Ifølge den utsendte dagsorden har utenriksministeren ønsket å orientere komiteen om et lovforslag vedrørende kontinentalsokkelen og om hvordan forhandlingene om reinbeitekonvensjonen står. Endelig har utenriksministeren i tillegg til dagsordenen ønsket å si noe om den situasjon som er oppstått ved utenriksminister Torsten Nilssons fornyede invitasjon til Krusjtsjov.
I den senere tid, og særlig etter siste verdenskrig, har en rekke stater i de forskjellige deler av verden gjort krav på jurisdiksjon over kontinentalsokkelen. Kravene har variert i omfang, både når det gjelder sokkelens utstrekning, og når det gjelder hvilke beføyelser som statene skal gjøre krav på å utøve, om de gjelder bare havbunnen eller også fisket i havområdene ovenfor. Nå er det ikke hel enighet blant de folkerettslærde om kravene på kontinentalsokkelen. Dette er et felt hvor folkeretten er i utvikling, og det er ikke full enighet om hvor vidt de ulike staters praksis har formådd å skape allmenngyldig sedvanerett ennå. I lys av alle de krav som er blitt gjort gjeldende, og som også er blitt respektert i praksis, må en likevel kunne anta at alle stater har rett til å legge kontinentalsokkelen under sin jurisdiksjon. Kontinentalsokkelen omfatter havbunnen og undergrunnen i de undersjøiske områder i de relativt grunne farvann utenfor kysten, inntil havet når de virkelig store dybder, og man kommer ut på de egentlige verdenshav. Normalt går kontinentalsokkelen langt utenfor de ellers gjeldende sjøgrenser, inntil havets dybde gjør det umulig å utnytte forekomstene på havbunnen. Kyststaten har bl.a. enerett til oljeutvinning i hele dette området. Dersom kontinentalsokkelen fortsetter over til andre stater, slik som tilfellet er i Nordsjøen, må den deles etter midtlinjene - etter de linjer som går like langt fra den ene kyst som fra den annen. Foruten De forente stater har en lang rekke andre stater gjort gjeldende tilsvarende krav. Spesielt kan nevnes at en lang rekke småstater i Den persiske bukt, under britisk beskyttelse, utøver eksklusiv rådighet over kontinentalsokkelen, av hensyn til oljekildene der. Videre kan nevnes at også Danmark nå har besluttet seg til å utøve høyhetsrett over de undersjøiske områder utenfor territorialgrensen. Bakgrunnen er her de forekomster av olje og/eller naturgass en nå må regne med kan finnes under Nordsjøen. På bakgrunn av forventningene om slike forekomster har spørsmålet om kontinentalsokkelen nå også blitt aktuelt for Norges vedkommende. En må regne med at det etter all sannsynlighet finnes forekomster på de deler av kontinentalsokkelen som kan betraktes som norske, eller som uten hinder av folkeretten kan legges inn under norsk jurisdiksjon. Industridepartementet, Trygve Lies kontor og Utenriksdepartementet har alt hatt en rekke henvendelser fra utenlandske oljeselskaper med spørsmål om de norske regler om oljeutvinning på kontinentalsokkelen. Disse selskaper sier da at de har aktuelle planer om å drive utforskning og - hvis det finnes noen forekomster utnyttelse av disse forekomster. Til nå har Utenriksdepartementet svart at den norske del av kontinentalsokkelen under Nordsjøen må anses underlagt norsk høyhetsrett alt, etter alminnelige folkerettsregler, og at utforsking og utnyttelse er avhengig av samtykke fra den norske stat. Men så lenge noen lov ikke er vedtatt, er rettsstillingen kanskje ikke utvilsom, og det er derfor Regjeringen nå har besluttet å fremme et forslag til midlertidig lov, som blir fremmet ved Utenriksdepartementet, for å få klar og uomtvistelig hjemmel for norsk myndighet over de områdene det her gjelder. Jeg kan nevne at det første selskap som henvendte seg til Utenriksdepartementet, var det amerikanske Phillips Oil Company. Senere har det vært forespørsler fra Mobil International Oil Company, fra A. P. Møller, Danmark, fra Monty R. Garrison, Roma, fra Sun Oil Company, fra det statlige franske Bureau de Recherche de Pétrole, fra Pan American International Oil Company og fra A/S Norske Shell, som har bedt om tillatelse til undersøkelser på vegne av Royal Dutch/Shell-gruppen, Britisk Petroleum og Standard Oil Company of New Jersey i fellesskap. Disse oljeselskapene har ytret ønske om å få drive undersøkelser alt i inneværende sommer. I den loven som vil bli foreslått, fastslår § 1 at Norge har råderett og jurisdiksjon over havbunnen og undergrunnen i de undersjøiske området utenfor kysten når det gjelder utforsking og utnyttelse av naturforekomstene der. Videre fastslår paragrafen at Norges jurisdiksjon går så langt ut som havets dybde tillater utnyttelse av forekomstene, men ikke ut over midtlinjen i forhold til andre stater. Etter § 2 i lovforslaget skal retten til de undersjøiske naturforekomster være hos den norske stat. Videre kan utenlandske og norske selskaper få tillatelse til å utforske eller utnytte forekomstene, av Kongen eller den Kongen gir fullmakt. Det kan settes nærmere vilkår for de tillatelser det gjelder, f.eks. at driften skal skje på en bestemt måte, at den norske stat skal ha kontroll med driften, at den norske stat skal ha deltakerrett, eller at det skal betales avgift til den norske stat. Etter § 4 skal skipsfart og fiske være uberørt av loven. Havområdene over kontinentalsokkelen, men utenfor de ellers gjeldende sjøgrenser, er fremdeles å betrakte som fritt hav. Det er lovens hovedbestemmelser. Det antas at loven vil gi tilstrekkelig grunnlag for å sikre at den virksomhet som blir utøvd på kontinentalsokkelen, blir i samsvar med norske interesser. Denne lov må da vedtas før Stortinget trer fra hverandre, for at vi skal kunne ha en klar hjemmel for å kontrollere den virksomhet som kommer til å bli utøvd alt denne sommer. Med hensyn til den konvensjon om kontinentalsokkelen som ble vedtatt på sjørettskonferansen i Genève den 29. april 1958, så har vi hatt under grundig overveielse i Utenriksdepartementet om Norge burde tiltre denne, men er kommet til at det i all fall for øyeblikket ikke er tilstrekkelig grunn til det. Bakgrunnen for det er at konvensjonen har en definisjon av kontinentalsokkelen som kan være uheldig for Norge, og som kunne gi grunnlag for det syn at den norske enerett måtte stanse ved Den norske renne, altså like utenfor kysten. På den andre siden må det antas at vår rett til sokkelen er hjemlet alt i de alminnelige folkerettsregler, slik at en tiltredelse til konvensjonen ikke skulle gi oss noen økt rett. Derfor er vi blitt stående ved at det ikke er noen grunn til å tiltre konvensjonen, men at vi i stedet går denne vegen med å fremme denne lov om norsk jurisdiksjon over kontinentalsokkelen like ut til midtlinjen.
Jeg takker for redegjørelsen. - Er det noen som forlanger ordet?
Har det spørsmål vært drøftet hvor vidt den lov det her er lagt fram forslag om, etter sin utforming og sitt innhold etablerer en ny rettstilstand, og om for så vidt det er etablert rettigheter tidligere - da disse berøres av den nye rettstilstand som nå aktes etablert? For kanskje å gjøre det noe klarere: I første paragraf sier man at man har råderett. Men det er vel forutsetningen at man så å si alltid har hatt denne rett. Og at det som egentlig skjer, er at man utformer en lov som på visse vesentlige punkter forteller mer i detaljer hvorledes disse allerede eksisterende retter skal gjennomføres. Jeg vet ikke hvordan dette står i forhold til folkeretten. Hvis det er så at det er helt klart at man har denne rett på forhånd, skulle det for så vidt ikke oppstå noe problem. Men hvis det der er uenighet på forhånd, kunne man jo oppfatte det slik at man nå ved å lage denne lov søkte å innføre en ny rettstilstand, hvor ved man følgelig markerte at stillingen ble en noe annen enn den hadde vært med hensyn til dette spørsmål om rettigheter til kontinentalsokkelen.
Man har altså gått ut fra den oppfatning at etter folkeretten har kyststaten denne retten. Denne loven tar da bare sikte på å klargjøre hvordan denne rett aktes utøvd fra norsk side.
Er det med hensikt man ikke har uttalt noe om luftfart, når man snakker om skipsfart og fiske? Luftrommet er jo omhandlet i konvensjonen i artikkel 3. Har man funnet det unødvendig å ta det med her, eller er det noen bestemt grunn til at man ikke har tatt det med?
Så vidt jeg forstår er grunnen den at man har ansett det for å være unødvendig å ta det med. De andre land som har gjennomført lignende lovgivning, har heller ikke nevnt luftfart, så det ville være en usedvanlig ting om man tok den med. Det vanlige er å nevne skipsfart og fiske.
Det er vel ikke så fjernt, når det er omhandlet i konvensjonen. Der er uttrykkelig luftrommet nevnt selv om det ikke er det i de lover eller proklamasjoner som statene har utstedt, så er det med på det punktet.
Jeg har tegnet meg selv. Jeg har festet meg ved dette uttrykket som brukes: "så langt som havets dybde tillater utnyttelse av naturforekomstene." Derved kommer man også utenfor 200 meters grensen. Men på den annen side synes det meg å være en noe ubestemt betegnelse, og det kan vel tenkes at teknikken kan gjøre framskritt, slik at man senere kan utnytte forekomstene på større havdybder enn man kan i dag, og dermed kan det jo oppstå tvist?
Uttrykket er hentet fra konvensjonen. Den bruker nøyaktig det samme uttrykk, altså havbunnen så langt den kan utnyttes.
Når det gjelder det spørsmål som hr. Hegna nevnte, så er det vel i og for seg ganske klart at det i dag er tvilsomt om en stat kan tilta seg rett over de områder det her dreier seg om. Kontinentalsokkelen betyr vel, som det fremgår også av konvensjonen, enten mindre dype områder av havbunnen utenfor kysten som går langt utover, eller havbunnen inntil det område der det går raskt ned mot de store dybder. Etter den hittil vanlige oppfatning - jeg sier ikke gjeldende rett, for det står helt klart at det her gjelder en rett som er under utforming - vil kontinentalsokkelen begrense seg til havbunnen inntil man når de store dyp. Hvis man tiltar seg retten utenfor Den norske renne, som man her vil, er det vel derfor ikke egentlig kontinentalsokkelen man akter å legge under eller påstå er underlagt norsk høyhetsrett, men det blir en del av bunnen under det åpne hav. Er ikke det riktig oppfattet? Jeg antyder ikke at man skal forandre noe, for noe må man jo sette i en slik lov, men det er på det rene at her kan man komme i vanskeligheter og andre stater kan si at dette er ikke kontinentalsokkelen lenger, dette er tilegnelse av bunn under det åpne hav.
Den norske renne går jo bare et stykke langs den norske kyst, og kontinentalsokkelen går rundt Den norske renne og videre ut i Nordsjøen. Det var det enighet om på konferansen i Genève den gang, da ble det spørsmålet diskutert.
Det står jo en definisjon i artikkel 1 i konvensjonen, hva som forstås ved betegnelsen kontinentalsokkelen.
I § 2 står det at det kan settes vilkår for tillatelser. Nå har vi etter hvert fått en nokså utvidet definisjon av "nærmere vilkår", i gamle dager var det forholdsvis snevert begrenset. Ville det ikke være hensiktsmessig der å få en spesifikasjon slik som utenriksministeren leste opp, av de ting som kan komme på tale. Hvis man tenker seg at et oljeselskap får gå i gang her, men blir pålagt en avgift som har til hensikt å kassere inn for staten en vesentlig del av den kanskje eksepsjonelle profitt det kan gjøre, er det kanskje å tøye begrepet noe langt å si at det er "nærmere vilkår" i forhold til det som er nevnt. Jeg skulle derfor tro at det ville være hensiktsmessig å få ikke en uttømmende, men en spesifiserende oppretning av de vilkår det kan komme på tale å stille.
Oppfatningen har vært den at vi ennå ikke har full oversikt over hvilke vilkår det kan bli aktuelt å stille. Men det er forutsetningen at dette problemet drøftes i premissene til loven, men at man ikke tar inn i selve lovteksten en oppregning eller spesifikasjon av de vilkår det er tale om.
Er det andre som forlanger ordet? - Kan jeg da oppfatte komiteen slik at den ikke har noe imot at Regjeringen fremmer denne proposisjon? Med det tar vi da utenriksministerens redegjørelse til etterretning.
For å unngå misforståelse: Proposisjonen blir vel på vanlig måte forelagt for utenrikskomiteen?
Ja, selvsagt. I den forbindelse vil jeg si at jeg går ut fra vi kan ta fatt på arbeidet med en gang, for saken haster. Vi går så over til reinbeitekonvensjonen.
Komiteen vil huske at jeg i et fellesmøte av denne komite og landbrukskomiteen har redegjort om forhandlingene med Sverige om reinbeitespørsmålet. Disse forhandlinger har nå ført til enighet om for det første et utkast til avtale om mandat for en kommisjon som skal oppnevnes av den norske regjering og den svenske regjering til utredning av visse spørsmål som henger sammen med den samiske reinskjøtsel, og for det andre et utkast til avtale om forlengelse inntil 1. juni 1966 av gyldighetstiden for konvensjonen av 5. februar 1919 mellom Norge og Sverige om flyttsamenes adgang til reinbeiteting, den som kalles reinbeitekonvensjonen. Om noen dager vil det bli fremmet proposisjon til Stortinget om samtykke til å inngå disse avtaler. Når proposisjonen kommer så sent, skyldes det at det helt til for noen få dager siden var uvisst om det ville lykkes å bli enige om den første av disse avtaler, altså om en kommisjon. Hvis enighet ikke ble oppnådd om denne kommisjon, ville reinbeitekonvensjonen automatisk opphøre å gjelde, fordi den er oppsagt fra norsk side. I så fall ville reinbeitespørsmålet ikke være noen sak som skulle forelegges for Stortinget. Jeg har funnet det ønskelig på forhånd å orientere utenrikskomiteen om sakens stilling, og for fullstendighets skyld skal jeg så godt jeg kan å gjenta hovedtrekkene i sakens utvikling og sakens bakgrunn. Den samiske befolkning har tradisjonelt utgjort en befolkningsgruppe med et klart særpreg. Dens viktigste eksistensgrunnlag ned gjennom tidene har vært reindriften. Fra så langt tilbake som vi vet noe om, har flyttsamene på den skandinaviske halvøy - og det omfatter da i virkeligheten både norsk, svensk og finsk område - vandret med reinflokkene fram og tilbake mellom beitemarkene i vest, som har vært sommerbeite, og beitemarkene lenger øst, som har vært vinterbeite. Den skiftevise utnytting av beitemarkene har vært et nødvendig vilkår for å opprettholde eksistensgrunnlaget for den samiske befolkningsgruppe. Da den norsk-svenske grense første gang ble klart fastsatt i 1751, var man på begge sider klar over at en måtte få i stand en ordning som sikret flyttsamene muligheter for å fortsette sin reindrift på tvers av den nå oppmerkede grensen. En slik ordning kom i stand ved den såkalte Lappekodisillen, som er en tilleggstraktat til selve grensetraktaten, og som bestemmer at norske og svenske reinsamer skal ha adgang til å la sine rein beite i det annet land etter nærmere bestemte regler. Den gang da grensen ble fastsatt, hørte ennå Finland til Sverige, og derfor omfattet de norske samers rett til vinterbeite også områder i finsk Lappmark. Men i midten av det 19. århundre stengte Russland, som i mellomtiden hadde fått høyhetsretten over Finland, grensen mellom Finland og Sverige og Finland og Norge, og dermed mistet Lappekodisillen det meste av sin betydning for Norge. Men til tross for at Lappekodisillen hadde tapt svært meget av sin betydning, gikk allikevel Norge i 1905 under Karlstadforhandlingene med på en ordning i Karlstadkonvensjonen, som avskar Norge adgang til ensidig å si opp denne kodisillen. Dermed skjedde det at Sverige ervervet seg i en tid ubegrenset adgang til å la svensk rein beite i Norge etter de reglene som kodisillen fastsetter. I 1919 ble Lappekodisillen avløst av en reinbeitekonvensjon, som i hovedtrekk, men med visse modifikasjoner, fremdeles gjelder. Og denne reinbeitekonvensjon kan sies opp, men det var et vilkår fra svensk side at det i reinbeitekonvensjonen skulle tas med en bestemmelse om at hvis reinbeitekonvensjonen bortfaller, så skal Lappekodisillens regler igjen være det som gjelder, og som regulerer dette forhold. Våren 1959 ble det tatt opp forhandlinger mellom Norge og Sverige om endringer i reinbeitekonvensjonen. Det var først og fremst norske ønskemål som lå bak dette initiativ. Det viktigste ønskemål fra vår side var å få fridd Norge fra den i tid ubegrensede adgang for Sverige til å la svensk rein beite i Norge. De svenske forhandlere var villig til å stryke bestemmelsen i reinbeitekonvensjonen om at kodisillens regler igjen skal være gjeldende hvis konvensjonen bringes til opphør, men til gjengjeld forlangte de at konvensjonens oppsigelsesklausul skulle formuleres på en slik måte at de forpliktelser Norge påtok seg etter konvensjonen, ble gjort evigvarende, og da var vi jo like langt. Det var et vilkår som var uantakelig for oss. På norsk side var man da av den oppfatning at hvis man fortsatt skulle finne seg i å ha svensk rein på beite i Norge, måtte Sverige i hvert fall ikke nyte større rett enn den det hadde ervervet i 1905, nemlig retten til reinbeite etter Lappekodisillens regler. Dette var bakgrunnen for at konvensjonen ble sagt opp fra norsk side den 15. juni 1961. Denne oppsigelsen skulle normalt ha medført at konvensjonen opphørte å gjelde den 31. desember 1962. Imidlertid var det fra svensk side gitt uttrykk for at man måtte forsøke enda en gang å komme fram til en løsning, og ved brevveksling av den 10. desember 1962 mellom meg og Sveriges sendemann i Oslo, ble konvensjonens gyldighetstid midlertidig forlenget til 1. april d.å. for at partene også etter årsskiftet skulle få noen tid på seg for å forsøke å komme til enighet. Ved en senere brevveksling er denne frist forlenget til 1. juni i år, men på grunn av den tid som nødvendigvis vil medgå for Stortinget til å behandle saken, vil det blir foretatt brevveksling om en ytterligere forlengelse, enten inntil 15. juni eller ut juni måned. De hovedsynspunkter som har vært gjort gjeldende fra svensk side under forhandlingene, er følgende: Reindriftnæringen er eksistensgrunnlag for den samiske befolkning og reindrift på tvers av grensen mellom sommerbeitene i Norge og vinterbeitene i Sverige har alltid vært, og vil fortsatt være, nødvendig for å trygge dette eksistensgrunnlag. Av humanitære grunner må de to land derfor sørge for at reindriften kan fortsette. På grunnlag av disse synspunkter er det fra svensk side blitt krevd at de to land skal forplikte seg til å la den gjensidige beiterett bestå i den utstrekning det er nødvendig for samenes reindrift. De hovedsynspunkter som har vært gjort gjeldende fra norsk side, er at den svenske reindrift i Norge i all tid har vært en stor påkjenning på de distrikter hvor den har funnet sted, og at den har medført skadevirkninger og stagnasjon for jordbruket og skogsdriften i de landsdeler det gjelder. I de senere år har påkjenningen på de norske beiteområder økt i stedet for å avta. Men dertil kommer, som et viktig moment, at norske samer har sterkt behov for å kunne utnytte de beiteområder som nå er reservert for svensk rein. Vi har sagt fra at vi av humanitære grunner er villige til å la den svenske reindrift på norsk område fortsette, men at vi ikke kan påta oss en evigvarende forpliktelse i så måte, og at vi må forbeholde oss å innskrenke den svenske reindrift eller eventuelt bringe den helt til opphør hvis det skulle vise seg nødvendig av hensyn til de norske samene og norske borgeres interesser generelt. En slik handlefrihet mener vi på norsk side kan utledes av Lappekodisillen, som er det eneste dokument som Norge er bundet av uten tidsbegrensning. Men nå er Lappekodisillen et dokument som er over 200 år gammelt. De bestemmelser den inneholder, er svært generelle og gir derfor mulighet for forskjellig tolkning på svensk og norsk side. Hvis reinbeitekonvensjonen skulle bortfalle og Lappekodisillens bestemmelser igjen skulle være de som regulerer den gjensidige adgang til beite, måtte en derfor regne med atskillig strid med Sverige om disse spørsmål. En kunne heller ikke utelukke at Sverige kunne ta dette spørsmålet om tolkningen av Lappekodisillen inn for internasjonal domstol. Det var på denne bakgrunn jeg ble enig med den svenske utenriksminister under hans besøk i Oslo ved månedsskiftet januar - februar, om at vi skulle ta opp med våre respektive regjeringer spørsmålet om å oppnevne en norsk-svensk kommisjon som under forsete av en nøytral formann fra et tredje nordisk land skulle utrede og ta standpunkt til hele problemkomplekset i forbindelse med reinbeitet og samenes interesser som befolkningsgruppe. Fra svensk side ble det antydet at formannen burde være finsk. Jeg sa fra at vi på norsk side ville kreve at formannen ble en danske, og nevnte eksempelvis professor Max Sørensen. Vi ble videre enige om at denne kommisjonen måtte pålegges å avgi innstillingen innen en bestemt frist, og vi ble stående ved to år. Når innstillingen foreligger, vil så de to regjeringer ha materiale for å kunne utarbeide en ny konvensjon. I påvente av kommisjonens innstilling og avslutningen av forhandlingene om en ny konvensjon, kunne så den någjeldende konvensjon midlertidig forlenges. Jeg gjorde det klart at vi på norsk side ikke fant det mulig å forlenge konvensjonen for så lang tid som var foreslått fra svensk side, nemlig fem år. Jeg tok videre det forbehold at om det ble aktuelt å forlenge den nåværende konvensjon, ville det være en forutsetning fra norsk side at det i den tiden konvensjonen ble forlenget, ble tatt hensyn til skadelidende norske interesser, først og fremst ved at det ble åpnet adgang til å overføre fra Finnmark til Troms en del samefamilier som i dag ikke kan finne rimelig næringsgrunnlag for sin reindrift i Finnmark. Vi kom samtidig inn på den ganske utstrakte lovlige svenske reinbeiting i Norge. Den foregår i distrikter som ikke omfattes av reinbeitekonvensjonen i det hele tatt. Reinbeitekonvensjonen omfatter områder i Troms og Nordland fylker. Den ulovlige reinbeiting foregår i Trøndelagfylkene ved at svenskeiet rein kommer inn på norsk område både i Nord- og Sør-Trøndelag. Vi fikk en generell forståelse om at vi skulle sørge for at det ble truffet mer effektive tiltak for å motvirke denne ulovlige reinbeiting, men det krever tiltak på begge sider av grensen. Siden midten av februar har det vært ført forhandlinger om et utkast til mandat for og sammensetning av en slik blandet kommisjon. Det har vært meget vanskelige forhandlinger, og utkastet ble først ferdig til å legges fram for noen dager siden. Ifølge det utkast som nå foreligger, skal kommisjonen foreta en utredning av teknisk og praktisk natur. Den skal prøve å gi en kartlegning av beiteforekomstene i de områdene det gjelder. Der har vi ut fra norske interesser også trukket inn i undersøkelsene beiteforekomstene i Finnmark, fordi vi mener å kunne påvise at beiteforekomstene der er så pass begrenset at det er nødvendig for de norske reindriftsamene også å få utstrakt sin adgang til beite på de områder som i dag er forbeholdt svenskene. Videre skal kommisjonen undersøke hvordan disse reinbeitene for tiden blir utnyttet, og der skal det tas hensyn til andre samfunns- og næringsmessige interesser enn reindriften - andre interesser som gjør seg gjeldende i de områder det er tale om. Utkastet inneholder så en angivelse av de beiteområder i de to land som utredningen skal omfatte. Det heter videre at utredningen generelt skal ta sikte på å gi et bilde av utviklingen av reinskjøtselen og dens former, det antall rein som kan beite i beiteområdene i de forskjellige beitesesonger, spørsmålet om overføring av rein mellom de forskjellige beiteområder, spørsmålet om fremgangsmåten for å oppnå den best mulige balanse når det gjelder beitemulighetene året rundt og i de enkelte beitesesonger, spørsmålet om hvor vidt eventuelle omlegninger i reinskjøtselen kan bidra til en mer rasjonell fordeling og utnyttelse av visse beiteområder, samt spørsmålet om i hvilken utstrekning beitemarkene i de områder undersøkelsen gjelder, påvirkes av den moderne utvikling. - Det en der særlig har i tankene, er selvfølgelig vassdragsreguleringer. Et av de viktigste punkter for Norge er bestemmelsen om at kommisjonen i sin utredning skal påse at rimelig hensyn blir tatt til de andre berettigede interesser som gjør seg gjeldende i de områder der nomadiserende reindrift finner sted, derunder den bofaste befolknings interesser - altså jordbruks- og skogsdriftinteresser. Kommisjonen skal bestå av fire medlemmer fra hvert av de to land. Av disse skal ett medlem fra hvert land representere administrasjonen og ett medlem være spesielt sakkyndig i reinbeitespørsmål. Kommisjonen skal stå under ledelse av en formann fra et tredje nordisk land, og han skal utpekes i fellesskap av de to regjeringer. Kommisjonen skal også utstyres med et sekretariat. Kommisjonens formann skal ha rett til å tilkalle de eksperter han finner nødvendig for kommisjonens arbeid. Kommisjonen skal selv, innenfor rammen av sitt mandat, fastsette planen for sitt arbeid. Det er forutsetningen at den foretar de nødvendige undersøkelser i marken. Den har også anledning til å innhente slike opplysninger fra flyttsamene og fra bosatte embets- og tjenestemenn som den finner nødvendig for sitt arbeid. Så vidt mulig skal kommisjonen ha fullført sitt arbeid innen to år regnet fra den dag da kommisjonen i sin helhet er oppnevnt. Den skal deretter snarest mulig forelegge sin utredning for de to lands regjeringer. Omkostningene ved kommisjonens arbeid skal fordeles likt mellom de to land. En er ennå ikke blitt enig om alle de tekniske sider ved overføringen av norsk rein fra Finnmark til et svensk beiteområde i Troms. Det var en forutsetning som ble akseptert fra svensk side, at vi i den tid kommisjonen arbeider og før den nye konvensjon trer i kraft, skulle overføre inntil 2000 rein fra Finnmark til de beiteområder som dekkes av konvensjonen og som er forbeholdt svensk rein. Det er en del tekniske spørsmål som ennå gjenstår å løse. Det gjenstår også å oppnå enighet om hvem som skal være kommisjonens ordfører. Men en regner med at det ikke vil gå mange dagene nå før disse spørsmål er løst. Det er en forutsetning fra norsk side for å inngå de to avtalene at enighet kommer i stand om disse spørsmål. Jeg vil til slutt understreke at når Regjeringen har funnet at den burde velge den løsning som de to avtaleutkast går ut på, i stedet for å la reinbeitekonvensjonen opphøre å gjelde og falle tilbake på Lappekodisillen, er det ut fra ønsket om å unngå en kanskje bitter strid med Sverige om kodisillens bestemmelser, og ut fra den betraktning at det vil være å foretrekke om en kunne nå fram til enighet om en reinbeitekonvensjon tilpasset de forhold som rår i dag blant samene på begge sider av grensen, slik at en kunne legge grunnlaget til rette for at videre nabokrangel om dette spørsmål blir unngått.
Jeg takker for redegjørelsen. Er det noen av komiteens medlemmer som har noe å bemerke?
Dette høres ut til å være en usedvanlig innviklet og vanskelig sak, og det er ikke så godt på stedet å kunne gi noen særlige kommentarer eller anbefalinger. Jeg skulle tro at det ville være nyttig om det kunne etableres en ordning slik at både landbruksmyndighetene i sin alminnelighet og kanskje Stortingets landbrukskomite kunne få litt kjennskap til hvordan dette arbeidet i kommisjonen, når den kommer i virksomhet, går fremover. Så vidt jeg kan skjønne, dreier det seg her om en nokså uvanlig fremgangsmåte, fordi det på forhånd skal forhandles om et mandat for denne kommisjonen som går så vidt langt at den allerede på vesentlige punkter er ganske sterkt bundet til bestemte løsninger. Kommisjonen står således på langt nær fritt så langt jeg har fått inntrykk av. På den annen side kommer det jo en hel rekke praktiske spørsmål inn som kommisjonen vel er nødt til å løse ut fra de faktiske og praktiske forhold. Jeg vil bare rent generelt få gjøre oppmerksom på at jordbruket i Finnmark har undergått en ganske kraftig utvikling, kanskje særlig i tiden etter krigen, og at konkurranseforholdet mellom reindrift og jordbruk som en har sett andre steder, er blitt mer utpreget, etter hvert. Reinen konkurrerer i sommertiden med andre husdyr om beitene i disse strekninger, og dette blir stadig mer følbart etter hvert som jordbruket i Finnmark utvikler seg, og det går, som jeg sa, ganske raskt. På den måten blir problemene selvfølgelig langt større, og det er vel riktig å si det slik at det er en tendens til at reindriften må vike for det ordinære jordbruk. Dette må også få betydning for den svenske reinbeiting i Norge. På den annen side er det også slik at skal flyttsamene kunne eksistere på en måte som gjør at ikke vi som nasjon får store vanskeligheter med deres sosiale og alminnelige levevilkår for øvrig, må de ha stadig større områder hver for seg, hver familie, for å kunne opprettholde en skikkelig reinbestand og kunne leve noenlunde forsvarlig av det. Hvis vi skal ta hensyn til våre egne samer, må også de ha større beiteområder, og på den måten må man regne med at det blir vanskeligere å tilgodese de svenske interesser. Alt i alt må konklusjonen bli at svenskene må være nødt til å se i øynene at det på norsk side vil bli langt vanskeligere etter hvert fremover å kunne tilgodese deres ønsker om reinbeiteområder, fordi dette etter hvert på så mange måter betyr mer for norske interesser enn det gjorde tidligere. Det kan heller ikke være tvil om at det vil være enklere for svenskene å ordne med overføring av en del av sine samer til annen virksomhet enn reindrift. Svenskene har jo i sin landbrukspolitikk gått særdeles langt i å legge ned jordbruk i hele Norrland og i store strøk av landet for øvrig. Det er en ganske hardhendt strukturrasjonalisering som foregår, og som går ut over etter forholdene et meget stort antall jordbruk. Konfrontert med det må en regne med at dette også må ha i all fall noen innvirkning på svensk reindrift og dermed også overfor samene. Jeg vil ikke si noe mer om dette, men jeg skulle tro at det ville være av interesse om vi, som jeg sa, kunne få denne sak tilbake i noen utstrekning under kommisjonens arbeid med den, hvis det er praktisk gjennomførlig. Jeg har ellers bare rent generelt litt vanskelig for å se hvilke argumenter svenskene kan anvende for å være svært strenge i sine krav med hensyn til å opprettholde ordningen slik som den har vært. Jeg vil gjerne høre hva utenriksministeren har å si om hvilken bakgrunn de har for det. Ønsker man bare rent generelt å unngå vanskeligheter med et naboland, eller ligger det noe rent konkret til grunn for de krav svenskene måtte kunne reise overfor oss på dette område?
Jeg vil for det første gjerne si at denne sak på det forberedende stadium har vært drøftet også med landbrukskomiteen, i et fellesmøte i landbrukskomiteen og denne komite. Jeg skal gjerne undersøke i hvilke former en kan sørge for at landbrukskomiteen, på samme måte som denne komite, kan bli holdt à jour, men jeg kan tenke meg at det kan være litt vanskelig under selve kommisjonens arbeid. Kommisjonen skal jo først og fremst klarlegge de faktiske forhold - altså hvordan beiteforholdene er, hvordan konkurranseforholdet er mellom reinbeite og annen form for jordbruks- og skogsvirksomhet - og å gripe inn i selve kommisjonens arbeid hvor det gjelder å legge til rette det rent faktiske materiale, kan vel fortone seg som nokså vanskelig. En annen sak er at når man så har fått kommisjonens innstilling og skal i vei med å drøfte utformingen av en ny konvensjon, vil det være en selvfølge at det må bli holdt meget nær kontakt med både landbrukskomiteen og landbruksmyndighetene og med denne komite. Situasjonen er jo den at svenskene sitter med rettigheter som etter Lappekodisillen, så lenge den er gjeldende rett, er evigvarende. De sitter med rettigheter på vegne av de svenske flyttsamene, og det vi har arbeidet for, og det som vi fortsatt kommer til å arbeide for, er å få opphevet denne evigvarende klausul om beiteområder i Norge. Vi har trodd at utviklingen i Sverige gikk i retning av en slik overføring som den hr. Borgen var inne på, fra reindrift til annen form for virksomhet også for den samiske befolkning. På lengre sikt foregår det nok også en slik omstilling, men den går meget langsommere enn det var forutsatt for bare 10 år siden, da vi hadde disse problemer oppe til drøfting med svenskene. Jeg tror at med det felles ansvar som Norge og Sverige har for samene som befolkningsgruppe, er det ikke forsvarlig fra norsk side å innta en slik holdning at vi så å si forsøker å tvinge igjennom en raskere avvikling av den tradisjonelle samiske tilværelsesform på svensk side av grensen, enn den vi er villige til å være med på på norsk side av grensen. Jeg tror ikke det kan være problemstillingen. Problemstillingen må heller være hvordan vi kan få innrettet reindriften på begge sider av grensen slik at den lar seg opprettholde med en skikkelig levestandard for dem som fremdeles driver med den, uten at det har skadevirkninger av betydning for den bofaste befolkning - i dette tilfelle i Norge, fordi det er svensk beite på norsk side av grensen det er spørsmål om.
Først en rent formell merknad. Jeg har vel ikke misforstått situasjonen når jeg går ut fra at dette er en rent foreløpig advisering av en proposisjon som senere kommer, og som da selvfølgelig vil bli gjenstand for ordinær komitebehandling, og at utenriksministeren ikke venter noen realitetsreaksjon fra oss, hverken på den ene eller annen måte. Men etter å ha hørt på hr. Borgen er jeg fristet til å komme med en ganske kort bemerkning om min reaksjon når det gjelder realiteten. Jeg tror jeg forsto, og jeg er enig i det vesentlige av hr. Borgens synsmåter. Jeg vil i all fall si at den for meg naturlige måte å behandle denne sak på videre nå ville være rett og slett å få den analysert, og finne frem til det minimum av folkerettslige forpliktelser som påhviler oss, og så ta sikte på å avvikle det hele. I stedet går man altså nå veien om en omfattende teknisk undersøkelse, hvor det uttrykkelig sies at man overhodet ikke skal befatte seg med de folkerettslige spørsmål, en rent teknisk undersøkelse som gir inntrykk av at man kanskje fra svensk side gjør seg forhåpninger om at det skal bygges et helt nytt teknisk grunnlag for en ny og kanskje utvidet ordning. Det er helt på det rene at dette fellesskap ikke har vært og aldri vil bli til noen glede for Norge, men det er selvfølgelig en fordel for svenskene som de prøver å holde fast på. Det har vært anført humanitære hensyn. Vel, det er klart at man får ta visse slike hensyn. Jeg har tilfeldigvis en del personlig kjennskap til levestandarden blant samene både på svensk og på norsk side, og det er ganske klart at den svenske levestandard ligger langt høyere enn på norsk side. Så skal det tas humanitære hensyn, bør det først og fremst være for å sikre de norske samene de best mulige arbeidsforhold.
Bare en kort bemerkning. Jeg oppfattet utenriksministerens redegjørelse slik at man allerede i kommisjonens arbeid kom til å låse fast nokså mange ting som en senere ikke hadde særlig stor anledning til å forandre i en etterfølgende konvensjon. Det er det som er bakgrunnen for mine bemerkninger. Hvis det er slik at man står forholdsvis fritt etterpå når det gjelder konvensjonen, så er en del av det jeg sa kanskje litt svakt begrunnet, men jeg er redd for at det rent praktisk vil vise seg at man vanskelig kommer utenom det meste av det kommisjonen kommer fram til. Ellers vil jeg gjerne si at jeg har litt vanskelig for å godta helt ut at en skulle være så bundet av denne eldgamle kodisillen at en er nødt til å avfinne seg med at dette skulle være en evigvarende rett. Men det er jo folkerettsspørsmål som jeg ikke skal gi meg inn på å diskutere, det er noe jeg ikke har særlig greie på. Det er mulig at det er slik, men jeg har som sagt litt vondt for å godta at en skulle være nødt til i all fremtid å avfinne seg med en slik ordning som hørte hjemme i en tid så helt forskjellig fra den vi har nå.
Jeg har forstått det slik at denne kommisjonen i første rekke skal klarlegge forhold hvor nå påstand står mot påstand, altså nordmennene hevder én ting, og svenskene hevder en annen ting. Kommisjonen skal da forsøke å kartlegge disse tingene og bringe klarhet i hva som er korrekt. Det blir vel hovedoppgaven for denne kommisjonen. Den betydning som svenskene tillegger denne saken går jo fram av at de tok opp dette spørsmålet i forbindelse med Karlstad-forhandlingene i 1905 etter krav fra den svenske riksdagen. De betraktet altså dette spørsmålet om beiteforholdene der oppe i nord som så viktig at man måtte ha det klarlagt i forbindelse med unionsoppløsningen, og de har jo hele tiden holdt nokså hardt på sine standpunkter. Jeg kan ikke skjønne annet enn at hvis man vil få brakt på det rene den rent folkerettslige side av saken her, er man nødt til å innbringe saken for Den internasjonale domstol i Haag, og det er en løsning som vi vel bør forsøke å unngå. Man må i all fall prøve å nå fram gjennom tosidige forhandlinger før man innbringer en slik sak for domstolen. Men jeg vil spørre om det er meningen at reindriftsamene skal bli representert i en eller annen form i denne kommisjonen. Det skulle vel kunne være mulig når den blir utvidet til fire mann fra hvert land, så vidt jeg forsto, at de kunne komme med. Det behøvde vel ikke å bli som medlemmer, men som konsulenter eller observatører eller hva det kunne være. For dette har jo i første rekke betydning for reindriftssamene, og de vil derfor sikkert være interessert i å komme i så nær kontakt med disse undersøkelsene som skal foretas, som det er mulig.
Jeg vil gjerne si i tilslutning til det hr. Hønsvald sa, at hensikten med kommisjonen er jo først og fremst å klarlegge forholdene. Og det er klart at divergerer kommisjonens medlemmer om de faktiske forhold, vil det også komme til uttrykk i deres beretning. Men ellers må jeg si som hr. Hønsvald, at jeg tror vi skal være noe forsiktigere med å risikere at man får en sak for Den internasjonale domstol som i høy grad vil gjelde et nasjonalt mindretall. Det tror jeg ikke vil være til gunst for oss i det hele tatt.
For det første tror jeg nok ikke man kommer bort fra at etter gjeldende oppfatning i folkeretten er den rett svenskene har i medhold av Lappekodisillen en evigvarende rett, og det har nettopp vært formålet med det norske forhandlingsfremstøt og med den norske oppsigelse av reinbeitekonvensjonen å forsøke om vi ikke på en eller annen måte gjennom overenskomst kan komme bort fra denne evigvarende retten, på grunnlag av den kjensgjerning at også reindriften er under forvandlingens lov og at forholdene forandrer seg. Men så har det vist seg under disse forhandlingene, som hr. Hønsvald sa, at påstand står mot påstand, at oppfatningen av de faktiske forhold på svensk og på norsk side divergerer så sterkt, at vi kom til, den svenske utenriksminister og jeg, at vi da måtte forsøke i hvert fall å få etablert enighet om de faktiske forhold. Og jeg tror at hvis denne kommisjonen fører til at der blir avgitt to innstillinger som strider mot hverandre, vil vi være kommet akkurat like langt. Hensikten med kommisjonen er nettopp å forsøke å få klarlagt de faktiske forhold og dermed få enighet om det utgangspunkt som forhandlinger om en rettslig ordning må bygge på. Det er klart sagt i mandatet for kommisjonen at utredningen skal være av veiledende karakter for de nye konvensjonsforhandlinger om flyttsamenes adgang, så man binder altså ingenting gjennom kommisjonens arbeid. Det er en klar forutsetning at det skal være en reinsame med fra hver av sidene som medlem av kommisjonen.
Jeg vil si at slik som dette forhold ligger an, mener jeg også at det er det riktige å gå fram på den måten at man får kommisjonen til å utrede dette spørsmålet, og likeledes at det vil være en fordel for Norge at man får dette spørsmålet utredet i stedet for å gå veien om Den internasjonale domstol. Men også da måtte man i tilfelle ha saken utredet, så jeg kan ikke skjønne annet enn at det må være en fordel at man får dette forholdet klarlagt i alminnelige former nå først.
Flere har ikke forlangt ordet. Saken kommer jo for Stortinget i ordinære former, og vi tar da utenriksministerens redegjørelse til etterretning Så var det det tredje punkt.
Det tredje punkt er da spørsmålet om en gjenvisitt i Sverige, Danmark og Norge av statsminister Krusjtsjov. Spørsmålet er nå blitt aktualisert under utenriksminister Torsten Nilssons nylige besøk i Sovjetunionen og vil igjen være aktualisert under statsminister Hans Otto Krags besøk der, som han tiltrer like over pinse. Under oppholdet i Sovjet-Unionen har utenriksminister Torsten Nilsson gjort det klart at innbydelsen fra svensk side til gjenvisitt i Sverige står ved lag, men det kom ikke under Torsten Nilssons besøk til noen nærmere diskusjon av eventuelle tidspunkter for et slikt besøk. Nå var det jo den gang da Krusjtsjov-besøket her i landet var aktuelt, forutsetningen at det skulle være et fellesbesøk, en reise hvor han skulle tilbringe noen dager i Sverige, noen dager i Norge og noen dager i Danmark, og den gang da besøket ble avlyst fra sovjetisk side, ble det fra norsk side betonet at innbydelsen stod ved lag, og at det måtte være den annen part som måtte bestemme om og når han ville aktualisere innbydelsen. I virkeligheten er det jo det som er skjedd, idet statsminister Krusjtsjov under statsminister Karjalainens besøk i SovjetUnionen tidligere i år, overfor den svenske ambassadør slo frempå om et besøk i Sverige. I denne situasjon er vi i Regjeringen kommet til at det vil være riktig at vi også fra norsk side gjør det klart ad diplomatisk vei overfor sovjet-regjeringen at også innbydelsen til Norge står ved lag. Det var tanken, hvis det er tilslutning til et slikt standpunkt i komiteen, at jeg i morgen skulle tilkalle den sovjetiske ambassadør og at man så onsdag eller torsdag skulle sende ut en pressemelding samtidig i København og Oslo, idet da den danske statsminister skulle kontakte den danske utenrikskomite og den sovjetiske ambassadør i Danmark. Vi har jo hatt dette spørsmålet om en gjenvisitt hvilende nå nokså lenge, og Regjeringens vurdering er den at i øyeblikket, og så vidt man kan forutse for i hvert fall den nærmeste tiden fremover, er den internasjonale situasjonen slik at det ikke skulle by på noen større problemer av opinionsmessig eller av reell art å få gjennomført et slikt besøk. Vi vurderer det i grunnen slik at vi får nytte på i den relativt rolige internasjonale situasjon som vi har nå, og se å få dette besøket avviklet. Det tidligste tidspunkt det kan bli tale om, både fra svensk og fra norsk side, er ved månedsskiftet september-oktober. Det inntrykk den svenske utenriksminister kom tilbake med fra Moskva, var at det for statsminister Krusjtsjov ikke kunne bli aktuelt å gjennomføre besøket før en gang på nyåret 1964, så det blir vel da det sannsynlige at det blir - om det blir - en gang i de første månedene av 1964. Selvfølgelig er det umulig å vite om der fra nå og til da, ikke skjer endringer i situasjonen som skaper nye problemer, men i hvert fall er vi kommet til at det riktige vil være å gi en sånn beskjed. Det er laget et utkast til en pressemelding, som jeg kanskje kan få lese opp, som det for så vidt er enighet om mellom den danske statsminister, som var her oppe i forrige uke, og Den norske Regjering. "Den svenske utenriksminister Torsten Nilsson bekreftet under samtalen med ministerpresident Krusjtsjov under utenriksministerens nylige besøk i Moskva den gjensidige forhåpning om at ministerpresidenten vil avlegge et offisielt besøk i Sverige i henhold til den innbydelse som i sin tid ble overrakt ham av den svenske regjering. I tilslutning til dette har den danske og den norske regjering overfor minister-president Krusjtsjov gjentatt at de tilsvarende innbydelser til henholdsvis Danmark og Norge som det tidligere er gitt uttrykk for stadig står ved makt."
Jeg takker for redegjørelsen. Er der noen som forlanger ordet?
Jeg mener å huske at utenriksministeren før han reiste til Sovjet i fjor, redegjorde her i utenrikskomiteen for forutsetningene for det besøket. Og en av de forutsetningene var, så vidt jeg kan huske, at spørsmålet om Krusjtsjovs besøk dermed ville falle bort. Jeg vet ikke om den oppfatningen er riktig?
Det var den gang antydet fra den sovjetiske ambassadør her at han trodde at hvis jeg gjennomføre et utenriksministerbesøk, ville dermed spørsmålet om en gjenvisitt av statsminister Krusjtsjov falle bort. Men det var ikke in optima forma, det var nærmest som en antydning og vurdering fra hans side. Nå har det altså vist seg at der fremdeles består et ønske hos statsminister Krusjtsjov om å få gjennomført dette besøket, og vi synes ikke det er noen grunn til å fremkalle noen irritasjon eller noen konflikt med Sovjet-Unionen på dette grunnlaget. Så derfor, når han har aktualisert det selv, mener vi det er riktig å håndtere det på denne måten.
Jeg bad også om ordet for å gi uttrykk for det samme som hr. Braadland. Jeg mener også bestemt å kunne huske at da Gromyko ble invitert hit, ble det gitt uttrykk for at dermed skulle eventuelle problemer rundt statsministerens besøk her være ryddet av veien, hele det problemkomplekset skulle være borte. Vel, det får nå så være. Jeg skjønner at problemet altså er oppstått igjen - skjønt så vidt jeg forstår, har det ikke vært noen henvendelse fra russisk til norsk side om å få dette spørsmål reist på ny. La meg da bare si at selvfølgelig må Regjeringen invitere hvem den vil hit til landet. Men jeg festet meg ved et uttrykk utenriksministeren brukte. Han sa at det ville bli sendt ut en pressemelding om dette nå, hvis - og der tror jeg ikke jeg siterer utenriksministeren ordrett, men tanken var vel: "hvis dette ikke møter noen motstand her i komiteen". Da vil i hvert fall jeg for mitt vedkommende si at jeg ikke på stående fot vil komme med noen som helst positiv eller negativ reaksjon overfor en sånn tanke; eventuell entusiasme eller det motsatte får komme senere. Så jeg for mitt vedkommende tar det standpunkt rett og slett, at jeg nå tar dette opplegget fra Regjeringen til etterretning. Og det er vel nokså klart, det forstår sikkert alle, at hvordan reaksjonen på de forskjellige hold vil bli, er det nokså vanskelig å forutsi.
Skal jeg bare få lov til å si at dette er jo igjen en av de saker hvor Regjeringen bruker den utvidede utenrikskomite som et rådgivende organ, men hvor Regjeringen selvsagt står helt fritt til under sitt konstitusjonelle ansvar å ta de avgjørelser som den måtte finne riktig.
Eg har i grunnen berre eitt spørsmål: Når den svenske utanriksministeren Torsten Nilsson reiste til Russland og kom med denne invitasjonen til Krusjtsjov, at han eventuelt var velkommen til Sverige, har då det norske utanriksdepartement eller Regjeringa på nokon som helst måte vore i kontakt med den svenske utanriksministeren i dette spørsmålet, eller var det berre eit reint svensk initiativ? Når eg er interessert i å få vite det, er det fordi eg har inntrykk av at det som skjedde då, får konsekvensar for Danmark og Norge. Som utanriksministeren opplyste, skal statsminister Krag óg til Russland, og han har, så vidt eg skjønar, i tankar å koma med ein liknande invitasjon til Krusjtsjov. Då verkar det for meg noko merkeleg at ein på dette tidspunkt skal senda ut ei pressemelding, før han reiser dit bort. Det må vel då i tilfelle vera eit eller anna ein vil oppnå med denne pressemeldinga, når den skal koma akkurat på dette tidspunkt når vi ikkje har nokon nordmenn - så vidt eg skjønar - som skal til Sovjet på visitt på liknande måte som desse to.
Jeg kunne for så vidt slutte meg til det som hr. Bondevik nettopp sa. Det spørsmålet er i grunnen på sin plass, synes jeg, fordi det er noe rart, etter det som foregikk for to eller tre år siden med hensyn til denne invitasjonen, at ett land går hen og fornyer invitasjonen uten - så vidt vi vet, da - å ha konsultert nabostatene. Det er jo et meget viktig spørsmål. Men jeg er kommet til at i og med at dette nå er gjort - at utenriksminister Nilsson har kommet med disse uttalelsene, og den danske statsminister faktisk er på vei til Sovjet-Unionen og omgås med liknende tanker - ville det være meget betenkelig for oss om vi da gjorde vanskeligheter og nektet å være med på denne invitasjonen. Jeg tror absolutt at hvis de to går foran - og det har de gjort - så må vi følge opp. Jeg tror det ville bringe oss i en meget kjedelig og farlig situasjon hvis vi brøt ut fra svensker og dansker. Og med mitt kjennskap til Krusjtsjov og til Sovjet-Unionen, legges det der uhyre megen vekt på slike besøk, og jeg tror man kan vente seg, kanskje, hvis besøket blir lagt godt opp og forløper vel, at vi faktisk kan ha ganske stor fordel av det senere.
Eg meiner det beste hadde vore om Krusjtsjov ikkje hadde kome, for eg må jo vere samd med hr. Lyng i at ein kan jo ikkje vite korleis reaksjonen blir. Men ein får innrette seg etter verda som den er, og ikkje etter som den burde vere, og så kan eg godt forstå at Regjeringa i denne samanheng er i ein nokså vanskeleg situasjon. Det er altså Krusjtsjov sjølv som overfor den svenske ambassadør har tatt initiativ då Karjalainen var i Sovjet. Om då Torsten Nilsson kunne latt vere å seie noko, skal eg ikkje ha sagt noko om, men ein må vel reise spørsmålet om det ikkje ville ha vore uhøfleg av han å teie stille, når først Krusjtsjov hadde reist spørsmålet overfor den svenske ambassadør. Og dermed ruller jo snøballen. Og der er eg samd med hr. Braadland i at når det først er blitt aktuelt for Krusjtsjov å reise til Sverige, vil det vel bli oppfatta som uhøfleghet - minst - for ikkje å seie noko verre, av oss dersom vi ikkje følger opp. Så eg trur ikkje det er lett å kome utanom dette no. At ein nok rekna med at dette besøket ville falle bort den gongen då Gromyko kom, er ei anna sak, men eg meiner vi ikkje kan kome bort frå at det er Krusjtsjov som har tatt eit initiativ og som har skapt denne situasjon.
Det initiativet fra statsminister Krustsjov overfor den svenske ambassadør som har startet opp hele denne omgangen, forelå jo før det nordiske utenriksministermøtet her i slutten av april. Vi drøftet der situasjonen, og utenriksminister Torsten Nilsson sa den gang at situasjonen kunne bli slik at det ikke ville være mulig for ham under sitt besøk å unngå å bekrefte at invitasjonen lå der og ikke var trukket tilbake. Og etter de rapporter vi har fått, var det det som foregikk. Under en samtale la Krusjtsjov så å si opp til at Torsten Nilsson måtte komme med en slik bekreftelse på at invitasjonen ikke var trukket tilbake. Og den samme situasjonen er det jo vi står i, selv om det vel kanskje ble lokket med det som en forutsetning for å få den norske utenriksminister til å reise til Moskva, har den norske invitasjonen aldri vært trukket tilbake. Men jeg vil gjerne ha betonet at det har ikke her vært opptrådt fra svensk side eller fra dansk side slik at det kommer som noen overraskelse på Den norske Regjering. Med hensyn til spørsmålet om vi har hatt direkte henvendelse, kan jeg svare at det ikke ble nevnt et ord om et gjenbesøk av Krusjtsjov under Gromykos besøk her. Men umiddelbart etterpå ble det fra den sovjetiske ambassade her sendt ut en føler - etter dette vellykte Gromyko-besøket hvor det ikke hadde vært noen ubehagelige reaksjoner i norsk offentlighet - om hvordan man her i Norge så på muligheten av å få gjennomført et Krusjtsjov-besøk. Det ble det ikke svart hverken jan eller nei på fra norsk side den gang, men det har altså også vært gjort et slags fremstøt - selv om det er på relativt lavt nivå - fra den sovjetiske ambassade overfor Regjeringen.
Det er riktig, som det er sagt, at dette kommer jo ikke uventet, etter det som allerede har skjedd. Og min tilråding til Regjeringen er at den går fram slik som den har tenkt nå å gjøre. Når det gjelder begrunnelsen for min tilråding, vil jeg bare vise til det som her er sagt av hr. Braadland og hr. Røiseland.
Er der andre som forlanger ordet? Hvis ikke, tar vi utenriksministerens redegjørelse til etterretning. Er det noen som ellers har noe å bringe fram før møtet heves? - Ingen har bedt om ordet, og møtet er hevet.
