Redegjørelse av fiskeriminister Magnus Andersen om den forestående fiskerikonferanse i London.

Dette møtet er kalla saman for å drøfte den saka som er nemnd i innkallinga, nemleg fiskerikonferansen i London.

Jeg har bedt om å få dette møte med den utvidede utenrikskomite og fiskerikomiteen for å få diskutert et opplegg som er gjort for den fiskerikonferanse som skal holdes i London 3. - 6. desember. Det ble i går sendt ut et dokument om dette, og jeg går ut fra at komiteens medlemmer har fått det. Det skulle vel ikke være nødvendig å trekke opp hele bakgrunnen her, i og med at de fleste av medlemmene er vel kjent med at britene har tatt et initiativ for å få holdt en fiskerikonferanse. Det er nå ganske lenge siden spørsmålet ble tatt opp. Det store spørsmål har vært hvorvidt tanken ville få den nødvendige tilslutning slik at en konferanse kunne bli holdt. Det har i løpet av det siste halvåret avklaret seg, slik at det nå er fastlagt at EEC-landene vil møte og også EFTA-landene. Fra norsk side har det vært tatt visse forbehold ved en deltakelse, blant annet at EEC-landene kommer med og også Island. Dette er altså nå avklaret, og det er fra Islands side gitt uttrykk for at de også vil møte på denne konferansen. Sakslisten som er satt opp for konferansen, inneholder fire punkter: Frihet til fiske og adgang til fiskefeltene, handelen med fiskevarer, oppsynsregler og andre spørsmål. I det dokumentet som medlemmene har fått utlevert, er det under punkt 2. Generelle kommentarer, nevnt noe om forhistorien og også noe om vurderingene med hensyn til hvor aktiv denne konferansen vil bli i første omgang. Her kommer man da også litt inn på utgangspunktet for den norske deltakelse i konferansen, som bør være at "vår fiskerinæring i fundamentale spørsmål har en internasjonal karakter. Det gjelder på fangstsiden hvor utbyttet i avgjørende grad vil være avhengig av internasjonale samarbeidstiltak til vern om fiskebestanden og til regulering av fisket i internasjonale farvann. Og det gjelder også avsetningsspørsmålene hvor næringen som en overveiende eksportnæring er avhengig av markedsvilkårene i andre land." Til å begynne med var det gitt uttrykk for at denne konferansen vel burde holdes på statsrådplanet. Men det er det nå avgjort at den ikke vil bli, slik at det vil bli embetsmenn fra de forskjellige land som blir delegasjonsledere. Man har forsøkt å lage et opplegg i et arbeidsteam sammensatt av representanter for Utenriksdepartementet, Handelsdepartementet og Fiskeridepartementet for det som man forsøksvis ville skulle være mandatet for denne delegasjonen. Dette dokumentet - som er det samme som det komitemedlemmene har fått tildelt - har vært behandlet i det kontaktutvalg som Fiskeridepartementet har for fiskerinæringen, hvor det er representanter både for tilvirkere, eksportører, fiskere og arbeidere. Det har da så sent som i går gått igjennom dette dokumentet og akseptert det slik som det foreligger her for komitemedlemmene. Dokumentet har også vært drøftet i Regjeringen, og Regjeringen har ikke funnet noe å bemerke til det. Jeg vil da med en gang få gjøre det klart - det går jeg ut fra at de fleste også er klar over - at jeg som ny statsråd gjerne vil ha mest mulig akseptert på forhånd, og det har vel også vært en regel at man i slike spørsmål har tatt kontakt med den utvidede utenrikskomite og fiskerikomiteen. Derfor har man bedt om å få dette møtet for å få lagt saken fram og få eventuelle bemerkninger fra komitemedlemmene. Meningen er da, som sagt, at dette opplegget skal danne mandatet for den delegasjon som skal reise til London. Delegasjonen vil antakelig bli oppnevnt i Statsråd førstkommende fredag, og den vil komme til å bestå av embetsmenn fra Fiskeridepartementet og Fiskeridirektoratet, Handelsdepartementet og Utenriksdepartementet. Jeg vil foreløpig begrense min redegjørelse til det jeg nå har sagt. Den er jo nokså generell, men jeg antar at de fleste av komitemedlemmene har fulgt såpass med i disse spørsmål - og kanskje også har hatt tid til å kikke på dokumentet - at dette skulle kunne være nok til å begynne med.

Eg vil koma inn på eit spørsmål som er drøft på side 5 i det stensilerte dokumentet me har fått. Det gjeld spørsmålet om desse overgangsordningane til 1970. Der driv ein altså tingingar med Forbundsrepublikken Tyskland, utan at ein til dags dato har kome fram til nokon avtale. Men så står det: "Når det gjelder Frankrike, Nederland og Belgia er det kanskje mer tvilsomt om det foreligger tradisjonelle fiskerier." Konklusjonen er likevel at det kan verta spørsmål om overgangsordningar også for desse tre landa til 1970. No veit ikkje eg om det er mogleg å slå fast om det verkeleg er tradisjonelle fiskeri å tala om her - om det er tvilsamt eller ikkje. Skulle det vera slik at ein i realiteten ikkje kan tala om tradisjonelle fiskeri som har eksistert til dags dato, må det vel seiast å vera å tøya seg svært langt då i tilfelle å akseptera overgangsordningar også for desse tre landa. Eg skal ikkje seia meir om dette spørsmålet, men det er jo klårt at dersom ein tillet den eine nasjonen etter den andre å få overgangsordningar, vert den nye fiskerigrensa nokså illusorisk til 1970, og det var vel i grunnen ikkje tanken den gongen ho vart utvida til 12 nautiske mil.

Jeg har festet meg ved følgende, som står på side 13 under avsnittet "Etablering": "Det er imidlertid uklart hva de enkelte land legger i begrepet etableringsrett når det gjelder fiskeriene." Hvis - heter det videre - spørsmålet om etablering blir reist, og det er jo sannsynlig, bør den norske delegasjon ha anledning til å utforske hva de andre land mener med "etablering". Det forbauser meg at dette er formulert slik, for etableringsretten på fiskerienes område var et meget sentralt punkt i fellesmarkedsdebatten. Vi diskuterte den flere ganger her, og jeg kan huske at jeg selv refererte til et direktiv fra Ministerrådet av oktober 1961, hvor det er trukket opp en ramme for hva etableringsrett er i EEC, og det gjelder jo seks land. Vi fikk, så vidt jeg husker, aldri noen riktig klar redegjørelse fra Regjeringens side om hvorledes dette direktiv skulle forstås. Men der var etableringsretten skissert, og den omfattet da ikke bare like rettigheter til å drive næringsvirksomhet, men det var uttrykkelig sagt fra at under etableringsretten ville alle land innenfor EEC ha anledning til å drive fiske innenfor fiskerigrensen. Der foreligger det altså allerede en klargjøring, og det forbauser meg derfor at Fiskeridepartementet her taler om uklarhet. Nå er det gått to år siden den gang, og hvis det hadde vært noen uklarhet på det området, burde den vel kunne ha vært oppklart nå. Hvor det gjelder Englands holdning, må jeg si at jeg kjenner ikke til hva England legger i begrepet etableringsrett, men det hadde vel også vært mulig å bringe det på det rene på forhånd. Dette er i grunnen et meget sentralt punkt for oss. Vi har på den ene side spørsmålet om å skape et felles marked med felles toll, regulert omsetning og begrensning av fisket. Det er, kan vi si, det positive som vi er interessert i. Så har vi det negative, det som vi kanskje må regne med å måtte oppgi. Det ligger på etableringsrettens side. Jeg synes det er meget farlig å gjøre det, selv om det sies her i dette notatet at det må være anledning til å oppta diskusjon for eksempel om landingsrettighetene, før vi har fått en meget stor grad av sikkerhet for at et felles marked, en felles omsetningsorganisasjon og felles regler for fiskeribegrensning kan oppnås.

Jeg har bedt om ordet til dagsordenen. Det er ikke min mening å opptre som rådgiver, men jeg ville finne det naturlig at vi tok dette punkt for punkt slik som det er satt opp i det dokumentet vi har fått utlevert.

Eg har tenkt på det same, men eg trur vi likevel skal følgje talarlista og sjå om det ikkje skulle ordne seg på den måten.

Jeg har lest igjennom dette P.M. og gjort mine notater. Jeg er rede til å diskutere saken punkt for punkt, og jeg er også rede til å diskutere den i sin helhet, men jeg vil si meg enig med hr. Nybø i at det beste kanskje ville være å diskutere den punkt for punkt. Under det første avsnittet, "Opplegget for konferansen", står det: "Under EFTA-ministermøtet i Lissabon i mai 1963 understreket ministrene betydningen av det britiske initiativ ...". Dette er altså et britisk initiativ. Bakgrunnen er oppsigelse av over hundre år gamle konvensjoner og utvidelse av den britiske tre mils fiskerigrense. Det er greit nok. Men i det følgende er det nevnt at de også ønsker drøftelser om andre fiskerispørsmål, og det er da å frykte - som det også ble nevnt av hr. Braadland - at spørsmålet om etableringsretten og andre forhold vil bli trukket inn i bildet under drøftelsene om utvidelsen av den britiske fiskerigrense. Når vi ellers har snakket om disse spørsmål, har jeg hevdet at Island er det landet vi best kan sammenligne oss med, og når Island skal delta i denne fiskerikonferansen, er det for så vidt rimelig at også vi deltar. Men når det gjelder de fire punkter som skal behandles, og som står gjengitt på side 2, nemlig frihet til fiske og adgang til fiskefeltene, handelen med fiskevarer, oppsynsregler og andre spørsmål, er det i grunnen bare ett av disse spørsmålene vi har særlig interesse av å drøfte, og det er oppsynsreglene - altså reglene for vakthold osv. Når det gjelder de andre spørsmålene, er det å frykte at man særlig fra Englands side - det land som i realiteten har størst interesse av landingsrett og etableringsrett på dette område i Norge - vil føre forhandlingene over på det plan at man skal "handle" med fiskeinteresser. Hvis vi oppnår det ene, skal vi gi slipp på det andre, og at vi skal gi slipp på ting, er jo et ønske fra engelsk side. Jeg frykter for at det er nettopp disse hovedspørsmålene som her er nevnt - landingsrett og etableringsrett - man vil ta opp og prøve å få oss til å gi etter. Under avsnittet "Generelle kommentarer" står det på side 2: "Utgangspunktet for den norske deltagelse i konferansen bør være at vår fiskerinæring i fundamentale spørsmål har en internasjonal karakter." Ja, den har en internasjonal karakter for så vidt som vi eksporterer fisk. Men når det gjelder reguleringer i vårt fiske - og det gjelder vårt lands struktur i det hele tatt - er det av en nasjonal karakter. Intet annet land i verden har så strenge reguleringer på dette område som vi har her i Norge. For å få den fiskerimessige struktur og utvikling fremover som vi ønsker, er vi nødt til å ha så strenge reguleringer. Vi kan ikke gi slipp på det aller minste der, og vi kan heller ikke "handle" med dem. Når det gjelder frihet til fiske, er forholdet at det på side 3 er nevnt at "Norge bør på denne bakgrunn gå aktivt inn for at London-konferansen skal nå frem til så positive resultater som mulig på disse felter". Ja, det er greit nok at vi ønsker å oppnå så positive resultater for Norge som vi bare kan på disse felter, men jeg vil likevel be den delegasjon som skal reise til London, om å være meget varsom her. Det dreier seg her om rettigheter som vi er høylig interessert i å bevare og som vi i realiteten ikke kan gi fra oss. Når det gjelder handelen med fiskevarer, står det på side 7: "Handelen med fisk omfatter to hovedspørsmål, nemlig for det første handelspolitiske tiltak som toll og mengdereguleringer, og for det annet markedsordninger." Jeg antar at det nettopp er mengdereguleringer og markedsordninger vi vil bli stilt ansikt til ansikt med, og vi kan risikere å bli trykket opp i et hjørne fordi vi må eksportere vår fisk. Riktignok er det slik at EFTA-landene avtar 20 pst. av vår fisk, mens de andre markeder avtar 80 pst., men det er i hvert fall å frykte at vi kan bli klemt opp i et hjørne, og at det vil bli sagt at vi kan få de og de markedsordninger hvis vi gir slipp på dette eller hint. Jeg vil be om at det også der vises forsiktighet. Når det gjelder andre spørsmål, står det på side 11 under avsnittet "Subsidier": "Det er nødvendig å se en løsning av subsidiespørsmålene i forbindelse med de hovedproblemer som fiskerinæringen står overfor. Dette innebærer at en i første omgang bør søke å finne frem til en harmonisering av landenes forskjellige støttetiltak med sikte på å unngå at det enkelte land skal vinne konkurransemessige fortrinn i forhold til et annet gjennom silke statlige finansielle tiltak." Det er i realiteten bare en omskrivning av det som står i Romatraktaten, nemlig at man skal harmonisere støttevirksomheten til fiskeriene. Fiskeripolitikken skal harmoniseres slik at våre eventuelle støttetiltak til fiskeriene blir de samme som i de andre land. Det er i realiteten her våre veier skilles når det gjelder oppfatning, fordi den fiskerimessige struktur og forholdene ellers her i landet, som før nevnt, ikke er som i Sverige, ikke er som i Danmark, ikke er som i England og ikke er som i Tyskland. Det kan jo enhver konstatere ved å se på den geografiske struktur, vårt lands beliggenhet osv. Vi bringer jo ikke vår fisk til dette store markedet i Europa med en gang. Vi bringer fisken til Norge, vi foredler den der og så eksporterer vi den videre. Det er her vi har den store forskjellen, og vi må da ha et slikt system som vi har kjempet fram, til støtte for fiskerinæringen - et system som ikke kan sammenlignes med det man har i andre land. I realiteten er det slik at hvis vi ikke finner fram til hensiktsmessige støtteordninger i fiskerinæringen - ordninger som sikkert ikke kan harmoniseres med ordningene i andre land, fordi man der har andre forhold - vil vi komme ut å kjøre. Da vil vi få færre aktive fiskere, og det er jo ingen hjelp. Jeg vil derfor be om at man her viser forsiktighet. På side 11 står det om "landing, omlasting og tilvirking": "Et vesentlig argument mot å tillate landing av fisk fra utenlandske flåter i havner nær fiskestedene er knyttet til problemet med beskatningen av fiskebestanden. Dersom effektive reguleringstiltak på dette felt med sikte på å sikre et lønnsomt fiske blir gjennomført ved internasjonale avtaler, vil landingsspørsmålet ikke lenger ha direkte tilknytning til beskatningen." Jeg har vært til stede på møter i de organiserte fiskarlag hvert år, og jeg kan bare opplyse at det er avgjort motstand mot å tillate landing av fisk fra utenlandske båter - jeg tenker her på trålfiskerne i Nord-Norge. Det ville oppstå nervøsitet blant fiskerne hvis de skulle oppleve at slik landing av fisk ble tillatt, uansett årstid. De ser det slik at begynner man å gi dem rett til landing av fisk - jeg ser bort fra ved havari osv., og det er jo noe som skjer i dag også - har man gitt dem en lillefinger. Det er nok så at andre land kan være mer liberale når det gjelder omsetning av og handel med fisk, men på grunn av de forhold vi har her i landet, må vi ha reguleringer når det gjelder fiskerinæringen, og selv om våre reguleringer er strengere enn dem man har i andre land, er vi nødt til å føre en slik reguleringspolitikk også når det gjelder dette spørsmålet. Når det gjelder det som står på side 12 om eksport av fisk osv., vil jeg nærmest sette spørsmålstegn ved alt som står på denne siden, og jeg vil iallfall be om at delegasjonen her er særlig forsiktig. Når det gjelder etablering - som også er nevnt tidligere - står det på side 13: "En må regne med at flere av landene vil vise stor interesse for dette spørsmål. Ventelig vil de gi uttrykk for det syn at en tilfredsstillende ordning av fiskerispørsmålene i Vest-Europa må omfatte adgangen til å etablere næringsvirksomhet innenfor området på nasjonalt ikke-diskriminerende grunnlag. Det er imidlertid uklart hva de enkelte land legger i begrepet etableringsrett når det gjelder fiskeriene." Jeg vil bare nevne at det også er motstand mot å tillate utenlandske selskaper å etablere seg i fiskeridistriktene her, og det er heller ikke nødvendig av kapitalmessige grunner. For å ta et eksempel, kan jeg nevne at vi i Finnmark allerede har bygd ut en filetindustri som har en meget større kapasitet enn det er råstofftilgang for i Finnmark. Enkelte tider av året kan man nok få topper av fisk slik at det blir overproduksjon og fisken må henge fordi filetanleggene ikke greier å ta imot den, men man kan jo ikke bygge filetanleggene slik at de kan ta alle toppene i en produksjon. Det vil ut fra dette være farlig å tillate noen etableringsrett, og det er ikke nødvendig ut fra noe hensyn.

Jeg tror det kan være nyttig å ha for øye at denne konferansen som skal ta til nå i begynnelsen av desember, etter alt å dømme bare blir en forberedende drøfting av disse problemer. Det er vel ingen som venter at en skal komme fram til noen full avklaring selv av de enkelte deltageres standpunkt, og enda mindre til noen overenskomster i første omgang. En vesentlig grunn til det er at De seks i Fellesmarkedet ikke ennå er begynt å drøfte sin egen fiskeriordning, som er en del av landbruksordningen innenfor Romatraktaten, så de har tatt bestemte forbehold. Vurderingen hos oss har vært den at hvis vi bare gjør helt klart at vår fiskerigrense ikke er emne for diskusjon i det hele tatt, så vil det være av interesse for oss å være med, og det ville være vanskelig for oss å holde oss utenfor, fordi vi har så viktige synspunkter av vesentlig betydning og så viktige interesser å forsvare. En hovedinteresse for oss er å få en enighet mellom de nasjonene som skal delta på London-konferansen, om mer effektive regler for å beskytte naturgrunnlaget for fiskeriene i det hele tatt. Derfor har vi presset på under de forberedende drøftingene for å få konserveringsspørsmålet satt opp som et eget punkt. Nå er det kommet med under det første punktet på dagsordenen. Det er på det rene at det er enighet om å diskutere konserveringsspørsmålet, altså fredningsbestemmelser, under punktet om adgang til fiskefeltene. Vår annen hovedinteresse er å nå fram til en markedsordning som sikrer de best mulige vilkår for vår egen fiskerinærings produkter, og vi kan iallfall ha et visst håp om på denne fiskerikonferansen å kunne øve en viss innvirkning på det arbeid som er i gang og under utvikling innenfor Fellesmarkedet. Det er disse grunnene som har gjort at Regjeringen har ment det ville være riktig at vi deltok, selv om vi må være forberedt på at det kan komme angrep på vår fiskerigrense, som vi da bare ganske enkelt må avvise, og si at det er et tema som ikke står til diskusjon. Det har vi varslet om på forhånd, på samme måte som is lendingene har varslet om det for sitt vedkommende. Når det gjelder spørsmålet om overgangsordninger for flere land enn dem som vi alt har avtale med - det vil si flere land enn Storbritannia og Sovjetunionen har synspunktet vært at fordelen ved at vi får avtaler om slike overgangsordninger for de land som kan godtgjøre at de har et tradisjonelt fiske på det som nå er blitt norsk fiskeriområde, er at selve det at de inngår en avtale om en overgangsordning, betyr at de anerkjenner vår 12-milsgrense. Det er konstruksjonen både for den britiske og den sovjetiske avtalen, og det er selvfølgelig en forutsetning at det må være konstruksjonen for eventuelle avtaler med Forbundsrepublikken, med Frankrike og med Nederland. Med Forbundsrepublikken har vi ikke nådd fram hittil, men der er det sjanse til at vi kan få en avtale på grunnlag av en slik anerkjennelse av vår 12-mils fiskerigrense. Når vi har sagt at vi også bør være åpne for tilsvarende avtaler med Frankrike og Nederland, er det fordi vi har sett det som en fordel hvis vi også fra dem kunne få en anerkjennelse av vår 12-milsgrense. Men det er ganske klart at forhandlingene med dem i tilfelle må føres på samme grunnlag som med de andre, at før det kan bli tale om å inngå noen avtale, så må de ha godtgjort at de har drevet tradisjonelt fiske, og det er det fra vår side stilt et spørsmålstegn ved. Men jeg tror ikke at vi ville tape noe om det skulle vise seg at de kan godtgjøre tradisjonelt fiske, på å inngå avtale om en slik overgangsordning fram til 1970. Det er jo ingen diskusjon overhodet om å gå utover det tidspunkt. Hvor det gjelder etableringsretten, så er det helt klart at det verken i Romatraktaten eller i det generalprogram for etableringsretten som er vedtatt i Fellesmarkedet, er definert hva som menes med etableringsrett i relasjon til fisket og til fiskerigrensen. Det gjør seg gjeldende - det brakte vi på det rene under de forhåndssonderinger som vi hadde i forbindelse med spørsmålet om norsk tilslutning til seksmaktsmarkedet - ganske sterkt avvikende oppfatninger mellom f.eks. tyskerne og franskmennene. Tyskerne er vel tilbøyelige til å mene at etableringsretten omfatter adgang til fiske innenfor fiskerigrensen, uansett noen etablering i kystlandet, mens derimot franskmennene overfor oss har hevdet som sin oppfatning at etableringsretten må være å forstå slik at det må være etablert fiskerivirksomhet i kystlandet, at fiske som da eventuelt skal foregå på et annet lands fiskeriområde må foregå ifra båser i vedkommende land. En lignende oppfatning har vært hevdet også underhånden av britene, men det som er relevant her, er jo oppfatningen innenfor seksmaktsforbundet, så lenge britene ikke er med der. Derfor tror jeg nok vi vil ha interesse av på en konferanse som er av den preliminære art som denne konferanse er, å få brakt på det rene og få avklaret så langt som mulig hva det menes med etableringsrett i relasjon til fiskeriene, slik at vi, når vi i sin tid skal ta vårt standpunkt, vet hvilke oppfatninger vi har å gjøre med hos de andre partene i mulige forhandlinger.

Jeg er klar over at dette møtet som man nå drøfter opplegget til, som utenriksministeren sa, i første rekke vel må ses på som en føler mellom de nasjonene som skal delta, og man kan vel ikke komme med desiderte standpunkter og avgjørelser, og dette dokumentet som vi behandler synes da også bare å være en opptrekking av retningslinjer for vårt syn. Jeg vil først si noen ord om dette med fiskerigrensen, som man antyder at Storbritannia kanskje vil ta opp og gjøre til et hovedspørsmål i konferansen. Jeg er enig i det som fremholdes her i dokumentet, at for oss å diskutere en eventuell forandring av vår fiskerigrense kan da ikke komme på tale. Når vi har gått til en utvidelse av fiskerigrensen til 12 mil, og for så vidt har fått en anerkjennelse av det, slik utenriksministeren sa, på grunnlag av de avtaler man nå har med Sovjet og Storbritannia, så må det stå fast. Når det så gjelder det spørsmålet som hr. Bondevik reiste, og som utenriksministeren for så vidt nå svarte på, ser jeg det noe annerledes. Hvorvidt de tre land, Frankrike, Belgia og Holland, kan påvise noen historiske fiskerettigheter langs norskekysten innenfor 12-milsgrensen, anser jeg også for å være nokså tvilsomt. Muligens Frankrike kan, for de andre vil det vel være nokså fjernt. Men i denne forbindelse vil jeg gjerne reise et annet spørsmål som jeg mener kan komme inn. La oss si at man vil vise en viss goodwill overfor disse tre EEC-land Frankrike, Belgia og Holland - hva da med Polen og Øst-Tyskland, som vel også har vært i kontakt med Norge om tilsvarende rettigheter som Storbritannia og Sovjet? Kan man, uten å diskriminere mot disse østsonelandene, tøye seg like langt i forholdet til de historiske fiskerettigheter som de tre nevnte landene måtte kunne påvise, uten at man også må gi de samme rettigheter f.eks. til Polen og ØstTyskland? Det vil vel se ut som litt av en diskriminering. Jeg vil gjerne reise spørsmålet, for, så vidt jeg vet, har disse landene allerede vært i kontakt med Norge om å få disse rettigheter. Spørsmålet om konservering av fiskebestanden og beskatning av fiskebestanden i det nordlige og nordøstlige Atlanterhav, sa utenriksministeren var et av de store spørsmål ved konferansen, og det er jeg enig i. Men har det noen zweck når ikke Sovjetsamveldet er med på denne konferansen? Det er jo i grunnen der det store spørsmål ligger, og da mener jeg at den internasjonale kommisjon, hvor Sovjet er med, jo er et riktigere forum for å diskutere nettopp dette med konservering og fiskeintensiteten i det nordøstlige Atlanterhav enn dette møtet i London er. Naturligvis kan det ha sin interesse å bringe dette fram innenfor de landene som møter der. Det blir jo i vesentlig grad Storbritannia som har de samme Interesser, og til en viss grad også Vest-Tyskland. Men Sovjet er jo den store fiskeripartner - om jeg så må si - i dette området. Der kommer jo også inn dette spørsmålet som blir berørt her, - om lønnsomheten -, å finne fram til ordninger som kunne gi bedre - skal vi si - fordelt lønnsomhet innenfor disse landene som strever med sine lønnsomhetsproblemer alle sammen. Så vidt jeg kan skjønne, vil jo lønnsomhetsproblemet for Sovjet være et ganske annet enn det er for disse andre landene, på grunn av den økonomiske oppbygning. Jeg kan en passant nevne at i sommer da jeg var i Murmansk, fikk jeg inntrykk av at når det gjaldt mindre fisk, var ikke russerne så forferdelig nøye på om de tok med noe av småfisken. I sammenheng med spørsmålet om å bevare fiskebestanden, vil jo de spørsmål som vanligvis har vært drøftet i den internasjonale kommisjon når det gjelder maske størrelse etc., komme fram. Når det gjelder de punktene som særlig har vært berørt her, kan en si at punkt 5 om oppsynsregler jo er en kurant sak. Det som vel har vært vanskeligheten der, er jo det samme som vi nå har hatt antydet i forbindelse med hvalfangsten, nemlig "en internasjonal inspeksjon". Det er greit nok å vedta visse regler om kontroll og oppsyn, men det som er det viktigste, er at man kan få gjennomført dette, og at man virkelig kan få en internasjonal kontroll med at eventuelle reguleringsbestemmelser, beskatningsbestemmelser og minstemålsbestemmelser blir overholdt både når det gjelder redskaper og fangst som blir brakt om bord. Hvis det skal bli like vanskelig i en så enkel sak som ved disse siste hvalfangstekspedisjonene som gikk av gårde, så er det langt fram på den baug. Jeg skal så raskt gå over på dette som heter "andre spørsmål", hvor man kommer inn på landing, omsetning og tilvirkning. Jeg tror jeg vil gjøre det på den måte at jeg vil stille spørsmål om Regjeringens standpunkt, respektive fiskeristatsrådens standpunkt i disse forhold. Hvis den nåværende fiskeristatsråd som jeg har fått inntrykk av av avisene - har et prinsipielt standpunkt både mot landingsrett og etableringsrett, og dette gir uttrykk for vår fiskeripolitikk, har det da noen hensikt for oss å drøfte disse tingene? Naturligvis kan det være formålstjenlig å se hva de andre nasjoner vil legge i dette med etableringsrett, og hva landingsretten skulle bestå i, men hvis vi allerede har et avgjort standpunkt som går mot både etablering og landing, slik som f.eks. hr. Johs. Olsen nå gjorde seg til talsmann for på vegne av fiskerorganisasjonene, så vil det jo bare bli å prate om hele det komplekset, og hva blir det da igjen av forhandlingsopplegget. Fiskerigrensen kan vi ikke berøre, det står fast. Når det gjelder de siste tingene som er nevnt i avslutningsavsnittet, har vi en bestemt oppfatning fra før. Når det gjelder oppsynet, er det en forholdsvis grei historie. Og da blir det forferdelig lite igjen etter min mening.

Dette notatet er, som det har vært sagt her, svært generelt, og fiskeriministerens kommentarer var også svært generelle. Årsaken er selvfølgelig den som er nevnt i notatet på side 2, og som også utenriksministeren understreket, at dette er et opplegg til en rent foreløpig orienterende konferanse for å få klarlagt landenes prinsipielle synsmåter, som det står. På den annen side er det berørt i generelle vendinger en nokså lang rekke svært ømtålige problemer etter min oppfatning, så jeg føler meg litt urolig ved at vi er kalt inn til denne konferansen og bare får lagt fram svært generelle ting, uten at det blir utdypet. Jeg vil gjerne ta et nokså bestemt forbehold om at det blir slik som det har vært sagt, bare en orienterende konferanse, og at vi så i den utvidede utenrikskomite og fiskerikomiteen får adgang til å komme tilbake til absolutt alt på fritt grunnlag når det gjelder realiteten i saken. Når det gjelder det som er sagt her i dag, er jeg for min del svært enig i det utenriksministeren understreket, at et av de aller viktigste felter for konferansen må være å få fastlagt regler for å bevare naturgrunnlaget, og jeg skulle tro at der skulle det også være praktiske muligheter for å oppnå resultater, for der skulle vel alle ha felles interesser. Når en derimot kommer inn på dette med markedsordninger, støter en straks bort i områder hvor det er store interessekonflikter, og hvor det er så vidt komplisert det hele, at jeg tror en må se det an med stor forsiktighet. La meg bare rent generelt si at jeg er noe i tvil om formuleringen på side 11 i sluttavsnittet om subsidier, der det er antydet at en må finne fram til en plan for avvikling av ordningene. Det tror jeg er helt urealistisk, for jeg betrakter fiskerinæringen som å være i en så ren særstilling at noe i retning av full frihandel på dette område kommer overhodet ikke på tale. Dette er en næring hvor jeg for min del mener at ganske vidtgående reguleringer er ubetinget nødvendige, iallfall er det det for vårt land. Jeg vil bare nevne en eneste ting til. Det er en passus på side 7, der det er sagt: "Vår handelspolitiske linje bør som utgangspunkt være at handelspolitiske innrømmelser i fiskerisektoren må veies mot handelspolitiske motytelser i andre sektorer." Dette er vel i og for seg riktig, hvis en skal inn på handelspolitiske diskusjoner i konferansen. Jeg regner som sagt med at vi får dette forelagt før det blir noen realitet av det. Men jeg vil gjerne allerede nå ha spurt om hvilke handelspolitiske motytelser Fiskeridepartementet og eventuelt Utenriksdepartementet skulle ha i tankene? Jeg synes det er litt betenkelig for oss å sende en forhandlingsdelegasjon av gårde rent generelt innstilt på at om det nå blir antydet handelspolitiske innrømmelser i fiskerisektoren, så skal man være klar til å antyde - for å si det på den måten - handelspolitiske motytelser i andre sektorer, og det uten at vi som sitter her, vet hva det er man har hatt i tankene. Men som sagt, jeg går ut fra at opplegget i all hovedsak må være det at dette er rent foreløpig, og at vi får konkrete ting til avgjørelse senere.

Jeg kan for så vidt være enig med hr. Borgen i at dette kanskje blir noe generelt til å begynne med. Men faktum er vel det - og det skinner vel igjennom også i dette dokumentet - at man ikke tror denne konferansen i første omgang kommer på noe særlig aktivt plan. Her skal jo EEC-landene møte, og man vet jo at de ennå ikke har klart for seg hva slags landbrukspolitikk som skal føres, og under deres landbrukspolitikk hører jo også fiskeriene. La meg gå tilbake til saklisten for konferansen. Når det gjelder dette med frihet til fiske og adgang til fiskefeltene, har man i dette dokumentet antydet at det skal begrense seg til å gjøre klart hvordan den norske fiskerigrensepolitikk har vært. Når det gjelder punktet om handelen med fiskevarer, må det være klart, på tross av hr. Johs. Olsens uttalelse, at vi er nødt til å akseptere at vi i denne næringen fremdeles er avhengig av eksport. Det er det som er det vesentlige. Derfor er man selvfølgelig interessert i å få diskutert handelen med fiskevarer. Men man har også det standpunkt at dette skal man ikke diskutere i sammenheng med fiskerigrensen. Derfor har man sagt det på den måten det er gjort, når det gjelder - skal vi si - de råd som delegasjonen får når det gjelder diskusjon om fiskerigrensen. Når det gjelder oppsynsreglene, er jeg enig med hr. Nybø i at det skulle være greit. Vi har alle interesse av, når man i den internasjonale komite, som bl.a. diskuterer visse reguleringstiltak i det nordøstlige Atlanterhav, hvor vi da kommer inn med våre vesentlige fiskefelter, kommer fram til bestemmelser der, at man også kan få etablert en ordning som garanterer at disse bestemmelsene blir overholdt. Det har man ikke i dag. Når det gjelder landingsrett og ønsket fra britene og dette med subsidier, vil jeg jo si at hvis man tar et utgangspunkt i dag, så er det urealistisk å regne med at man kan ta bort subsidiene til den norske fiskerinæring. Men jeg vet ikke hvor mye forvisset man her føler seg om at noen av de andre landene kan gjøre det, altså av disse landene som det snakkes om. Jeg tror ikke det skulle være noen særlig stor risiko fra norsk side ved iallfall å lette på dette spørsmålet, for jeg tror ikke det er spesielt lettere verken for Storbritannia eller Vest-Tyskland eller andre som her diskuteres, kanskje med unntak for Danmark, å ta bort de direkte og indirekte subsidiene til fiskerinæringen. Hr. Nybø nevnte at fiskeriministeren prinsipielt var mot landingsrett og etablering. Jeg vet ikke i hvor stor grad vi skal utveksle synspunkter her, men jeg vil bare få minne om at jeg, så vidt jeg minnes, i hvert fall ikke har sagt konkret at jeg er absolutt mot landing. Jeg vil da vise til den innstilling som jeg i sin tid var med å avgi sammen med hr. Ulrik Olsen, hvor vi faktisk foreslår en regulert landing og dispensasjoner. Jeg vil der også vise til det hr. Johs. Olsen var inne på, og det han refererte til på side 11-12 i dette dokumentet, hvor det heter: "Dersom effektive reguleringstiltak på dette felt med sikte på å sikre et lønnsomt fiske blir gjennomført ved internasjonale avtaler, vil landingsspørsmålet ikke lenger ha direkte tilknytning til beskatningen." Det mener jeg for så vidt er riktig, hvis man sier det sånn. Men det står jo også i neste avsnitt: "Landingsforbudet er videre begrunnet med at spesielle problemer kan oppstå i forbindelse med for store tilførsler av råstoff. Under forutsetning av at en finner frem til tilfredsstillende markedsordninger, behøver imidlertid en regulert landingsadgang ikke virke forstyrrende inn på omsetningsforholdene." Jeg tror i alle tilfelle ikke det blir snakk om noe annet enn en regulert landingsadgang. Når det gjelder etablering, betrakter jeg for så vidt dette mandat på samme måte som utenriksministeren, i og med at delegasjonen får anledning til å forsøke å se om disse landene som blir representert på denne konferansen, vil kunne gi noe svar på hvordan de ser på det, for i dag kan man absolutt ikke si at man vet hvad de legger i det med etableringsretten og i landing. Når det gjelder de handelspolitiske motytelser som hr. Borgen var inne på, går jeg ut fra at utenriksministeren kan svare på det. Man har vel for så vidt ment at man har GATT-forhandlingene og den runden som foregår der. En av de ting man legger i det, kan man si bl.a. er at ved forhandlinger om nedskjæring av toll, skal fiskerinæringen og fiskeriprodukter ikke falle ut, men man skal forsøke også å få dem med. Kanskje jeg som en litt humoristisk sidebemerkning til hr. Johs. Olsen får lov å si - for kanskje å avklare noe for ham - at Fiskeridepartementet har tenkt å foreslå Klaus Sunnanå som formann for delegasjonen.

Dette spørsmål kom opp til vurdering i Fiskeridepartementet i min tid som fiskeriminister, da vi fikk en henvendelse fra Storbritannia om en konferanse i London om fiskerispørsmål i løpet av denne høsten. Jeg må si at min mening på det daværende tidspunkt - og jeg vil understreke at det samme syn har jeg nå - var at det uvegerlig måtte framstille seg som merkverdig hvis Norge, med de fiskerimessige interesser vi har, ikke skulle delta i en slik konferanse om fiskerispørsmål som det som nå er planlagt holdt i London, og som de vesteuropeiske fiskerinasjoner inklusiv Island hadde erklært seg enig i og dermed også uttrykt interesse for å være med i. Mitt synspunkt var da at vi ikke kunne innta et standpunkt som gikk ut på at vi ikke hadde noen interesse av å delta. La meg med en gang si at jeg er godt tilfreds med at denne konferansen blir holdt på embetsmannsplan, og ikke på ministerplan. Det legger jeg betydelig vekt på. Denne konferansen har jeg oppfattet - og oppfatter den fremdeles - nærmest som et forsøk, med britene som initiativtagere, på om det er mulig å etablere et samarbeid mellom de vesteuropeiske fiskerinasjoner, med tanke på å komme fram til felles fiskeripolitiske retningslinjer. Jeg må si som min mening at hva resultatet kan bli av denne konferansen, er det ikke godt å si. Jeg tror at et meget viktig spørsmål som eventuelt vil bli klarlagt ved denne konferansen, er om det overhodet vil bli enighet om å arbeide videre med disse tingene. Og dernest - som det også fremgår av det notat som er utarbeidet for den delegasjon som skal delta fra vår side - å få klarlagt en rekke elementer ved en eventuell felles fiskeripolitikk som også vi har potensiell interesse av å få klarlagt. Med hensyn til vår fiskerigrense er det nå klart - og det er jo også sagt klart ifra både av utenriksministeren og fiskeriministeren - at vi ikke kan ta opp vår fiskerigrense til behandling med det eventuelle utgangspunkt at vi skal endre den. Vi har utvidet vår fiskerigrense til 12 mil, og vi skal ha full jurisdiksjon inntil denne grense fra 31. oktober 1970. Det står fast. Men vi har også andre store interesser, og det er fremfor alt å bevare naturgrunnlaget. Det er vel ikke for sterkt sagt at Norge og Island er de to land i Vest-Europa som har den største interesse av at naturgrunnlaget kan bevares. Vi må ikke la noe være uprøvet i forsøket på å komme fram til tiltak på et intereuropeisk eller internasjonalt plan som kan virke til bevaring av fiskebestanden. Et ledd i dette vil det være hvis man innen en eventuell felles fiskeripolitikk i Vest-Europa kan vinne forståelse for dette spørsmålet, som etter min oppfatning er det aller viktigste for vår del. Det har vært snakket om flere veier å gå der. Blant annet har en vært sterkt opptatt av muligheten av å komme fram til kvotemessige fangster for de land som deltar, for på den måten å prøve å bremse på den stadig sterkere beskatning av bestanden. Vi har naturligvis også stor interesse av markedsordninger for våre fiskeprodukter. Men det er på den annen side klart at når vi nå skal gå inn i samtaler om disse ting, må vi være forberedt på at de andre vesteuropeiske land som deltar der, også vil ha sine interesser å hevde. Vi kan jo ikke innbille oss at vi ensidig vil kunne vinne forståelse for våre interesser, uten også å diskutere hva de andre land er interessert i. Der kommer naturligvis spørsmålet om adgang til å lande fisk i Norge, inn, og likeledes etableringsretten, at de andre land også kan få foredle og produsere fisk i Norge. Der vil jeg si at en regulert adgang for utenlandske fiskere til landing av fisk i Norge som foredles med norsk arbeidskraft, har aldri kunnet formå å fremstille seg som noe spøkelse for meg. Vi har da virkelig steder på kysten og har hatt det i lang tid, hvor man ikke vet sine arme råd med å få råstoff til lands gjennom norsk fiske. Hvis man da ved en regulert - jeg understreker regulert - landing av fisk fra utenlandske fiskere kunne bringe råstoff til slike steder, som da kunne foredles med norsk arbeidskraft, ved at vi f.eks. som motytelse oppnådde en avtale om bedre bevaring av naturgrunnlaget og også narkedsmessige fordeler, så vil jeg jo si at det er alternativer som man ikke uten videre bør feie bort; man bør iallfall overveie det og vurdere hva som vil være mest tjenlig for oss. Jeg skal ikke oppta tiden med noe langt innlegg her, men vil bare til slutt si at jeg oppfatter dette slik at hensikten med møtet i London, hvor en delegasjon av embetsmenn skal delta fra norsk side, først og fremst er å få klarlagt hvorledes de forskjellige vest-europeiske land stiller seg til disse og de mange andre sentrale spørsmål som er nevnt i notatet, uten at det naturligvis vil være bindende hverken for vårt land eller andre. Møtet vil også gi svar på det viktige spørsmål om det er stemning for å fortsette disse drøftelsene. Hvis det da oppnåes enighet om det, vil vi ha grunnlaget for en videre forsvarlig vurdering av om vi på vår side fortsatt skal delta i et slikt samarbeid for å utforme en nærmere bestemt fiskeripolitikk i Vest-Europa, eller om vi skal trekke oss ut av det. Jeg har derfor ikke noe å bemerke til det som er lagt opp her som retningslinjer for vår delegasjon til konferansen. Det er bare en klarleggelse av vår oppfatning og retningslinjer for delegasjonens holdning i de spørsmål som fra Regjeringens synspunkt bør komme i forgrunnen blant de spørsmål som bør søkes klarlagt under denne konferansen.

For så vidt kunne jeg ha frafalt ordet, fordi jeg har gitt uttrykk for mitt syn under behandlingen av St. meld. nr. 6, men jeg vil allikevel si noen ord. Det siste hr. Lysø sa vil jeg si meg helt og fullt enig i. Jeg er glad for at han har det synet. Jeg ser det spørsmålet på samme måte som han, at vi absolutt ikke kan sette oss utenfor det intime samarbeid mellom de land som skal delta i konferansen. Hvis det syn hr. Johs. Olsen la for dagen her skulle være retningsgivende for den delegasjon som reiser til London, vil jeg si at det ikke ville vært verdt billetten å reise over Nordsjøen engang. Det må være klart. Det står ingenting igjen etter de forbehold hr. Johs. Olsen tok, for en delegasjon å reise over og forhandle om. Det står på side 2 i notatet: "Utgangspunktet for den norske deltagelse i konferansen bør være at vår fiskerinæring i fundamentale spørsmål har en internasjonal karakter." Og man skal ikke bla så langt i dette PM for å finne at det har en internasjonal karakter. Det viser seg på side 7. Der står beløpene som vår eksport representerer. Og det er ganske klart at hvis vi skal bli hindret ved den tollmuren som er antydet med en maksimaltoll på 25 %, vil det være helt umulig for oss å drive noen effektiv eksport på andre land. Vi vet - og hr. Johs. Olsen vet det ikke minst - at den norske fryserinæringen har måttet reise spørsmålet om det overhodet går an å drive produksjon av ferdigprodukter her i landet, eller om vi må hoppe over tollmurene og drive produksjon i andre land. Og det må jo være helt galt. Når det gjelder fiskerigrensen er jeg glad for at det står som det gjør her. Jeg er helt enig i at det er et spørsmål som ikke er gjenstand for diskusjon. På den annen side kan jeg godt forstå at engelskmennene vil ta det opp til diskusjon, for de har jo antydet at de selv vil gå til en utvidelse av fiskerigrensen til 12 mil. Så får vi bare hilse dem velkommen etter og støtte dem så godt vi kan. Det viktigste spørsmålet her er, som hr. Lysø også sa, naturgrunnlaget. Det er kanskje naivt å tro det, men jeg tror at det kanskje kan være et middel til å få forståelse for den utvidelse av maskevidden i trål som vi har gjort, nettopp å tillate en eller annen form for regulert og begrenset landing. Som hr. Lysø sa, det beste man kan gjøre i England for å argumentere for en utvidelse av maskevidden, er nettopp å vise hvilken verdi det vil ha for dem å kunne få levere fisk i Norge under norsk lov og jurisdiksjon med den maskevidde som blir bestemt her, og dermed få en engelskmann til å reise hjem og hevde at det var riktig, det som var gjort fangstene er like store, og prisen, betalingen for den samlede fangsten er like god selv med den maskevidde vi har i dag. Så hvis vi vil ha håp om å vinne forståelse på et internasjonalt møte senere, tror jeg at det beste vi kan gjøre er å la disse folkene også få praktisere fiske med trål med den maskevidde vi har. Og det er tindrende klart at i Barentshavet gjelder dette problemet først og fremst. Det er understreket så sterkt av havforskerne at det endog snakkes om at vi kan få en bestand som er så liten at den til tross for at man bygger stadig større og bedre båter, ikke vil gi lønnsomt fiske om noen generasjoner. Da må man være villig til å diskutere hvilke tiltak man skal gå til for å motvirke en slik utvikling, og da mener jeg for min del at kanskje en regulert landing vil være et middel til å oppnå det som vi mest streber etter. Hr. Johs. Olsen sa at der var en absolutt motstand mot landing i fiskerlagene. Ja - det er jo et spørsmål om hvorledes man fremstiller saken, det. Hvis man fremstiller det slik som det her er gjort bl.a. av hr. Lysø, tror jeg ikke at den motstanden vil være så massiv og absolutt som hr. Johs. Olsen vil ha det til. Når det gjelder subsidiene må jeg også si meg enig med dem som har vært inne på dette før, at subsidiene vel er et like stort problem for både Vest-Tyskland og England som for oss. Vi fikk f.eks. høre i fjor i Vest-Tyskland at både Forbundsstaten og de enkelte delstater gir subsidier til fiskeriene, og det var betydelige beløp når man la dem sammen. Jeg vil si at det utkast vi har fått fremlagt her, er et klokt utkast. Det må kunne gi grunnlag for forhandlinger også til vår fordel. Så ble det sagt av utenriksministeren at dette jo skal skje på embetsmannsplanet, så det vil jo overhodet ikke skje noe bindende. Det vil bli en annen skål. Men jeg tror iallfall det kan være grunnlag for en nyttig diskusjon med de land som vi er interessert i å drøfte fiskerispørsmålene med.

Fiskeriministeren opplyste at dette dokumentet har vært forelagt Fiskerinæringens Kontaktutvalg og Regjeringen, som ikke har hatt noe å bemerke til opplegget. Jeg vil si meg enig med hr. Nybø når han konstaterte: Men Regjeringens standpunkt i de forskjellige spørsmål, det savner vi. Nå har riktignok fiskeriministeren sagt når det gjelder det kanskje mest brennende problem, landingsrett, at han sammen med Ulrik Olsen har gått inn for regulert landing. Det er unødvendig å opplyse at jeg er legmann her, men jeg savner en klargjøring av hva man legger i begrepet regulert landing. Jeg tror at hr. Johs. Olsen har ikke så lite rett når han sier at fiskarlagene er avgjort imot. Hvorvidt det, som hr. Warholm sier, er et spørsmål om på hvilken måte man har fått saken framlagt i fiskarlagene, det skal jeg ikke ha sagt noe om. Men ett må man være klar over, at når fiskerne er såpass betenkt og imot landingsrett, har det sammenheng med overbeskatningen, som etter min mening er fiskeriproblem nr. 1. Det ligger nær å tro at når vi inviterer den utenlandske fiskerflåte til adgang til landing på norsk grunn, vil en dermed gi dem mulighet for i langt større grad enn hittil å ligge utenfor den norske fiskerigrense og fiske, og da gå inn til Norge og få losset lasten, og så gå ut igjen. Dermed har man mulighet for større beskatning. Jeg vil også si at det jeg minst liker ved denne konferansen - la meg her skynde meg å si at jeg er enig med hr. Lysø og de andre i at det ikke er noen tvil om at det er nødvendig med en konferanse, konferanser synes jeg vi har hatt for lite av men det jeg minst liker ved denne konferansen, det som mangler nå, det er som hr. Nybø sa, vår store fiskeripartner Sovjet-Samveldet, som vel er den som mest beskatter Barentshavet, skreiens barndomshav, og som har skapt de store fiskeriproblemer vi nå har f.eks. under Lofotfisket. Uten Sovjet-Samveldet er det etter min oppfatning ikke mulig å komme til noe resultat når det gjelder det vi kan kalle ikke bare overbeskatning, men rovfiske. For det er det som skjer og som begynner å angå oss alle sammen. Derfor kan ikke norske fiskeriproblemer i dag sees isolert, derfor er det nødvendig med denne konferansen og flere òg. Det har vært snakket om vanskeligheter med markedene. Det kan kanskje høres litt lettvint å si det, men det er nå et faktum at klodens befolkning vokser med 50 millioner pr. år. Så jeg tror ikke vi skal se for mørkt på fiskerimarkedet vårt i fremtiden. Jeg tror det er et problem som man har overdrevet. Når det gjelder det spørsmål som også er nevnt her, om en eventuell avvikling av subsidiene, er jeg glad for at fiskeriministeren har sagt klart ifra at det synes å være en helt urealistisk tanke. Det kan være nok å nevne at 2.000 mann forlater fiskerbåten for godt her i landet hvert år, og det gjør de ikke fordi fisket er lønnsomt, de gjør det fordi det er for lite lønnsomt. Jeg skal være kort. - Når det gjelder fiskerigrensen synes det å være enighet om at der har vi ikke noe å fire på. Spørsmålet om overgangsordning er jo klart når det gjelder Sovjet og Storbritannia. Men hvorvidt vi bør inngå avtaler med flere om overgangsordninger er jeg i tvil om. Da vil det bli som det er sagt her, at inntil 1970 vil den norske 12 mils fiskerigrense være illusorisk.

Så utadvendt som vår fiskeripolitikk er, synes jeg det er både viktig og utmerket at vi kommer til dette møtet i London. Men jeg tror ikke det er riktig at vi skal oppsummere alle vanskelighetene på forhånd. Dette er jo en føler for å se om det kan finnes en vei ut av uføret, og da må en ikke låse seg fast i altfor meget eller bare oppsummere alle de vanskeligheter en står overfor. Dette notatet sier meg ikke så meget. Jeg synes at det sier svært lite, og vi kan vel ikke vente noe stort mer heller, for det er jo som sagt bare en føler, dette her, for å søke å finne frem til en vei. Jeg er klar over at vår fiskerigrense er trukket opp og at den er fastlagt. Det eneste jeg ikke liker særlig er denne antydningen om at eventuelt flere nasjoner kan få overgangsrettigheter når det gjelder fiske innenfor 12 mils grensen. Der mener jeg man skal være litt varsom, for gir man først lillefingeren, kan det bli vanskelig å si nei til andre nasjoner som kommer senere. Det er riktignok så at Frankrike har fisket en del innenfor 12 mils grensen, men det er også sikkert at Nederland og de andre land som er nevnt ikke har deltatt i noen nevneverdig grad. Men det er en annen ting jeg gjerne vil be utvalget være oppmerksom på når man skal forenkle disse tingene og få en felles harmonisering. Jeg kunne tenke meg at også assuransespørsmålet, brukskollisjonsansvaret på fiskefeltet ville være en ting som ville være aktuelt stoff for drøftelser. Vi har innenfor norsk fiskerigrense, og internasjonalt for skipsfart, vanlige avtaler og klare bestemmelser. Men i fiskerisektoren utenfor 12 mils grensen er det en mangel på avtale, og det ville være utmerket om man kunne ta opp også de spørsmål på en slik konferanse. Ellers vil jeg bare håpe at delegasjonen når den kommer tilbake, vil ha med gode opplysninger. Og med gode opplysninger mener jeg først og fremst at det er vist vilje til å ville bevare fiskefeltene for fremtiden. Det er det som er hovedtingen for norsk fiskeripolitikk, at vi kan få bevare det naturgrunnlag som vi har her i Norge. Derfor mener jeg det er overmåte viktig at denne konferansen kommer i stand og at Kommisjonen kan arbeide videre slik at man også får russerne med. For jeg kan ikke se at der er noen mulighet for å bevare fiskefeltene i Barentshavet på lang sikt uten at alle nasjoner trekker sammen, og da også russerne.

Hr. Nybø nevnte at det kunne få konsekvenser for Polen, og han nevnte også Øst-Tyskland, hvis vi skulle gå til en overenskomst om overgangsordning med f.eks. Frankrike, Nederland og Belgia. Med Polen er spørsmålet alt avklaret. Polen bad om forhandlinger for over et år siden. Forhandlinger ble ført. De kunne ikke godtgjøre at de hadde tradisjonelle fiskerier, og de avfant seg med at de da ikke kom i betraktning for en slik overgangsordning. Fra Øst-Tyskland har vi overhodet ikke hørt noe. Dessuten har vi jo der den komplikasjon at vi ikke anerkjenner Øst-Tyskland, men jeg skulle tro at de i denne henseende står i noenlunde samme stilling som Polen. Det er vanskelig å opprettholde et standpunkt som vil være klart diskriminerende overfor Frankrike, Nederland og Belgia hvis de kan godtgjøre at de har drevet tradisjonelle fiskerier, men det står og faller med vurderingen av om fiskeriene virkelig kan sies å være tradisjonelle. Hvis de kan godtgjøre det, tror jeg vi ville stå oss på å inngå på slike overgangsordninger for tiden fram til 1970. Fra norsk side har vi helt fra første gang det ble tale om denne fiskerikonferansen sagt at hvor det gjelder konserveringsspørsmålene kommer man ingen vei uten gjennom Avtalen for det nordøstlige Atlanterhav, hvor SovjetSamveldet er part i saken, og det er det for så vidt full klarhet over også på britisk side. Britene sa her i sommer da vi hadde et forberedende kontaktmøte på embetsmannsplan, at så snart de fikk vite EEC's standpunkt - altså fikk vite om det ble noe av konferansen i det hele tatt - ville de ta kontakt med russerne og orientere dem om konferansen. Tankegangen er da den at man på denne konferansen eller eventuelt på dens fortsettelse skal få avklaret hva man kan bli enige om som en holdning fra de der deltagende lands side, for siden å ta det opp i det rette forum, som er Kommisjonen for det nordøstlige Atlanterhav. Med hensyn til hva som er ment med uttrykket på side 7, at eventuelle innrømmelser fra norsk side må veies mot handelspolitiske innrømmelser fra annet hold, så er det hele den GATT-runden vi nå står foran man der har hatt i tankene. Det er å få en skikkelig balanse i det hele ved den tollsenkning som man der håper å oppnå, og hvor det jo er i aller høyeste grad en norsk interesse å gripe fatt i den enighet som nå er oppnådd om at tollforhandlingene også skal omfatte landbruksvarer - og i GATT's system innbefattes fiskevarene blant landbruksvarer. Det er ikke noen andre ting man har hatt i tankene under utformingen av akkurat den setningen. Det er ganske klart at når vi kommer litt nærmere GATT-konferansen, vil det måtte bli ganske intense drøftinger mellom Regjeringen og Stortingets organer om hvilket opplegg vi der skal gå til konferansen med, likesom jeg også går ut fra at det må bli drøftinger mellom Regjeringen og Stortingets organer om den FN's handelskonferanse - konferansen om handel og utvikling - som i tid kommer foran GATT-konferansen, men hvor til dels de samme problemer vil komme opp.

Jeg har med stor interesse lest det PM som vi fikk overlevert i går, og jeg kan ikke si annet enn at jeg synes det er et utmerket opplegg. Det er forsiktig, samtidig som det er konstruktivt. Og den tilleggsorienteringen vi har fått i dag av utenriksministeren og fiskeriministeren har bare bestyrket meg i denne min oppfatning. Det har jo vært utmerket at de forskjellige synspunkter er kommet frem her i dag både i den ene og den annen retning, så har man noe mer å holde seg til, og jeg konstaterer med glede at det ikke er noen som har uttalt seg imot at Norge deltar i denne konferansen i London. En av de ting som jeg har heftet meg ved og som jeg mener er av den største betydning, er nettopp det som står på side 3, hvor det blir understreket at det fra norsk side vil bli forsøkt å få brakt inn som et hovedspørsmål i diskusjonen dette med konserveringsspørsmålet og den sterke fiskeintensitet. Det synes jeg er meget fornuftig, og vi får håpe at det vil gi resultater også i neste omgang når Sovjet kommer inn i bildet. Ellers synes jeg det spørsmål hr. Bondevik reiste har fått et tilfredsstillende svar, og jeg forstod det da slik at de tre landene Frankrike, Nederland og Belgia først må godtgjøre at der foreligger tradisjonelle fiskerier før det kan bli tale om at disse land får del i den nevnte overgangsordning, og likeledes er spørsmålet som hr, Nybø reiste om Polen og Øst-Tyskland tilfredsstillende besvart av utenriksministeren. Det har vært litt tale om dette med subsidiene. Da jeg leste dette avsnittet på side 11, må jeg si det tiltalte meg meget at man vil forsøke å finne frem til en harmonisering av landenes forskjellige støttetiltak. Hvorvidt en avvikling av subsidiene er innenfor mulighetenes grenser, vil vel først fremtiden vise, men jeg synes da det er riktig, som det også er gjort i Gundersen-utvalgets innstilling og i debatten for øvrig, at man har det som siktepunkt. Så får, som sagt, tiden vise om det i det hele tatt lar seg gjøre. Ellers synes jeg at det fra fiskernes synspunkt må være en viss betryggelse i at den tidligere formann i Norges Fiskarlag er sterkt engagert her og har akseptert opplegget og kommer til å følge med i det videre. Så jeg har i grunnen ikke noen engstelse for at ikke de synspunktene som fiskerne har gitt uttrykk for skal bli forsvarlig ivaretatt. - Jeg vil ønske lykke til med forhandlingene, og så får vi da siden full anledning til å drøfte resultatene videre.

Eg er for så vidt heilt samd i det som utanriksministeren sa i det første innlegget sitt når det gjeld opplegget for denne konferansen. Det er klårt at Norge bør vere med og snakke om desse ting og iallfall orientere seg om det som måtte kome fram der. Når eg likevel bad om ordet, var det til dette med landingsrett, fordi eg synest at iallfall eit par av innlegga når det galdt det spørsmålet var nokså markerte for den eine sida. Det gjeld m.a. kanskje hr. Lysø, som var inne på den tanken at ein eventuelt burde tilby landingsrett for å oppnå fordelar med omsyn til fredningsføresegner. Eg kan ikkje sjå at det kan vere nødvendig å by fram nokon ting når det gjeld å få frede fisken i havet, for etter mi meining må alle dei andre deltakarnasjonane ha minst den same interesse som Norge - og Island - av å få gjennomført ein rimeleg beskatning. Eg kan ikkje vere med på den sjølvoppgiingslina at Ola Nordmann, og for den saks skuld også islendingane, ikkje skal kunne konkurrere om fisken i havet. Dersom det blir lite fisk, vil det til sjuande og sist likevel måtte bli bl.a. Norge og Island som vil kunne stå sterkast og fiske lengst, av di vi har fiskeførekomstane nærmast for handa. Vi vil til sjuande og sist også kunne fiske billegast. Når ein kanskje heng seg fast i det at fisket er ulønsamt for Norge, vil det vere grunn til å streke under det som fiskeriministeren var inne på i denne samanheng, at det er minst like ulønsamt for andre. Og når ein seier at fisket er ulønsamt, så er det sjølvsagt eit relativt begrep. Det er då sett i forhold til prisansettingar på andre tenester i eit land, osv. Så det synest ikkje eg kan vere noko grunnlag for å by fram landingsrett. Eg vil ikkje her ta noko avgjort standpunkt for eller mot landingsrett, når det gjeld avgrensa landingsrett. Det får vi kanskje i ein gitt situasjon diskutere. Men eg vil likevel streke under at frå norsk side bør vi legge hovudvekta på å ta imot fisk frå andre nasjonar. Eg er klår over at det kan vere distrikt der ein synest at det er vanskeleg å kome med i fisket og klare å hevde seg i fisket, og kanskje ser ein viss sjanse i å få landa fisk. Men eg ser det på den måten at vi har ei viktig nasjonal oppgåve i å verne om fisket som næring for vårt land, og i den samanheng kan ein også seie at det må kome med i vår vurdering om forsvarsførebuing å sikre matforsyninga ved å vere ein sterk og sjølvstendig fiskerinasjon til eikvar tid. Det som eg gjerne ville med dette innlegget, var at denne debatten skulle få ei viss jamvekt, slik at det ikkje skulle bli ståande på den måten, kanskje, at dette med landingsrett er noko vi skal by fram for ein billeg pris.

Jeg tror det er riktig at vi er med på disse forhandlingene i London. Det vil gi oss opplysning om hvordan våre vesteuropeiske naboer ser på disse tingene, slik at vi bedre vil vite hvor vi står. Jeg tror det er absolutt nødvendig at vi er med. Når det gjelder problemet med overbeskatningen i Barentshavet - det er jo først og fremst torsken som er i søkelyset - tror jeg det vil være viktig at man kan komme fram til enighet om en kvoteregulering av de enkelte lands fangster. Ellers vil man oppleve at alle land ruster og ruster, og beskatningen blir sterkere og sterkere, og man har ingen mulighet for å få til noen begrensning. Dette som vi har gjort her i Norge, å gå over til større maskevidde i trål, er jo selvfølgelig en måte man kan forsøke å gjøre det på, men jeg tror ikke det virker hundre prosent effektivt. Den erfaring vi allerede har høstet, er at man ødelegger en masse yngel selv ved drifting med trål med utvidet maskestørrelse. Jeg tror at dette med landingsrett kan være et spørsmål man kan diskutere. Men det kan også være en farlig ting. Hvis vi skulle få en ordning slik at utlendinger kan lande fisk i den tiden vi har de store sesongfiskerier på kysten her, vil den fisken kunne komme til fortrengsel for den fisken vi fisker selv. Og en slik ordning må vi for all del ikke få. Skal man gå med på en ordning som gir utlendinger rett til å lande fisk her, så må man i alle fall få den belagt med bestemmelser som gir oss adgang til å stanse denne landingen når det er nødvendig. Et annet viktig punkt er handelen med fisk, omsetningen av fisk. Der tror jeg vi må innstille oss på å følge med den moderne tid, følge med den utviklingen som skjer i verden i dag. Vi blir nødt til å være med i forhandlinger for å finne fram til de best mulige løsninger på problemet med omsetningen av fisk ute, f.eks. prøve å få bort tollen på eksportmarkedene, og inngå avtaler på det best mulige grunnlag som kan oppnås gjennom forhandlinger. Jeg tror at det er noe som vil skape sikkerhet for fiskerne, og som også vil være av nasjonaløkonomisk betydning for landet. Jeg tror som sagt at hvis man på grunnlag av dette opplegget kan finne fram til en internasjonal ordning med regulering av fisket for å begrense den overbeskatningen som skjer i dag, vil det ha overmåte stor betydning.

Det er blitt nokså tynt ved borda no, og eg vil nok seie til dei som no får ordet for andre gongen, at dei bør iallfall ikkje legge an på å tale lenge.

Var det spesielt rettet til meg?

Det er fleire som får ordet for andre gongen no.

Hr. Magnus Andersen var med i Ulrik Olsen-komiteen, og fiskerne har jo gjennom organisasjonene gitt sin tilslutning til Olsen-komiteen, så den saken er grei. Det vil si, de har gitt sin tilslutning den form at de prinsipielt er imot landing av utenlandsk fisk i Norge, men går med på at departementet ved visse anledninger kan gi dispensasjon. Når det gjelder denne uttalelsen - i spøk, som hr. Magnus Andersen sa - om Klaus Sunnanå som eventuell formann i delegasjonen, vil jeg si at det gjelder jo her en embetsmannsdelegasjon som blir oppnevnt av Regjeringen, og enten embetsmannen heter Klaus Sunnanå eller har et annet navn, skulle bli akkurat det samme - de er Regjeringens tjenestemenn og skal selvsagt følge Regjeringens linje. For øvrig vil jeg si at jeg utesker ikke på det nåværende tidspunkt Regjeringens standpunkt i denne saken, for jeg har også forstått det sånn at meningen med dette komitemøtet er at Regjeringen skal få et råd fra den forsterkede utenrikskomite, og at Regjeringen så skal ta stilling til de råd og de uttalelser som faller her fra de forskjellige. Når det gjelder hr. Warholms uttalelse om at det ikke er billetten verdt å reise over Nordsjøen og forhandle hvis det ikke gjennomføres - ja, det er kanskje satt litt på spissen - etableringsrett og landingsrett og alt dette som hr. Warholm var stemt for, vil jeg jo si at jeg tror ikke så galt om hr. Warholm at han ikke mener at naturgrunnlaget, som ble fremhevet av utenriksministeren her nettopp, og likeså oppsynet, er såpass verdifulle ting å drøfte at det lønner seg å betale billetten over Nordsjøen. Utenriksministeren var inne på spørsmålet om overgangsordninger for Holland, Belgia og Frankrike. Jeg er enig med hr. Nybø og hr. Jakobsen i at disse land vel ikke har hatt så mye fiske på norskekysten at de bør få den samme avtale som eventuelt Tyskland får, for Tyskland har jo drevet mye fiske også på norskekysten. Men overgangsordninger for de tre nevnte landene ville vel få konsekvenser nettopp overfor de to andre land som er nevnt her, Øst-Tyskland og Polen, som vel kanskje har fisket mer på norskekysten enn noen av disse tre landene. - Ellers er det kanskje ikke så mye å frykte om det blir ett eller to eller tre land mer, for de kan jo iallfall ikke få bedre avtaler, de kan ikke komme innenfor 6milsgrensen! Når det gjelder spørsmålet om en kvoteregulering, som også er nevnt i opplegget, vil jeg bare spørre: Hvordan skal vi i tilfelle kunne kontrollere hvor mye de andre nasjoners fiskere - tyskere, engelskmenn, russere - fisker? Fiskerne på store trålere sier f.eks. at de går til en viss grense i Barentshavet og skal fiske der. Når de så kommer igjen, hvordan kan vi da kontrollere at de har fisket akkurat der? De kan ha vært på en eller annen del av Atlanteren og fisket når de kommer hjem med sin fangst. Dessuten går deres fangst til innenlandsomsetning i hjemlandet, hvor det kanskje også kan være vanskelig å føre kontroll, mens våre fangster under en kvoteordning lett kan kontrolleres i og med at vi må eksportere. Jeg tror at i realiteten har hverken Island eller Norge interesse av en slik kvoteordning, for vårt mål er å fiske så mye som mulig for å kunne eksportere mest mulig. Hr. Lysø snakket om at de andre vesteuropeiske land jo også har sine interesser. Og det er klart. De har den interesse at de skal komme hit opp og fiske, de vil etablere seg her, og de vil lande fisk her. De vil fiske mest mulig i konkurranse med norske fiskere, og også med de islandske fiskerne, og de vil selge denne fisken til fortrengsel for norsk eksport. Derfor er det etter min mening ikke riktig at vi skal gi noen innrømmelser her. Fiske, tilvirkning og eksport, det er hele fiskerinæringen. Det henger sammen, og vi skal ikke selge noen av dem. Det er fundamentale ting og det er et fundamentalt standpunkt det her gjelder, og jeg er sikker på at et flertall av fiskerne er enige med meg. Til hr. Warholm vil jeg si at han har jo rett til som stortingsmann og privatmann å mene hva han vil, men jeg tror at han burde som fisker holde seg litt til fiskerorganisasjonene. Han burde melde seg inn som medlem - hvis han ikke er det - og holde seg i kontakt med dem. Så er det dette som står på side 12: "På konferansen bør en derfor fra norsk side ha anledning til å drøfte innrømmelser av landingsrettigheter som ledd i forhandlinger om en bredere vest-europeisk markedsordning for fisk og fiskeprodukter." Der vil jeg gjenta og understreke det som hr. Bondevik og like ens hr. Borgen nevnte, at når det gjelder markedsordninger og mengdereguleringer og den slags ting, kan det være bra nok at vi får overenskomster, men vi må alltid være våkne og tenke etter hvilke interesser det er motparten har i dette bilde. Jeg vil også si til hr. Lysø at landingsrett - en begrense landingsrett - ikke behøver å være et sånt stort spøkelse. Men når spøkelset er der, så er det nettopp på grunn av det jeg har nevnt, at de utenlandske fiskerne, tilvirkerne og eksportørene blir konkurrenter overfor våre egne næringsutøvere dersom de får etablere på land. Da vil de også gå kortest mulig ut fra land for å fiske, de vil fiske så nær grensen som mulig. Derfor ser de også en fordel i å få etablere seg her i landet. De vil komme til å fiske så nær kysten som mulig, så lenge det er fisk å få der, og når vi da får 12-milsgrensen helt gjennomført i 1970, vil vi alle måtte gå lenger ut for i det hele tatt å få fisk. Det er her fiskerne mener å ha greie på at det ligger et spøkelse, når de ser på næringen i sin helhet. De forskjellige grener av næringen henger jo sammen: fiske, tilvirkning og eksport. Og det er ikke minst dette med å kunne skaffe arbeidsplass og arbeidsmuligheter for dem som er på land og arbeider med fisken at fisket må være norsk.

Spørsmål om private disposisjonar burde vel helst drøftast i andre fora, skulle eg tru.

På side 5 står det om Vest-Tyskland at de ennå ikke har fått noen avtale. Det spørsmålet er ikke besvart, og det er kanskje heller ikke så greitt å gjøre det nå. Årsaken til at de ikke har fått noen avtale ennå er muligens den at de ikke har villet akseptere den norske 12-milsgrensen. Når det gjelder Frankrike, vil jeg si at Frankrike har vel hatt tradisjonelt fiske på norskekysten, så jeg ville kunne finne det ganske rimelig om Frankrike i likhet med britene fikk en overgangsordning fram til 1970. Vi må huske på at det franske trålfisket på norskekysten har foregått slik at de har ligget på Vestlandet, muligens helt opp til Haltenbanken, og ikke hare begrenset seg til ferskfisktråling, men i betydelig grad drevet fiske for saltfiskproduksjon. Så jeg tror at hvis man kan vekke noen forståelse i Frankrike for vårt syn, er det ikke noe stort byttemiddel at de får en overgangsordning i likhet med de andre fram til 1970, det vil jeg gjerne ha sagt. Når det gjelder det PM'et vi diskuterer, forstod jeg virkelig fiskeriministeren slik at det var Regjeringens opplegg - det har jo vært drøftet i Regjeringen. Så enten tar jeg eller hr. Johs. Olsen totalt feil her. Jeg har i hvert fall forstått det slik at Regjeringen vil vite vårt syn, den har allerede lagt fram sitt syn i dette PM'et.

Bare en kort merknad. Det er til hr. Flem. Jeg tror han har misforstått meg når han har oppfattet det som om jeg mente at vi skulle tilby landingsrett. Det mente jeg naturligvis ikke, og det sa jeg heller ikke. Det jeg sa, og som jeg fremdeles mener, var at hvis man i forhandlinger med de vesteuropeiske fiskerinasjoner skulle komme til å stå overfor den problemstilling at vi f.eks. ved å gi adgang til en regulert landing kunne oppnå tiltak for å bevare fiskebestanden og også oppnå markedsmessige fordeler, så var det en problemstilling vi burde vurdere positivt og grundig. Ellers vil jeg minne om at dette notatet jo også er behandlet av Fiskerinæringens Kontaktutvalg, som har gitt sin tilslutning til det, og det er en representativ forsamling som representerer alle ledd i fiskerinæringen. Ut fra det mener jeg at dette opplegget for embetsmannsdelegasjonen skulle være betryggende når det gjelder denne første kontakt som skal skje på London-konferansen.

Jeg fikk dette notatet i går, og har lest det med største interesse. Jeg synes det må være ganske naturlig at vi, som den store fiskerinasjon vi er, og med den interesse vi har av fiskeriene, bør være med på denne konferansen. Og når det står i PM'et at et av de hovedspørsmål vi bør feste oss ved på konferansen, er fiskerigrensespørsmålet, er det også ganske klart at det er overmåte viktig for den delegasjon vi skal sende over, å få det fastslått at her vil vi ikke gi tøy på noe av det som vi har fått. Hr. Warholm bemerket at hvis det var bare disse spørsmålene som skulle opp, så visste han ikke om det var noe særlig vellykket at vi reiste over. Men jeg tror at dette spørsmålet og andre spørsmål som har vært sterkt framme her, som f.eks. oppsynet og tiltak for å begrense beskatningen av fiskebestanden, kan være overmåte viktige å få drøftet - selv om vi ikke akkurat har noen særlig interesse av å få disse spørsmålene om landingsrett, etableringsrett osv. opp til drøftelse. Det er spørsmål som jeg i likhet med hr, Johs. Olsen vil be om at man må være veldig varsom med å komme for mye inn på. Når det gjelder dette med regulering for å bevare fiskebestanden, var hr. Nybø inne på at han ikke kunne forstå hva det skulle kunne bli til så lenge vi ikke hadde Sovjet med. Det er jeg helt enig i. Jeg har ikke her for meg noen oppgave over hvor mye fisk som fanges opp av havet av de forskjellige nasjoner, men jeg kan tenke meg at Sovjet tar en stor part av den fisk som tas opp i Barentshavet, og da må jeg jo si at det vil være overmåte viktig at også de kan være med. Her fikk vi for så vidt også et ganske positivt svar fra utenriksministeren, som mente at man på denne konferansen måtte prøve å skape et opplegg for videre drøftelser i et annet forum, hvor også Sovjet ble med, og jeg vil gjenta at det synes jeg må være overmåte viktig. Når det gjelder regulert landingsrett, som det har vært snakket om, tror jeg som sagt man må være varsom. Jeg må si at jeg, i likhet med hr. Engan, spekulerer på hvordan en regulering skal foregå. Vi har jo for våre egne fiskere hatt forskjellige reguleringer når det gjelder trålfiske, linefiske og det ene med det andre, og det har vist seg at selv ikke det har gått så bra. Så jeg er redd for at en slik regulering i praksis ikke vil komme til å virke etter hensikten, og jeg vil derfor advare mot landingsrett.

Jeg skal ikke bruke så lang tid. Det var bare noen kommentarer i tilslutning til det som hr. Lysø nå sist kom inn på med hensyn til landingsrett. Jeg tror nok at selv fiskerne her må forsøke å se litt lenger enn til sitt eget område. Personlig ser jeg det slik at hvis man lemper litt på landingsrestriksjonene, vil kontakten med andre fiskerinasjoner bli atskillig større, og hvis vi da kan treffe forholdsregler slik at vi kan få en bedre kontroll med fisket, så er det en ting som gjør at man kanskje vil kunne se på en slik lempning med større velvilje. Med hensyn til alle de forskjellige forhåndsavtaler som det er nødvendig å få i stand med hensyn til at varen skal bringes i land, så er jo det et omfattende spørsmål, men hvis vi i tilfelle skal gi innrømmelser med hensyn til landing, må iallfall etter min mening en medvirkende årsak være at man får en bedre adgang til å kontrollere fisket. Man må kunne få rede på hvor fisken fanges. Man må også få se varen og kunne kontrollere bruksverdien og prisene. Fiskarlagene, som varene bør omsettes gjennom, bør vel ha en særlig interesse av det. Dernest ser jeg en fordel i at vi gjennom en slik ordning vil kunne få større tilførsler til fordeling rundt om etter behovet. Det er et punkt som står nevnt i notatet og som skal utdypes nærmere. Og det som jeg har vært mest redd for, er disse fabrikkskipene som nå begynner å tråle sjøen på alle kanter, og de kan representere en større fare for fiskebestanden enn en ordning med landingsrett hvor vi kan øve kontroll. Jeg tror ikke at faren ved å gi adgang til landing er så stor. Jeg tror ikke at det omtalte spøkelset er så stort. Men at fiskerne er redde for det, er jo ganske naturlig, når man skal gå over til en sånn nyordning som dette innebærer. Dernest er det handelsavtalene. Jeg ser det også slik at hvis vi eventuelt innrømmer landingsrett overfor en eller annen av nasjonene, må vi kunne få etablert en avtale om gjensidig rett til å få levere varer direkte, slik at ordningen ikke skal bli til skade for vår egen eksport. Jeg tror vi på den måten har muligheter for å oppnå flere gunstige handelsavtaler.

Når det gjelder de spørsmål som utenriksministeren har svart på, er de for så vidt klarlagt. Det er et spørsmål som ikke har vært berørt her, men som jeg tror kanskje kan komme opp. Det gjelder fiskefeltet i Skagerak og de spesielle fiskerigrenseforhold vi har der. La oss si at vi får - som det synes å være opptak til et større sildefiske i Skagerak, hvor da en rekke nasjoner vil delta. Nå er jeg klar over at dette med historisk fiske må gå nokså langt tilbake hvis det skal ha noen tyngde som argument for en påstand om avtalerettigheter innenfor den norske fiskerigrense; men la oss nå si at f.eks. polakkene har drevet fiske innenfor dette område i en del år, før man i 1964 eller 1965 tar opp disse forholdene. Hvordan vil det eventuelt stille seg? Og jeg kunne gjerne ha lyst til å stille det spørsmål - det ligger litt på siden av denne saken: Hvordan ligger det an i dag med dette spørsmålet om fiskerigrensen øst for Lindesnes - Hanstholmen fyr? Ellers vil jeg gjerne si at jeg synes også at man, til tross for at dette opplegget kanskje på sett og vis vil bli innskrenket, allikevel bør delta, for å komme til klarhet over hvordan de andre nasjonene ser på det. Det har altså ikke vært min mening å si at delegasjonen ikke burde reise.

Jeg ville gjerne få svare på et par av de spørsmål som er blitt reist. Hr. Warholm pekte på det forhold at det ikke er kommet i stand noen avtale med Vest-Tyskland. Årsaken er kort og godt at man ved de forhandlinger som har vært ført, ikke har kommet fram til noen enighet. Man har jo villet ha visse motytelser fra Vest-Tyskland på det handelsmessige område, og det har man altså ikke fått. Når det gjelder den tvilen som synes å være til stede om hva dette PM egentlig er for noe, trodde jeg at jeg for så vidt hadde gjort det klart allerede i innledningen, da jeg fortalte om behandlingen. Da PM'et ble behandlet siste gang før det ble omsendt, var det jo i Regjeringen, og dermed skulle det da bli Regjeringens opplegg for delegasjonen. Når det gjelder spørsmålet om regulering av fisket for å kunne bevare fiskebestanden, har jo utenriksministeren allerede pekt på avhengigheten av Sovjet der. Når dette punkt i PM'et er utformet slik som det er, er det nettopp ut fra den tankegang at hvis denne konferansen vil reagere positivt i spørsmålet om regulering av beskatningen, vil man kunne adressere saken videre til kommisjonen, for der har man nemlig både Sovjet, som man vet ikke blir med på denne konferansen, og andre land som kanskje ikke blir med. Altså, hvis det blir enstemmighet eller en stor enighet på denne London-konferansen om at man skal forsøke å finne fram til en beskyttelse av fiskebestanden gjennom reguleringer eller begrensning av beskatningen, vil det bli overdratt til kommisjonen å føre saken videre, og da vil man få også disse andre landene med i bildet. Jeg tror jeg vil begrense meg til dette. Ellers er det jo reist en del spørsmål om hvordan dette med innføring av landingsrett egentlig skal foregå. Det er det ikke noen som kan svare på i dag. Det må jo bli et spørsmål som man får komme tilbake til, om det skal innrømmes landingsrett, på hvilken måte den skal praktiseres, osv. Det siste spørsmålet som ble reist, gjaldt forholdene på fiskefeltene øst for Lindesnes. Jeg vet ikke om utenriksministeren kunne svare på det? Jeg er ikke selv forberedt til å kunne gjøre det.

I prinsippet gjelder jo den 12 mils fiskerisonen rundt hele kysten, men den er bare ikke håndhevet fra Lindesnes og østover. I prinsippet gjelder de overgangsordningene som er inngått med Storbritannia og med Sovjet-Samveldet, for hele kysten, sånn at de altså da kan fiske utenfor 6 mil, mellom 6 og 12 mil. Hvis det skulle komme opp spørsmål om forholdene i det området, vil delegasjonen, som det står på side 6, måtte svare at vi ikke er innstilt på å drøfte noen spesialordning for denne kyststrekningen utover slike eventuelle overgangsordninger for fiske mellom 6 og 12 mil.

Jeg vil gjerne få stille et konkret spørsmål. Kan det bli tale om å innrømme individuelle eller generelle landingsrettigheter, eller lempninger i gjeldende landingsrettighetsbestemmelser, før vi har fått noen sikkerhet for at kontrollen i forbindelse med en begrensning i beskatningen av fiskebestanden i Nordsjøen og Barentshavet blir akseptert av Sovjet? Kan det bli tale om å stille i utsikt lempninger der?

Alle her er vel kjent med den loven som gjelder for landing. Når det gjelder fangst med bunntrål, er det ikke anledning til det i det hele tatt. Det må en lovendring til hvis man skal kunne gi adgang til det. Unntakene i loven gjelder bare ved havari, sykdomstilfelle eller andre helt spesielle forhold, hvor tillatelse gis individuelt. Når det gjelder flytetrål, er loven noe mer uklar. Uten å kunne si noe konkret om det i dag, må det vel bli slik hvis man skal diskutere aktivt spørsmålet om landing, at man må få en noe større samordning på dette felt enn man kanskje har i dag. Men også det blir et lovspørsmål.

Eg skulle tru at den konferansen som vil bli halden i London i tre-fire dagar, ikkje vil få utretta så overlag mykje, så vanskelege som desse problema er. Dei røynslene vi har frå andre internasjonale konferansar, tyder også på det. Eg meiner det er ein føremon for oss at denne konferansen går føre seg på embetsmannplanet. Som hr. Lysø sa, ville vi ha vore mykje meir bundne dersom det hadde vore på ministerplanet. Eg forstår det slik at oppgåva for den norske delegasjonen først og fremst blir å få ei så god orientering som råd er. Vi er også interesserte i arbeidet vidare. Men det må vere viktig for oss å få ei god orientering, for å kunne vite korleis vi skal leggje opp arbeidet for den næraste tida framover når det gjeld dette viktige området. Ein må vel seie at dette ikkje berre er eit viktig område, men at det også er eit overlag vanskeleg område for oss. Vi skal ikkje berre fange fisken, men vi skal også selje fisken, og det er det som er problemet. Men så vidt eg kan forstå, har Regjeringa lagt det heile opp ut frå det siktemålet at vi skal orientere oss utan å binde oss, og det er eg samd i.

Jeg vil bare få stille et spørsmål: Etter at delegasjonen har deltatt i London, vil da disse samme komiteer få en redegjørelse for hvordan det er gått med disse forhandlingene?

Ja, jeg går ut fra at når vi har fått rapporten fra delegasjonen, så vil det bli gitt en redegjørelse i det samme forum som nå har drøftet spørsmålet.

Eg går ut frå som sjølvsagt at det må bli gjort, så viktig som dette er. Sovjet har vore nemnt her. Eg er også heilt samd i at når det gjeld fredningsføresegner, må vi ha Sovjet med. Men konferansen i London skal jo i stor mon drøfte omsetninga av fiskeprodukt, og der kan vi sjølvsagt ikkje blande Sovjet inn. Sovjet kan ikkje delta i ein konferanse som blir halden om vesteuropeisk handel, det må vere heilt klårt. Eg går ut frå at dette breie ordskiftet, der så mange har deltatt, vil gje orientering for dei to departementa, og at dei sjølve vil trekkje konklusjonen av ordskiftet.

Det er et spørsmål til slutt. Dette dokumentet vi har fått, er stemplet "Fortrolig". Jeg har da lyst til å nevne at "Fiskeribladet" for en tid siden i en redaksjonsartikkel for så vidt var inne på det samme spørsmål. Det heter på slutten av artikkelen, som er skrevet 16. november, i forbindelse med en redegjørelse for forhandlingene i London: "Under forutsetning av at en kommer fram til en fra norsk synspunkt tilfredsstillende ordning når det gjelder regulering av fisket. Kan det dessuten finnes en tilfredsstillende løsning når det gjelder førstehåndsomsetningen av fisk og en stabilisering av førstehåndsprisene for fisk i hele Europa, er det ikke umulig at den norske delegasjon kan ha fullmakt til å drøfte spørsmålet om landing av fisk." Det som står her, og som er fra "Fiskeribladet"s Oslokontor, berører jo det absolutt viktigste spørsmål her. Men det er bare én avis som har brakt denne nyheten til torvs. Det virker nesten som om "Fiskeribladet" har vært informert om dette alt så tidlig som 16. november, mens andre aviser altså ikke har vært informert om det.

No ligg vel dette utanfor vårt område. Hr. Johs. Olsen får ordet til ein kort merknad.

Jeg vil bare, si at alle vi medlemmer i komiteen har jo fått dette PM'et ganske nylig. Det er ikke lenge siden, så det er ingen av denne komites medlemmer som har hatt anledning til å informere "Fiskeribladet". Hvis det er informert, må det være kommet fra annet hold.