Møtet er sammenkalt etter utenriksministerens ønske for at han kunne gi en redegjørelse for det ministerrådsmøte i NATO som begynner i Haag nå på tirsdag, og som skal behandle en rekke viktige spørsmål. Jeg gir da ordet til utenriksministeren.
Før jeg kommer inn på dagsordenen for NATO's statsrådsmøte, vil jeg gjerne nytte høvet når komiteen allikevel er samlet, til å gi noen hovedinntrykk fra mitt besøk i Washington i mars måned. Det var jo et goodwill- og informasjonsbesøk, og jeg hadde politiske samtaler med den amerikanske utenriksminister, forsvarsministeren, finansministeren og handelsministeren, dessuten særskilte samtaler med viseutenriksminister Harriman, assisterende utenriksminister Tyler og formannen for AFL/CIO - altså den amerikanske landsorganisasjon - George Meany. Dessuten var jeg til stede i et såkalt "kaffe-møte" i Senatets utenrikskomite, hvor de ledende senatorer i komiteen fra begge partier var til stede, med Fulbright og Sparkman i spissen. Med presidenten ble det bare et ganske kort møte, fordi han var indisponert. Han var sterkt forkjølet, og måtte korte det av av den grunn, og han skulle ut og holde en tale om kvelden. Men jeg fikk da se nok og høre nok av ham til å få et inntrykk av ham, at han hadde full oversikt over landets problemer, med hovedvekt på innenrikspolitikken. I utenrikspolitikken har nok utenriksminister Rusk under president Johnson en betydelig mer selvstendig rolle enn han hadde under Kennedy, som jo selv i høyeste grad tok hånd om utenrikspolitikken. Hovedinntrykket er at Johnson-administrasjonen er fast bestemt på å fortsette president Kennedy's politiske linje i hvert fall fram til over valget. En kan ikke utelukke at det kan bli en viss omlegging hvis og når - som sannsynlig er - Johnson blir gjenvalgt og blir president "in his own right", skjønt det er ikke noen indikasjoner på en slik omlegging i dag. I amerikansk innenrikspolitikk har jo president Johnson fulgt opp Kennedy's linje i rasepolitikken fullt ut, og det samme gjelder de politiske trekk som tar sikte på å bedre levevilkårene for de mange underprivilegerte i det amerikanske samfunn. President Johnson har jo sterkere enn Kennedy gjorde det, understreket som en hovedoppgave krigen mot fattigdommen, som han kaller det, og som han har lansert som et eget program. Det var en alminnelig vurdering at president Johnson kanskje har bedre muligheter enn sin forgjenger for å få både Kennedy's og sine egne programposter loset gjennom Kongressen, fordi han kjenner Kongressen ut og inn og har en meget stor autoritet der. Når det gjelder utenrikspolitikken, var det helt klart at den amerikanske regjering vil fortsette arbeidet for å bedre forholdet til Sovjet-Samveldet på grunnlag av den nå konstaterte felles interesse av å unngå krig, og at de også vil arbeide for å skape forutsetninger for videre avspennings- og nedrustningsskritt. Det foregår åpenbart i all stillhet en stadig brevveksling mellom den amerikanske president og statsminister Krusjtsjov. Den har altså fortsatt også etter at Johnson overtok. Men dessuten er det kontakter over et forholdsvis bredt spekter. Det var da vi var der over i mars, nettopp sluttet en kulturavtale, forhandlingene om en konsulæravtale fortsetter, og de regnet med at det vil gi resultater. De forhandlet også, med utsikt til å nå resultater, om en sivil luftfartsavtale, og det ble nevnt at man på amerikansk side overveiet å myke opp de restriksjoner som hittil har vært lagt fra amerikansk side på handelen med Sovjet-Samveldet og med i hvert fall en del av østblokklandene. En var i høyeste grad i Washington oppmerksom på at det foregikk en oppmyking i Øst-Europa, for så vidt som konflikten Kina - Sovjet-Samveldet hadde ført til at det var blitt noe større spillerom for de enkelte østeuropeiske land, og det måtte da føre til at man fra vestlig side førte en mer differensiert politikk overfor de østeuropeiske land. Men hovedkonklusjonen var allikevel at selv om kontakten ble opprettholdt, og selv om det foregikk ting som åpnet nye muligheter innenfor Øst-Europa, så ventet ingen noen drastisk eller dramatisk utvikling verken på godt eller vondt fra nå og fram til presidentvalget i november. Særskilt om nedrustningsforhandlingene ble det sagt at man ikke var særlig optimistisk, men at en allikevel ville fortsette forhandlingene. Selv om russerne ikke var villige til å komme de vestlige synspunkter noe vesentlig i møte, så var de heller ikke innstilt på å trekke seg ut, de ville holde dialogen gående. Der hvor man ventet seg faktiske og praktiske resultater, var mer parallelle skritt uten noen formell avtale, slik som det alt har funnet sted gjennom en forsiktig nedskjæring av forsvarsbudsjettene både i Sovjetunionen og i De forente stater, og som det senere - etter at vi var tilbake fra Washington - ble proklamert en parallell reduksjon i produksjonen av spaltbart materiale for militære formål både i De forente stater, Sovjetunionen og Storbritannia. Det er sikkert - og det var den alminnelige oppfatning der over - en fortsatt felles interesse å hindre en videre spredning av atomvåpen, og den amerikanske oppfatningen var at både Washington, Moskva, London og Paris i dag har den samme interessen. Etter at franskmennene selv har skaffet seg det, er de som de andre atommaktene interessert i at det ikke blir flere medlemmer i den klubben. Ingen av de nåværende atommakter vil derfor gi fra seg nasjonal kontroll over atomvåpen til sine allierte, men det er heller ikke noen utsikt til at russerne i dag eller i nærmeste framtid vil gå med på noen formell avtale om å hindre spredning. Den viktigste grunn til det er at russerne ser helt annerledes på forslaget om multilateral atomstyrke for NATO enn de ledende NATO-maktene gjør. Den alminnelige oppfatning i De forente stater er at den multilaterale styrken er den beste måte til å hindre eller forebygge at tyskerne melder seg med krav om nasjonal atomstyrke, og at det også må være i russernes interesse, mens russerne ser på det som det første skritt i retning av at tyskerne får et ord med i laget hvor det gjelder atomvåpen. I alle tilfelle var man i De forente stater fast bestemt på å gå videre med studiene i den nedsatte arbeidsgruppen av de direkte interesserte land innenfor NATO. Der er det nettopp i NATO's faste råd i disse dager avgitt en interimsrapport om hvordan arbeidet skrider fram, men det skrider fram i et så langsomt tempo at det ikke blir tale om noen slags rapport en gang om det arbeidet på statsrådsmøtet nå i Haag, langt mindre om noe vedtak i noen retning. Det er vel aller tidligst på statsrådsmøtet i desember at det eventuelt kan foreligge noen første innstilling der. De som deltar i samarbeidet, deltar jo uten på forhånd å ha forpliktet seg til å være med i en multilateral styrke, og særlig nederlenderne som er med i gruppen, har jo reservert seg uttrykkelig og gjentatte ganger mot at de skulle være bundet. Vi hadde for noen måneder siden en henvendelse fra amerikansk side om at de land som ikke hadde atomvåpen i dag, skulle utstede erklæringer om at de ikke hadde til hensikt å forsøke å gå i gang med egen produksjon eller å skaffe seg atomvåpen på annen måte. Den henvendelsen ble rettet til en lang rekke land, også nøytrale. Tanken er nå lagt på is på grunn av reaksjonen hos en del av de nøytrale som fikk henvendelsen. Verken i Sverige eller i India hadde man noe ønske om slik å binde seg for all framtid til ikke å gå i gang med egen produksjon av atomvåpen. Vi drøftet også den såkalte Kekkonen-planen og andre planer for opprettelse av atomfri soner, og der var den amerikanske oppfatning den at det ville være en farlig utvikling å inngå avtaler som begrenset alliansens muligheter for fri deployering av atomvåpen i en akutt krigs- eller krisesituasjon. Men man gjentok i den sammenheng at man var bestemt mot at nye land skulle få nasjonal kontroll over slike våpen. Vi har et sterkt inntrykk av at den amerikanske regjering fortsatt er like opptatt av Cuba-problemet, og spesielt av den mulige smittevirkning i det øvrige Latin-Amerika, og at man derfor var fast bestemt på å fortsette sin økonomiske blokade av Cuba, og at man hadde vanskelig for å forstå at allierte som Frankrike og Storbritannia kunne se annerledes på det problemet. Det var tydelig at regjeringen sto under sterkt press fra Kongressen. Ellers bekreftet de at russerne var i ferd med å trekke ut sine siste såkalte teknikere, dvs. militære rådgivere, og det at denne uttrekkingen var gått så langt som de mente seg å vite, voldte dem en viss bekymring, fordi det ville føre til at bemanningen ved de luftvernrakettbaser som er blitt igjen etter at de større basene er demontert, nå vil gå over til kubanere. De var redde for at kubanerne kunne være atskillig mer "trigger happy" enn russerne hadde vært, og mindre ansvarlige i sin håndtering av disse våpnene. Et annet problem som de var sterkt opptatt av, var Sør-Vietnam. Det kom til uttrykk atskillig bitterhet mot det spillet som de Gaulle drev med sin støtte til tanken om en nøytralisering av Sør-Vietnam. Samtalen med forsvarsminister McNamara fant sted dagen etter at han hadde vært på sin forrige inspeksjontur dit, han har nå lagt i vei på en inspeksjonstur igjen. Resultatet av den inspeksjonen fikk vi vite var at De forente stater kom til å øke sin hjelp både materielt og med personell som rådgivere, men at de var kommet til at de ikke ville ta risikoen ved å føre krigen inn på Nord-Vietnams territorium. De regnet med økende vansker i hele det sørøstasiatiske område som følge av Kinas aggressive holdning. Om konflikten mellom Kina og Sovjet var oppfatningen den at motsetningene nå var blitt så utpreget at det ikke var noen vei tilbake, at kampen om lederstillingen innenfor den kommunistiske verden kom til å fortsette, og at den var skjerpet av naturlige motsetningsforhold mellom to stormakter som grenser opp til hverandre. De regnet i Washington på det tidspunkt med at en nærmet seg et punkt hvor sovjetlederne ville gjøre et alvorlig forsøk på formelt å sette Kina utenfor kommunistblokken. Ellers ble det hevdet at det var for tidlig å snakke om avspenningen som en allerede eksisterende tilstand, at man ikke var kommet lenger enn til visse tendenser i retning av avspenning, og at Sovjet-Unionens proklamerte ønske om fred og sameksistens ennå ikke var klart gjenspeilet i Sovjet-Samveldets utenrikspolitikk over hele fronten. Men det var den alminnelige oppfatning at Cuba-krisen hadde gjort sovjetlederne mer forsiktige, og at vanskene i forholdet til Kina virket i samme retning, og at ikke minst landets store økonomiske problemer, særlig i jordbrukssektoren, virket modererende også på den sovjetiske utenrikspolitikk. Derfor var man i bunn og grunn relativt optimistisk med hensyn til den framtidige utvikling av forholdet til Sovjet-Unionen. Derimot var man meget bekymret over visse fenomener innen den vestlige leir. En var bekymret over det en så som tilløp til oppløsningstendenser, først og fremst Frankrikes holdning til det multilaterale samarbeid innenfor NATO og til hele rådslagningsvirksomheten innenfor den vestlige allianse. Det var frykt for at Frankrikes holdning til europeisk og atlantisk samarbeid og de mange andre vanskene som De forente stater har med andre allierte, spesielt da i relasjon til Cuba-politikken, skulle føre til en bølge av ny-isolasjonisme og en undergraving av den amerikanske opinions oppfatning om NATO. Denne siste faren ble framholdt med stor styrke både av utenriksminister Rusk, forsvarsminister McNamara, viseutenriksminister Harrison og ekspedisjonssjef Tyler. De la heller ikke skjul på at de var i ganske sterk villrede med hensyn til hvordan de skulle gripe saken an. De spekulerte på om De forente stater skulle holde seg utenfor motsetningene på det europeiske fastland helt og holdent. De mente at det var vanskelig å komme videre med konsolidering av samarbeidet i NATO så lenge Frankrike nektet å være med på selv en drøfting av de fundamentale samarbeidsproblemer. Derfor var det dyp bekymring foran det forestående Haag-møtet. Siden midten av mars har så det skjedd at Frankrike har trukket sine marineoffiserer ut av NATO's integrerte staber og trukket ytterligere en del av sine flåtestridskrefter tilbake fra NATO's kommando, slik at det nå i alt bare er, så vidt jeg kjenner til, fem franske ubåter som står under SACLANT, og ellers ingen franske marinestyrker under NATO-kommando. Jeg skal komme tilbake til dette om et øyeblikk. Under oppholdet i Washington ble det ikke drøftet mange bilaterale norskamerikanske spørsmål, men jeg nyttet høvet til enda en gang å redegjøre for de problemene som amerikansk skipsfartspolitikk reiser for Norge. Vi kom dessuten inn på tre problemkomplekser. Det var for det første tendensene som gjør seg sterkere og sterkere gjeldende til fra enkelte land eller grupper av land å iverksette ensidige boikott-tiltak uten noen støtte i FN-paktens bestemmelser eller i vedtak fattet av Sikkerhetsrådet. Jeg nevnte araberlandenes boikott av Israels skipsfart i Suezkanalen, videre den amerikanske boikott av Cuba. Vi fikk for øvrig i den forbindelse anerkjennelse for at de norske skipsredere hadde gått så langt i retning av å begrense farten på Cuba som de hadde. Jeg nevnte også det vedtaket som da nylig var gjort på det afrikanske utenriksministermøtet i Lagos om boikott av både skipsfart, luftfart og handel med Sør-Afrika, helt uavhengig av noen referanse til Sikkerhetsrådet eller FN i det hele tatt. Jeg nevnte at vi var bekymret over at tiltak som hittil bare har vært ansett som legitime i krigstid, nå også lot til å bli tatt i bruk i fredstid, at vi her sto overfor et virkelig tilbakeskritt med hensyn til hva som ble oppfattet som gjeldende folkerettsregler på dette området, og at vi var bekymret over at dersom utviklingen går videre, kan det bryte ned de relativt ordnede og stabile forhold som i dag hersker med hensyn til de internasjonale kommersielle og skipsfarts- og luftfartsforbindelser. For det annet tok jeg opp diskrimineringen i internasjonal skipsfart, særlig i forbindelse med hveteskipningene, og det at 50/50-klausulen var gjort gjeldende for disse rent kommersielle skipninger. Like før vi kom derover, var jo bruken av 50/50-klausulen blitt utvidet til også andre kornsorter enn hvete. Vi understreket faren for smittevirkningen av den slags beskyttelsestiltak, og kunne der for så vidt vise til de anbefalinger som da nettopp forelå fra generalsekretær Prebisch forut for handelskonferansen. Endelig tok jeg opp den amerikanske skipsfartsadministrasjons pålegg til rederiene om utlevering av opplysninger om linjefarten mellom Vest-Europa og De forente stater. Jeg sa at vi ikke kunne akseptere et slikt forsøk på å overta nasjonal jurisdiksjon over internasjonal handel. Men også der pekte jeg på at kanskje den farligste virkning var at det kunne virke som smittende eksempel for utviklingslandene, og vi ser i de resolusjonsforslag som er kommet fram på Genèvekonferansen, at det også har vært tilfellet. Endelig nyttet jeg høvet til å redegjøre for de økonomiske problemer Norge står overfor i samband med den økende tolldiskriminering som resultat av gjennomføringen av fellestariffen innenfor EEC. Det er jo det samme problemkompleks jeg skal ta opp i et møte med Kommisjonen førstkommende mandag i Brussel. Så går jeg over til NATO's rådsmøte. Jeg vet ikke om formannen vil vi skal ta en pause, hvis det skulle være noen som har spørsmål i tilknytning til dette jeg har sagt.
Alt dette henger så nøye sammen, at vi kan vel ta det under ett.
Dagsordenen for møtet i Haag kommende uke 12., 13. og muligens 14. mai - omfatter ikke spørsmål som gjør det nødvendig eller naturlig at forsvarsministrene deltar. Forsvarsministrene har jo vært med på noen av vårmøtene, de var med i Aten, og de var med i Ottawa, men denne gang er det ikke noe på saklisten som skulle gjøre det nødvendig. Som vanlig har generalsekretæren utarbeidet en politisk årsoversikt, og det er utarbeidet ekspertrapporter om Sovjet-Samveldet, Øst-Europa, Latin-Amerika, Afrika, Midt- østen og det fjerne Østen. Denne dokumentasjonen vil da danne utgangspunkt for diskusjonen. I sin rapport legger generalsekretæren ikke skjul på alliansens indre problemer, men rapporten er allikevel holdt i nokså generelle vendinger, og noe egentlig nytt kan en ikke si den inneholder. Det er vel også tvilsomt om de fundamentale samarbeidsproblemer innenfor alliansen vil bli diskutert i formelt møte. På grunn av franskmennenes holdning i desember, hvor de simpelthen nektet å delta i en slik diskusjon, er de fleste av den mening at det har liten hensikt å ta diskusjonen opp så lenge franskmennenes holdning er den den er. Imidlertid arbeider kanadierne for å få i stand en generell debatt om alliansens stilling uten at motsetningene blir satt alt for meget på spissen. Det de er opptatt av, er at man i tide skal forberede grunnen for de drøftinger som må komme i årene framover, all den stund det bare er fem år igjen av alliansens automatiske gyldighetstid. Fra april 1969 kan et hvilket som helst av medlemslandene si opp traktaten med ett års frist, og det er alminnelig ventet at franskmennene vil gjøre et framstøt mellom nå og 1969 for under trusel om å gå ut av alliansen og framtvinge en omorganisering i den retning som allerede ble lansert av de Gaulle i 1958 kort etter at han var blitt Frankrikes president, for å få et indre utvalg, et politisk direktorium, bestående av de samme land - eller muligens en noe større gruppe av land - som vi har i "Standing Group" i Washington, dvs. De forente stater, Frankrike og Storbritannia. - Der har generalsekretær Stikker vært inne på tanken - og ifølge det som pressen vet å fortelle, er det mulig at han da vil skissere sin plan - om en femmaktsgruppe som et slikt indre direktorium, hvor han vil slippe Italia og Forbundsrepublikken Tyskland inn sammen med de tre Standing Group-makter. Det er ikke sannsynlig at det blir lagt fram i en så konkret form av Stikker at det gir grunnlag for noen diskusjon, men det kan nok hende at det blir lagt fram med sikte på å få en senere diskusjon av en slik tanke i det faste råd etter at det har vært berørt i statsrådmøtet. Ellers har vi indikasjoner på hva de forskjellige utenriksministre har til hensikt å berøre av problemer. Britene vil legge hovedvekten på de problemer de selv står overfor i Malaysia, i Sør-Arabia og i Øst-Afrika. Amerikanerne har annonsert at de særlig vil beskjeftige seg med situasjonen i Latin-Amerika og i det fjerne Østen, spesielt da i Sør-Vietnam, og også vil komme inn på utviklingstendensene i Øst-Europa med sikte på å prøve å komme fram til en felles holdning. Der har vi fått et underhåndsvarsel fra den amerikanske ambassade om at det - som det for øvrig står i byråmeldinger i avisene i dag - vil bli reist fra amerikansk side spørsmålet om økt alliert innsats i Sør-Vietnam, ikke i den form at de har varslet om at de ønsker noen militær hjelp, men de kommer til å reise spørsmålet om man ikke kan øke den økonomiske hjelp og eventuelt yte noen teknisk hjelp til Sør-Vietnam. For vår del er situasjonen den at vi sammen med en del andre land deltar i finansieringen av det såkalte "Mekong-prosjektet", som omfatter hele Mekong-dalens elvesystem. Av den hjelp som vi skal yte der over de nærmeste år fremover, vil en betydelig del også gå til Sør-Vietnam. Det dreier seg for Sør-Vietnams vedkommende om 10000 dollars i direkte norsk finansieringsbistand i forbindelse med Mekong-prosjektet. Men det vil altså vise seg på møtet i Haag om det konkretiseres noen anmodning om å gå noe lenger, og det må selvfølgelig da drøftes i hvert enkelt medlemsland. Det må drøftes her hjemme om vi skal innlate oss på noe mer enn det vi alt er med på under FN's auspisier. Tyskerne har varslet at de først og fremst vil snakke om Tysklands problemer, og det er jo ikke noe nytt. Italia vil drøfte situasjonen i nedrustningsforhandlingene, og Frankrike vil komme med synspunkter på konflikten mellom China og Sovjet-Samveldet. Vi har ennå ikke tatt standpunkt til om det bør komme et norsk innlegg. Jeg vil gjerne se det an og se det litt i lys av hvordan diskusjonen utvikler seg. Som nevnt er de forsvarspolitiske spørsmål ikke tatt med på dagsordenen. Under Ottawa-møtet for et år siden, hvor forsvarsministrene var med, fikk det faste råd pålegg om å utrede en del forsvarspolitiske problemer sammen med NATO's militære myndigheter. Det gjaldt problemer som avbalansering av det kjernefysiske og det konvensjonelle forsvar, den generelle strategi som alliansen skal legge til grunn for sine forsvarsplaner og problemet med å tilpasse behovet for forsvarsstyrker til de faktisk tilgjengelige ressurser. Det er jo ikke der bare spørsmål om de materielt tilgjengelige, men i høy grad også om de politisk tilgjengelige ressurser. Alle disse spørsmål er under studium, men studiene er ikke kommet langt nok til at saken kan tas opp på statsrådsmøte nå. Det har vært drøftet muligheten av å få et eget forsvarsministermøte i løpet av juni måned, men så kort som studiene er kommet, tror jeg - som jeg før har nevnt - at det sannsynligvis ikke blir tale om å ta disse problemene opp før under statsrådsmøtet i desember, hvor jo forsvarsministrene og finansministrene deltar foruten utenriksministrene. Spørsmålet om den multilaterale atomstyrke står i samme stilling. Det er fortsatt til behandling i en arbeidsgruppe, som har avgitt en interimsrapport til det faste råd, men med tydelig understrekning av at det ennå er langt fram. Det første som kommer til å skje i praksis, er at det i løpet av sommeren vil bli satt i verk et første eksperiment med en multilateral-nasjonal - altså en blandet - bemanning av en amerikansk rakettjager, det vil si en jager utstyrt med raketter. Der skal da elementer fra samtlige de syv land som deltar i arbeidsgruppen være med for i praksis å vinne erfaring om hvordan et fartøy med et slikt sammensatt mannskap kan operere. Det er heller ikke sannsynlig at den franske beslutning om å trekke sine offiserer ut av marinekommandoene kommer opp til behandling på selve statsrådsmøtet. Men siden saken er så aktuell og er blitt omtalt i pressen, skal jeg kanskje si noen få ord om det. Denne franske beslutning ble meddelt Standing Group ved en fransk erklæring av 27. april, og den innebærer at de franske sjøstridskrefter som fremdeles står under NATO-kommando - visstnok med unntak av de fem ubåter jeg alt har nevnt, som fortsatt er utpekt for SACLANT - skal trekkes tilbake, og at alle franske offiserer som hittil har deltatt med status som medlemmer av de allierte staber, skal trekkes ut i den egenskap, men fortsette i egenskap av liaison-offiserer. I alt er det fire franske marinekommandoer som dermed blir trukket ut av NATO-systemet. Det gjelder kommandoen for Kanalen, kommandoen i Brest, i Biskaya og i Middelhavet. Det er til dels franske kommandoer som nå bruker og nyter godt av fellesfinansierte anlegg, hvor altså alle NATO-medlemmer under infrastrukturformelen har vært med på å finansiere byggingen. Den franske erklæring åpner likevel muligheter for et fremtidig samarbeid basert på avtaler mellom Frankrike og vedkommende NATO-staber. Det er på grunnlag av slike avtaler de franske stabsoffiserer foreslås å gå over til å bli franske liaison-offiserer. I erklæringen sier Frankrike seg videre villig til å koordinere med Atlanterhavskommandoen sine planer på grunnlag av en protokoll som de tenker seg inngått med Atlanterhavskommandoen, med øverstkommanderende for Atlanterhavet, men vi har ennå ikke noe kjennskap til innholdet av en slik protokoll. De stiller også i utsikt lignende ordninger for Kanalkommandoen og for Middelhavsområdet. Skadevirkningen av det franske skritt for alliansen vil i stor utstrekning avhenge av hvor effektive disse nye avtaler og protokoller vil kunne bli. Men psykologisk betyr likevel den franske beslutning under enhver omstendighet en ytterligere belastning for NATO-samarbeidet. Motivet for dette siste skritt fra de Gaulles side er vel antakelig først og fremst å finne i den franske motvilje mot alliansens nåværende organisasjonsform, og hans ønske om å fremtvinge en annen organisasjonsform med et indre stormaktsutvalg innenfor alliansen. Foreløpig er det ingen ting som tyder på noen tilsvarende tilbaketrekking av franske land- og luftstyrker som den som har funnet sted for marinestyrkenes vedkommende. Her kommer sikkert forholdet til Forbundsrepublikken inn, det at det finnes en tysk-fransk avtale som gjør at franskmennene føler seg sterkere forpliktet og anser det hensiktsmessig ikke å svekke båndene til Forbundsrepublikken på landstridskreftenes og luftforsvarets område. Det siste spørsmål jeg vil nevne og som vel kommer opp, er valget av ny generalsekretær i NATO. I begynnelsen av april meddelte generalsekretær Stikker at han kom til å måtte trekke seg tilbake i løpet av sommeren av helsegrunner. Han var i Washington samtidig med at jeg var der i mars. Han hadde da vært til undersøkelse og fått vite at han måtte gjennomgå en ny operasjon i relativt nær fremtid, og at det ikke var forsvarlig av ham å fortsette med den belastning som generalsekretærembetet jo likevel er. Siden begynnelsen av april har det så pågått drøftelser ved hovedkvarteret i Paris og mellom hovedstedene, og en rekke kandidater har vært nevnt. Vi har på et tidligere tidspunkt gitt uttrykk for preferanse for en britisk politiker som var internasjonalt kjent og med internasjonal erfaring. Det var for å forsøke å oppnå at den britiske regjering kom fram med en slik kandidat at jeg la hjemveien fra Washington om London like før påske, men resultatet av det ble negativt. Britene holdt fast ved den diplomat som de hadde utpekt på forhånd, Sir Harold Caccia, som er utenriksråd - altså Permanent Under-Secretary of State - i det britiske Foreign Office. Fra kanadisk side har det vært gjort gjentatte fremstøt overfor meg for å få meg til å påta meg oppgaven, men det har jeg da svart nei til. Nå ser det ut til å bli alminnelig oppslutning om en italiensk kandidat. Der har jeg også forsøkt på Regjeringens vegne å oppnå at hvis det skulle være en italiener, skulle det bli den nåværende visegeneralsekretær Colonna, som er helt fortrolig med NATO's problemer. Det ville bevare kontinuiteten. Men den italienske regjering har ikke villet være med på det. Den har i stedet lansert sin nåværende Paris-ambassadør, tidligere statsråd, blant annet forsvarsminister, i de første etterkrigsregjeringene i Italia, og etter den tid ambassadør i Moskva, London, Washington og Paris, i tilsammen 15 år. I de siste 15 år har han altså vært diplomat, etter å ha kommet fr det politiske liv. Det ser altså nå ut til å bli alminnelig oppslutning om ham. De siste som opprettholdt sin reservasjon, var kanadierne, som har klynget seg til håpet om å få meg i det lengste, men som nå har fått så uttrykkelig beskjed at de har hevet sin reservasjon. Det at det blir en italiensk generalsekretær vil føre til at visegeneralsekretæren Colonna må gå. Det kan ikke være italienere i begge disse stillingene. Der har Canada anmeldt en sterk interesse i visegeneralsekretærstillingen etter Colonna, og det har vi for vår del støttet meget sterkt, mens det fra Vest-Tysklands side er anmeldt interesse i en annen av de høyere stillingene i sekretariatet - stillingen som sjef for den politiske avdeling i sekretariatet, som i dag innehas av en brite. Sannsynligvis vil det under statsrådmøtet da bli gjort offentlig kjent at man har sluttet opp om Brosio som ny generalsekretær, mens derimot de andre spørsmål nok vil måtte drøftes videre i det faste råd i ukene fremover.
Jeg takker utenriksministeren for denne interessante redegjørelse. Er det noen av medlemmene som har spørsmål å stille eller noe å bemerke?
Det var først et nokså generelt spørsmål. Det var en meget lang og meget interessant utredning som inneholdt mange ting, men det jeg da vil komme inn på, er disse problemene i NATO med hensyn til oppløsningstendenser og Frankrikes holdning. Jeg har lyst til å spørre direkte: Hvordan vurderer egentlig Frankrike de små lands deltakelse i NATO? Jeg har - uten at jeg egentlig kan peke på direkte uttalelser - fått inntrykk av at Frankrike ikke er noe særlig stemt for de små land og gjerne vil konsentrere myndigheten til de store makter - altså et prinsipp som er et brudd på det nåværende. Men i hvilken grad er det de små lands manglende vilje til å ta sin del av byrdene i NATO som virker inn her? Jeg har flere ganger hatt på følelsen at Frankrike mener at man ikke yter nok, og at vi stort sett er en belastning for alliansen. Så var det et spørsmål til når det gjelder denne multilaterale atomstyrken, hvor det jo er meget delte meninger. Hvordan ser man der på det i Frankrike om de små land blir med eller ikke? Jeg kunne tenke meg at de der var interessert i at de små land også var med, for å få en bredere kontroll og medvirkning hvis tyskerne skal bli med.
En kan vel nokså trygt gå ut fra at de Gaulle - og det er jo han som bestemmer Frankrikes politikk og Frankrikes holdning i disse spørsmål - prinsipielt er motstander av den form for allianse som vi har i NATO. Han vil tilbake til forrige eller tidligere århundrers alliansepolitikk mellom stormaktene, og han tillegger småstatene en helt underordnet betydning. Han sa direkte i en samtale jeg hadde med ham for 2½ år siden, er det vel, at en stat som ikke rår over "det ytterste våpen", som han kalte det, er ikke suveren og vil aldri bli det. Derfor var det han gikk så sterkt inn som han gjorde, for at Frankrike skulle bygge opp sin egen atomslagstyrke og dermed bevare sin suverenitet. Det er hans oppfatning, og så lenge han er den bestemmende i fransk politikk - og det kan bli temmelig mange år ennå - må man regne med at det er grunninnstillingen på fransk side overfor hele allianseproblemet. Det vil da også avspeile seg i en nokså ovenfra og nedad-holdning til de mindre medlemsland innenfor alliansen. Med hensyn til den multilaterale styrke har jo Frankrike ikke sagt seg interessert i den. Den var opprinnelig fra amerikansk side tenkt som en måte å binde Frankrike til en integrert alliert styrke også på det kjernefysiske område, men det har franskmennene sagt at de ikke er interessert i. De vil ha sin egen nasjonale slagstyrke. Meg bekjent har de ikke markert noen bestemt preferanse for hvem som da skal være med eller ikke i en eventuell multilateral styrke. Det faktiske forhold i dag er at de land som har sagt seg interessert - uten å ha bundet seg - er De forente stater, Storbritannia, Forbundsrepublikken, Italia, Nederland og Tyrkia, mens derimot Belgia vel ikke er med og heller ikke Hellas, Danmark og Norge.
Når det gjelder forholdet til den multilaterale styrke og oppfatningen av den, viste utenriksministeren til at det var to oppfatninger - den ene amerikansk og den andre russisk. Den amerikanske oppfatning var at det skulle være en fremgangsmåte for å hindre at atomstyrker spredte seg ukontrollert, og den russiske oppfatning var at den multilaterale styrke tvert imot var en plan som ville innebære at en slik utbredelse fant sted til nye områder og til nye makter. Det kunne være interessant å høre hva tyskerne mener om dette - ikke hva de sier om det, men hva de virkelig mener om det. Mitt inntrykk - men jeg innrømmer at det er nokså overfladisk - er at tyskerne er tilhengere av den multilaterale styrke idet de har den samme oppfatning av hva den reelt vil innebære som russerne har. Det sier de selvfølgelig ikke, og det er vel for så vidt kanskje en noe sterk påstand. Det har i den senere tid kommet nokså sterkt fram - og det gikk jo også fram av denne redegjørelsen - tendenser som kalles "oppløsningstendenser" i NATO. Det er et uhyre sterkt ord. I pressen går det meget sterkt inn. Jeg noterte meg ikke om det ble brukt i utenriksministerens redegjørelse, men det er blant annet av interesse å notere seg at av hr. Ingvaldsen ble uttrykket brukt. Å konkretisere det er vel ikke så helt enkelt, men man kan trekke fram visse ting som kan peke i en slik retning. Det er et veldig interessant spørsmål. Man kommer her straks inn på spørsmålet om Frankrikes holdning - eller som mange ynder å si det: de Gaulles holdning. Man får av og til inntrykk av at det eksisterer en forestilling om at det finnes et Frankrike som i virkeligheten er meget skikkelig - og de Gaulle. Det er vel ikke helt utelukket at de Gaulle kan være en eksponent for det som er Frankrikes innstilling, og det som Frankrike ut fra sine interesser går inn for. Det kan jo sies at det er egoistisk av Frankrike å gå inn for sine interesser, men det som vel er Frankrikes utgangspunkt i en slik sammenheng, er at alle land går inn for sine interesser. De går inn for sine interesser, og de lager visse formler og faste uttrykk for sitt innbyrdes forhold som til dels dekker over dette, og de lager visse seremonier som er innarbeidet for å dekke over det - men i virkeligheten går de inn for sine interesser. Hr. Ingvaldsen reiste et interessant spørsmål: Er de Gaulle motstander av de små nasjoner i alliansen, i og for seg - fordi de er små? Det kan jo godt hende at han synes at små nasjoner ikke burde ha noen plass innenfor denne alliansen. Men det er også et annet utgangspunkt man kan ta, og som jeg tror for så vidt har mer for seg: de Gaulle mener - altså den franske utenrikspolitikk mener - at USA har en alt for stor innflytelse i den internasjonale politikk, en innflytelse som USA utøver ut fra sine nasjonale interesser, og i en slik allianse vil i stor utstrekning de små nasjoner være redskaper for amerikansk politikk, og følgelig er det best at man ikke har med små nasjoner. Kan man derimot få organisert samarbeidet på basis av mer jevnbyrdige makter, vil det foreligge muligheter for en viss selvstendighet i holdningen, og det kan da bringe utviklingen over på mer realistisk basis i et samspill mellom nasjonale interesser hos makter av en slik størrelsesorden at de vil kunne ha det som de Gaulle mener - og mange andre mener - er det man kan kalle "suverenitet" under moderne forhold. Det er interessante perspektiver som på mange måter reiser seg med hensyn til utviklingen. Utenriksministeren brukte det uttrykk at de Gaulle ville tilbake til "tidligere århundrers stormaktspolitikk". Ja, det er sikkert riktig at det er tidligere århundrers, men den ligger heller ikke så langt unna det 20. århundre. Man kan nok kanskje si at det under visse kriseforhold har vært tendenser i retning av at den internasjonale politikk skulle anta andre former, men det har vel også under dette hele tiden ligget som en meget sterk realitet at de forskjellige stormakter forsøker å gjøre sine interesser gjeldende. Noe av det som jeg for min del tror er bakgrunnen for det som hr. Ingvaldsen og en stor del av pressen kaller for "oppløsningstendenser" i NATO, er nettopp dette at det er krefter, faktorer, som har vært latente hele tiden, men som nå gjør seg sterkere og mer direkte gjeldende. Det har vært mer forbigående årsaker som har gjort at det tidligere ikke har gjort seg så sterkt gjeldende. Det kunne være interessant i denne sammenheng også å peke på det forhold at noe lignende gjør seg gjeldende i østblokken. Hvem ville for noen år siden ha trodd at det innenfor et så kort tidsrom skulle komme til et slikt motsetningsforhold som nå gjør seg gjeldende mellom Sovjet-Samveldet og China? Det er vel den mest oppsiktsvekkende ting som har skjedd i internasjonal politikk i den senere tid. De ideologiske motsetninger her kommer jo sterkt fram, men det er vel også der et spørsmål om motsetninger som har sitt utspring i forskjellige nasjonale interesser, og det er jo interessant at de motsetningene som gjør seg gjeldende innenfor østblokken, krysser over i den vestlige verden. Det mest markante er jo det forhold at Frankrike har godkjent China og har eller får kinesisk ambassadør i Paris. Man besørger altså Formosas representant i Paris sparket ut. Samtidig vet vi alle hvordan forholdet er mellom den annen makt innenfor NATO-alliansen, USA, og China og Formosa. Jeg vil ikke gjøre gjeldende noen bestemte konklusjoner med hensyn til alt dette, bortsett fra en, nemlig den at jeg tror det er all mulig grunn til i tiden utover å være forsiktig i engasjementer på det internasjonale plan for et land som Norge. Jeg skulle tro at det ville være riktig å se meget nøye på det man innlater seg på, og først og fremst gjelder det at man ikke innlater seg på engasjementer som kan vise seg innen forholdsvis kort tid å være lite realistisk fundert - det kan vel gjøres atskillig likevel - men at man i første rekke ser på det som man mener er primære interesser for vårt land og kanskje en del andre land som befinner seg i samme stilling.
Utenriksministeren må dessverre gå kl. 10.45 for å delta i statsråd, så jeg vil henstille til de etterfølgende talere å konsentrere seg mest mulig.
Jeg har bare ett spørsmål til utenriksministeren. Det gjelder spørsmålet om en eventuell anmodning til Norge om å delta på noen måte i SørVietnam i dette prosjektet - Mekong-prosjektet - som utenriksministeren nevnte. Så vidt jeg vet er dette et helt sivilt prosjekt, som er en del av et hjelpeprosjekt, som som andre hjelpeprosjekter - ikke har noe med militær støtte å gjøre, og jeg vil gjerne vite om jeg har oppfattet det riktig. Jeg har også grunn til å tro at Norge, under NATO, ikke har noen som helst plikt etter traktaten til å yte noen som helst militær støtte i en konflikt i Sørøst-Asia.
Jeg hadde tenkt å komme inn på det samme som hr. Hambro nå nevnte, så jeg kan gå svært kort forbi det. Jeg vil bare si rent generelt at jeg tror det er nødvendig å holde øynene mer rettet mot det som foregår i det fjerne Østen enn vi har gjort før. Når vi kan konstatere slike tendenser - som har vært nevnt av flere her - til en viss oppløsning innenfor NATO, har vel det muligens en sammenheng med at det er blitt en viss avspenning mellom Sovjet på den ene side og vestmaktene, generelt sagt, på den annen side, men da samtidig med at det oppstår nye motsetningsforhold også innenfor NATO-statene. Vi hørte det tydelig i utenriksministerens redegjørelse nå om Cuba, og vi kjenner alle til det forhold som oppstår i og med at Frankrike har tatt den stilling det har til China. Men ved siden av dette har en nå et inntrykk av at tyngdepunktet, urosentret, forflytter seg og er ganske markert i øyeblikket i det fjerne Østen. Men verden er så liten at også det som skjer der, vil få betydelig - for ikke å si helt direkte - virkning for Europa og for oss, og jeg vil gjerne høre om utenriksministeren kunne si noe mer om hele problemstillingen der ute. - Jeg tenker på konflikten Malaysia - Indonesia, men også på det som foregår i Vietnam. Jeg hørte at det er svært knapp tid til å komme inn på dette nå, men jeg vil bare for min del ha sagt at jeg tror det er nødvendig at en også i arbeidet i NATO ser mer på hva som kan tjene europeisk samhold, også i relasjon til disse fjerne konflikter, enn vi har vært tilbøyelig til å gjøre tidligere. Jeg kan på mange måter være enig med hr. Hegna i at for små land er situasjonen så vidt vanskelig å bedømme nå at det kan være nødvendig å være tilbakeholden, men NATO betyr så mye for de små land fremdeles at hvis det er nødvendig å engasjere NATO sterkere for på den måten å opprettholde samholdet, bør vi overveie å være med på det.
Jeg vil bare si et par ord. - Først vil jeg si at man kanskje får komme tilbake til de interessante og betydningsfulle problemer som her er reist, etter møtet i NATO's råd. Jeg vil si at for mitt vedkommende er jeg enig med kanadierne. Jeg tror ikke at man kan unngå å ta fatt på de problemene som her melder seg, og som altså har gitt støtet til at man snakker om oppløsningstendenser. Nå forstår jeg at det er nedsatt komiteer som arbeider med hele dette spørsmålet om strukturen, strategien, og for så vidt nettopp disse brennende problemer, men man må også være oppmerksom på at Frankrike ikke vil gi seg så lett, i all fall ikke så lenge de Gaulle sitter med makten. Jeg vil si hvis jeg skal vurdere stemningen i Frankrike, at det står nok en god del av fransk opinion bak de Gaulle i hans ønske om å hevde franske og i og for seg europeiske interesser, men det er også en god del av fransk opinion som mener at han gjør det på en feilaktig måte, at han skulle være mer villig til å samarbeide med Amerika og innenfor dette samarbeidet da hevde europeiske interesser. Jeg har lest en hel rekke uttalelser av den franske presidentkandidat, sosialisten Defferre, som tar nettopp dette standpunkt at man må hevde franske og europeiske interesser. Han sier at hvis han blir president, vil han gjøre det samme, men han vil ikke føre en politikk som kan føre til brudd i samarbeidet med De forente stater. Men under den situasjon tror jeg man må legge an på kanskje å omforme NATO noe mer i retning av en allianse. Da blir selvsagt spørsmålet om de små nasjoners stilling et ganske betydningsfullt spørsmål, men jeg ser det ikke slik at man ikke kunne få en allianse hvor også de små nasjoner kunne hevde seg. Så bare om den multilaterale atomstyrke. Jeg må si at jeg for min part anser den som en ren politisk historie, som bare går ut på at Tyskland skal føle seg tilfredsstillet ved å kunne bli med der og dermed avstå fra en egen atomstyrke. Ellers løser den ingen, ikke et eneste ett, av NATO's virkelige strategiske atomvåpenproblemer, det er helt klart. Endelig er det jo også riktig som hr. Borgen sa - vi må være forberedt på at hele den øst/vest-konflikt som vi har hatt, i stigende grad vil bli avløst av problemer i andre verdensdeler, som da etter min mening nok betinger en relativt samlet europeisk opptreden. - Vel, det var bare noen bemerkninger. Dermed gir jeg ordet til utenriksministeren.
Tiden tillater ikke at jeg kommer inn på disse problemene i noen bredde, men i likhet med formannen går jeg ut fra at vi etter statsrådsmøtet i Haag må ha et nytt møte i den utvidede utenrikskomite. Det er tanken at jeg da også skal gi en redegjørelse i Stortinget, og det vil være meget nyttig for meg å ha en diskusjon i denne komite bak meg før jeg går til denne redegjørelse. For å ta det konkrete spørsmål om våre forpliktelser under NATO, så er det helt på det rene at vi har ingen traktatforpliktelse til å delta med militær styrke eller på annen måte i forbindelse med den militære innsats utenfor det geografiske NATO-området, og den antydning som vi har fått, går da heller ikke ut på noen sånn innsats fra norsk side. Det var en sirkulærhenvendelse til samtlige NATO's medlemsland, hvor altså vi også fikk vår. Det ble nevnt økonomisk hjelp og det ble nevnt teknisk hjelp, men ikke militær hjelp i det hele tatt. Oppløsningstendensen i NATO - jeg tror at jeg i min redegjørelse brukte ordene "de tilløp til oppløsningstendenser", og jeg brukte uttrykket som påvisning av hva den amerikanske bekymring gjelder. Det er ganske klart at det man har hatt i tankene er både Frankrikes holdning og det som kan komme til å skje som følge av Kypros-konflikten, hvor to NATO-medlemsland, Tyrkia og Hellas, er direkte involvert. Særlig det ene av disse land, Tyrkia, har jo gitt til kjenne at det kunne tenke seg å løsne på sine forpliktelser overfor NATO hvis det ikke oppnår en tilfredsstillende løsning i Kypros-spørsmålet og ikke får støtte fra sine NATO-allierte for sine synsmåter der. Jeg er enig med dem som har sagt at hovedbakgrunnen for at slike tendenser gjør seg gjeldende, vel er den begynnende avspenning i forholdet Øst og Vest. Det er den som forklarer at mer nyanserte og mer nasjonalt betonte interesser og synsmåter kommer til uttrykk både på vår side av delelinjen og på den annen side av delelinjen. Og det åpner selvfølgelig nye problemer for samholdet i NATO, men det åpner også muligheter for, hvis man kan nå fram til en felles politikk, å legge større vekt på det rent politiske og på de rent politiske initiativ fra vestlige side, enn på de rent forsvarsmessige. Om oppfatningen i Tyskland av den multilaterale atomstyrken vil jeg bare si én ting. Der er krefter i Tyskland som ser på en tysk deltakelse i en multilateral styrke som et første skritt i retning av å få i hvert fall endel mer å si, med tanke på muligens senere en uavhengig større rolle på dette område. Men de som i dag sitter som ansvarlige ledere av tysk politikk, og med bred støtte i Forbundsdagen over hele spektret fra sosialdemokratene og de frie demokrater til over midtveis inn i det kristelig-demokratiske parti, de ser på den multilaterale styrken som et alternativ til en selvstendig tysk rolle. På fransk side tror jeg man kan si at skillelinjen går mellom dem som fullt ut følger de Gaulle i hans rent nasjonalistisk betonte politikk både på atomvåpenområdet og generelt i forholdet til alliansen, og dem som i likhet med Defferre nok også vil ha en fransk rolle på atomvåpnets område, men da fortrinnsvis i en europeisk atomslagstyrke som da skal være nær koordinert med den amerikanske innenfor NATO-rammen. Og der er også i andre land i Europa innenfor 6-maktforbundet ganske sterke tendenser i retning av å se en framtidig løsning i et slikt partnerskap mellom en amerikansk og en europeisk slagstyrke integrert innenfor NATO. - Dessverre tillater ikke tiden mer.
Vi får da komme tilbake til disse spørsmål i et møte etter at statsrådsmøtet har funnet sted.
