Møtet er sammenkalt for at utenriksministeren kan gi orientering om de spørsmål som er oppført på dagsordenen. Dessuten meddeler utenriksministeren at der kommer ett punkt til på dagsordenen, nemlig en henvendelse til EEC-landene som er foretatt i disse dagene. Vi får vel da ta punktene hver for seg etter tur, og jeg gir ordet til utenriksministeren.
Det dramatiske lederskiftet som fant sted i Kreml i uken som gikk, reiser jo selvfølgelig overalt utenfor Sovjet-Unionens grenser spørsmålet om hva dette kan komme til å bety for sovjetisk utenrikspolitikk. Det er ennå svært tidlig å ha noen avgjort mening om den virkningen det måtte komme til å få, men enkelte ting er jo kommet fram som gir visse holdepunkter. Det faktiske hendingsforløpet kan jeg vel forutsette er kjent, men jeg skal kanskje for sikkerhets skyld rekapitulere noen hovedpunkter. Det var den 14. oktober at det sovjetiske kommunistpartis sentralkomite besluttet å frita Krusjtsjov for vervene som førstesekretær i partiet, som medlem av partiets presidium og som statsminister. Det samme møtet utnevnte Bresjnev til ny førstesekretær. Han var jo tidligere i sommer gått over fra stillingen som president i det Øverste Sovjet - og altså formelt statsoverhode - til sekretariatet, og rykker altså nå opp som førstesekretær. I "Pravda"s meddelelse om skiftet, som først kom to dager senere, ble skiftet begrunnet med Krusjtsjovs framskredne alder og sviktende helse. Samtidig meddelte "Pravda" at det Øverste Sovjets presidium i møte den 15. oktober hadde valgt Kosygin til ny statsminister. Det ble uttrykkelig nevnt at vedtaket i det Øverste Sovjet om å velge Kosygin til statsminister var enstemmig, men det ble ikke opplyst noe om enstemmighet i sentralkomiteens vedtak. Så vidt en kan se, er Krusjtsjov fortsatt medlem av sentralkomiteen, selv om han altså ikke lenger er med i presidiet. Det er også etter hvert blitt bekreftet at en del av Krusjtsjovs nærmeste medarbeidere er blitt skiftet ut. Disse utskiftningene og andre omstendigheter gjør at en vel med nokså stor sikkerhet kan se bort fra at Krusjtsjov selv skulle ønsket å gå av akkurat nå. Den 16. i denne måneden oppsøkte Sovjet-Samveldets ambassadør i Oslo statsministeren og overbrakte en offisiell meddelelse om skiftet i den øverste politiske ledelse i Sovjet-Samveldet. Ambassadøren var instruert om å meddele at den generelle linje for Sovjet-Samveldets utenrikspolitikk, som bygger på leninismen og som ble godkjent på den 20., 21. og 22. partikongress, vil bli fastholdt. Den sovjetiske regjering vil således fortsatt arbeide for en stabilisering av freden, for fredelig sameksistens og for fortsatt avspenning. Sovjetregjeringen vil bestrebe seg på å løse internasjonale problemer på fredelig måte og arbeide for nedrustning. Den vil også arbeide for å styrke FN som et instrument for freden. Ambassadøren var også instruert om å meddele at den sovjetiske regjering tar sikte på å bevare og utvikle videre det gode forhold til Norge. Temmelig likelydende forsikringer ble avgitt samtidig overfor en rekke andre vestlige regjeringer. Det vi ellers har å holde oss til når det gjelder de offentlige uttrykk for den nye ledelsens holdning, er først og fremst lederartikkelen i "Pravda" 17. oktober, hvor det også blir framholdt at den generelle sovjetiske utenrikspolitiske linje vil bli fortsatt. Bresjnevs og Kosygins taler ved feiringen av kosmonautenes tilbakekomst til Moskva 19. ds. tyder også på at den utenrikspolitiske kurs vil bli uforandret. Ifølge "Pravda" tar man på sovjetisk side fortsatt sikte på å sammenkalle en internasjonal kommunistkonferanse for å løse problemene innenfor den kommunistiske bevegelsen, men det sies ikke noe nærmere om tidspunktet for et slikt møte, og den alminnelige tolkning er etter hvert den at de kommer ikke til å komme sammen den 15. desember, som opprinnelig fastsatt. I "Pravda"s omtale av innenrikspolitikken heter det - og det er det konkrete vi foreløpig har å holde oss til i spørsmålet om hva Krusjtsjovs ledelse kritiseres for - at "partiet er en fiende av subjektivisme og "la det skure"-politikk i den kommunistiske oppbygging. Partiet står fremmed for smarte planer, umodne og forhastede slutninger, beslutninger og handlinger som er løsrevet fra virkeligheten, skryt og tomme ord, lidenskap for administrering, uvillighet til å ta i betraktning vitenskapens og den praktiske erfarings resultater ... kansellimetoder, selvrådige avgjørelser og ignorering av massenes erfaring". Krusjtsjovs navn er ikke nevnt i artikkelen, men det er jo tydelig at kritikken går i første rekke på den måten han har opptrådt på i den tid han har vært landets leder, og at den særlig går på hans håndtering av de innenriksøkonomiske spørsmål. Ellers er det interessant å merke seg at i motsetning til det som er kommet fram i sovjetisk presse, er det fra flere østeuropeiske lands side gitt uttrykk for takknemlighet overfor Krusjtsjov for den politikk han har ført. Det er altså etter de holdepunkter vi hittil har, først og fremst Krusjtsjovs metoder som har ført til hans fall. Hva den nye ledelse måtte ønske å forandre hvor det gjelder innholdet i politikken, har vi foreløpig lite grunnlag for å gjøre oss opp noen velbegrunnet mening om. Etter de opplysninger og vurderingene som vi har innhentet gjennom våre stasjoner - fra en lang rekke hold, og først og fremst kanskje da fra ambassaden i Moskva -er det først og fremst Krusjtsjovs vilkårlige og egenrådige behandling av de innenriksøkonomiske spørsmål og hans behandling av forholdet til China og til de andre kommunistiske land og partier, som har vakt misnøye og motstand. Dessuten kan nok også hans utspill overfor Vest-Tyskland, og kanskje den måten han håndterte det utspillet på, utenom de regulære utenrikspolitiske kanaler og gjennom sin spesielle tillitsmann, sin svigersønn Adsjubei, også ha spilt inn og ha summert seg opp med de andre tingene til en så stor misnøye at han er blitt fjernet. Det ser ut som om misnøyen har vært særlig stor hos den noe yngre generasjonen i det øverste ledersjiktet - folk med en høyere utdannelse, med akademisk skolering, og folk som har et ønske om en mer planmessig og mindre impulsiv politisk og økonomisk ledelse, en mer rasjonell politikk enn Krusjtsjovs, som jo til tider har vært sterkt følelsesbestemt. Det er mye som tyder på at vi står overfor noe av et generasjonsskifte i ledelsen i Sovjet-Unionen, at det er byråkratene og teknokratene som nå rykker fram i sterkere grad enn tilfellet har vært hittil. Det ser ut som om dette framstøtet har vært formelt ført fram i hvert fall, av Suslov, som anses som partiets førende ideolog. Det er mange som mener at han har spilt en avgjørende rolle i forbindelse med maktskiftet, og at man må vente seg at de som nå er rykket fram i forreste rekke, bare er overgangsfigurer, og at der kommer et nytt skifte om ikke alt for lang tid. Men dette er spekulasjon, og folk som kjenner forholdene i Sovjet-Unionen ganske godt, ser annerledes på det. F.eks. en mann som den svenske tidligere Moskva-ambassadør Sohlman, som jo satt 17 år der borte, som snakker russisk som en russer og som hadde meget gode forbindelser, han er for sin del skeptisk overfor den teorien om Suslov og mener at det er andre som kanskje man skal holde skarpere utkikk etter. Fra andre kilder som menes å kjenne SovjetUnionen godt, er det sagt at et navn man skal være oppmerksom på, er Podgorny, som har stått i motsetning til Suslov i mange politiske spørsmål i den senere tid. I hvert fall er det sikkert at de to nye lederne, Bresjnev og Kosygin, neppe har vært alene om å få til dette maktskiftet. Fra før av var de blant de tre-fire kandidater som har vært tippet til å ta over etter Krusjtsjov, og det skulle tyde på at man kan regne med ganske stor kontinuitet i hovedlinjene i sovjetisk politikk. Kilder som kjenner de to fra personlig samvær, karakteriserer Kosygin først og fremst som en mer enn vanlig dyktig og intelligent teknokrat - en av de fremste eksponenter for planmessig ledelse av den økonomiske utvikling, mens han skal ha mindre sans for politisk taktikk og særlig skal ha mindre sans for utenrikspolitikk. Og det nevnes da også at man må regne med ikke bare disse to, men i høy grad også med Mikojan, og at det skal være foretatt den arbeidsfordeling at det er Mikojan som i første rekke skal ta hånd om utenrikspolitiske problemer. Bresjnev blir karakterisert som en mindre betydelig personlighet, som en noe forfengelig mann, men han skal være utadvendt og utpreget opptatt av det politisk-taktiske spill. Det er en alminnelig oppfatning, ifølge de informasjoner som vi hittil har fått inn, at de nye lederne først og fremst vil konsentrere seg om å effektivisere ledelsen av det sovjetiske næringsliv og om en smidigere og kanskje noe forsonligere, men det er ikke så sikkert - men i hvert fall en smidigere - taktikk i forholdet til China. Og det er en nokså alminnelig vurdering at både forholdet til China og uenigheten som ble konstatert etter hvert i de andre kommunistpartier - både i de øst-europeiske og i betydelige vesteuropeiske kommunistpartier - hvor det gjaldt den kursen som nå var lagt opp av Krusjtsjov med sikte på å ta bruddet med China i midten av desember, har spilt en stor rolle som motiv til å skifte ham ut, for å unngå et så dramatisk brudd og for å unngå eller dempe ned den uenighet som i den sammenheng er kommet til uttrykk innenfor hele den kommunistiske bevegelsen. Det er også ganske stor samstemmighet om at i all fall i en overgangstid må en vente at de nye lederne vil føre en noe forsiktig og avventende utenrikspolitikk. Det vil ikke være rimelig å vente noen nye initiativ overfor Vesten fra de nye lederne med det første, men det behøver ikke på den andre siden å bety at klokken vil bli skrudd tilbake. Derfor, overfor en sånn noe avventende holdning fra sovjetisk side er det jo viktig at Vestmaktene på sin side opptrer forsiktig, fordi den opptreden som blir vist fra vestlig hold, særlig fra vestlig stormaktshold, kan komme til å få ganske stor innflytelse på de nye ledernes utenrikspolitiske kurs. Jeg understreker at alt dette er vurderinger som nesten uten unntagelse blir ledsaget av alle mulige forbehold om at man vet alt for lite til å kunne trekke noen sikre slutninger. Men det man vel kan si med noenlunde sikkerhet, det er at de underliggende, objektive faktorer som bestemmer Sovjet-Unionens utenrikspolitikk, Sovjet-Samveldets varige nasjonale interesser, ikke har forandret seg som følge av det som er hendt i de siste ukene. Og jeg tror det fremdeles holder stikk, det jeg sa i min redegjørelse i forrige uke, at Sovjet-Samveldet har mange interesser felles med de vestlige land, først og fremst den å unngå krig og den å forsøke å hindre en videre spredning av atomvåpen, og den kinesiske prøveeksplosjonen som jo kom samtidig med dette lederskiftet i Moskva, har understreket ytterligere den faren, og for så vidt skulle det jo ha gjort det enda klarere at der er Sovjet-Unionens interesser parallelle med De forente staters interesser. Konklusjonen må da bli at det ikke skulle være noen grunn til å tvile på de forsikringene vi har fått offisielt om at det ikke vil bli noen omlegging i sovjetisk utenrikspolitikk. Men på lengre sikt kan en selvfølgelig ikke utelukke muligheten for omlegginger når de nye makthaverne har satt seg fast i salen og har fått tid til å vurdere hvilken langtidskurs de vil følge under hensyntagen både til situasjonen innenfor den kommunistiske gruppe av stater - forholdet til China, forholdet til de østeuropeiske land - og til situasjonen innenfor Sovjet-Unionen selv, i hvilken grad de greier å overvinne de vanskeligheter og svakheter som er blitt avdekket i sovjetisk økonomi. Så alt i alt skulle det ikke være noen grunn til uro på kort sikt, men det er kommet et nytt usikkerhetsmoment inn i hele den internasjonale situasjon.
Er der noen spørsmål eller noen merknader til det utenriksministeren har sagt?
Eg har ikkje noko eg skal ha sagt til det som utanriksministeren har gjort greie for. Men det er vel ein del som kanskje sit med dette spørsmålet: Veit Utanriksdepartementet noko om Gromykos stilling no?
Vi vet ikke noe bestemt. Vi vet bare at han fremdeles er på plass, at det har gått rykter om at han var blant dem som sto for tur til å bli skiftet ut - det har også vært rykter om at Satyukov i "Pravda" sto for tur til å bli skiftet ut, men begge to er fortsatt på plass. Det er alt vi vet.
Hvis det ikke er flere spørsmål, kan vi kanskje da gå videre til det neste punkt, den kinesiske atombombe.
Selve prøveeksplosjonen ble foretatt den dramatiske dagen den 16. oktober. Og selve eksplosjonen kom jo ikke som noen overraskelse, bl.a. fordi utenriksminister Rusk alt i slutten av september hadde sagt fra at man kunne vente en slik hending når som helst nå. Og vi har for så vidt en stund før Rusk sa dette offentlig, gjennom drøftinger i bl.a. NATO-sammenheng vært orientert om at man mente seg å ha observert forberedelser som var så langt framskredne at man måtte regne med at den første prøveeksplosjonen kunne komme. Det er vel ingen som vet noe helt sikkert om hvor stor bomben har vært, men det ble i nyhetene i morges sagt at man på grunnlag av målinger av nedfallet var kommet til at det dreiet seg om en 20 kilotonns bombe, altså en bombe av samme størrelse som Hiroshima-bomben. På det offisielle plan er dét skjedd, at Chinas ambassadør mandag leverte til statsministeren et brev fra statsminister Chou En-lai med en offisiell erklæring fra den kinesiske regjering om atomprøven. I denne erklæringen blir prøvestansavtalen betegnet som et stort bedrag som tar sikte på å konsolidere amerikansk, britisk og sovjetisk atom-monopol. Prøvestansavtalen har øket den amerikanske atomtrusel mot China og mot hele verden, og det er denne amerikanske atomtrusel som har tvunget China til å produsere atomvåpen. Men Chinas mål er å bryte atom-maktenes monopol, for så å avskaffe atomvåpnene. Erklæringen sier videre at den kinesiske regjering aldri og ikke under noen omstendigheter vil være den første til å bruke kjernefysiske våpen. China vil hverken drive eventyrpolitikk eller kapitulasjonspolitikk. Og videre heter det i erklæringen at den kinesiske regjering tror på folket. Det er folket som bestemmer utgangen av en krig, og ikke noe våpen. Chinas atomvåpen vil være en stor oppmuntring for de folk som fører en revolusjonær kamp, og et stort bidrag til forsvar av verdensfreden. Det er altså en utpreget propagandistisk utformet erklæring. Og den munner ut i forslag om et toppmøte av alle verdens land for å diskutere spørsmålet om fullstendig forbud mot og ødeleggelse av samtlige kjernefysiske våpen. Som første skritt skulle en slik konferanse ta sikte på en avtale om at atommaktene og de land som snart kan bli atommakter, skulle forplikte seg til hverken å bruke atomvåpen mot hverandre, mot land uten atomvåpen eller mot atomfrie soner. Det er den erklæringen som ledsaget brevet. I selve brevet blir forsikringen om at China aldri vil være den første til å anvende atomvåpen gjentatt. Likedan gjentar brevet forslaget om en toppkonferanse, og uttrykker håpet om at den norske regjering vil svare positivt på forslaget. Regjeringen har ennå ikke tatt stilling til dette forslaget om en konferanse. Min foreløpige reaksjon er at dette forslaget i høy grad er propagandapreget, og at dets motiv er å avdempe de negative virkningene i utlandet av det faktum at China har foretatt en atomprøve i atmosfæren og dermed skapt radioaktivt nedfall og utsatt de land som da får dette nedfallet for de farer det medfører. Det er heller ikke noe nytt forslag, dette om et toppmøte. Alt i fjor sommer, da de gjorde kjent at de ikke kom til å slutte seg til prøvestansavtalen, gjorde den kinesiske regjering kjent det standpunktet og ledsaget det med forslag om en slik topp-verdenskonferanse. Hensikten den gangen var vel å dempe virkningen av deres negative holdning til selve prøvestansavtalen. Den gang svarte vi at vi var sterkt opptatt av tanken om å hindre spredning av atomvåpen og få dem avskaffet gjennom en avtale om alminnelig og fullstendig nedrustning. Og vi sa videre at vi mente dette best kunne fremmes ved å støtte de internasjonale nedrustningsforhandlinger som lenge hadde pågått, og ved å slutte opp om mulige resultater av disse forhandlingene. Det ble videre henvist til at vi hadde under tegnet prøvestansavtalen. Det er på det rene at China i dag mangler de nødvendige leveringsmidler til å bygge opp en atomslagstyrke, og det er enighet om at en må regne med en del år før kineserne har et operativt atomvåpen til rådighet. Men der er det gitt advarsler under en drøfting som har vært i NATO i de siste dagene, advarsler mot å være for optimistisk. Det ble henvist til at man også mente at det måtte ta lang tid fra den første sovjetiske prøveeksplosjonen til Sovjet-Unionen hadde et fullt utbygd atomvåpen-system, og den tiden viste seg å være meget kortere enn man på forhånd hadde ment å kunne regne seg til. Derfor er jo denne prøveeksplosjonen en foruroligende handling, og den åpner nye og alvorlige perspektiver. For det første vil den styrke Chinas autoritet, Chinas prestisje i hele den afro-asiatiske verden. Allerede nå er situasjonen den, etter vurderinger fra folk som kjenner forholdene der nede ganske godt på første hånd, at Sovjet-Unionen alt har tapt løpet om innflytelse i land som Indonesia, som Burma, som Cambodia og den kommunistiske delen av Laos, for ikke å snakke om Nord-Vietnam, og dette vil da ytterligere styrke Chinas posisjon i den delen av verden og sikkert også ha en tilsvarende virkning i Afrika hvor man på mange hold er opptatt av at i Kongo, i den utstrekning det er konstatert noen fremmed innflytelse på opprørsbevegelsene, er det kinesisk innflytelse man har konstatert, i form av instruktører som har vært til opplæring i geriljataktikk og for så vidt også i kinesisk kommunistisk teori i Folkerepublikken China. China arbeider jo offisielt ut fra den teori at det som kan fremme kommunismens sak i verden, er først og fremst den størst mulige grad av kaos og forstyrrelse i de land som ennå ikke har annammet den riktige lære, og så vidt man kan bedømme deres opptreden i Afrika og også i store deler av Sørøst-Asia, synes det å bekrefte at de også handler etter denne teori. På den andre siden skal man ikke være blind for at etter at China gjorde sitt første framstøt mot India, har de siden ført en relativt moderat politikk overfor India, samtidig som de i meget raskt tempo er i ferd med å fullføre et folkemord i Tibet ved å sende inn et meget stort antall kinesiske nybyggere som har direkte ordre om å gifte seg med tibetanske kvinner for på denne måten å utviske de rasemessige, befolkningsmessige motsetninger i det tibetanske området. En annen virkning ved siden av den økte prestisje for China, er jo den at der i en del andre land som er i den situasjon at de har det vitenskapelige og industrielle og tekniske potensial, i hvert fall på litt lengre sikt, som skal til for å bli atom-makt, reiser det seg nå røster for at nå må de også begynne. India har hittil fulgt den politikk at de ikke ville sette i gang fordi de la så stor vekt på at man kom fram til en avtale som førte til avskaffelse av atomvåpnene, men i det siste er det i indisk offentlighet kommet fram meget sterke uttrykk for krav til regjeringen om at nå må man forandre den holdningen. Det er jo nokså klart av det vi vet eller tror oss å vite at det har vært et viktig mål for Sovjet-Samveldets utenrikspolitikk å forsøke å hindre at China fikk sine egne atomvåpen, og det at Sovjet-Unionen nektet å gi atomhemmeligheter til Peking-regjeringen har vært et hovedpunkt i kinesernes kritikk av SovjetSamveldets holdning overfor dem. Hittil har det ikke kommet noen offisielle sovjetiske kommentarer til den kinesiske atomprøven, men det er ikke noen grunn til å tvile på at de nye lederne i Moskva ser like alvorlig på en framtid med China som atommakt som Krusjtsjov gjorde. Det er også grunn til å merke seg at i flere av de østeuropeiske land er det kommet fram åpen og offentlig kritikk mot China for denne prøveeksplosjonen, for at de ikke har tatt hensyn til verdensopinionen - den verdensopinion som fikk sitt uttrykk i prøvestansavtalen. Som jeg nevnte under forrige punkt på dagsordenen, står vi her overfor et spørsmål hvor Sovjet-Unionen og De forente stater har stått på samme linje, og det er ikke noen grunn til å tro at den første kinesiske atomprøven har endret noe i det forholdet, men at de to hovedatommaktene fortsatt vil ha felles interesse i å hindre ytterligere spredning. For mitt vedkommende har jeg sett det slik, og det har jeg gitt offentlig uttrykk for, at denne første prøveeksplosjonen er en ytterligere understreking av hvordan det haster med å få Peking-regjeringen inn i organisert internasjonalt samarbeid, først og fremst ved at de får overta Chinas representasjon i De forente nasjoner. Jeg har den tro at de samarbeidsformer og den samarbeidspraksis som har utviklet seg innenfor FN ville gi muligheter for for det første en langt mer omfattende kontakt med Folkerepublikken China enn den man har nå, og at en konfrontasjon med de andre medlemsstatene nettopp i FN-sammenheng kunne gi muligheter for å påvirke den kinesiske politikk i modererende retning. Det er helt på det rene at når det gjelder nedrustning, kommer man ikke noen vei med reelle nedrustningsskritt uten at China trekkes inn i forhandlingene og blir part i en eventuell avtale. Det er dette jeg synes det er mulig å si på det nåværende tidspunkt.
Er det noen spørsmål eller merknader til det utenriksministeren har sagt?
Utenriksministeren nevnte ordet "atomhemmeligheter" og sa at det var et stridsspørsmål at Sovjet-Samveldet ikke ville utlevere sine til China. Foreligger det noen opplysninger om hvor det antas at kineserne har fått sin kunnskap fra, eller er det kanskje slik at man ikke lenger behøver noen atomhemmeligheter for å lage en plutoniumbombe?
Det har lenge vært kjent at en mann som Oppenheimer har sagt at i virkeligheten kan nå et hvilket som helst land som har ressursene og som er villig til å satse det tilstrekkelige av disse ressurser på det, bli en atommakt. Så det at China er blitt nektet atomhemmeligheter og nektet direkte assistanse fra Sovjet-Unionen, har ikke kunnet ha noen annen virkning enn at det har tatt noe lengre tid for China å komme til det stadium hvor de altså nå er, hvor de har eksplodert den første plutoniumbomben.
Hvis det ikke er flere spørsmål, går vi over til neste punkt på dagsordenen - den multilaterale atomvåpenstyrke.
Spørsmålet om hvordan det ligger an med forhandlingene om en multilateral atomstyrke for NATO og hvilket standpunkt vi fra norsk side har tatt til den, ble jo reist i forrige møte, og jeg sa da at jeg gjerne ville komme tilbake til saken når vi hadde innhentet opplysninger gjennom både delegasjonen i Paris - den kanskje i første rekke - og også gjennom våre stasjoner i hovedstedene i de land som deltar i forberedelsene. Hovedtrekkene og den politiske bakgrunn for planen om en multilateral altså en flersidig - atomstyrke til rådighet for NATO vil jo være kjent for komiteens medlemmer, og det har tidligere også vært drøftet i komiteen. De som er tilhengere av planen, hevder at det viktigste motiv for å opprette en slik styrke, er at det ville gi de europeiske land større innflytelse over selve den vestlige atomstrategi, og ved å gi dem denne innflytelse, hindre at de skulle ha noen interesse av å utvikle nasjonale atomvåpen. Den arbeidsgruppe som ble dannet innen NATO for å drøfte i hvilke former og på hvilken måte en mulig MLF-styrke kunne etableres, og som senere også har nedsatt mer spesialiserte undergrupper, har nå vært i virksomhet i lengre tid. Jeg minner om at de land som er representert i gruppen, ikke dermed har avgitt noe bindende tilsagn om at de selv vil delta hvis og når styrken blir besluttet opprettet. De landene det gjelder, er De forente stater, Storbritannia, Vest-Tyskland, Italia, Belgia, Holland, Hellas og Tyrkia, og det som diskuteres, er en flåtestyrke på 25 overflateskip bevæpnet med til sammen 200 Polaris mellomdistanseraketter. Fra amerikansk side har det vært arbeidet meget aktivt for å få i stand en slik multilateral atomstyrke, og motiveringen har i det vesentlige vært politisk. Problemstillingen en har gått ut fra har vært at USA har et behov for å dele sitt ansvar når det gjelder planlegging og bruk av atomvåpnene med sine NATO-allierte på en slik måte at det ikke fremmer utviklingen av uavhengige nasjonale atomstyrker. Etter amerikansk oppfatning vil MLF imøtekomme europeiske og da særlig potensielle tyske ønsker om medbestemmelsesrett, samtidig som De forente stater beholder det avgjørende ansvar og det avgjørende veto. Det er blitt antydet fra tysk side at hvis den nåværende situasjon vedvarer med minimale muligheter for at tyskerne kan øve noen innflytelse på bruken av alliansens atomvåpensystemer, samtidig med at Forbundsrepublikken yter et økende og etter hvert ganske avgjørende bidrag til de konvensjonelle styrkene i alliansen vil det etter hvert melde seg et krav i Tyskland, og i avgjørende kretser i Tyskland, om at de skal si seg fri fra den forpliktelse de frivillig påtok seg da de ble tatt opp i NATO, til ikke å produsere atomvåpen og ikke skaffe seg dem på noen annen måte. Men den tyske interesse for MLF-planen blir i hovedsaken begrunnet med ønsket om å sikre en varig tilknytning av De forente stater til Vest-Europas forsvar. De mener at hvis De forente stater og en rekke europeiske land går sammen om en slik styrke, vil det bety en så sterk grad av integrering på det forsvarspolitiske område at det er en ytterligere garanti mot at De forente stater skulle trekke seg ut av Europa. Fra tysk side blir det dessuten lagt vekt på styrkens militære verdi, og det hevdes at MLF vil være et skritt på veien mot et virkelig integrert forsvar i Europa - ikke bare transatlantisk, men også europeisk. I de andre europeiske NATO-land later innstillingen til å variere ganske sterkt. Den er relativt positiv fra tyrkisk, gresk og italiensk side. Den er desidert negativ fra fransk side. de Gaulle ønsker ikke å ha noe som helst med MLF å gjøre og legger avgjørende vekt på fortsatt å utvikle en helt selvstendig fransk atomstyrke. Belgia og Nederland tar et mellomstandpunkt, og de vil sannsynligvis tillegge den holdning som Storbritannia til slutt finner fram til, avgjørende vekt. Den britiske holdningen har hittil vært nokså reservert, dels fordi man sto foran et valg, men også fordi det er sterk uenighet også på militært hold i Storbritannia. Det er kjent at blant annet Mountbatten som jo ennå er forsvarssjef og vil fortsette å være det i hvert fall i noen tid framover, er av dem som mener at dette ikke har noen fornuftig mening og hensikt, mens det er andre militære som ikke er så desidert imot, og at det først og fremst er det britiske Foreign Office som ut fra politiske vurderinger er tilbøyelig til å mene at Storbritannia bør delta og yte sitt bidrag. Den nye Labour-regjeringen har ennå ikke definert sitt standpunkt, og selv om det har vært gitt uttrykk for sterk skepsis fra mange hold i Labour både overfor det som ennå eksisterer av et selvstendig britisk atomvåpen og overfor tanken om en multilateral atomstyrke for NATO, har ikke Labour-ledelsen uttalt seg absolutt og entydig forut for valget, og vi har ennå til gode å se hvilket standpunkt de tar når de nå i regjeringsstilling for det første har fått alle tilgjengelige opplysninger og så har foretatt sin vurdering i lys av det ansvaret de nå sitter med. Derfor er det ennå usikkert når man kan komme noe vesentlig videre med forberedelsene, og det er også usikkert om det i det hele tatt kommer til å bli tilstrekkelig enighet om en multilateral atomstyrke. For vårt vedkommende har vi på samme måten som Danmark inntatt den holdningen at det er både sterke militære og politiske argumenter som taler imot at det blir opprettet en multilateral atomstyrke. USA's kjernefysiske slagkraft er så overveldende også i forhold til den sovjetiske at den militære nødvendighet av en MLF er vanskelig å se, men kanskje et enda viktigere argument er det at så vidt vi kan se - og det synspunktet deles av danskene - vil det koste så meget å bygge opp denne multilaterale atomstyrken at det ikke kan unngå å gå ut over de ressurser som ellers ville være til rådighet for en styrking eller en opprettholdelse og modernisering av det konvensjonelle forsvar innenfor NATO. Men kanskje hovedargumentet som vi har fremført fra vår side, er at det vil være uklokt å se bort fra og undervurdere den sovjetiske reaksjon på planen om en MLF. Selv om det ikke er noen som regner med at Sovjet-Samveldet vil treffe mottiltak av liknende karakter - altså opprette en liknende styrke - kan en ikke se bort fra at MLF vil kunne vanskeliggjøre ytterligere avspenningstiltak. Disse våre betenkeligheter ga vi da uttrykk for i NATO's politiske komite i sommer - nærmere bestemt den 21. juli - i sammenheng med at man diskuterte svarene på en sovjetisk note om MLF, og jeg skal sitere det innlegget som da ble holdt fra norsk side: "Det er mine myndigheters syn at et entydig og overbevisende svar på spørsmålet om hvor vidt MLF vil bidra til å øke eller redusere spredningsfaren neppe kan gis. Et hvert system for beslutning over og kontroll med våpnene som ville medføre at de kunne tas i bruk uten amerikansk medvirkning, ville innebære spredning av våpnene. Påstanden om at MLF ikke vil føre til spredning knytter seg derfor utelukkende til forutsetningen at amerikansk veto og amerikansk fysisk kontroll over våpnene blir opprettholdt. Selv om det er det offisielle standpunkt hos de interesserte regjeringer å fastholde denne forutsetning, har det vært gitt så mange antydninger og ytret så mange ønsker om i en senere fase å komme fram til nye former for beslutningsmyndighet over MLF-våpen, at det har oppstått tvil om denne forutsetning ikke bare i landene i Øst-blokken, men også i Vest. Når det er oppstått tvil i så mange kretser i vestlige land, er det ikke underlig at spørsmålet fremkaller sterk mistenksomhet i Sovjet-Samveldet. Dersom vi i Vest skulle høre om tilsvarende forhandlinger i Øst mellom Sovjet-Samveldet og f.eks. Kina (noe som i øyeblikket er helt usannsynlig og hypotetisk), ville det formodentlig fremkalle en liknende mistenksomhet på vår side. De norske myndigheter mener at det ikke føres overbevisende argumenter for at MLF ikke vil lede til spredning. Påstanden om at opprettelse av MLF i tillegg til nåværende eksisterende atomstyrker ikke har noe med spredningsspørsmålet å gjøre, er det meget vanskelig å hevde på en måte som virker fullt overbevisende. Det som her er sagt betyr selvfølgelig ikke at man fra norsk side et øyeblikk trekker i tvil at motiveringen for MLF-planen er å hindre ytterligere spredning av atomvåpen." Denne erklæring den 21. juli førte til en reaksjon hos enkelte av de land som deltar i arbeidsgruppen. Den amerikanske ambassaden leverte den 24. august et memorandum og den italienske ambassade et memorandum den påfølgende dag, den 25. august, og i begge disse memoranda ble det på ny forsikret at MLF skulle være helt ut i samsvar med ikke-spredningsprinsippet. I det italienske memorandum heter det: "Det er den italienske regjerings syn og dype overbevisning at ikke bare er den multilaterale styrke som for tiden er under studium i NATO, forenlig med prinsippet om ikke-spredning av atomvåpen, som den italienske regjering legger den største vekt på, men tvert imot ser den under de nåværende forhold ut til å være den beste garanti mot slik spredning." Senere meldinger i pressen og også de noe uklare og til dels motstridende opplysninger som vi har mottatt underhånden, særlig om de påtenkte kontrolltiltakene og revisjonsbestemmelsene, har imidlertid etter Regjeringens oppfatning ikke vært tilstrekkelig til å eliminere de betenkeligheter som kom til uttrykk i vår erklæring i juli måned. Etter at det i noen tid hadde vært relativt stille omkring den multilaterale atomstyrke, ble den offentlige interesse for saken igjen vakt da forsøksskipet "Biddle" i sommer ble satt i drift med et blandet mannskap bestående av representanter for samtlige medlemmer av arbeidsgruppen unntatt Belgia. I begynnelsen av oktober kom det så meldinger fra Washington og Bonn om at man regnet med at avtalen om den multilaterale atomstyrke ville bli undertegnet før utgangen av året. Statsminister Erhard opplyste på en pressekonferanse i Berlin 4. oktober at han og president Johnson var enige om dette. Han kom likeledes den 6. oktober med en antydning om at Vest-Tyskland var villig til å samarbeide med De forente stater om dette prosjektet alene hvis de andre ikke var klare til å slutte seg til. Da utenriksminister Rusk noen dager senere lot spørsmålet om De forente stater og Vest-Tyskland alene kom til å opprette en sjøgående atomstyrke stå åpent, var dermed grunnlaget lagt for rykter og spekulasjoner som skapte uro i en rekke land og også her i landet. Som det også er blitt forklart fra vår side både gjennom vår delegasjon i Paris og gjennom ambassadene i enkelte hovedsteder, er det på denne bakgrunn en må vurdere spørsmålene og svarene angående MLF på statsministerens pressekonferanse den 9. oktober. Regjeringens hovedsynspunkt er, som det også framgår av trontalen, at Norge vil motarbeide spredning av atomvåpnene. Norge har derfor i likhet med de fleste land stemt for det irske forslag i De forente nasjoner som tar sikte på å hindre spredning av atomvåpen. Uttalelsen fra statsministerens kontor den 15. i denne måned som ble offentliggjort i pressen den 16. som svar på en henvendelse fra "Verdens Gang", klargjør det norske standpunkt og korrigerer enkelte utenlandske pressekommentarer som mente seg å kunne fortolke uttalelsen den 9. oktober som en omlegging av den norske holdning til saken. Noen slik omlegging har ikke funnet sted. De siste sonderingene som er blitt foretatt fra norsk side både i London, Washington, Bonn og i NATO i Paris, har vist at man ikke tar sikte på en MLF-avtale med bare De forente stater og Tyskland. Det som muligens kan komme til å skje, er at det innen utgangen av året blir lagt fram en prinsipperklæring eller prinsippavtale, som så de land som måtte ønske det, kan slutte seg til etter hvert. Men selv dette vil neppe bli aktuelt før en har noenlunde klar oversikt over hvilke land som på lengre sikt vil komme til å slutte seg til den endelige avtalen. Spørsmålet om deltakerantallet har, foruten den store politiske vekt det må tillegges, også betydning for detaljutformingen av avtalebestemmelsene om finansiering og kontroll. Det er nok disse punkter og også spørsmålet om framtidig adgang til å endre avtalen som vil volde de største vanskeligheter og som tydeligvis ennå ikke er ordentlig avklaret. I forbindelse med framtidige muligheter for endringer har bl.a. en såkalt "europeiseringsklausul" vært på tale. Etter de opplysninger vi har fått, tar en slik klausul sikte på å sikre adgangen til å tilpasse MLF til den framtidige politiske utvikling, f.eks. til en framtidig politisk union i Europa. Fra offisielt amerikansk hold er det overfor vår ambassadør i Washington gitt uttrykk for at klausulen ikke tar sikte på noen endring i retning av en separat europeisk kjernefysisk styrke. Ifølge samme kilde går tendensen blandt de europeiske deltakere i arbeidsgruppen ikke i retning av å løse på den amerikanske kontroll, men snarere i retning av et ønske om å binde De forente stater sterkere til Europa. Både fra tysk og - ikke minst - fra amerikansk side er det blitt gitt oss forsikringer om at det vil bli lagt vesentlig vekt på at avtalen må være i samsvar med ikke-spredningspolitikken, og med f.eks. det irske resolusjonsforslag som bl.a. De forente stater har stemt for. I den forbindelse er det som sagt kontrollbestemmelsene og muligheten for framtidige endringer i avtalen som er av særlig betydning. Under kontakter med representanter for de deltakende land er det blitt redegjort for de norske betenkeligheter over den uklarhet som ennå synes å råde for disse punkters vedkommende. Jeg tror for øvrig at det er riktig å si at en i den siste tid nettopp i de land som er mest innstilt på å få i stand en MLF-avtale, finner en økende forståelse for at det er nødvendig at det på disse vesentlige punkter blir funnet fram til entydige og betryggende løsninger. De undersøkelser vi har foretatt, tyder på at mens kontrollbestemmelsene i avtalen vil bli utformet slik at den amerikanske kontroll med våpnene blir effektiv, så etterlater den antydede revisjonsklausul, som forutsettes å få en helt generell karakter, fremdeles tvil om garantien mot at det på lengre sikt vil kunne skje en svekkelse i det amerikanske veto. Det er på det punktet vi i øyeblikket har betenkeligheter og er noe urolige. Til slutt vil jeg bare minne om, at selv om det nok kan ha en viss betydning og det har kanskje allerede vist seg å ha en slik betydning - at de norske betenkeligheter blir gjort kjent for de land som aktivt er med å forme ut planene, så må en være klar over at det tross alt er begrenset hva vi fra norsk side faktisk kan gjøre for å påvirke den videre utvikling. Det er ennå ikke helt på det rene hvordan selve opprettelsen av en eventuell multilateral atomstyrke vil bli håndtert, og heller ikke hvordan forholdet til NATO tenkes regulert. De antydninger vi har fått, går ut på at hvis og når det er blitt enighet om å opprette denne styrken, og når den etter en fire års tid faktisk eksisterer, så vil den bli tilbudt til SACEUR, altså til øverstkommanderende for Europa, slik at den skulle inngå som et ledd i de styrker som han disponerer over, men altså vel å merke en disposisjon som er avhengig av politiske direktiver fra NATO's råd og for atomvåpnenes vedkommende av en konkret beslutning av De forente staters president. Så vidt vi hittil vet, vil det på NATO's kommende statsrådsmøte i Paris ikke bli spørsmål om å ta standpunkt for eller mot. Det vil bli avgitt en "Progress Report", det vil ikke bli spørsmål om på NATO's statsrådsmøte å oppfordre til undertegning av avtalen, selv ikke av en slik prinsippavtale. Det vil bli håndtert direkte mellom de land som deltar i forberedelsen. I hvilken utstrekning vi i det hele tatt får anledning til ved noen votering å gi uttrykk for et standpunkt, er således uklart. Det mest sannsynlige er at det først vil oppstå i det øyeblikk det måtte foreligge et tilbud fra de deltakende land om å stille denne styrken til rådighet for SACEUR.
Jeg vil gjerne få lov å fremholde noen synsmåter når det gjelder begrunnelsen for dette. Jeg kan ikke vise til offisielle anførsler, men jeg har allikevel forsøkt i de senere årene å følge med i disse problemene. Da tanken ble lansert i Paris i 1962 like etter Cuba-krisen, var jo begrunnelsen litt merkelig. Det som det ble lagt hovedvekt på, var jo ansvaret for målsettingen, målutpekingen som det het, og det ble oppfattet sånn som utenriksministeren gjorde det nå, den offensive målutpeking. Jeg kan imidlertid tenke meg at det har en annen side. Jeg er ikke i tvil om at i en atomkrig vil nettopp utskytingsbasene være hovedmålene, de første målene som man vil søke å ødelegge. Amerikanerne fikk en uhyggelig fornemmelse av det under Cuba-krisen, hvor de nærmest måtte regne som så at en atomkrig i all fall til å begynne med ville gå over hodet på Europa, og at de ville få den rett inn på seg. Sånn som det er, har de dessuten det moment at USA er den eneste atommakt som spiller noen rolle overfor Sovjet, altså er det Amerika som må ødelegges hvis russerne skal hindre atomødeleggelse av seg selv. Når det gjelder Europa, hadde man jo tidligere vært nødt til å stasjonere utskytingsbaser der med mellomdistanseraketter på grunn av forsendelsesmidlene, og i Europa var man heller ikke noe begeistret for det. Vi behøver bare tenke på oss selv. Alle ville gjerne fjerne dette fra sitt område, og det kan man gjøre ved enten å forlegge det til luften, som amerikanerne har gjort, eller til havet ved undervannsbåter. Det er jo det som er tilfellet nå. Men der kommer man inn på det at det er uhyggelig dyrt. Man kan bare tenke på de flyene og de undervannsbåtene man har gående kontinuerlig, og den belastningen det er økonomisk på Amerika å få personell og det hele. Det ville være vesentlig billigere å få en overflateflåte. Amerikanerne mener dessuten at denne atomrisikoen er så stor og ubehagelig og dyr for dem, at Europa bør være med å dekke en del av utgiftene, hvilket man også vil oppnå ved en sånn MLF-styrke. Ser man på det ut fra den synsvinkel, kan jeg for min del vanskelig se at man kan avvise sånne hensyn, og særlig vi her i landet som overhodet ikke har villet tillate stasjonering av atomvåpen på vår jord i fredstid. Vi er blitt - hva skal jeg si - nærmest ikke meningsberettiget når det gjelder disse problemene i de andre europeiske landene. Jeg kan derfor ikke se det annerledes enn at det er en naturlig utvikling sett fra Amerikas side, og det er en naturlig utvikling sett fra Europas side. Så vidt jeg forstår, har jo de Gaulle hevdet at nettopp på grunn av denne endringen over til interkontinentale raketter osv., så er Amerikas stilling i forhold til Europa endret, og han mener at selv om man ikke tviler på Amerikas stilling til å ville gå i bresjen for Europa nå, så vet man ikke hvordan det vil være om fem år eller om ti år, og han bruker det som argument for sin nasjonale utvikling av atomvåpen. Det er jeg helt enig i er særdeles beklagelig, og det er uhyre alvorlig for samarbeidet i NATO i det hele. Når det gjelder vår stilling til dette, så beror den selvfølgelig på i hvilken grad man vil godta disse forskjellige argumentene, og hvordan man vil vurdere dem. Men jeg ser det sånn at det er engstelsen for atomvåpnene som faktisk har vært den vesentligste grunn til at vi ikke har fått krig i disse årene som er gått, og jeg tror at Norge er et av de land som avgjort har nytt godt av denne beskyttelsen. Jeg tror også absolutt at vi har behov for å være under en slik beskyttelse framover. Jeg er redd for at hvis Frankrike f.eks. skulle få en avgjørende bestemmelse over anvendelsen av atomvåpen i Europa, så ville ikke det ha så lett for å forplikte seg til det felles forsvar og også av andre, fremmede land, som Amerika har. Ut fra det må man vurdere dette. Når man så kommer tilbake på dette alminnelige argumentet med spredning, så kan jeg ikke annet enn være enig i den amerikanske oppfatningen, den gjelder vel for så vidt også i Tyskland og de fleste land, at her er det ikke snakk om noen nasjonal spredning i og for seg. Det vil være en hindring f.eks. for Vest-Tyskland, som utvilsomt ikke kan se på dette med ro, og Frankrike gjør jo sterke tilnærmelser, så vidt jeg forstår, for å få tyskerne med i et samarbeid. Da kan jeg ikke forstå det annerledes enn at dette vil virke i retning av - la meg si - en kontrollert atommakt i Europa. Ansvaret og det hele vil bli delt opp, men amerikanerne har ennå aldri antydet at de ikke vil ha det siste ord når det gjelder både å bruke dem og la være å bruke dem. Jeg kan derfor ikke forstå at det kan være noen grunn for oss til på en måte å gi uttrykk for en moralsk fordømmelse av dette tiltaket. Jeg har inntrykk av at det er fare for at det er blitt oppfattet slik blant de landene som virkelig har dette problemet å hanskes med. Jeg tror derfor at om Norge ikke vil være med å ta sin del av utgiftene eller være med å stille mannskaper - det kan også etter min mening vurderes hvor vidt det er klokt på lengre sikt - så skal man i all fall ikke gi uttrykk for noen prinsipiell avstandtagen, etter min mening. Dertil er saken for alvorlig. Vi har også så liten befatning med dette ansvaret og har tatt så liten del i de problemene og ansvaret for løsningen, at jeg synes vi skal være svært forsiktige med å gå imot dette.
Jeg ser ikke noen grunn til at vi skal være med på noen moralsk fordømmelse av dette - det kan jeg være enig med hr. Ingvaldsen i - men jeg er ikke enig med ham i hans bedømmelse av den militære verdi av disse MLF-styrkene. Der vil jeg si at jeg har større tillit til en mann som lord Mountbatten, som er sjef for de britiske forsvarsstyrker. I denne forbindelse kunne jeg ha lyst til å spørre utenriksministeren om han kjenner til om Mountbatten er medlem av Labour eller ikke. Det som for meg er det viktigste i saken, er de tendenser vi har sett i det siste til at Amerika og Tyskland begynner å operere seg imellom for å sette opp en slik styrke. Hvis det skjer, er jeg ganske sikker på - selv om motivene på begge sider er de beste i dag - at det må føre til en underminering og en undergraving av NATO innen forholdsvis kort tid. Derfor er jeg bestemt imot at vi gir noen som helst støtte til et MLF-foretagende i amerikansk-tysk regi. Jeg har en følelse av at tingene nå er på gli i denne saken, at de går skritt for skritt videre, og at ingen vil si bestemt nei, at de ikke vil være med. Jeg tror tidspunktet nå nærmer seg hvor noen må si at de synes at denne politikken ikke fører fram, verken militært eller politisk. Om vi er berettiget til å si det eller ikke berettiget, får stå hen, men jeg synes vi skal si vår mening. For så vidt har jeg ikke noe å innvende mot det statsministeren er blitt så kritisert for å skulle ha sagt på den pressekonferansen. Det vakte jo en meget stor oppsikt i utlandet, men merkverdig nok ingen i Norge, og det skyldes vel vår egen presse og våre egne massemeddelelsesmidlers eiendommelige opptreden i denne saken. Jeg satt samme aften som statsministeren hadde sin pressekonferanse, og så på svensk TV. I aktueltsendingen der nevnte de som eneste punkt de omtalte fra statsminister Gerhardsens pressekonferanse, at han hadde erklært seg å være motstander av MLF, og at den norske regjering ville motarbeide MLF, hvilket jo var en meget oppsiktsvekkende opplysning. Deretter hørte jeg på den norske aktueltsendingen. Der kom det forskjellige ting fra statsministerens pressekonferanse, men det punktet kom ikke. Ser vi så på våre aviser, så var det tydeligvis et jernteppe på det punktet. Det synes jeg er kjedelig. Jeg har inntrykk av at pressen ganske enkelt har sovet - at det ikke er noen tanke bak tausheten, håper jeg i all fall. Men jeg for min del må si at før eller senere må vi tone flagg. Tidligere har vi jo vært oppe i den situasjon at vi skulle ta stilling til felles forsvarstiltak innen NATO som vi i grunnen ikke var særlig glade for. Jeg tenker der på mellomdistanserakettene. Vi ønsket ikke å ha dem selv, men vi hadde på den annen side ikke noe imot at andre tok dem. Her har vi en analog situasjon, kanskje, at vi selv ikke ønsker å være med på MLF-styrken, men så kommer spørsmålet: Er vi imot at de andre går inn for det? Jeg vil der gå så langt som å si at jeg var enig i standpunktet når det gjaldt mellomdistanserakettene, men hvor det gjelder MLF, mener jeg vi bør stille bestemte krav for å kunne gå med på det. Det ene kravet jeg først har i tankene, er at det ikke må være noen tysk-amerikansk affære. Det må det ikke, og det har vi lov å si. Nå forsto jeg utenriksministeren slik at det vil bli laget en erklæring om opprettelsen av disse styrkene, og man slutter seg til eller slutter seg ikke til erklæringen. Man lar saken flyte, man tar ikke noe standpunkt i dag. Men jeg vil gjerne spørre utenriksministeren om det ikke etter NATO-traktaten i grunnen er påkrevd at rådet tar et standpunkt der, eventuelt på samme måte som det gjorde med mellomdistanserakettene, og om ikke tidspunktet for å ta det standpunktet i siste øyeblikk vil være når styrken er opprettet og skal innlemmes i SACEUR's kommando. Da forekommer det meg imidlertid å være meget sent å si nei, for skal det sies nei, bør det gjøres nå.
Å kome med eit norsk veto i NATO på dette tidspunktet i all fall kan eg ikkje skjøne kan vere heldig. Vi får i tilfelle vente noko og sjå korleis saka utviklar seg. At ein her må sørgje for at det blir klårt at det er amerikanarane som har det siste og avgjerande ord når det gjeld atomvåpen, meiner eg vi må halde fast ved, slik at det ikkje skal bli tolka som noka spreiing. Men elles synest eg nok det blir nokså avgjerande kva Labour-regjeringa kjem til å gjere. Dersom det er slik at den til sjuande og sist finn å kunne sluke den multilaterale styrken, så held vi oss sakte utanfor når det gjeld å skaffe mannskap og slikt, men då synest eg nok vi ikkje skal lage nokon eigenleg strid omkring spørsmålet, for dersom vi får ein styrke der det er amerikanarane som har siste ordet når det gjeld bruk av atomvåpen, og der både Storbritannia og Tyskland er med, kan eg ikkje skjøne det kan skape nokon eigenlege vanskar. Men derimot vil eg også på same måten som hr. Braadland kanskje ikke akkurat som han, ikkje så sterkt - seie at eg har store betenkjelegheiter ved ei ordning med amerikanarane og Tyskland aleine. Men lat oss no først sjå kva Labour gjer. Det kan jo vere at når dei no står overfor ansvaret, finn dei likevel at dei må vere med på dette. Eg synest også det ikkje er noka særleg bra tid å låse dette heilt fast på, etter at Krusjtsjov er gått av. Vi veit så lite om Russland, og det kan også tale for at ein prøver å halde saka flytande utan å ta standpunkt den eine eller den andre vegen ei tid framover. Det kan bli gale for vår situasjon overfor Russland å ta standpunkt no. Vi veit simpelthen ikkje kva vi skal gjere, så eg trur det måtte vere fornuftig å la det flyte ei tid framover.
Bare en kort bemerkning. Jeg er også enig i at det er særdeles betenkelig om dette skulle skje i amerikansk-tysk regi. Men hvis det gjør det, skyldes det jo at de andre ikke mottar invitasjonen til å delta. Det var jo ikke den opprinnelige hensikten - tvertimot.
Med hensyn til risikoen for at det kan bli en ren tysk-amerikansk avtale, en tysk-amerikansk styrke, tror jeg nok de reaksjonene vi har fått etter vår rundspørring, for så vidt er beroligende som det neppe blir tale om en ren tysk-amerikansk styrke. Vi har ikke i og for seg gitt uttrykk for noen moralsk fordømmelse overfor tanken om en MLF, men vi har reist betenkeligheter og ytret tvil om det ikke ville ha så skadelige politiske virkninger for muligheten til å komme fram til noen reelle forhandlinger om nedrustning og hele stemningssituasjonen mellom ikke så meget Sovjet-Unionen som de øvrige østeuropeiske land og de vestlige land, at ulempene på den politiske siden ville bli så sterke at de ikke ble oppveiet av de mulige fordeler på den rent militære siden. Nå er jo denne tanken om MLF i virkeligheten en modernisering av det opprinnelige forslag fra 1957 om mellomdistanseraketter til rådighet for SACEUR. Det vedtaket ble jo gjort i desember 1957, og Norge tok da det standpunkt at vi ikke ønsket dette for vårt område, men vi ville ikke motsette oss at andre land som mente seg å kunne ta imot dem, tok mot dem, og at de ble stilt til rådighet for SACEUR. Som jeg sa i Stortinget for et år siden, er det fremdeles Regjeringens holdning at vi mener ikke at det ville være en rimelig opptreden fra norsk side å si nei, hvis de andre er enige om å opprette det - og vel å merke opprette det i former som garanterer mot en spredning. Og etter de opplysninger vi har fått, føler jeg meg mindre utrygg, men jeg føler meg ikke helt sikker på at det med ikke-spredning er tatt helt betryggende vare på. Men min innstilling vil være den samme som hr. Røiselands for så vidt, at vi bør ikke nå markere noen absolutt negativ holdning. Vi har først i sommer i juli og siden i løpet av oktober måned framholdt våre motforestillinger i samtlige de hovedsteder hvor man deltar i disse forhandlingene, sånn at de synsmåtene i all fall er kommet helt klart inn i bildet, og jeg tror at det utover det ikke er behov for at disse synsmåtene gjentatt føres fram. Jeg tror for min del det har hatt den gunstige virkning det vi har foretatt oss, at vi har fått disse forsikringene, og først og fremst den gjentatte forsikring om at det ikke er på tale fra amerikansk side å oppgi verken det politiske veto eller den fysiske kontroll med utløsningsmekanismen. Men jeg kan ikke se at det er noen prinsipiell forskjell i og for seg mellom den tanken som man har arbeidet etter fra 1957 til 1960 med landbaserte mellomdistanseraketter i enkelte av de europeiske landene, og dette forslaget som er mellomdistanseraketter sjøbasert, men altså på en flåte av overflateskip. Det nye i MLF er altså at det representerer et skritt videre på integreringens vei, og det skulle i og for seg være en positiv ting sett fra norsk side snarere enn en negativ ting. Det betegner et ytterligere skritt på integreringens vei for så vidt som det skal være blandede mannskaper, og det forsøket som er gjort med "Biddle", ser ut til å ha gitt slike resultater at man er overbevist om at det lar seg gjøre. Det betegner en integrering også ved at selve planleggingen av bruken - altså eventualitetsplanleggingen av bruken - av disse mellomdistanserakettene om bord på flåten skal skje i samarbeid mellom samtlige de land som er med på denne flåten. Begge disse tingene er, så vidt jeg kan se, en positiv utvikling også fra norsk synspunkt sett. Hvis det kommer en MLF hvor vi er utenfor, har det selvfølgelig den virkning at vår særstilling i NATO, som vi har forbeholdt oss, og som de andre har anerkjent, blir ytterligere understreket, og det vil gjelde for Danmarks vedkommende også. Vi kom til å komme i den situasjon at vi så å si hørte til en ytre ring innenfor NATO som ikke har noen direkte innflytelse over planleggingen av strategien for atomvåpnenes vedkommende, mens en del andre europeiske land får en slik innflytelse som de i dag ikke har, men som de vil skaffe seg gjennom deltakelse i MLF. Men som sagt, det har ikke skjedd noen forandring i Regjeringens holdning, og vi har ikke til hensikt å provosere fram en situasjon - hva vi i tilfelle måtte hvis vi skulle nedlegge veto - ved å stille et formelt krav om at dette skulle opp til behandling i NATO's råd, noe som ingen av dem som arbeider med disse planene, for øyeblikket har noen hensikt om, og det synes jeg ikke det vil være riktig av oss å gjøre.
Må jeg få lov å føye til. Det har vel aldri vært på tale - bortsett fra Gustavsen - at Norge skulle nedlegge noe veto her?
Nei, det har aldri vært på tale og det er ikke skjedd noen endring i denne holdning fra Regjeringens side.
Jeg vil bare peke på den forskjell som det er mellom den situasjon vi har i dag med MLF og med mellomdistanserakettene i 1957. I 1957 var det, så vidt jeg kan huske, ikke spørsmål om at Vest-Tyskland skulle ha mellomdistanserakettene, i all fall fikk ikke spørsmålet betydning. Det ble ikke regnet som noe aktuelt spørsmål.
Får jeg bare skyte inn med en gang: Det var under aktuell diskusjon å plassere en del mellomdistanseraketter i grenseområdene dels på tysk og dels på belgisk-fransk side.
Men det ble aldri gjort.
Det ble ikke gjort, fordi man hadde motforestillinger av politisk art.
For meg er det i forbindelse med spørsmålet om opprettelse av en MLF-styrke meget vesentlig at vi ikke opptrer slik at de øvrige medlemsland i NATO til slutt finner at vi er så vanskelige å ha med at de til syvende og sist i all stillhet tenker som så at vi får seile vår egen sjø. Ut fra det syn er jeg enig både i det som hr. Røiseland sa og det som utenriksministeren sa til slutt, nemlig at på dette tidspunkt er det ikke nødvendig å gå til bindende utsagn i den ene eller den annen retning - man får avvente utviklingen. Det er jo tilstrekkelig, som utenriksministeren ga uttrykk for, på dette tidspunkt å si at hvis denne styrke opprettes på en slik måte at man har den tilstrekkelige sikkerhet for at det ikke betyr en spredning av atomvåpnene - det vil si at det amerikanske veto fullt og helt opprettholdes når det gjelder anvendelse av atomvåpen - kan det ikke være noen rimelig opptreden å motarbeide det, eller endog tale om at en skulle nedlegge noe veto mot at de andre skulle gå til opprettelse av en slik styrke. Vi har selv ved flere anledninger sagt at de ansvarlige norske myndigheter forbeholder seg rett til å avgjøre hvilke tiltak vi må benytte oss av for å trygge vårt lands sikkerhet, og ut fra det syn må jeg si det er vanskelig å bestemme hva andre land bør mene er nødvendig for seg. Jeg vil føye til at jeg personlig ser dette spørsmålet som mer politisk enn militært, for jeg har ikke særlig stor tro på den rent militære nytte og nødvendighet av det all den stund Amerikas atomstyrke er så overveldende stor, og det er i alle tilfelle den amerikanske president som skal treffe avgjørelsen om den skal brukes eller ikke. Men jeg kan forstå at det er flere europeiske medlemsstater som er interessert i å få en større andel i selve planleggingen, og gjennom det også få en større integrering av forsvaret og - som utenriksministeren sa - derigjennom knytte De forente stater sterkere til det europeiske kontinent. Det siste er jeg enig i er overmåte viktig. Som konklusjon vil jeg si at jeg synes det er en rimelig opptreden at vi sier at vi ønsker ikke å være med, men blir opprettelsen gjort på en slik måte at det ikke er noen fare for en spredning av atomvåpnene, vel, da har vi ikke noe å bemerke til det.
Jeg har tegnet meg selv, men jeg skal bare komme med noen korte bemerkninger. Med hensyn til den militære verdi, synes jeg den fremgår av følgende tall: Man regner for tiden med at 97 pst. av vestmaktenes atompotensial befinner seg på amerikanske hender, og man regner med at selv om det blir en MLF, vil den for kanskje 95 pst. vedkommende fremdeles være på amerikanske hender. Derfor står det for meg slik at forslaget om en MLF i første rekke er et politisk forslag for å løse den krise som utvilsomt har oppstått i NATO, og som Frankrike og de Gaulle har trukket den fulle konsekvens av ved å si at de ikke vil være under amerikansk avgjørelse. Men MLF løser heller ikke dette politiske problem, fordi kontrollen, slik som utenriksministeren sa - både det politiske veto og den fysiske kontroll fremdeles vil være på amerikanske hender. Det er klart at i det øyeblikk en amerikansk president gir klarsignal for bruken av MLF, har han også gitt klarsignal for bruken av Amerikas egen atomstyrke. Det må jo være helt innlysende. Det arbeides også med andre løsninger på dette politiske problem. En av dem er at man skulle få et strategisk råd som så langt det er mulig, skulle forutse de muligheter som kan oppstå og hvordan man i slike tilfeller skulle opptre. Det er også en løsning som det har vært tygget på. Jeg skal ikke si mer om dette, men jeg vil bare peke på to momenter. Det vil koste overordentlig meget å være med, og da melder det spørsmålet seg om vi ikke, hvis vi først skal bruke disse pengene, kunne bruke dem bedre ved å styrke våre konvensjonelle våpen? Endelig er det et moment til, som ikke har vært fremme her, og det er selve forholdet til Sovjet-Samveldet, som vel har vært bestemmende for vår basepolitikk, for vår politikk om ikke å ha atomvåpen på norsk territorium. Jeg tror at det også må spille en rolle når det gjelder spørsmålet om MLF. Hr. Ingvaldsen nevnte Cuba. Norge ligger vel omtrent i samme forhold til SovjetSamveldet som Cuba til De forente stater. At det er en voldsom sovjet-russisk motstand mot at atomvåpen plasseres i Tyskland, eventuelt under tysk kontroll, er helt innlysende og klart, og da kunne man tenke seg at de kanskje ville se det på noenlunde samme måte som det gjaldt Norge.
Jeg hadde også tenkt å ta opp spørsmålet om Sovjets holdning. Jeg har sett at Sovjet har protestert, men jeg har også sett at det regnet man med som selvfølgelig. Man hadde ventet det, men man regner også med at Sovjet i realiteten er interessert i en slik løsning med en kontrollerende hånd fra Amerika over det hele fremfor å få en allianse på atomområdet mellom Frankrike og Vest-Tyskland, noe som jo er et alternativ som det ikke har vært nevnt noe større om her i dag. Jeg tror derfor man bør se dette i forbindelse med det som har skjedd tidligere og utviklingen generelt når det gjelder raketter, plassering og den militære betydning. Jeg er selvfølgelig enig i at offensivt betyr det ikke så forferdelig meget hvis man først tenker seg at det smeller løs, men defensivt må vel i all fall vi her i landet være fullt villige til å innrømme at det er en fordel ikke å ha basene akkurat utenfor sin dør. Det er et moment som jeg synes det ikke er riktig av oss å overse. Når det gjelder spørsmålet om Norge skal være med eller ikke, må jeg si at jeg dessverre har et inntrykk av at vi nå har tatt så mange særstandpunkter i NATO at det vel antakelig er et spørsmål hvor mange flere vi kan ta uten at det blir tatt hensyn til det i NATO's planlegging for eventuelle konflikter. Jeg er redd for det, og det er en uhyre alvorlig sak, så jeg synes vi skal være forsiktige her. Når man så sier at det er en stor økonomisk utgift, er jo det klart på det rene, men det er det også for de andre landene som skal drive med det, og som kanskje allerede har relativt større forsvarsutgifter enn vi har. Jeg er enig i at det er dyrt, men så har vi jo det momentet som jeg nevnte tidligere, nemlig at det tross alt er billigere enn den luftbårne og ubåtatomstyrken som Amerika har i dag. Jeg vil gjenta at det momentet også henger sammen med den amerikanske oppfatning at nå bør Europa kunne være med på å yte noe mer til sitt eget forsvar, og det er vel også noe som har adresse til oss.
Flere har ikke forlangt ordet, og vi går da videre til neste punkt.
Jeg tror jeg kan være ganske kort når det gjelder de to neste punktene. Det ser nå ut til at Generalforsamlingen i De forente nasjoner blir utsatt til 1. desember. Det er ikke endelig avgjort, men det arbeides særlig fra latin-amerikansk hold med å samle underskrifter på en henvendelse fra mer enn halvparten av medlemslandene som man håper å kunne forelegge for generalsekretæren i nærmeste fremtid, og dermed vil Generalforsamlingen være utsatt. Forslaget skulle da gå ut på en utsettelse til 1. desember. Det vil igjen sannsynligvis føre til at den korte sesjon på tre uker før jul mer blir en teknisk betonet konferanse som i hovedsak kan håndteres via de faste delegasjoner i New York, og at den mer politisk pregede generalforsamling først for alvor vil ta til over nyttår, med generaldebatt i løpet av januar måned og så komitearbeid videre utover. Det betyr at vi sannsynligvis får tid til å komme tilbake til sakene på dagsordenen her i komiteen før det blir aktuelt med å sende en fullstendig delegasjon derover, og til og med før åpningen av Generalforsamlingen. Jeg skal gjennomføre og jeg må gjennomføre nå en reise til Reykjavik til det nordiske utenriksministermøte, hvor vi skal drøfte FN-saker. Deretter skal jeg på et offisielt besøk til Mexico og på et tilsvarende til Canada, hvor jeg begge steder får anledning til å drøfte FN-saker - ikke minst i Canada. Jeg er så tilbake her i midten av november, og det skulle da være muligheter. Men jeg vil bare få lov til å nevne ett punkt - og det er vel det som kanskje blir det vanskeligste hvis man ikke greier å finne en modus - og det er spørsmålet om anvendelse av artikkel 19 mot de land som nå skylder kontingent for mer enn to år, vel å merke hvis man legger domstolens og Generalforsamlingens flertalls standpunkt til grunn, nemlig at samtlige medlemsland er forpliktet til å delta forholdsmessig i finansieringen av fredsbevarende operasjoner. De land som etter denne tolkning - som vi hittil har sluttet oss fullt ut til - kommer i den situasjon at de etter artikkel 19 skal fratas stemmeretten, er Sovjet-Unionen, det er Frankrike, det er Belgia og det er en del andre øst-europeiske land, det er Latin-Amerika og det er, så vidt jeg husker, noen afro-asiatiske land, men det er jeg ikke helt sikker på. Men det store spørsmål er i virkeligheten Sovjet-Unionen. Det har vært kontakter underhånden mellom de faste representanter for De forente stater og Storbritannia på den ene siden og for Sovjet-Unionen på den andre siden i løpet av det året vi nå har bak oss, hvor det har vært gjort forsøk fra britisk og amerikansk side på å finne en utforming av bestemmelsene for fremtidige fredsbevarende operasjoner som, hvis det ble enighet om dem, skulle gjøre det lettere for russerne å redde sitt ansikt ved å finne en eller annen form for å betale inn det de selv mener at de ikke skylder, men som altså flertallet i forsamlingen mener at de skylder. Disse forsøkene har nå hvilt en tid, men for øyeblikket drøftes det blant de delegasjoner som er med i Sikkerhetsrådet - og det er derigjennom vi har fått vite om det - om det skulle være muligheter for å få gjenopptatt slike underhåndskontakter for å søke å finne fram til en løsning. Når det er så stor interesse for en utsettelse, og når vi for vårt vedkommende har gitt beskjed til vår delegasjon at den kan skrive seg opp blant dem som ønsker å utsette Generalforsamlingen, er det fordi det ville gi noen tid i løpet av november måned til et nytt forsøk. Et annet alternativ som også har vært oppe, for å unngå å sette tingene på spissen med en gang forsamlingen trer sammen, er å forelegge for den internasjonale domstol spørsmålet om tolkningen av artikkel 19, om den skal betraktes som helt automatisk virkende eller om den forutsetter votering i Generalforsamlingen. Der er det nemlig også uenighet mellom De forente stater på den ene side og Sovjet-Unionen på den annen side, og en hel del av de land som i sak er enig med De forente stater, er i sterk tvil om automatismen i anvendelsen av artikkel 19. Hvis man bestemte seg for den linjen, ville det bety at saken ble sendt til domstolen, og det betyr i all fall en utsettelse som da igjen skulle gi muligheter for fortsatte kontakter. Man vet ikke om det kan tenkes å skje noen endring i Sovjet-Unionens holdning på dette punkt. I den erklæring som er blitt gitt her i Oslo og i en rekke andre hovedsteder, heter det at man vil fra sovjetisk side styrke FN som fredsinstrument. Om det deri ligger noen antydning om en endring, er det ikke mulig å si. Det tyder ikke på det at Fedorenko - deres faste mann i New York - har gjentatt etter maktskiftet det sovjetiske standpunkt om at de ikke har noen plikt til å delta i finansieringen av de fredsbevarende operasjoner. Men som sagt ligger det hele for øyeblikket noe uklart an. Vi har nærmest gjort oss den refleksjon at selv om vi er enig i at det er en plikt for alle medlemsland å ta del i finansieringen av fredsbevarende operasjoner, så er forholdet mellom en del av disse fredsbevarende operasjoner og paktens ordlyd så pass problematisk at det kan anføres ganske tungtveiende argumenter fra sovjetisk side, og for så vidt fra fransk side, for deres holdning, og at det i all fall ville være uklokt å sette tingene på spissen og risikere at det ble slått en virkelig alvorlig sprekk i hele FN ved at Sovjet-Unionen trakk seg tilbake fra Generalforsamlingen. De har gitt til kjenne at selv om de skulle bli fratatt stemmeretten i Generalforsamlingen, er de ikke dermed ute av Sikkerhetsrådet, for ifølge pakten er de medlem av Sikkerhetsrådet, og de vil holde på den stillingen i Sikkerhetsrådet selv om de holder seg borte fra Generalforsamlingen. Men det ville være et krisetegn som i den nåværende situasjon, med skiftet i ledelsen i SovjetUnionen og den usikkerhet som råder om hva det vil medføre, ville komplisere den internasjonale situasjon, så vi kommer nok til å være med på - på den måte vi kan gjennom vår delegasjon i New York - å forsøke å finne en utvei som uten at man oppgir rettsstandpunktet gjør det mulig å unngå en åpen konfrontasjon akkurat ved begynnelsen av Generalforsamlingen.
Er det noen merknader?
Er det ikkje slik at Sovjet har truga med å melde seg ut hvis saka vert sett på spissen?
De har gitt uttrykk for litt forskjellige reaksjonsmodaliteter, men jeg legger i all fall vekt på det som har vært sagt - det er ikke sagt offisielt, men underhånden - at Sikkerhetsrådet gir de ikke slipp på.
Hvis det ikke er flere merknader, går vi over til siste punkt.
Siste punkt er da at jeg gjerne vil at komiteen skal være informert om et skritt som jeg i går orienterte Oslo-pressen om i en fortrolig pressekonferanse - et skritt som vi har funnet det riktig og nødvendig å foreta overfor de seks hovedsteder i CEE-landene. Det ser under de forberedende drøftinger foran Kennedy-runden ut som om Kommisjonen i Fellesmarkedet - som er det organ som skal opptre som forhandler i GATT på Fellesmarkedets vegne - nå tenker seg at det på unntakslisten - altså listen over de varer som CEE vil holde utenfor 50 pst. reduksjonen i Kennedyrunden - skal settes opp varer som er av stor betydning for vår samhandel med Fellesmarkedet: Papir og papirprodukter, ferrolegeringer og aluminium, magnesium, fisk og fiskeprodukter, jern og stålprodukter. Hvis en slik unntaksliste skulle komme, ville det bety at 40 pst. av vår eksport til fellesmarkedslandene kom i fare og ville stå overfor større tollskranker enn de gjør nå, for nå tas det vare på disse produkter for en stor del gjennom tollkontingenter. Men det er bebudet at tollkontingentene etter hvert vil falle bort. I denne situasjon fant jeg det riktig å skrive et personlig brev til hver enkelt av utenriksministrene i de seks land og gjøre oppmerksom på hvilken vanskelig situasjon Norge ville bli brakt opp i om ministerrådet nå skulle gi sin tilslutning til en slik unntaksliste fra Kommisjonens side. Det er altså en måte å understreke alvoret i situasjonen på sett fra norsk synspunkt. Det ville føre til at vi da bare ville bli en meget delvis deltaker i Kennedy-runden. For at det i det hele tatt skulle bli noe slags rimelig forhold mellom det vi kunne oppnå og det vi ville måtte yte, ville vi bli nødt til å etablere en unntaksliste for varer fra Fellesmarkedet for å opprette unntak for våre eksportvarer til det. Dette brevet er det da meningen skal leveres i de seks hovedsteder i morgen, og det er mulig at det lekker ut. Vi har ikke tenkt å offentliggjøre brevet, men vi må være forberedt på at det kan lekke ut, og da ville jeg i all fall at denne komite skulle være orientert.
Det er ikkje nokon sjanse for at England, som EFTA-partnar, vil hjelpe oss med å truge med mottrekk - at England til dømes på si unntaksliste sette aluminium og ferrolegeringar osb.?
Det er hittil ingen tegn til at vi kan håpe på noe slikt, og jeg tviler på at skiftet i den politiske ledelse i England vil gjøre noen forandringer der.
Men det er vel nokre av dei andre nordiske landa - i alle fall Sverige og Finland - som må vere heilt einige i vårt standpunkt?
For papir, ja.
Men det gjeld vel ikkje aluminium, og Danmark er kanskje likeglad med det heile - nei, ikkje med fisken.
Vi har informert våre EFTA-partnere om dette skrittet, men vi har i grunnen ikke gjort oss noen forhåpninger om at EFTA-solidariteten kan spille inn i dette tilfelle.
Men det blir vel ikkje noko resultat av Kennedy-runden i det heile.
Nei, det er en annen sak at det siste utspillet fra fransk side jo setter et spørsmålstegn ved om Kennedy-runden i det hele tatt kommer i gang. Nå må det utspillet vurderes som et taktisk trekk og som et press på de andre medlemmer av Fellesmarkedet for å søke å oppnå det Frankrike ønsker med hensyn til kornprisordningen, men de Gaulle er jo i stand til virkelig å mene det han sier også.
Når det gjeld det siste, så veit vi jo det, men det er vel grunn til å tru at det blir ein alvorleg krise i EEC sidan den tyske utanriksminister har varsla at det tyske jordbruket ikkje skulle ofrast på det europeiske altar, at det ikkje var nokon lynavleiar for franske vanskar og at dei kunne orientere seg mot Storbritannia og Skandinavia, så vi har då visse kort, vi også, som vi kan gjere bruk av.
Jeg har bare lyst til å stille følgende spørsmål: Er det riktig at det gjelder egne bestemmelser for tyske fly som skal komme inn her i landet, og at de er diskriminerende overfor Tyskland sammenlignet med andre land?
Jeg må si at for meg er det helt ukjent at det skulle være tilfelle. Men hvis det er noe som tyder på det, vil jeg gjerne få det konkretisert slik at jeg kan undersøke det.
Er det da noen som har noe annet å spørre om eller bemerke? Hvis ikke, er møtet hevet.
