Redegjørelse av utenriksminister Lyng om situasjonen i NATO i forbindelse med president de Gaulles brev om Frankrikes stilling til forsvarssamarbeid.

Jeg skal først redegjøre ganske kort for den rent faktiske utvikling de siste dagene, og deretter vil jeg gjerne forelegge komiteen et mer praktisk problem som Regjeringen er stilt overfor, og som vi må ta standpunkt til forholdsvis snart. De franske tiltak som nå er bebudet, kommer for så vidt ikke som noen overraskelse på noen av oss. Gjennom mange måneder har man i forskjellig form og på forskjellig måte fått forvarsler om at Frankrike til en viss grad hadde tenkt å distansere seg fra NATO. Det eneste som var tvilsomt, var i hvilken form dette var tenkt gjort - skjønt også der begynte man å få visse klare indikasjoner - og kanskje særlig på hvilket tidspunkt dette ville bli gjort. Det kom som noe av en overraskelse at det skjedde på et så vidt tidlig tidspunkt, for så vidt som franske representanter ved NATO-delegasjonen hadde gitt uttrykk for at det ennå ville kunne gå atskillig tid før det ble aktuelt. Imidlertid ble hele problemet aktualisert ved det brev - det egenhendig håndskrevne brev - som general de Gaulle den 7. mars sendte til president Johnson gjennom den amerikanske ambassadør i Paris. Selv om innholdet av dette brev vel er kjent for alle, tror jeg det er riktig at jeg refererer det i oversettelse. Jeg vil gjerne knytte den bemerkning til at en oversettelse vanskelig vil kunne gjengi den i seg selv meget elegante form som preger generalens brev. Brevet lyder: «Kjære Herr President. Om tre år vil første periode av vår Atlantiske Allianse være fullført. Jeg vil gjerne fortelle Dem at Frankrike verdsetter betydningen av denne forsvarssolidaritet mellom 15 av Vestens frie folk som et bidrag til å trygge deres sikkerhet, og spesielt den fundamentale rolle som Amerikas Forente Stater her spiller. Frankrike har derfor til hensikt fra nå av å fortsette som part i Traktaten som ble undertegnet i Washington 4. april 1949. Dette betyr at Frankrike, med mindre utviklingen i løpet av de neste tre år skulle endre de fundamentale faktorer i øst-vest-forholdet, både i 1969 og deretter vil være bestemt på, like meget som i dag, å kjempe ved sine alliertes side i tilfelle en av dem skulle bli gjenstand for uprovosert aggresjon. Frankrike mener imidlertid at de endringer som har funnet sted, eller som har vært i ferd med å utvikle seg siden 1949 i Europa, Asia og andre steder, samt utviklingen av Frankrikes egen stilling og av de franske styrker, ikke lenger berettiger, for så vidt Frankrike angår, de arrangementer av militær karakter som ble gjennomført etter at alliansen ble dannet, det være seg i fellesskap, i form av multilaterale konvensjoner eller ved spesiell avtale mellom den franske regjering og den amerikanske regjering. Det er av denne grunn at Frankrike akter å gjenvinne full utøvelse av sin suverenitet over sitt territorium, som nå hemmes av den permanente tilstedeværelse av allierte militære elementer eller ved den konstante utnyttelse som finner sted av det franske luftterritorium, og å avslutte sin deltakelse i «integrerte» kommandoer, og ikke lenger stille sine styrker til NATO's rådighet. Det er unødvendig å si at når det gjelder gjennomføringen av disse avgjørelser er Frankrike rede til å treffe avtaler sammen med Regjeringene, og spesielt med De forente staters Regjering, om de praktiske tiltak som berører dem. Dessuten er Frankrike innstilt på å komme til forståelser med Regjeringene når det gjelder militære installasjoner på gjensidighetsbasis i tilfelle av en konflikt der Frankrike vil være engasjert på deres side, og når det gjelder betingelsene for samarbeidet mellom franske styrker og deres i tilfelle av felles opptreden, spesielt i Tyskland. I alle disse spørsmål, kjære Herr President, vil min regjering derfor være i forbindelse med Deres. Men for å være i samsvar med den ånd av vennskapelig åpenhet som må inspirere forholdet mellom våre to land og, tillat meg å legge til, mellom Dem og meg, har jeg ønsket først å indikere personlig overfor Dem hvorfor, med hvilke mål og innenfor hvilke grenser Frankrike ut fra sitt syn mener at vår allianses form bør modifiseres uten at dens grunnlag endres. Jeg ber Dem om å motta, kjære Herr President, forsikringen om min høyeste aktelse og uttrykk for mine vennligste følelser.» Jeg vil gjerne et øyeblikk vende tilbake til første avsnitt i dette brevet, hvor det står at «Frankrike, med mindre utviklingen i løpet av de neste tre år skulle endre de fundamentale faktorer i øst-vest-forholdet» fortsatt vil «kjempe ved sine alliertes side i tilfelle en av dem skulle bli gjenstand for uprovosert aggresjon.» Altså, hele strukturen i dette er at Frankrike har gitt uttrykk for at man fortsatt vil være tilknyttet Atlanterhavspakten også etter 1969/70, men at man vil trekke seg helt ut av alle de integrerte samordninger på militært plan som er skapt innenfor rammen av og i henhold til denne pakten. Prinsipielt er konstruksjonen for så vidt ganske klar. Jeg vil også gå et øyeblikk tilbake i tiden og si at det var for så vidt nettopp dette opplegg man ventet. For å utelukke enhver misforståelse viser det seg at amerikanerne ved sin viseutenriksminister George Ball for noen uker siden gjorde den franske ambassadør i Washington klart oppmerksom på at hvis Frankrike nå trakk seg ut av hele det integrerte samarbeidet, ville man i hvert fall på amerikansk side betrakte det som et så vidtgående skritt at man da ikke lenger kunne anse seg bundet av Atlanterhavspaktens artikkel 5. Og Atlanterhavspaktens artikkel 5 er jo nettopp den sentrale bestemmelse som etablerer den gjensidige plikt til støtte hvis en av Atlanterhavspaktens medlemmer blir angrepet. Hvor vidt dette varsel trengte inn til de Gaulle selv, er ikke godt å vite, men franskmennene er i hvert fall gjort oppmerksom på at et slikt skritt ville bli betraktet slik at Frankrike ikke lenger kunne stå tilsluttet Atlanterhavspakten. Hvor langt og i hvilken utstrekning det er riktig å fastholde et slikt syn senere, skal ikke jeg gå noe inn på i denne sammenheng. Jeg skulle tro at det er uklokt å fastholde det for sterkt. Men jeg gjør oppmerksom på det rent faktiske at franskmennene var gjort kjent med denne synsmåte før de Gaulles brev ble skrevet og sendt. Det som da skjedde videre, var at president Johnson tre timer etter mottagelsen av dette brevet, sendte et svar direkte til de Gaulle. Det er ikke riktig som det har stått i en hel del presseorganer - kanskje ikke fortrinnsvis norske - at dette svar inneholdt et klart nei til Frankrike. Svaret gikk overhodet ikke inn på sakens realitet, men svaret aksentuerte at de spørsmål som var reist, var multilaterale og av interesse for alle NATO's medlemmer, og at De Forente Stater derfor ikke ville innlate seg i noen forhandlinger uten først å ha konsultert de øvrige medlemmer i NATO. La meg før jeg går videre, gjøre den ene refleksjon at nær sagt det prinsipielle opplegg i de Gaulles brev jo er meget klart, men derved var egentlig ikke indisert hvor langt dette opplegg ville bli presset i praksis - hvilke rent praktiske konsekvenser man ville trekke når det gjaldt de enkelte forsvarsanlegg, de enkelte integrerte staber osv. På dette tidspunkt må jeg si at det var grunn til atskillig forsiktighet og tilbakeholdenhet med hensyn til reaksjonen fra NATO's øvrige medlemsstater før man hadde fått en nærmere offisiøs redegjørelse for hvor langt prinsippet her var tenkt virkeliggjort i praksis. Til en viss grad fikk man denne redegjørelse da en del av de andre NATO-statene, deriblant også vi, fikk det franske aide-mémoire av 11. mars. Jeg går ut fra at hovedinnholdet av det også er kjent av de fleste, det har jo vært gjengitt nokså fyldig i pressen, men jeg synes det er riktig at vi får referert innholdet av det her også, og jeg vil be sekretæren om å lese det opp. Sekretær Greve leste det franske aide-mémoire av 11. mars, som lyder: «Uoffisiell oversettelse av aide-mémoire fra det franske utenriksdepartement overlevert Ambassaden i Paris den 11. mars 1966. Den franske regjering har i løpet av flere år og ved mange anledninger både offentlig og i konferanser med de allierte regjeringer, gitt uttrykk for at den anså at Den nordatlantiske traktats organisasjon ikke for dens vedkommende lenger svarte til forholdene i verden i dag, som er fundamentalt forskjellige fra forholdene i 1949 og følgende år. De trusler som tynget den vestlige verden, spesielt i Europa, og som foranlediget inngåelsen av traktaten, har endret karakter, og representerer ikke lenger den umiddelbare trussel som de gjorde tidligere. Europas land har på den annen side gjenreist sin økonomi og dermed gjenvunnet sine ressurser. (Spesielt anskaffer Frankrike seg atomvåpen som ifølge sin natur utelukker integrasjon.) For det tredje er det monopol på atomvåpenet som De forente stater tidligere innehadde, blitt erstattet av den kjernefysiske balanse mellom Sovjet-Unionen og De forente stater, et forhold som har endret de generelle forutsetninger for Vestens forsvar. Endelig er det et faktum at Europa ikke lenger er sentrum for de internasjonale kriser. Dette har forflyttet seg til andre steder, spesielt til Asia, hvor det er klart at Atlanterhavs-alliansen i sin helhet ikke er involvert. Denne utvikling medfører på ingen måte at den franske regjering tar opp til fornyet overveielse den traktat som ble undertegnet i Washington den 4. april 1949. Med andre ord, med mindre det i de kommende år skulle inntreffe begivenheter som fundamentalt endrer forholdet mellom Øst og Vest, har ikke den franske regjering til hensikt i 1969 å benytte seg av bestemmelsene i traktatens artikkel 13, og er av den mening at alliansen bør fortsette så lenge som den måtte anses nødvendig. Når dette således klart er konstatert, gjenstår problemet med organisasjonen, dvs. med alle de avtaler, arrangementer og beslutninger som er kommet til etter undertegningen av traktaten, det være seg bilateralt eller multilateralt. Den franske regjering anser at denne organisasjon ikke lenger svarer til det som den finner er påkrevet. En ville utvilsomt kunne ha tenkt seg den mulighet at man hadde innledet forhandlinger med henblikk på i fellesskap å endre gjeldende bestemmelser. Den franske regjering ville meget gjerne ha foreslått dette, hvis den hadde hatt grunn til å tro at de kunne føre til det resultat som den tar sikte på. Dessverre synes alle tegn å tyde på at et slikt tiltak ville være dømt til å mislykkes, idet Frankrikes partnere synes å være, eller har erklært seg, tilhengere av status quo eller endog av en styrkelse av alt det som, etter fransk syn, fremtidig forekommer uakseptabelt. Frankrike er derfor for sitt vedkommende henvist til å ta følgene av situasjonen, dvs. å ta på egen hånd de forholdsregler som det anser påkrevet, og som etter dets oppfatning på ingen måte er uforenlige med dets deltakelse i Alliansen, og heller ikke, i påkommende tilfelle, med dets deltakelse i militære operasjoner side om side med dets allierte. Den franske regjering har allerede tidligere truffet tiltak av den her omhandlede art for så vidt angår sine flåtestyrker som var stillet til rådighet for NATO i Middelhavet og Atlanterhavet. Det dreier seg nå om de landstridskrefter og luftstyrker som er stasjonert i Tyskland og som er avgitt til den allierte kommando i Europa. Frankrike har til hensikt å bringe denne avgivelse til opphør. Denne beslutning medfører dets samtidige tilbaketrekning fra de to integrerte kommandoer som disse styrker sorterer under, og i hvilke landet deltar innen NATO's ramme, nemlig overkommandoen for de allierte styrker i Europa og kommandoen for Sentral-Europa og dermed forflyttingen av kvarterene for disse to kommandoer utenfor fransk territorium. Iverksettelsen av disse tiltak forårsaker selvsagt mange problemer som den franske regjering allerede nå er villig til å diskutere med sine allierte. Det er grunn til å ta opp til undersøkelse den liaison som må etableres mellom den franske kommando og NATO's kommandoer, og likeledes spørsmålet om under hvilke betingelser de franske styrker, spesielt Tyskland, i krigstilfelle og i tilfelle artikkel 5 i Washington-traktaten kommer til anvendelse, vil delta i felles militæraksjoner, både hva angår kommandospørsmålet og selve de militære operasjoner. Dette forutsetter spesielt at de franske landstridskrefter og luftstyrker som for tiden er stasjonert i Tyskland blir værende der i henhold til konvensjonene av 23. oktober 1954, hvilket den franske regjering for sin del er villig til. Det er også grunn til å drøfte de problemer som kan melde seg for Frankrike når det gjelder militærkomiteen og «standing group», herunder også spørsmålet om den liaison som i tilfelle blir å opprette mellom disse organer og den franske kommando. Dette er i hovedtrekkene de disposisjoner som den franske regjering for sitt vedkommende har til hensikt å treffe for å tilpasse formene for sin deltakelse i Atlanterhavs-alliansen til de endrede forhold. Den er rede til å innlede forhandlinger om de praktiske spørsmål i forbindelse med iverksettelsen av disse tiltak og ønsker at formålstjenlige ordninger kan komme i stand etter avtale med samtlige allierte.»

Dette aide-mémoire ble, som jeg nevnte, overlevert til den norske ambassade i Paris om ettermiddagen den 11. mars. Jeg må så gå et par dager tilbake i tiden, til den 9. mars, og vil redegjøre for det britiske initiativ som ble tatt på det tidspunkt, og som danner grunnlaget for det problem som jeg nevnte Regjeringen nå er stilt overfor. Det initiativ som ble tatt fra britisk side, gikk ut på følgende tre hovedpunkter: Punkt A - som det vel ikke var noen grunn til uenighet eller tvil om - var at man skulle sikre at alle reaksjoner på de franske skritt ble tatt av resten av alliansen i fellesskap, slik at ingen bilaterale arrangementer ble inngått med Frankrike med mindre det hadde vært koordinering og konsultasjon mellom de øvrige medlemsland. Punkt C - som også var en tanke som det vel ikke var noe vesentlig å innvende mot - var at de 14 øvrige NATO-land skulle nedsette hva man kaller en planning group, som sammen skulle overveie hvilke konsekvenser de franske skritt vil måtte medføre, og hvordan disse konsekvenser vil arte seg, og hvilke virkninger de vil få for NATO som organisasjon. Det skal jeg komme litt tilbake til senere, det er i all fall ikke noe som reiser noen umiddelbare problemer som haster. Men det som reiser et umiddelbart problem, var punkt B, som gikk ut på at så snart de Gaulles initiativ var blitt gjort offisielt, burde de øvrige allierte avgi en enstemmig erklæring som på ny forsikrer om deres tro på Traktatens og organisasjonens fortsatte gyldighet. Og det fulgte da med et utkast til en slik erklæring, et utkast som senere er blitt litt forandret, og som jeg skal sørge for blir delt ut til alle som er til stede her når vi kommer så langt. La meg få lov til å gå ytterligere litt tilbake i tiden. - Som jeg har gjort rede for her i utenrikskomiteen tidligere, ble det allerede i oktober-november 1965 reist spørsmål om ikke de 14 øvrige NATO-stater, bortsett fra Frankrike, på det tidspunkt burde utstede en erklæring som ga uttrykk for at de var rede til å fortsette samarbeidet innen NATO også etter 1969/70. Det ble drøftet og diskutert her i utenrikskomiteen; jeg skal ikke ta opp igjen den debatten. Men tanken ble i hvert fall ikke ført videre, hvilket vel neppe bare skyldes vår reaksjon på den, men også en rekke andre forhold. Nå er da denne tanken tatt opp igjen i den foreliggende situasjon, og det er klart at stilt overfor et forslag som dette, blir man i grunnen stilt overfor to forskjellige spørsmål. Det første er om det er praktisk og klokt og hensiktsmessig på dette tidspunkt og i denne situasjon overhodet å utstede noen slik felleserklæring, og det annet er hvis man mener at det er praktisk og klokt og hensiktsmessig, hvordan erklæringen da skal formes. Vi fikk utkastet til denne erklæring i Regjeringen og drøftet den i to møter, den 10. og 11. Vi kom på det tidspunkt til at det var en del praktiske betenkeligheter som gjorde det tvilsomt hvor vidt en slik erklæring overhodet burde utstedes, og vi ga derfor den norske delegasjon i Paris en foreløpig instruks om at den på det første møte som skulle holdes - for øvrig om ettermiddagen den 11. - foreløpig måtte forholde seg avventende, en instruks som forresten falt sammen med den instruks som var gitt til en rekke andre lands delegasjoner. Det viste seg da at det fra dansk side og fra kanadisk side og delvis også fra norsk side ble gitt uttrykk for at det var forhold som talte for at man avventet utviklingen noe. Det var forhold av utenrikspolitisk karakter som talte for det. På dette tidspunkt var de franske intensjoner ennå ikke gjort særlig klare når det gjaldt de konkrete videre begivenheter, de konkrete planer vis-à-vis de integrerte institusjoner. Dernest meldte det seg også for den norske regjering, og så vidt jeg forstår for den danske og kanadiske og flere andre, spørsmålet om det var hensiktsmessig å ta opp NATO's fremtid til diskusjon innenfor landets grenser og komme med en slik felleserklæring på dette tidspunkt. For oss spesielt spilte jo det en rolle. Jeg forstår at Regjeringen stort sett ser det slik at vårt samarbeid i NATO bør søkes ført videre også etter 1969/70, men vi mener at det bør foregår en grundig avklaringsprosess av dette spørsmål, og det var betenkeligheter med uten videre å slutte seg til en slik erklæring uten å ha kunnet gjennomføre de nødvendige konsultasjoner med utenrikskomiteen, gruppene osv. Dette problem om hvor vidt det bør utstedes en slik erklæring eller ikke, tror jeg imidlertid ikke vi behøver å befatte oss mer med. For det første må det innrømmes at det aide-mémoire som vi har fått, faktisk har avklaret situasjonen nokså meget, fordi det illustrerer nokså godt franskmennenes rent praktiske intensjoner. Dertil kommer det enkle faktum at jeg tror vi kan regne med at en slik erklæring blir utstedt hva enten vi går med på den eller ikke, slik at det som for oss nå er spørsmålet, er hvor vidt vi skal la en slik erklæring utstede med tilslutning av 13 av de andre medlemsland mens vi står utenfor, eller om vi skal finne former slik at vi også kan slutte oss til den. Før jeg deler ut utkast til erklæring, vil jeg få gjøre den rent praktiske tilføyelse at disse erklæringene er tenkt som en felleserklæring fra de 14 staters regjeringssjefer, altså Heads of Governments, og de er tenkt eventuelt offentliggjort så noenlunde samtidig i alle 14 hovedsteder, og - det understreker jeg ganske sterkt - det er helt på det rene at det er intet i veien for at de respektive lands regjeringer knytter kommentarer - jeg vil ikke gå så langt som til å si reservasjoner - til erklæringene. Den norske regjering har ansett det nødvendig slik som denne erklæring er formet, å knytte en kommentar til, og tanken i den kommentaren er at det skal fremgå at det er gjort klart for våre allierte at det i siste instans etter norsk konstitusjon er Stortinget som har å ta standpunkt til spørsmålet om Norges fortsatte relasjoner til NATO etter 1969/70. Det er grunntanken i den kommentar vi har tenkt oss. Jeg har fått mangfoldiggjort det engelske utkast til erklæring i oversettelse slik det nå foreligger, og videre har jeg satt opp en rider eller norsk kommentar i to alternativer som vi kanskje kunne snakke litt om. - Jeg vil da be sekretæren om å dele ut disse dokumenter. For ordens skyld vil jeg be om at vi får dem samlet inn igjen etterpå, for når det gjelder det engelske utkast til erklæring, er det tross alt ikke vår hemmelighet alene. Jeg vil gjerne tilføye at hvis det er noen som vil se teksten på originalspråket, på engelsk, har vi tilstrekkelig eksemplarer. Jeg vil da først lese opp utkastet til erklæring: «Regjeringssjefene i ... er blitt enige om følgende erklæring: Atlanterhavspakten og den organisasjon som er opprettet under denne er begge av like vesentlig betydning for våre lands sikkerhet. Atlanterhavsalliansen har, i motsetning til alle tidligere allianser i historien, godtgjort sin fulle evne som et effektivt organ for forsvar og krigsavverging ved å opprettholde i fredstid en integrert og innbyrdes avhengig militær organisasjon, hvori de enkeltes anstrengelser og ressurser forenes til sikring av felles trygghet. Bilaterale ordninger kan ikke erstatte dette. Vi er overbevist om at denne organisasjon er av avgjørende betydning og vil fortsette å eksistere. Atlanterhavspakten og dens organisasjon er ikke bare virkemidler for det felles forsvar. De dekker et felles politisk behov og avspeiler den villighet og besluttsomhet som medlemslandene i Atlanterhavs-samfunnet har til å samråde seg og opptre samlet der det er mulig for å trygge sin frihet og for å fremme internasjonal fred, fremgang og velstand.» Jeg kan kanskje også lese opp de råutkastene til rider som vi hadde tenkt oss, som er satt opp i to alternativer. Realiteten i det hele har man i Alternativ 2, så jeg leser det først: «Samtidig som den norske regjering har sluttet seg til denne erklæring fra 14 av NATO's medlemsland, ønsker den å understreke at det vil være det norske Storting som såvel formelt som reelt vil måtte avgjøre Norges forhold til NATO etter 1969/70.» Noe fyldigere er Alternativ 1, som lyder: «Når den norske regjering slutter seg til denne erklæring fra 14 av NATO's medlemsland, så er det ut fra ønsket om å ville understreke den betydning som samarbeidet i NATO har både for Norges og Vestens sikkerhet og for det fortsatte arbeid for å skape avspenning mellom NATO-landene og Warszawa-paktens land. Regjeringen ønsker samtidig å understreke at det vil være det norske Storting som såvel formelt som reelt vil måtte avgjøre Norges forhold til NATO etter 1969/70. Regjeringen vil, i samarbeid med Stortinget, søke å nå frem til at Norge fortsetter sin deltakelse i NATO-samarbeidet.» Den siste setning kan for så vidt gå ut. Hvis man skal vurdere den situasjon vi nå befinner oss i, vil jeg for mitt vedkommende prøve å si det slik: Er man klart imot et fortsatt NATO-samarbeid eventuelt etter 1969/70, vil det være nokså rimelig og forståelig at man stemmer imot at Norge slutter seg til en slik erklæring som denne. Er man derimot av den mening at det i NATO-samarbeidet ligger muligheter, garantier og verdier som man bør prøve å bevare, står det for meg slik at det må være ubetinget riktig å slutte seg til den uttalelsen med en av de «riders» som det er skissert utkast til. Hvis man ser grundig på det utkast til felleserklæring som nå er utformet, vil man se at det inneholder intet som definitivt binder til en fortsettelse etter 1969/70. Enkelte av oss kunne vel ønske at man i så måte kunne ha gått lenger. Men jeg vil gjerne understreke at selv om erklæringen selvsagt gir uttrykk for et bestemt syn på dette, er den ikke definitiv i den form at den kan sies å foregripe noen avgjørelse. Og bruker man en av disse «riders», ligger det jo deri etter mitt syn den nødvendige konstitusjonelle reservasjon at det er Stortinget som i siste instans må avgjøre dette spørsmål på basis av den situasjon som måtte foreligge i 1969/70. Hvis man derimot går imot denne erklæring nå, tror jeg nok at det vil bli misforstått både utad og innad og vil være egnet til å skape en ganske betydelig uro. En viss uro vil det vel skape uansett hvilket standpunkt vi her tar, men jeg tror at går man imot, vil det bli tolket synsmåter inn i det som vil være lite heldig. Når det gjelder spørsmålet om hvilket av de alternativer som her er skissert som «rider» som vil være det beste, skal ikke jeg gå noe inn på det. Jeg har nærmest tatt det med her for å illustrere for komiteen hvordan man har tenkt seg dette. Men alternativ 1 til «rider» gir meg foranledning til kanskje å åpne et litt videre perspektiv når det gjelder den videre utvikling, når det gjelder spørsmålet om hva et NATO eventuelt uten Frankrike egentlig kan komme til å bety. Det står altså her: «Når den norske regjering slutter seg til denne erklæring fra 14 av NATO's medlemsland, så er det ut fra ønsket om å ville understreke den betydning som samarbeidet i NATO har både for Norges og Vestens sikkerhet og» - jeg understreker - «for det fortsatte arbeid for å skape avspenning mellom NATO-landene og Warszawa-paktens land.» Dette med NATO som plattform for en fortsatt europeisk avspenning var og har vært en av de tanker som jeg må si jeg stilte meg nokså skeptisk overfor da jeg ble koblet inn i dette arbeid i Utenriksdepartementet. Men i den tiden jeg har arbeidet med disse tingene, må jeg si at jeg er kommet mer og mer til at det er en realitet. Jeg må si meg helt enig i det som er skrevet i en leder i «Arbeiderbladet» om dette i dag, hvor det sies at de Gaulle uomtvistelig har rett i at verden har utviklet seg siden 1949 og at situasjonen er endret. Men deri ligger ikke at man må trekke den konsekvens at NATO bør gå i oppløsning, men meget heller den konsekvens at hele organisasjonen ved siden av å garantere vår sikkerhet også kan brukes som plattform for en gradvis avspenning. Man må jo innrømme at det kan være nokså engstende perspektiver å tenke seg et NATO uten Frankrike, et NATO som da selvfølgelig vil si at Tyskland får en meget sterk økt innflytelse over det hele. Men hvis man så spør om alternativet og tenker seg et Europa og dermed et Tyskland uten NATO, må jeg nå si at perspektivet kan være enda noe mer skremmende. For hva man enn mener eller ikke mener, så er et Tyskland innen NATO's ramme tross alt et Tyskland i samarbeid med og dermed til en viss grad under kontroll av de øvrige europeiske land. Men et Tyskland alene konfrontert med Warszawa-paktens land, eller nærmere bestemt med Sovjet-Unionen, er vel en konstellasjon som er egnet til på begge sider å skape en stigende nervøsitet, og med nervøsitet følger alltid en fare for en utløsning. Alle hensyn tatt i betraktning forekommer det meg derfor at i den situasjon vi nå er i, vil det riktige av oss tross alt være å følge opp denne erklæringen og dermed sikre oss den beste mulighet til at også vi innen de drøftelser som nå må foregå videre, kan gjøre gjeldende vårt syn på den videre utvikling i Europa på dette område. Til slutt vil jeg for mitt vedkommende bare føye til to mer praktiske ting. Det er som nevnt statsministeren som i tilfelle skal tiltre denne erklæring, og det må jo da i siste instans bli ham som vurderer denne situasjon. Jeg har nå når jeg først hadde ordet, gjerne villet gi uttrykk for mitt syn, som jeg har inntrykk av at statsministeren kanskje ikke er så vesentlig uenig i. Den annen rent praktiske tilføyelse jeg vil gi, er at jeg nettopp i dette øyeblikk snakket med statssekretær Jacobsen, som reiste til Paris i ettermiddag for å delta i det siste møte som blir holdt der i ettermiddag. Han opplyste at han hadde gjort oppmerksom på at hvis Norge skulle gå med på en slik erklæring, måtte man i en eller annen form ta det forbehold som følger av at det hos oss er Stortinget som i de former Stortinget selv ønsker, skal treffe denne avgjørelse, hva enten Stortinget ønsker en forutgående folkeavstemning eller ikke. - Realiteten i det skal jeg ikke gå inn på her. Og det ble fullt akseptert, man kunne utforme en slik «rider» om man ønsket det. Jeg kan også opplyse at tidspresset kanskje ikke vil komme til å være så sterkt som man opprinnelig hadde tenkt seg, fordi den italienske regjering av hensyn til sin noe spesielle situasjon trenger noe mer tid på å få dette avklaret, ikke på sin reelle vurdering av saken, men formene. Likedan opplyste statssekretær Jacobsen at det var så å si enstemmighet blant alle de andre som møtte, om at det ville være riktig å utstede denne erklæring. Men hvert enkelt land vil altså få adgang til å knytte sine spesielle kommentarer til når erklæringen skal offentliggjøres.

Må jeg bare få lov å stille et ganske kort spørsmål: Kan det opplyses hvor mange av de 13 andre NATO-land det er hvor det ifølge deres konstitusjon ikke er nasjonalforsamlingen som så vel formelt som reelt vil måtte avgjøre vedkommende lands forhold til NATO etter 1969/70, altså når den nå ratifiserte avtale kan løpe ut?

Ja, hvordan det er i Portugal, tør jeg ikke påta meg å si, men jeg skulle tro at de fleste andre land står i den stilling at de vel i realiteten ikke kan gå imot en avgjørelse innen sine parlamenter hvis parlamentene mot formodning skulle uttale at de ikke ønsker å følge med. Når vi i Regjeringen har overveiet og for så vidt også har ønsket en slik «rider», er ikke det fordi vi mener at vi står i noen særstilling rent konstitusjonelt i forhold til andre land, men det er på bakgrunn av den meget artikulerte og ganske omfattende diskusjon som her i landet nettopp har vært ført om spørsmålet om folkeavstemning og spørsmålet om Stortingets stilling til disse avgjørelsene. Nettopp fordi alle er klar over at man i norsk innenrikspolitikk stadig tenker på disse ting, stadig drøfter disse ting, stadig diskuterer disse ting, har vi funnet det mest korrekt overfor våre NATO-partnere å gjøre oppmerksom på dette og gjøre oppmerksom på det når denne erklæringen blir offentliggjort. Men det er klart at hvis Stortingets eget rådgivende organ, utenrikskomiteen, ikke finner dette nødvendig, er det ikke noe krav eller noe ønske fra Regjeringens side. Det vil jeg gjerne ha understreket.

Utgangspunktet for mi vurdering er at NATO bør gå vidare så langt det er råd, av to grunnar, først av sikkerheitsomsyn og dernest for å hindre spreiing av atomvåpen. Skal NATO gå i oppløysing, må det vel vere nokså klårt at då er det inga makt som kan hindre Vest-Tyskland og heller ikkje Italia i å få atomvåpen, og det kan også gjerne vere at nøytrale statar skaffar seg atomvåpen. Det er ille nok som det no er, at Frankrike delvis har brote ut. Det er klårt at bare denne ting naturlegvis skaper ein viss fare for at det skal bli spreiing av atomvåpen. Men skal NATO gå i oppløysing, er det etter mi meining ikkje tvil om korleis det vil gå. Derfor er det om å gjere å berge NATO så lenge vi kan. Om det er klokt eller ikkje klokt å sende ut denne erklæringa kan vi diskutere. Det kan gjerne vere at det er å aksentuere motsetninga noko overfor Frankrike, men det er for så vidt ikkje grunn til å diskutere det lenger sidan denne erklæringa kjem likevel. Og når den først kjem, meiner eg det vil bli fullstendig misforstått om ikkje vi er med. Det er jo alt no både i norsk presse og i amerikansk presse skreve noko om at Norge er reservert. I amerikansk presse har det visstnok stått i dag at vi er imot denne erklæringa. Det vil skape ein heil del forvirring, så eg meiner vi må vere med på erklæringa. Når det gjeld dei kommentarar som det er høve til å kome med, vil eg for min part helst ha alternativ 1, for eg synest nok at alternativ 2 kan verke noko negativt, for det kan tolkast som om ein der slår ihel noko av det ein har sagt i erklæringa. Men det viktigaste er etter mi meining at vi i denne situasjon er med på erklæringa.

Jeg vil bare gi uttrykk for hvorledes jeg selv ser på denne saken. Jeg skal gjøre det ganske kort. Jeg vil først gjøre oppmerksom på at uttrykket som er brukt i den engelske tekst - «will continue» - er et temmelig svevende uttrykk og atskillig svakere enn det der her er oversatt med. Dette er ikke noen bebreidelse mot oversetterne, det er veldig vanskelig å gi meningsinnholdet i dette uttrykket «will continue». Delvis med bakgrunn i det synes jeg ikke det er nødvendig å knytte noen «rider», som det er blitt kalt, altså noen tilføyelse til denne erklæring. Det måtte da når det særlig tas sikte på den innenrikspolitiske situasjon, kunne gjøres på en enklere måte, ved at utenriksministeren eller statsministeren eller begge to når denne erklæringen blir offentliggjort, holder en pressekonferanse og sier dette, at det ligger ikke heri noen som helst innskrenkning i det forhold at det er Stortinget som vil måtte avgjøre Norges forhold til NATO. Der er jeg til en viss grad også enig med hr. Erling Petersen. Slike forhold har man vel i de fleste land, de kan i all fall ikke garantere hvilket flertall de vil ha i sine parlamenter i 1969/70. Og jeg må si at jeg synes så mye mer man skal gjøre dette som jeg synes det er veldig leit at en morgenavis i dag - det gjelder «Aftenposten» - kan skrive: «Under de foreløpige drøftelser av en slik erklæring har Norge tatt en reservasjon, som trolig henger sammen med at man på norsk hold ikke ønsker å være med på noe som kan forståes - eller misforståes - dithen at vårt land uten videre binder seg til NATO utover 1969.» Dette er altså telegrafert rundt i verden i dag, og det svekker jo en del av det som skulle være hensikten med vår underskrift under erklæringen. Jeg synes som sagt at man behøver ikke gå til noe så høytidelig som å knytte en slik reservasjon til selve erklæringen. Det kan Regjeringen på andre måter gjøre oppmerksom på er en ganske selvsagt ting.

Jeg resonnerer også ut fra at denne erklæringen vil bli sendt i alle tilfelle, og jeg er enig med hr. Røiseland og hr. Finn Moe i at vi selvfølgelig holdt jeg på å si - må være med på denne. Her er det jo en uttalelse fra regjeringssjefene hvordan de vurderer situasjonen. Jeg kan heller ikke se at det er noen grunn til at vi skulle ha noen kommentarer til dette. Her er jeg helt enig med hern. Finn Moe. Og jeg har lyst til å vite hvordan det er kommet ut at Regjeringen akter å sende en reservasjon med.

Ja, dette som står i «Aftenposten» er ikke rammende for den reservasjon som ble tatt i vår instruks til delegasjonen. Den gikk bare ut på at en ikke på det første møte fredag burde binde seg til noe.

Men sender man det til pressen da?

Hvor pressen har fått dette fra, må jeg si at det vet jeg ikke. Danske aviser har jo hatt ganske store oppslag om disse spørsmålene, som har gått ut på at det fra dansk-norsk side ble drevet en slags forliksvirksomhet mellom Frankrike og de øvrige NATO-statene. Det er helt grepet ut av luften, fordi denne erklæringen har aldri vært slik utformet at den inneholder noen bebreidelse mot Frankrike. Frankrike har ikke en gang vært nevnt. Men det er på det rene at det hele tiden fra dansk og norsk side ble holdt fast at saken burde presenteres slik at den ikke skaper uoverstigelige vanskeligheter når det gjelder samarbeidet med Frankrike senere. En kan ikke vite hvordan det kan komme til å arte seg, om den franske attityde kan bli forandret senere. Det er det som har ligget bak vår argumentasjon der nede, med en viss forsiktighet, og dessuten det at vi har villet understreke i denne spesielle situasjon at det er Stortingets sak å avgjøre definitivt hvordan det fortsatte forhold skal bli.

Når denne saken nå er kommet frem for den utvidede utenrikskomite, synes jeg det ville vært naturlig at den kunne ha tatt et standpunkt før Regjeringen hadde ytret seg. Det må jo være en eller annen lekkasje som er kommet ut om selve behandlingen, så jeg mener som hr. Finn Moe at det vil være uheldig på det nåværende tidspunkt å komme med noen tilføyelse, hva enten det er alternativ 1 eller alternativ 2, og da er det meget uheldig at det i det hele tatt er kommet inn i offentlig debatt.

Når vi fikk utsatt dette - og de andre land gikk jo også inn for utsettelse - og ikke ville binde oss allerede fredag, var det nettopp for at den utvidede utenrikskomite skulle få anledning til å ta standpunkt til saken. Og jeg vil gjenta at hvis denne komite ikke finner det nødvendig med noen rider, så er det ikke Regjeringens ønske eller krav. Det har heller aldri vært meningen at denne rider skulle gå inn i det som ble offentliggjort i andre land, den skulle komme frem i sammenheng med offentliggjørelsen hos oss selv. Og vi kan like godt ta det i forbindelse med en uttalelse under en pressekonferanse eller noe slikt, det blir akkurat det samme.

Jeg er ikke så ubetinget uenig i det franske synet på NATO's situasjon. Jeg tror for det første at den analysen som kommer til uttrykk i de fire punktene de Gaulle nevner om den alminnelige sikkerhetspolitiske situasjon, er i det vesentlige riktig. For det annet tror jeg det også er riktig at Atlanterhavspakten som en gjensidig solidaritetserklæring i og for seg er viktigere enn det felles forsvar som er bygget opp på grunnlag av pakten. Og jeg kan meget vel forestille meg en utvikling av NATO hvor solidaritetserklæringen er det vesentlige og hvor man etter hvert kan redusere omfanget av den militære oppbygging og de integrerte apparatene som i dag eksisterer. I de generelle synsmåter er jeg langt på vei enig i det standpunkt som her forfektes fra fransk side. Det som etter mitt skjønn er den avgjørende betenkelighet ved det franske skritt, knytter seg til to andre forhold. For det første: Hvordan vil Frankrikes brudd med integrasjonen virke inn på Tyskland og på tyskernes eventuelle krav om selv å få nasjonal råderett over de tyske styrker? Der har man jo en ytterst betenkelig side ved saken. Det andre synspunkt som teller meget for meg når det gjelder minussiden ved det franske skrittet, knytter seg til hele forhandlingssituasjonen mellom Øst og Vest. Det kan jo nå synes som om de Gaulle er på nippet til å inngå en ikkeangrepspakt med Sovjet-Samveldet. Nå hører jeg for mitt vedkommende til dem som mener at en ikke-angrepspakt mellom Warszawapaktens og Atlanterhavspaktens land med fordel kunne gå inn i et eller annet avspennings- og nedrustningsarrangement i Europa - jeg tror det med fordel kunne gå inn som et ledd i et slikt arrangement. Men jeg må si at jeg tenker med atskillig uro på at Frankrike på egne vegne skulle begynne å slutte en nedrustningsavtale med Sovjet og på den skadevirkning det kunne ha for hele muligheten for avspenning. Jeg tror det er uhyre viktig at russerne ikke får følelsen av at de kan spille den ene vestmakt ut mot den annen, men at de må komme til en ordning som krever gjensidighet fra begge sider. Så når det gjelder det synspunktet er jeg helt enig i hva utenriksministeren sa nettopp nå. For så å komme til det forslaget som her foreligger. Ut fra det jeg her har sagt vil det uten videre fremgå at jeg i høy grad kan styre min begeistring for det britiske utkast til erklæring. Jeg er delvis direkte uenig i innholdet, og jeg tviler sterkt på klokskapen i å vedta en erklæring av denne type. Jeg skulle tro at det beste man kan gjøre i den foreliggende situasjon - Frankrike har jo tatt sitt skritt - det er å unngå å dramatisere dette mer enn høyst nødvendig. Når Frankrike sier at de vil fortsette sin tilslutning til Atlanterhavspakten, skulle man ta dette til inntekt, og vår oppgave skulle være nå å finne den best mulige praktiske modus med Frankrike. Det kan ikke være i noen vestlig interesse å sette denne saken på spissen og dramatisere det på en slik måte at Frankrike helt trekker seg inn i isolasjonen. Vi må etter mitt skjønn søke å finne en eller annen form for et kompromiss hvor Frankrike kan være med på samarbeidet i passende former. Av den grunn reagerer jeg altså rent generelt mot at man skal dramatisere dette mer enn høyst nødvendig. Jeg vil heller legge vekten på de smuler som finnes av fellesskap i synspunkter. Så når det gjelder teksten: Det fremgår av det jeg har sagt at jeg ikke er enig i det som sies i første ledd: «Atlanterhavspakten og den organisasjon som er opprettet under denne er begge av like vesentlig betydning ...» Jeg anser personlig pakten for å være det vesentlige. Organisasjonen, fellesforsvaret, er viktig, men dog ikke så viktig som den gjensidige forpliktelse til å stå en for alle og alle for en i tilfelle av et angrep. Når det så gjelder avsnitt 3, som innledes med ordene: «Vi er overbevist om at denne organisasjon er av avgjørende betydning og vil fortsette å eksistere», mener jeg at det også er en uheldig formulering. Den er jo noe svakere på engelsk, som hr. Finn Moe uttrykte det, men her gis det jo allikevel en åpen erklæring uten at det sies noe om hvilket perspektiv en der tenker i. I virkeligheten har vi jo stadig vekk vedtatt uttalelser som innebærer at vi mener at NATO er en overgangsordning. Vi har stadig vekk talt om nedrustning som det endelige mål, om NATO som en forhandlingsorganisasjon som i sin tid skulle bringe oss fram til en løsning av de europeiske tvistespørsmål, og det må jo være NATO's langsiktige mål at den en gang skal gjøre seg selv overflødig. Men det som her etter min mening er det svakeste ved uttalelsen, er for det første at vekten ikke legges på pakten, men på organisasjonen, at denne skal opprettholdes i et ubegrenset tidsrom fremover. Og la meg si en ting om det spørsmålet: Skal Norge gå ut av NATO i 1969-70? Skal NATO opphøre i 1969-70 eller ikke? Hvis vi i dag skulle ta standpunkt til det spørsmålet, ville jeg svare at NATO bør fortsette og at Norge bør fortsette som medlem, men det er etter mitt skjønn ganske meningsløst for en stat å ta standpunkt i dag til en situasjon som vil inntre om tre år og hvor vi ikke kjenner de forhold som da vil måtte spille inn for oss. Så jeg ville anse det for ytterst uklokt om Regjeringen i dag skulle gi en erklæring om hvordan den mener at den vil stille seg til dette spørsmålet i 1969-70. Vi kan si hva vi i dag mener, men vi bør ikke si noe som prejudiserer eller foregriper den avveining som vi bør foreta ut fra en vurdering av den verden som vi har å gjøre med i 1969-70. Så jeg ville prinsipalt mene at om Regjeringen nå - og det er jo tydelig - finner at den bør slutte seg til denne erklæringen, burde man prinsipalt søke å få vekk den første setningen i det siste avsnittet. Hvis det ikke er mulig å få den vekk, vil jeg i motsetning til både hr. Finn Moe og hr. Ingvaldsen mene at det vil være politisk riktig og ønskelig og, la meg si, nødvendig, at man har en «fotnote», en tilføyelse som nærmere presiserer vilkårene for tilslutningen til felleserklæringen. Og i valget mellom de to alternativer som foreligger til en slik tilføyelse, vil jeg ubetinget foretrekke det første, minus den siste setningen. Den siste setningen i alternativ 1 mener jeg ut fra det jeg nettopp har sagt, ikke er akseptabel, så jeg ville foretrekke alternativ 1 uten den setningen. Hvis den setningen ikke kan trekkes ut, vil jeg heller ha alternativ 2, men jeg vil langt heller ha alternativ 1 uten den siste setningen. Og jeg forsto at utenriksministeren også var inne på den tanken.

Det er endel spørsmål jeg ikke er helt overbevist om. For det første har jeg forstått at denne erklæringen vil bli vedtatt i alle tilfelle. Er det riktig, hr. utenriksminister?

Jeg har forstått situasjonen slik at man må regne med at den blir utstedt selv om vi ikke slutter oss til.

Er det fremdeles adgang til å diskutere teksten?

Det ble sagt nå at det hadde foreligget endel endringsforslag på dette møtet i dag, men de var alle frafalt, og man var i grunnen kommet foreløpig frem til at man skulle samles om denne teksten.

Jeg vil si at hvis denne erklæring blir vedtatt, synes jeg det er ganske klart at Norge må være med på den. Det forekommer det meg at alle er enige om, og etter min mening kan det overhodet ikke være gjenstand for tvil. Så kommer neste spørsmål. Det er særlig nevnt av hr. Garbo, nemlig første setning i siste avsnitt. Personlig er jeg også mest tilbøyelig til å si at det vil være bedre ikke å ha den, for det er for meget å si om fremtiden at vi er «convinced that the organization will continue». Det synes jeg ikke vi kan være overbevist om, at det vil den i all fremtid. Jeg synes ikke det bidrar noen ting. Men jeg vil si at jeg kan ikke begripe hvordan folk kan sitte og finne noen forskjell mellom den norske og den engelske teksten. «Will continue» betyr ikke noe annet enn at den vil komme til å eksistere, så den angivelige forskjellen mellom den norske og den engelske teksten er meg helt ubegripelig. Vi har diskutert spørsmålet før. Jeg vil ikke påstå at jeg er den største ekspert i engelsk, men jeg har hatt en vesentlig del av mitt livs arbeid på engelsk, ikke norsk, jeg har hatt engelsk som arbeidsspråk, og har vært med på å lage i stand offisielle erklæringer og dokumenter på engelsk i 20 år, og jeg kan ikke forstå at det kan være riktig. Jeg ville bare ha nevnt dette, for at vi ikke skal fortsette å debattere ut fra det. Men hvis denne setningen kunne tas ut, ville jeg like det, fordi jeg ikke setter pris på profetier. Men jeg legger ikke noen vekt på det punktet. Så er det spørsmålet om hvor vidt det er nødvendig å ta med en norsk reservasjon. Det er mulig at det er det, men hvis man vil ha med en norsk reservasjon, vil jeg bare si at jeg ikke synes det kan være nødvendig å si at man vil understreke at det vil være formelt og reelt Norges Storting som må avgjøre det. Jeg synes det må være nok at statsministeren understreker at det etter den norske grunnlov tilkommer Stortinget å treffe slike avgjørelser. Det forekommer meg å være en enklere måte å gjøre det på. Og så bare et spørsmål helt til slutt, hvor jeg vil uttale min enighet med dem som har uttalt seg før - jeg tror det var både utenriksminister Lyng og hr. Langhelle. Det er spørsmålet om hvordan det vil være med det tyske problem hvis vi ikke går med på dette, hvis vi lar NATO gå i oppløsning. Det forekommer meg å være et helt skremmende perspektiv å ha et Europa hvor Tyskland ikke er med og blir kontrollert av NATO. For jeg har inntrykk av at De forente stater ikke ønsker å trekke seg ut av Europa, og hvis De forente stater, hva jeg tror er riktig, ikke vil trekke seg ut av Europa og NATO blir svekket på en vesentlig måte, ligger den mistanke snublende nær at De forente stater vil lage en sikkerhetsavtale med Tyskland, og hvis det gjøres, vil alt det arbeid som nå har vært gjort, alle de fremskritt som hittil er gjort i å oppnå avspenning i Europa, være helt forspilt.

Jeg kan være enig i det hr. Garbo uttalte så langt at jeg tror det er meget uklokt hvis man innenfor NATO-alliansen stiller seg slik at man lar hensynet til ønskeligheten av å opprettholde de integrerte militære installasjoner veie så tungt at man i siste instans ser seg uten noen NATO-allianse i det hele tatt. Det er vesentlig at pakten som sådan består med de medlemsland som den har i dag, også Frankrike. Men derav vil ikke jeg dra den slutning at fellesforsvaret er likegyldig for oss. Sånn som vi kan bedømme det i dag - og enhver bedømmelse også på det utenrikspolitiske felt må være en bedømmelse av forholdene slik som de fortoner seg i dag, at man alltid holder den teoretiske mulighet åpen at de kan forandre seg som allting i livet er en annen sak, men enhver bedømmelse, ethvert grunnlag som skal foranledige skritt fra oss i dag, må være situasjonen slik som den foreligger i dag - og der er det hos meg ingen tvil om at bedømt i dag og i en overskuelig fremtid er det ikke minst for de små nasjoner i NATO-alliansen fremdeles av vesentlig betydning at den form for fellesforsvar som vi i øyeblikket har etablert, kan opprettholdes så lenge som det overhodet er gjørlig. Ikke minst for de små lands sikkerhet er det en vesentlig garanti. Det er også - det skal vi være oppmerksom på - denne form for fellesforsvar som understreker overfor verden for øvrig at Atlanterhavspakten er noe annet enn en gammeldags militærallianse, og som i det hele tatt gjør at vi kan si at Atlanterhavspakten overfor verden for øvrig taler med en autoritet som er større enn et gammeldags militærforbund. Det vil derfor være nokså innlysende at jeg for min part ikke har noe å innvende i og for seg mot den tekst som er fremlagt til eventuell tiltredelse fra norske statsmyndigheters side. Det som der står, dekker i det alt vesentlige situasjonen slik som jeg bedømmer den. Det eneste som derfor eventuelt kunne gjøre det tvilsomt om man skulle slutte seg til den eller ikke, måtte være en bedømmelse av om dette var en klok måte å takle situasjonen på sett i relasjon til Frankrike. Hadde forholdet vært at der også hos de øvrige 13 land hadde vært en viss tvil til stede om det, må jeg si at da ville jeg nok kanskje også vært tilbøyelig til å si at man burde betenke seg litt. Men når forholdet er det som jeg forstår er tilfelle, nemlig at situasjonen er overveiet fra NATO-landenes side og alle er kommet til den konklusjon at det er riktig nå for landene bortsett fra Frankrike å utstede en slik erklæring, da er jeg for min part ikke i tvil om at det i den foreliggende situasjon er helt og ubetinget riktig at vi slutter oss til den erklæringen. Vi ville ellers - selv om intensjonen for ikke å gjøre det hadde vært at vi mente det var en gal måte å behandle det franske spørsmål på - komme i den situasjon at vi med vår holdning ble manøvrert over på Frankrikes side, manøvrert til å bli forstått på en måte som vi ikke ønsker å bli forstått på. Jeg for min part mener derfor at det eneste riktige er at vi også tiltrer denne erklæring på like linje med de 13 andre land. Men jeg vil også gjerne få tilføye at jeg kanskje enda sterkere enn hr. Finn Moe sa det, vil si at jeg synes ikke det er noen grunn til å la denne erklæring følge av noen forklarende tekst fra vår regjerings side. Og jeg vil gå så langt som til å si at jeg synes heller ikke det er noen grunn til på en pressekonferanse å komme med noen forklaring, bortsett fra at hvis det skulle bli spurt f.eks. om dette betyr at Stortinget er bundet i 1969, kan man opplyse den selvfølgelige ting at det er det ikke. Men det er ikke noen grunn til ubedt å komme med noen tilleggserklæring, fordi nemlig forholdet jo er det at NATO-pakten, den løper, som vi har presisert så mange ganger, ikke ut i 1969. Hadde den gjort det, kunne jeg godt forstå behovet for en slik orientering fra norsk side. Men den løper ikke ut. Det er bare at i 1969 er det adgang til å oppsi den hvis man ønsker det. Oppsier man ikke NATO-pakten i 1969 eller etter 1969, løper den automatisk videre, og det er derfor ikke på noen som helst måte noen nødvendighet fra Regjeringens side å komme til Stortinget i 1969 og si at nå er det adgang til å oppsi NATO-pakten, skal vi gjøre det? Nei, det gjør Regjeringen kun hvis Regjeringen mener det er grunn til å oppsi den. Da kan den be om Stortingets samtykke til å gjøre det. Men da Regjeringen jo, hva jeg formoder, er av den oppfatning i hvert fall i dag, at det ikke er noe tilrådelig skritt, behøver den ikke spørre Stortinget til råds overhodet. Skulle det derimot være noen i Stortinget som mener det, er det de som må reise initiativ om det. Jeg vil gjerne si at det eneste man kan oppnå med et slikt tillegg fra norsk side i dag, er bare å skape tvil om at Regjeringen i dag og i den nåværende situasjon er av den oppfatning at vi skal fortsette i NATO etter 1969. Hvis Regjeringen er det - hva jeg altså ikke har noen grunn til å tvile på at den er - er det ingen foranledning til å komme med et slikt tillegg som dette. Da tror jeg man bare setter spekulasjoner i gang som ingen - i hvert fall ingen blant dem som tilhører det store flertall innenfor regjering og storting som vi i mange år har hatt når det gjelder den utenrikspolitiske orientering - er tjent med kommer i gang.

Jeg kan helt slutte meg til det syn hr. Finn Moe ga uttrykk for. Jeg synes at den erklæring som foreligger må kunne dekke vårt behov fullt ut. Og når hr. Hambro advarer mot å ta standpunkt, er det jo ikke i denne erklæring tatt noe standpunkt til noe i 1969-1970. Man uttrykker en overbevisning om at noe vil fortsette, det er ikke en gang en profeti, som hr. Hambro hadde imot. Det er et uttrykk for en tro. Og det er vel temmelig mange av oss som har den tro at det er så meget fornuft igjen i vår vestlige verden at dette kommer til å fortsette, uten at man dermed har budet seg på noen måte. Det er jo også en kjensgjerning at saken kan komme opp. Hvis det skulle være andre land som sier opp avtalen, kommer den opp uten at vi har gjort det, og dermed kommer også Stortinget inn i bildet. Men jeg anser det, som hr. Finn Moe og en rekke andre, som ganske unødvendig å ha en «rider» i dette tilfelle, og konstatere et faktum som også gjelder alle de andre landene. Man kan si at det er jo en ganske ufarlig bemerkning, men hvis vi skal ha med en slik og de andre ikke har det, er det klart at da vil det ikke bare være en kommentar, men kommentaren vil bli kommentert. Man vil spørre: Hvorfor skal Norge skille seg ut og komme med noe spesielt? Da har vi spekulasjonene gående, og de kan etter min mening bare gå i en for oss negativ retning. Spesielt vil jeg advare mot å bruke alternativ 1, hvor man faktisk bringer inn et ganske nytt problemkompleks i det hele, som ikke er med i erklæringen. Det er klart at bare den setningen om avspenning mellom NATO-landene og Warszawapaktens land i denne forbindelse vil starte en hel del funderinger om hva det er man er ute etter i motsetning til de 13 land som eventuelt ikke har denne bemerkning. Jeg vil også som hr. Finn Moe påpeke det særdeles uheldige i at en avis kan bringe meddelelser om at vi har reservasjoner. Allerede det har satt oss i litt av en særstilling, og jeg tror at etter det er det enda mer påkrevet at vi ikke har noen «rider» overhodet ved tiltredelsen av denne erklæring. Og la meg bare til slutt gi uttrykk for en smule forundring. Det har vært snakket om en del konsekvenser om NATO skulle gå i oppløsning, og det en rekke talere har pekt på, er dels Tysklands eventuelle uhemmede stilling, og det har vært pekt på at Italia kan få atomvåpen - alt sammen sikkert vektige ting. Men jeg synes det er merkverdig at overhodet ingen er kommet inn på det som var motivet for NATO i 1949, nemlig en beskyttelse mot de østlige krefter som den gang truet Europa. Og vel har forholdene endret seg, men jeg er ikke overbevist om at et Vest-Europa hvor NATO var gått i oppløsning og amerikanerne hadde trukket seg hjem, ville være noe sikkert oppholdssted for den sivilisasjon vi bekjenner oss til.

Jeg vil ikke komme inn på noen av de alvorlige problemer som denne saken reiser for vårt lille og utsatte lands sikkerhet. Jeg vil bare si et par ord om selve fremgangsmåten i saken, selve prosedyren. Jeg synes at disse to alternativer som her foreligger, gir meg et inntrykk av at man er mer opptatt av den fremtidige debatt i Norge om Norges stilling til NATO i 1969/70. Det er så å si alternativer som er utformet for å bruke et medisinsk uttrykk, til «innvortes» bruk, og det er ikke det denne saken dreier seg om etter min mening. Det er alene spørsmålet om Norges reaksjon på den aktuelle situasjon som de Gaulle har skapt i NATO i dag. Det er det jeg har forstått at vi skal ta stilling til. Og jeg vil gjerne advare mot at vårt lille land på noen som helst måte ved en kommentar sår tvil i vest og håp i øst om vår stilling til NATO i dette kritiske øyeblikk. Jeg synes at begge alternativer bør droppes i sin helhet og uten kommentar i pressen.

Vi må vel begrense meget sterkt i kveld kommentarene til de underliggende problemer, selv om det i og for seg kunne være svært fristende å gå inn på en rekke av dem. Jeg vil ikke gå helt forbi dem, men jeg skal begrense det og deretter komme tilbake til det som rent aktuelt er forelagt oss. En kan si at det ikke er noe overraskende i de skritt som de Gaulle har tatt. Det er også blitt sagt at en ikke skal dramatisere dette, og det er jeg i og for seg enig i. Men vi skal også være svært vaktsomme, så vi ikke lukker øynene. Vi må blant annet regne med at de skritt som allerede er tatt fra fransk side, og de skritt som kan komme til å følge etter, kan komme til å skape meget stor forvirring mange steder og kanskje også i vårt land. Jeg tror derfor det vil være av nokså avgjørende betydning i månedene en nå går inn i, at en ikke bare får en diskusjon i hytt og vær, hadde jeg nær sagt, rundt omkring i landet vårt om disse problemene, men at det kan bli en diskusjon som er rettledet av Regjeringen på bakgrunn av det materiale Regjeringen kan legge fram, ut fra det særlige ansvar en regjering alltid må ha når det gjelder utenrikspolitikken. Jeg må si at jeg er på ingen måte så begeistret som jeg skjønner at enkelte er, når det gjelder visse generelle synspunkter som de Gaulle gir uttrykk for. Vi har hørt litt om det her i dag fra hr. Garbos side. At situasjonen i Europa i dag i mange henseender er ganske annerledes enn i 1949, er i og for seg en selvfølgelighet. Men spørsmålet er om de mer fundamentale forhold har endret seg, som førte til at så pass mange land den gang gikk inn i denne forsvarsorganisasjonen. For meg står det som svært vanskelig å foreta en sondring hvor en sier at det mest verdifulle dog er pakten, selv om organisasjonen blir desorganisert. Vi har opp gjennom historien mange eksempler på pakter uten organisasjoner, og for meg står det ikke på noen måte som betryggende å ha pakter uten organisasjoner. Men dessuten har saken et par sider til, som er svært viktige. De skritt som her er tatt fra fransk side, faller helt sammen med Generalens syn på det han kaller «fedrelandenes Europa». Og det er ikke bare på dette området det slår igjennom det er på en rekke områder. Hvis andre skulle følge Frankrikes eksempel, vil vi etter mitt beste skjønn være tilbake i systemet med allianser av den art en hadde før den første verdenskrig. Det er i hvert fall sikkert nok etter mitt skjønn, at kommer en tilbake fra organisasjonssystemet til et rent alliansesystem, faller de små land i Europa utenfor selv om de formelt er med. Det tror jeg må være ganske klart, og det er et faktum som i hvert fall for oss, som selv er en av de små nasjoner, må ha ganske betydelig interesse. Men heller ikke denne konsekvens kan være noe overraskende. Når en har fulgt Generalen gjennom en rekke år, så vet en at en av de ting som har irritert ham i forbindelse med organisasjonen, nettopp er at en rekke små land møter der med fulle medlemsrettigheter. Derfor er det heller ikke noe overraskende at han vil ut av organisasjonssystemet og fram til så å si et system med stormaktsallianser - i en tidsalder da det i Vest-Europa ikke lenger eksisterer en eneste stormakt i gammeldags forstand. I stedet for å beundre de vurderinger som general de Gaulle her legger til grunn, synes jeg det bekrefter seg mer og mer at den meget aldrende general begynner å bli et virkelig problem i Europa. Men så kommer Tyskland inn. Ingen kan vel tro at en hvis de øvrige land i Europa skal etablere seg i et «fedrelandenes Europa» med en gammeldags allianse og ingen organisasjon, da i noen tid kan plassere Tyskland i en særstilling. Noe vesentlig som foreligger allerede i dag, er at alle krefter en behøver å regne med i Tyskland, er innstilt på - og for en stor del også enig i - at det tyske forsvar skal være integrert i en europeisk ordning. Jeg må si rett ut som min vurdering i dag, at det ville være en av vår generasjons virkelig store tåpeligheter om disse ting skulle bli håndtert på en slik måte at det ikke lenger forelå noen mulighet for at tyskerne kunne ha et slikt standpunkt. Jeg trodde riktignok ikke mine egne øyne da jeg leste i en avis at de Gaulle angivelig skulle ha hevdet for noen måneder siden at han ville ha vekk alle disse integrerte apparatene - slik som han også nå har gitt uttrykk for men med ett forbehold: Han ville ha et apparat for de tyske styrker i Tyskland. Da må en jo spørre hvor vis den gamle general er, hvis han tror at det er noen måte å løse de europeiske problemer på. - Såpass om det. Jeg vil gjerne i tilknytning til dette - når Frankrike har presisert sine synspunkter så pass klart som tilfellet er, og når det, slik som det i hvert fall ser ut til i dag, ikke er krefter i Frankrike i øyeblikket som kan modifisere den politikk som her er lagt opp fra de Gaulles side - understreke betydningen av at vi i Stortinget så hurtig som det lar seg gjøre, får det materiale som etter hvert kan gjøres tilgjengelig. Det gjelder blant annet de dokumenter utenriksministeren innledningsvis refererte til her i dag, og som en har sett mer eller mindre riktig gjengitt i en lang rekke aviser allerede. Det gjelder også de dokumenter vi behandler i dag, når disse foreligger klare. Jeg legger ikke skjul på at jeg er meget urolig over hele denne utvikling som settes i gang ved de skritt som nå tas fra de Gaulles side. Men fremfor alt ville jeg bli urolig hvis den alminnelige reaksjon rundt omkring mer eller mindre skulle føre til en lammelse etter de skritt de Gaulle her har tatt. Da ville vi virkelig ha overlatt det europeiske politiske system til NATO's motstandere i alle land. Når det så gjelder det som her foreligger, er jeg for min del enig i at det ville være galt om Norge unnlot å være med på en slik felles erklæring. Der vil jeg gjerne understreke en formell ting som skulle være klar, men som kanskje trenger en gjentakelse. Jeg snakker nå hele tiden ut fra at det selvfølgelig er Regjeringen som instruerer delegasjonen i Paris. Vi har ikke fått denne sak forelagt slik at vi kan protokollere noe vedtak fra denne komites side. Regjeringen får legge den vekt den måtte finne det riktig, på de uttalelser som kommer her, men lenger går selvfølgelig heller ikke den utvidede utenrikskomites deltakelse i denne saks behandling på det nåværende trinn.

Eg vil gjerne ha sagt på det noverande tidspunkt at eg sluttar meg gjerne til hr. Finn Moe sitt standpunkt om at vi underskriv erklæringa utan nokon som helst kommentar, korkje til «innvortes» eller «utvortes» bruk.

Jeg har ikke så svært mye å tilføye. Først et par ord til hr. Ingvaldsen, som mente at Regjeringen burde ha forelagt saken for utenrikskomiteen tidligere. Det har det, som det fremgår av debatten, ikke vært anledning til, fordi man ikke fikk den franske teksten før fredag kveld.

Vi fikk den først lørdag.

Det er ganske enkelt årsaken. Jeg vil også meddele at det som er fremlagt her nå, ikke er Regjeringens innstilling i den forstand. Det endelige utkast er ikke behandlet i Regjeringen. Det er foretatt rettelser av de andre i løpet av den korte tid som er gått, slik at det i og for seg ikke er et regjeringsstandpunkt. For å si det som det er, skal vi ha et møte i morgen kl. 10 etter at det har vært konferert med denne komite - hvor vi vil ta standpunkt som kollegium. Det gjelder i enda høyere grad de tanker som er fremkastet omkring en mulig følgeskrivelse. Dette er, som utenriksministeren sa, bare lagt fram her som et mulig diskusjonsgrunnlag og får aksepteres som et sådant. Jeg kunne også hatt lyst til - som hr. Bratteli - så langt som en hadde evne til det, å gå mer i dybden og forsøke å tenke høyt når det gjelder de konsekvenser de forskjellige utviklingsfaser kan føre til. Jeg synes det er svært viktige aspekter som åpner seg her. Men tiden tillater ikke det her i kveld. Jeg er også enig med hr. Bratteli i at det er nødvendig at man så snart man får tid og ro på seg, og får det materiale som er tilgjengelig, får anledning til å debattere de ting også i denne komite og kanskje, som hr. Bratteli sa, i Stortinget. Når hr. Bratteli mener at vi ikke må ha for mye tillit til Generalens visdom, er det sikkert en riktig konstatering. Dog vil jeg ta det forbehold at enten man liker det eller ikke, er Frankrike en del av Europa og vil være det. Jeg tror at man heller ikke skal neglisjere det som skjer i Frankrike, men at man må forsøke å bidra til at Europa med Frankrike kan opptre som en enhet. Når det gjelder selve den erklæring som skal undertegnes, er den som vanlig et resultat av at de større maktene tar et initiativ som det ikke gis mulighet for de mindre til å være med på å diskutere i ro og mak. Det gjør alltid at man føler seg noe utrygg. Man er ikke engang helt ut klar over motivene, man får bare slutte seg til dem ut fra de kommentarer man stadig ser. Slik som denne erklæringen er, synes jeg ikke den er særlig godt utformet, etter min vurdering. Men det har ikke noe å si som grunngiving for et spesielt standpunkt. For meg virker det ikke naturlig å undertegne en formulering som for eksempel denne at «i motsetning til alle tidligere allianser i historien» osv. Jeg har ikke oversikt eller kompetanse til å kunne gå god for en slik historisk vurdering, naturligvis, og jeg vil spørre: Hvem har det? Det er slike formuleringer som kommer inn som jeg ikke en gang kjenner motivene for. Om vi hadde kunnet ha mer innflytelse på formuleringen, ville det i hvert fall ha vært i strid med min natur å være med på å formulere en slik uttalelse. Det betyr for så vidt ingen ting reelt sett, men jeg nevner det som et apropos. Realiteten er vel at de andre vil komme til å avgi en slik erklæring, med de motiver de måtte ha for det, og da er jeg helt enig med dem som har sagt at det er utenkelig at vi alene kunne unnlate å tiltre erklæringen. Når det gjelder eventuelle uttalelser utenom erklæringen, er det, som jeg sa, selvfølgelig ingen prestisjesak for Regjeringen som sådan at det skal være slike følgeskriv og forklaringer. Jeg tror det er mye som taler for å sløyfe dem, særlig etter den debatt som er ført her. Men det forhindrer ikke at det vil bli kommentert av andre naturligvis og at norsk presse vil fortsette med å kommentere det om man ikke gir noen forklaring. Jeg skjønner utenriksministeren slik at en av hensiktene var at man skulle kunne diskutere hva som var fornuftig i den relasjon, at det var det som var hensikten med å legge fram et slikt tankeutkast.

Jeg vil bare få lov til å stille et spørsmål. Statsministeren brukte nå det uttrykk at han ikke var klar over motivene for den erklæring som skulle avgis. Han sa imidlertid at det var utenkelig at Norge skulle unnlate å undertegne. Men jeg for min del synes det er nokså utenkelig at man skulle kunne undertegne en erklæring uten å være klar over motivene for den. Jeg vil bare få lov til å spørre direkte - siden det ikke har vært nevnt av dem som har redegjort for dette - om det er så at denne erklæring er tenkt avgitt av de 14 land av hensyn til hverandre, eller om de 14 land ønsker å avgi den av hensyn til forholdet til Frankrike?

Det er ikke så lett å svare på spørsmålet fra hr. Christiansen. Det som slo meg - jeg tror også kollegene i Regjeringen - var at det ble tatt et så raskt initiativ at man faktisk ønsket at vi skulle undertegne før vi hadde fått sett teksten fra Frankrike. Da er det man spør seg selv: Hva er motivet for at det skal skje i en slik voldsom fart? Jeg oppfatter dette som ganske viktige skritt, og da er det ikke minst av betydning at man får anledning til å gjennomdiskutere det først.

Det har vært fremholdt særlig fra amerikansk hold at den strategiske og taktiske hensikt, nær sagt, med erklæringen var å kunne ha et sikkert grunnlag å stå på når man skulle forhandle videre med Frankrike om alle de detaljer som her må tas opp til forhandling.

Jeg vil gjerne innledningsvis peke på at det er de Gaulle som har skapt situasjonen og dermed også den dramatikk som er skapt. Jeg har ingen tro på at denne erklæring - som jeg nå har lest igjennom et par ganger - i og for seg vil øke dramatikken. Det er i seg selv så dramatisk det som de Gaulle har gjort, at jeg ikke tror det er mulig å øke dramatikken ved denne erklæring. Det er heller ikke hensikten med den. Det er klart at vi vil få spørsmålet om pakten og Frankrikes fremtidige stilling og alt det der, men det er ikke det som foreligger nå. Det er klart at det er et veldig viktig problem, men det som det nå i første rekke gjelder, er organisasjonen, ikke i 1969 eller 1970, men organisasjonen nå i 1966. Det er her snakket svært mye om det som skulle komme når pakten løper ut, men dette gjelder den øyeblikkelige situasjon - situasjonen akkurat nå - og det er den situasjonen som krever en viss avklaring. Jeg synes for så vidt at motivene for en slik erklæring er ganske overbevisende - ikke bare en avklaring innad, men i enda høyere grad en avklaring utad. Det er ganske klart at det at Frankrike med sin sentrale stilling i hele systemet erklærer at de nå vil ut av organisasjonen, bringer hele organisasjonen inn i en ganske dyptgående krise. Vi må holde det ganske klart for oss at det bringer organisasjonen inn i en dyptgående krise, og det er denne krisesituasjon vi skal reagere på. Jeg synes det da er meget vel motivert at regjeringssjefene avgir en slik erklæring. Jeg skal ikke nå gå inn på en reell debatt om motivene for at organisasjonen fortsatt bør bestå. Jeg ser det ikke som en oppgave å polemisere mot uttalelser som er falt i debatten her i dag, for eksempel fra hr. Garbo. Men jeg synes at Tysklandproblemet, som han selv nevnte, er et ganske tungtveiende argument for at denne organisasjonen fortsatt må bestå. Jeg har nesten vanskelig for å se for meg hele Tyskland-problemets utvikling om denne organisasjon skulle gå i oppløsning. Det er denne krise som det hele må ta sikte på å avklare, og det tror jeg kan skje ved den uttalelse som regjeringssjefene nå skal komme med. Det har vært betenkeligheter med hensyn til den første setningen i tredje avsnitt. Jeg ser ingen betenkeligheter ved den. Det står i første del av setningen at regjeringssjefene «er overbevist om at denne organisasjon er av avgjørende betydning». Det er presens: «er» av avgjørende betydning. Det dekker fullt ut min oppfatning. Det står videre at denne organisasjon «will continue» - jeg vil nærmest oversette det med: vil komme til å fortsette - og det er et håp. Det er et håp som uttales av regjeringssjefene, og jeg synes det er all grunn til å uttale et slikt håp. Uten denne organisasjon ville vi komme opp i situasjoner som er ganske uoversiktlige. Jeg ser derfor ingen betenkeligheter ved å akseptere denne setningen. Den dekker fullt ut hva jeg selv mener. Statsministeren var litt betenkt over det han skulle komme til å skrive under på her, særlig når det gjaldt denne alliansens karakter. Jeg tror ikke at statsministeren har grunn til å være så bekymret der, for så vidt jeg kan bedømme det, ut fra min historiske innsikt og kunnskap, er NATO-alliansen en allianse av en helt ny type. Jeg tror det er full dekning for å si det. Så til spørsmålet om kommentar eller «rider», som det også er blitt kalt. Jeg ser det slik at en kommentar ikke er nødvendig, men at den kan skape en usikkerhet om det norske standpunkt som ikke er ønskelig, og av den grunn bør den ikke være med. Ellers må vi vel som praktiske politikere se det slik at den erklæring som nå foreligger her, som har gjennomgått en prosess i NATO's råd, i realiteten er et spørsmål om «take it or leave it». Og jeg kan bare anbefale Regjeringen å slutte seg til erklæringen.

Det gjelder statsministerens eventuelle betenkeligheter med hensyn til det avsnitt som begynner med at «Atlanterhavsalliansen har, i motsetning til alle tidligere allianser i historien» osv. Jeg må si at jeg oppfatter setningen slik at jeg ikke har noen bekymring med hensyn til den.

Det har ikke jeg heller reelt sett.

Ja, da er saken grei. - Men jeg vil gjerne presisere at de Gaulle jo nettopp har tatt avstand fra organisasjonen slik som den er, og her peker man på betydningen av å opprettholde i fredstid «en integrert og innbyrdes avhengig militær organisasjon». Jeg mener det er en helt fundamental ting, i all fall ut fra mitt syn, like overfor det som de Gaulle har hevdet på Frankrikes vegne. Når det så gjelder spørsmålet om tidspunktet og behandlingsmåten i denne komite, har jeg ikke egentlig bebreidet Regjeringen for at det ikke er blitt holdt møte her før nå. Jeg kan godt forstå at det har vært praktiske vanskeligheter der. Men det jeg har villet sette fingeren på, er at det har tilflytt pressen uttalelser som går ut på at Regjeringen har de og de ting til hensikt, og det jeg gjerne ville, var at vi, om mulig, kunne få en forklaring på hvordan det har kunnet foregå.

Jeg vil bare si meg glad for at selve problemstillingen etter hvert begynner å bli klarere og at man kommer inn på det aktuelle i den nåværende situasjon. Jeg ble litt betenkt da utenriksministeren snakket så meget om hva som kunne skje i 1969-70 - et spørsmål som faktisk ikke foreligger i dag. Det som er spørsmålet, er hvordan Regjeringen skal reagere i den aktuelle situasjon, og det er et overmåte viktig spørsmål. Jeg er helt enig i det resonnement som fru Aase Lionæs, hr. Bratteli, hr. Langhelle og også hr. Stray har gitt uttrykk for, at Norge skal være med på erklæringen for å vise at det er enighet mellom de 14 land, og da uten de reservasjoner som har vært antydet. Men for øvrig er jeg helt enig i det hr. Bratteli sa, at det er Regjeringen som må gi instruks til delegasjonen. I den utstrekning det som her blir uttalt skal tillegges betydning, vil jeg si at jeg synes et hvert av disse alternativene, både alternativ 1 og alternativ 2, bare vil skape uro og ikke bør være med - og heller ikke bør de komme fram under en pressekonferanse, i hvert fall ikke før det blir reist spørsmål om det.

Jeg hører med til dem som har undret seg litt over det som har vært å lese i avisene om de antydede reservasjoner fra Regjeringens side. Jeg vil gjerne si det slik at jeg bestemt vil fraråde Regjeringen i det hele tatt å komme med noen kommentar i tillegg til den erklæring som nødvendigvis må undertegnes. Det vil bare svekke det hele. Det er jo - som det har vært nevnt av flere talere - ikke situasjonen senere, i 1969-70, vi diskuterer, men den aktuelle, akutte situasjon som er oppstått etter de Gaulles merkelige skritt. Når det gjelder det hr. Garbo sa om at NATO er en midlertidig løsning, er det i og for seg riktig nok, for vi hadde vel alle håpet at FN etter hvert skulle utvikle seg dithen at det var unødvendig med slike regionale sikkerhetsavtaler. Men jeg kan ikke skjønne at utviklingen har gått i den retningen. Jeg vil bare ganske kort gi uttrykk for at jeg er glad for at det hele er blitt avklaret, og jeg håper at Regjeringen etter denne debatt vil synes at den har fått det råd at man skal holde seg til erklæringen uten ekstra kommentarer.

Det er i og for seg unødvendig å betone at jeg er ganske enig med hr. Bratteli i reaksjonen på den franske atomopprustning og den nasjonale rustningsoppbygging i det hele tatt som man der er inne på. For så vidt straffer det seg nå at man ikke langt tidligere har satset langt sterkere på å få i stand en ikkespredningsavtale enn man har gjort. Men jeg tror det er farlig å stirre seg blind på det fellesforsvar som nå en gang er etablert, og å regne med at alliansen er mer eller mindre totalt avhengig av dette fellesforsvar. For mitt vedkommende hører jeg til dem som mener at det vesentlige er pakten, og at man uten skade på vestlig side i dag kunne gå til en viss nedbygging av dette fellesforsvar - skjønt jeg dog ville bevare dets felles karakter i nedbyggingen av den forsvarspotential som det nå arbeides med. Når det gjelder dramatikken her, tror jeg det dramatiske i denne erklæringen nettopp ligger i at man understreker at den integrerte organisasjon er like vesentlig som pakten, at bilaterale ordninger ikke kan erstatte den, at denne organisasjon er av avgjørende betydning. Alt dette retter seg direkte mot det skritt Frankrike nå tar og bidrar til å understreke det skjebnesvangre ved dette skritt. Jeg ville ha foretrukket en form som ikke setter striden i den grad på spissen som det her gjøres. Vi skal tross alt huske at noe av det som de Gaulle nå gjør, er ikke annet enn det som vi gjorde i 1949, da vi tok inn det norske baseforbehold i vår tilslutning til NATO. Han vil heller ikke ha baser på fransk jord. Han går riktignok lenger enn det, men langt på vei er det den samme reaksjon som vi gjorde gjeldende allerede i 1949. Etter denne debatt mener jeg stadig at det beste vil være at den første setning i det siste avsnitt går ut, og det mener jeg av den grunn at riktignok dreier dette seg om en uttalelse i dagens situasjon, men vi har nå hatt gående en debatt i Norge hvor det har vært understreket sterkt at vi i tiden fremover mot 1969/70 i god ro må drøfte vår sikkerhetsmessige situasjon og da treffe en ny informert beslutning om vår fortsatte sikkerhetspolitikk, og denne setningen vil lett bli tolket, og den vil utvilsomt av mange bli tolket som at man foregriper en beslutning som da kanskje vil måtte treffes. Jeg forstår imidlertid at det nå er for sent å gjøre noe med denne teksten sannsynligvis, så da fastholder jeg som mitt syn at man bør komme med en tilføyelse fra norsk side, og som sagt, jeg foretrekker alternativ 1 minus den siste setning.

Jeg synes det er grunn til å presisere ytterligere at etter utkastet til erklæring er det initiativtakerens, det vil si Storbritannias, forutsetning at denne erklæring skal avgis av regjeringssjefene. Det er ikke spørsmål om en erklæring fra nasjonalforsamlingene. Nå er da saken brakt inn for den utvidede utenrikskomite, og i debatten er det et par ganger brukt uttrykket at «komiteen skal ta standpunkt». Utenriksministeren brukte også det uttrykket. Jeg synes det er grunn til å slå fast at det er ikke slik at den utvidede utenrikskomite skal ta noe standpunkt her. Skal noen ta standpunkt på Stortingets vegne, er det selvsagt Stortinget selv som må gjøre det. Jeg vil derfor reise det spørsmålet om ikke utenriksministeren burde gi Stortinget en redegjørelse for denne saken, eventuelt i et lukket stortingsmøte, slik at Stortinget selv fikk høve til å si sin mening om saken. Det ville i så fall være i overensstemmelse med uttalelser som er falt i Stortinget om måten å gå fram på når viktige utenrikspolitiske saker skal drøftes. Utenriksministeren nevnte, så vidt jeg hørte, at den italienske regjering på grunn av spesielle forhold ville måtte trenge noe mer tid til å ta standpunkt til dette utkastet til erklæring, og hvis det er slik at den italienske regjering ikke kan avgi noe svar på det nåværende tidspunkt, ligger det vel deri en mulighet for at også Norge kunne ha en viss respitt når det gjelder tidspunktet. Hvis denne tanken om å bringe saken inn for Stortinget før det blir avgitt et svar, ikke vinner tilslutning, vil jeg for min del si meg enig i at det ikke kan være særlig mening i å bringe spørsmålet om Norges forhold til NATO etter 1969/70 inn i en tilleggserklæring. Dette forhold er overhodet ikke nevnt i utkastet til erklæring, og om det nå ikke blir avgitt en skriftlig tilleggserklæring i det hele tatt, men dette blir nevnt i en pressekonferanse, synes jeg det ville være like ille, for er det først festet til papiret og offentliggjort, er forholdet etter mitt skjønn klarlagt. Hva som kan utledes av ord som faller i en slik pressekonferanse, kan være meget tvilsomt, og derfor mener jeg at det ikke er tilrådelig overhodet å nevne tidspunktet 1969/70 i noen forbindelse.

Eg skal ikkje forlengje debatten noko særleg. Eg er samd i at Regjeringa ikkje godt kan la vere å slutte seg til denne erklæringa som det er føresett vil få tilslutnad frå samtlege NATO-land, og det vil etter mitt syn heller ikkje vere riktig av oss ikkje å slutte oss til, sjølv om vi kan diskutere innhaldet av denne erklæringa. Når eg no ved eit høve møter i denne komiteen, vil eg gjerne gi uttrykk for mitt syn. Eg meiner at det er mykje som talar for at det vil vere klokt og riktig å kome med ein kommentar. Eg tenkjer særleg på Alternativ 2 og med den endring som representanten Hambro nemnde. Det er vanskeleg for meg å skjøne at det skulle skape nokon særleg uvisse omkring det norske standpunktet. Det inneheld ingen reservasjonar, og ein kan seie at det som det strekar under, i og for seg er ein sjølvsagt ting. Det er vel forhold som gjeld for dei fleste NATO-land, sjølv om den konstitusjonelle praksis kan vere noko ulik i dei ulike NATO-land. Eg kan vanskeleg skjøne at det skulle vere til nokon skade. Derimot står det for meg som at det kanskje kunne ha ein viss verdi å kome med ein slik kommentar, sjølv om det som seiest, er ein sjølvsagt ting. Av og til kan det også vere viktig å streke under det som formelt er sjølvsagt ut frå konstitusjonen.

Jeg har vanskelig for å tro at jeg har brukt uttrykket at denne komite skal ta standpunkt til disse spørsmålene, men derimot er jeg aldeles sikker på at jeg begynte med å si at jeg gjerne ville gi en faktisk redegjørelse og dessuten gjerne ville be om eventuelle reaksjoner på et problem som jeg ville legge frem. Og det er jo på den måten det gås frem alltid når saker legges frem for utenrikskomiteen, så fra min side har det i hvert fall ikke vært noen misforståelse på dette punkt. Ellers kan jeg ganske kort få prøve å summere opp de uttalelsene som er kommet her, uten at jeg deri legger noen standpunkttagen fra komiteen. Så vidt jeg skjønner, er det den overveiende oppfatning at den norske statsminister ikke kan la være å være med på denne erklæringen, og at man altså for så vidt er enig i det syn som er lagt opp fra vår side. Når det så gjelder spørsmålet om hvor vidt denne erklæring på en eller annen måte skal ledsages av et kort tillegg fra Regjeringen, vil jeg gjerne gjøre oppmerksom på at jeg har forstått det slik at flere andre regjeringer kommer til å gjøre det. Men jeg har også måttet tolke de fleste uttalelsene her som at man mener det ikke er nødvendig; enkelte har ment at det kanskje kunne misforstås. Jeg går ut fra at man da vil ta seg det ad notam. Som jeg sa på et tidligere tidspunkt i debatten, er det klarligvis ikke noe ønske fra Regjeringen om å ta et slikt forbehold om Stortingets stilling i bildet. Men en annen side ved saken er at vi må være så realistiske at vi er klar over at om vi ikke sier noe om dette i forbindelse med fremleggelsen av erklæringen, vil dette utløse en debatt om nettopp den side ved saken. Der må jeg si at jeg fremdeles er av den oppfatning at jo mer åpen den debatten blir, jo bedre tror jeg saken er tjent med det. Jeg går imidlertid ut fra at Regjeringen selvfølgelig vil ta seg ad notam de uttalelser som er falt om at de fleste her er av den oppfatning at det ikke vil være nødvendig med noen slik tilføyelse i første omgang. Når det gjelder spørsmålet om å gi Stortinget en redegjørelse for hele saksforløpet, har det stått for meg som nokså klart at det bør gjøres så snart som mulig, men jeg må si at det vil ikke være tilrådelig og heller ikke praktisk mulig å ta en slik stortingsdebatt før denne erklæringen avgis. Det vil ikke være praktisk gjørlig, og det vil vel heller ikke være riktig.

Fleire har ikkje bede om ordet. Som situasjonen er, meiner eg nok det er nødvendig at vi sender ut eit nøytralt kommuniké: «I møte 14. mars har utenriksministeren drøftet med den utvidede utenriks- og konstitusjonskomite situasjonen i NATO i forbindelse med president de Gaulles brev om Frankrikes stilling til forsvarssamarbeidet.» Skal vi sende dette kommuniké? Dersom vi ikkje sender det, har vi dette stadige maset, og dette at det blir sagt at no har Danmark drøfta saka. Dette nøytrale kommuniké trur eg derfor vi bør sende ut.

Jeg er ikke riktig klar over nødvendigheten av et kommuniké som bare konstaterer at man har hatt et møte. Det må være Regjeringen som har utspillet, og Regjeringen har hørt debatten her.

Regjeringa kan ikkje sende ut eit slikt kommuniké dersom ikkje denne komite har gitt lov til det.

Men er det noen grunn til å sende ut noe kommuniké?

Ja, vi veit at avisene kjem til å mase på oss alle saman, det er det vel ikkje tvil om, og så kan dei vise til at spørsmålet er drøfta i Danmark. Alle reknar naturlegvis med at vi sjølvsagt vil drøfte det, og då kan vi like godt seie at vi har gjort det. Eg kan ikkje skjøne at vi skader noko ved å gjere det.

Det er ikke bare det at man ikke kan skade noe, men jeg anser det helt nødvendig at det blir gjort. En av ettermiddagsavisene har spurt utenrikskomiteens formann om vi skal ha noe møte i den utvidede utenriks- og konstitusjonskomite, og han svarte at han etter reglementet ikke har anledning til å uttale seg om det. Det er klart at vi må sende ut noe, når det i det som formannen har uttalt blir tolket inn at vi har hatt et møte.

Jeg er helt enig i det. Jeg tror også det er betryggende at man får se at spørsmål av denne art blir drøftet med Regjeringen i den utvidede utenrikskomite. Jeg tror det er riktig at folk får rede på det.

Jeg tillegger ikke dette kommuniké-spørsmål noen overdreven stor betydning, men jeg tror at om vi her velger å sende det, bør det være nøkternt så langt det går, og da er det vel riktig å si at det har vært drøftelse mellom Regjeringen og den utvidede utenrikskomite og at fra Regjeringen møtte statsministeren, utenriksministeren og forsvarsministeren.

Ja, det kan vi godt ta med. «I møte 14. mars har Regjeringen, representert ved statsministeren, utenriksministeren og forsvarsministeren, drøftet med den utvidede utenriks- og konstitusjonskomite situasjonen i NATO i forbindelse med president de Gaulles brev om Frankrikes stilling til forsvarssamarbeidet.» Det er litt meir fyldig. Er det nokon merknader til det? Er det nokon som ber om ordet før møtet sluttar? Fleire har ikkje bedt om ordet, og møtet er slutt. 20.30.