Møtet er kalla saman for å drøfte dei to sakene som står på kartet - om Øst-Grønlandsavtalen og om NATO-møtet. No har vi ikkje meir enn ein time att før møtet blir sett i Odelstinget og Lagtinget, så eg gir straks ordet til utanriksministeren.
Etter formannens nokså tydelige vink om hvor lite tid man har til disposisjon, skal jeg være noe kortere enn jeg ellers hadde tenkt å være. 2. og 3. juni skal vi nede i København begynne noen mer formelle forhandlinger om Grønlandsavtalen, og vi skal ha rådsmøte i NATO i Brussel fra 5. juni og utover. Jeg syntes da det var riktig at jeg før disse forhandlinger settes i gang, fikk gi en ganske kort redegjørelse for situasjonen når det gjelder begge disse problemkomplekser. Med hensyn til Grønlandssaken er det oppnevnt et forhandlingsutvalg med representanter fra Utenriksdepartementet og Fiskeridepartementet. Det består av ekspedisjonssjef Jens Evensen, ambassadør Knut Aars og konsulent, dr.juris. C.A. Fleischer fra Utenriksdepartementet og ekspedisjonssjef Gunnar Gundersen, underdirektør Olav Lund og vitenskapelig konsulent dr. philos. Birger Rasmussen fra Fiskeridepartementet. Som rådgivere for delegasjonen er oppnevnt fisker Olai Flatøy, Voksa, advokat Georg Garshol, Ålesund og stortingsmann Helge Jakobsen. Det har for kort tid siden vært holdt et orienterende møte mellom representanter for disse departementer og representanter for de foreninger og institusjoner som er særlig interessert i dette problemkompleks - Arktisk Forening, Nord-Norges Rederiforening, Skipperforeningen i Tromsø, Fiskebåtredernes Forbund, Sunnmøre Fiskarlag, Ålesund Rederiforening - Selfangergruppen, Norsk Polarklubb osv. Hele situasjonen har da vært diskutert på dette møte. Når man skal prøve å vurdere hvordan disse forhandlinger bør legges opp, bør man vel først se litt på den ramme som for øyeblikket er fastlagt for hele problemet. Dommen i Grønnlandssaken slo jo reservasjonsløst fast at Norge ikke hadde noen særrettigheter på Grønland, og de særrettigheter vi har hatt i de senere år, har da vært basert på den overenskomst som nå løper ut 10. juli 1967. Man kan for så vidt si at danskene står sterkt, og på juridisk grunnlag er det svært lite som kan sies fra norsk side. Når det gjelder det rent faktiske bilde, skulle jeg kanskje supplere dette med å opplyse at i og med utvidelsen av Grønlands fiskerigrense til 12 mil, ble det gjennomført en del overgangsordninger for syv nærmere bestemte land, deriblant Norge, slik at vi uansett utløpet av Grønlandsavtalen fortsatt har adgang til å fiske med line og håndsnøre mellom 3 og 6 mil inntil oktober 1968. Vi har videre adgang til fritt fiske mellom 6 og 12 mil inntil 31. mai 1973, - dette altså uavhengig av overenskomstens utløp og uavhengig av forløpet av de forhandlinger som nå skal føres. Ellers må jeg si at utsiktene for at forhandlingene skal kunne føre til et resultat som vil tilfredsstille ønskene på norsk side, vel er nokså små. For det første på grunn av den rent juridiske stilling saken står i, og for det annet fordi man vel tross alt må ha en viss forståelse for den danske stilling i denne saken. Det er opplyst fra dansk hold - og det er ikke noen grunn til å tvile på det - at Danmark nå bruker og i årene fremover regner med å bruke mellom 250 og 400 mill. kroner pr. år til sin administrasjon av Grønland. Det gjelder altså direkte utgifter av den størrelsesorden. Og selv om det vel er tenkelig på noe lengre sikt at det kan være betydelige verdier knyttet til det å ha suverenitet over Grønland, så er det i all fall for å si det enkelt et veldig underskuddsforetagende for danskene i dag. Dette sett i sammenheng med hele den juridiske stilling saken står i, bidrar til at det danske opplegget har vært ganske stramt. Det opplegg som nå foreligger, og som danskene sier kommer til å danne basis for og også rammen for hvor langt de kan gå, er meget enkelt. De understreker at det utelukkende vil bli tale om innrømmelser i en overgangstid, det vil bare kunne påregnes innrømmelser for en overgangstid på ti år fra den nåværende traktat utløper. Det har de understreket hele tiden og under alle konsultasjoner som har vært ført. Det annet som har vært understreket fra dansk side er at det ikke vil bli tale om noen videreføring av hele det norske rettighetskompleks etter overenskomsten som løper ut i 1967. Det som vil kunne oppnås, er at norske borgere for denne overgangstiden på ti år stort sett vil kunne regne med å få samme stilling som danske borgere - bortsett fra grønlenderne selv - i det havområde det er tale om. Hvordan vilkårene der i detaljer er, skal jeg ikke gå nærmere inn på nå. Det kan vel hende at det der kan være et visst rom for diskusjon og mindre innrømmelser. Men selv for danske borgere - bortsett fra grønlenderne - er det for så vidt trange grenser som er trukket opp. Bl.a. er det et vilkår at hvis man skal fiske innenfor 3milsgrensen, skal hele fangsten selges til Den kgl. grønlandske handel. Dette gjelder altså innenfor 3-milsgrensen, og det gjelder også for fastboende dansker. Det kan også kreves - men det er vel ikke sikkert at det blir aktuelt - at minst halvparten av fartøyenes besetning er grønlendere. Jeg må si rett ut - det har jeg for så vidt ikke lagt skjul på tidligere heller - at jeg tror ikke egentlig det er grunn til å gå til disse forhandlinger med noen særlig store forventninger. Og det er vel nokså sikkert at de forventninger man kanskje har mange steder på Vestlandet, om muligheten for å oppnå resultater av forhandlingene, må antas å bli nokså sterkt skuffet. Jeg synes det er riktig å være realistisk nok til å si det. Når det så gjelder selve arbeidsrytmen videre, går jeg ut fra at forhandlingene nå 2. og 3. juni må kunne føres så langt fram at man i all fall da har nokså god oversikt over hva som blir resultatet. Det skal da forelegges for det grønlandske landråd til uttalelse i august, og først da vil man vel få den endelige oversikt over hvordan det danske opplegget vil bli. Når det gjelder forholdet mellom Regjeringen og den utvidede utenrikskomite, kan det vel være en mulighet for, hvis komiteen ønsker det, at man tar et møte før Stortinget går fra hverandre, hvor vi kan redegjøre for forløpet av denne forhandlingsrunden 2. og 3. juni, som jeg går ut fra vil bli den som i realiteten kommer til å forme det hele.
Jeg skulle gjerne se at utenriksministeren fortalte litt mer om hva de norske ønskemål består av, hvilke konkrete ønskemål som foreligger, og hvilke økonomiske verdier det dreier seg om.
Jeg kan begynne med å si at når det gjelder rettighetene på land, har for så vidt regjeringen allerede i 1959 gitt uttrykk for at man var forberedt på at de ikke kunne føres videre, og det som det da har vært reist spørsmål om, er mulig erstatning til en del av hytteeierne som ennå har hytter stående der. Skal jeg være helt ærlig, tror jeg for det første at det er tale om små beløp, og for det annet tror jeg det er helt urealistisk å prøve å få noen erstatning. Det vil sannsynligvis bare bli svart at de kan ta med seg hyttene. Hyttene står jo på leiet grunn, det har aldri vært anledning for de norske fangstfolk til å erverve eiendomsrett til grunn. Det momentet tror jeg derfor overhodet ikke man skal trekke inn i forhandlingene, for det vil bare skape unødvendig irritasjon. Når det så gjelder interessene til havs, som er det som naturligvis betyr noe her, kan jeg nevne at fisket etter torsk og kveite i 1962 og 1963 innbrakte henholdsvis 3 mill. og 5 mill. kroner på disse feltene. Også langs den øvrige kyst drives det en del fiske, bl.a. en del håkjerringfiske. Verdien av dette fiske har variert mellom 400000 og 800000 kroner pr. år. Det har også vært drevet endel småhvalfangst og endel selfangst. Det har vært en gjennomsnittlig verdi på selfangsten pr. år på ca. 3 mill. kroner. Den foregår klarligvis både delvis utenfor de grenser det her er tale om, og delvis innenfor. Men man må vel ha lov til å si at når man kommer så langt at det overhodet ikke blir adgang til å drive noe fiske innenfor 10-milsgrensen, vil driftsgrunnlaget for havpartiene utenfor grensen kanskje bli så snevert at det vil bli meget vanskelig å få noen lønnsom drift der. Det er ikke lett å fiksere et tall som gjelder den samlede norske økonomiske bruttointeresse av virksomheten, men det ligger vel i all fall ikke over en størrelsesorden på i høyden 8-10 mill. kroner. Det norske prinsipale ønske er naturligvis å få føre de norske rettigheter videre fullt ut og uten noen tidsbegrensning.
Spiller EFTA-avtalen noen rolle for forholdene på Grønland?
Det kan den vel ikke gjøre. Spørsmålet gjelder vel regelverket om etableringsrett og landingsrett. Det som kommer inn når det gjelder administrasjonen av Grønland, er de rent sosiale hensyn som alle har akseptert må legges til grunn ved utviklingen av samfunnene der oppe. Men jeg kan godt tenke meg at man under argumentasjonen og forhandlingene kan trekke inn visse betraktninger fra prinsippene i EFTA-avtalen.
Utenriksministerens realistiske, men pessimistiske fremstilling av mulighetene kan kanskje reise spørsmålet om det har noen hensikt å ta de store omkostningene med å reise ned og forhandle. Men jeg går ut fra at forhandlingsutvalget vil få et mandat til å gjøre det beste ut av situasjonen, tross disse understrekningene om at vi ikke må gjøre oss noen forventninger, slik at man i all fall forsøker å oppnå den mulighet som utenriksministeren skisserte med en overgangstid på ti år. Man må ikke fullstendig ta motet fra dem før de reiser, man må jo prøve å få noe ut av det.
Til det spørsmål som stortingspresidenten reiste, er det vel også det å si at vi, hvis vi påberoper oss regelverket etter EFTA-avtalen, kan bli møtt med dette spørsmålet: Hvor langt går dere i Norge i retning av å gi innrømmelser til andre, og vi kan jo ikke vi dansker gi dere større innrømmelser på Grønland enn dere selv er villige til å gi andre EFTA-land i Norge. - Jeg tror derfor neppe det vil styrke vår forhandlingsposisjon i noen særlig grad.
Eg er samd med hr. Lange og eg trur heller ikkje det er nokon fordel å dra det inn. Men dersom danskane skulle seie noko slik, kan vi seie at dei er ikkje særleg velvillige dei heller til å sleppe nordmenn inn i Danmark når det gjeld landing. Eg kan ikkje skjøne at EFTA-avtalen kan bety noko i denne samanhengen.
Vi må ikke glemme at vi har liggende et lovforslag her som innstrammer reglene om landing, så jeg synes nok vi skal være meget forsiktige på det området.
Dette var ei pessimistisk orientering og ho var truleg realistisk - men eg synest nok vi skal bruke den danske forhandlingstaktikken, mase og mase og prøve aldri å gje seg, om vi no møter stengde dører.
Vi har selvfølgelig enkelte argumenter vi også. La meg først si når det gjelder overgangsordningen, som skal være avsluttet etter ti år, at der har danskene gjort den tilføyelse at senere avtaler mellom Grønland og Norge vil være noe annet. De bygger altså - jeg skulle tro det er litt av en fiksjon - hele tiden på det syn at Grønland da til en viss grad skal stå på egne ben, og at det grønlandske landråd skal ha fått en viss evne og myndighet til å ta vare på Grønlands egne affærer. Utover denne 10-årsperioden, sier de derfor, kan vi ikke binde oss, for etterpå vil det være et mer selvstendig Grønland som skal være med i spillet. Men kan dere slutte avtale med dem, vil det være helt all right, sier danskene. Det får vi komme tilbake til. Men det som kanskje virkelig er et argument fra vår side som jeg tror vi burde kjøre på, er at vi kan si til danskene at hvis disse områdene blir mer eller mindre stengt for oss, vil den norske drift utenfor områdene komme til å bli så mye mer intens at det kan sette hele fredningsmønsteret der oppe i fare. Dermed skapes refleksvirkninger som vil bli verst for den grønlandske befolkning. Det er nok en argumentasjon som kanskje kan virke. Men ellers er det jo slik at har man tapt en rettssak, så har man tapt den, og det er ikke noe mer å gjøre med det.
Så vidt jeg forstår, har vi altså ingen rettigheter. Har man overveiet om Norge kan leie rettigheter på en eller annen måte, har man f.eks. drøftet de betingelser som gjelder for danskene når det gjelder landing og videreforedling? Siden dette er et utviklingsområde, kan det tenkes at man muligens kunne komme til en ordning.
Det er en av de ting man naturlig kommer til å snakke om, går jeg ut fra. Danskene har sagt - litt spøkefullt og tilspisset - at vi skal få halvparten av Grønland hvis vi vil være med på å betale halvparten av deres årlige utgifter, men jeg tror ikke det er så alvorlig ment.
Fleire har ikkje bedt om ordet til denne saka, og vi går då over til neste.
Den 5. og 6. juni skal det foregå samtaler nede i Brussel mellom representanter for 14-maktsgruppen innen NATO, og den 7. juni skal da hele NATO's ministerråd møtes. Det blir i denne omgang bare utenriksministrene som møter i denne møteserien. Det som skal foregå når det gjelder 14-maktsgruppens møte, er klarligvis en diskusjon om grunnlaget for den videre håndtering av hele situasjonen innen NATO. Jeg skulle tro at overveielsene stort sett kommer til å bli holdt på det rent politiske og mer generelle plan. NATO's forsvarsministre skal møtes noe lenger ut på sommeren, og da går jeg ut fra at de mer spesifikt militærtekniske problemer blir gjennomgått. Nå er det ikke så godt for meg å kunne si på forhånd hvordan disse forhandlingene kommer til å gå, og hva de kommer til å dreie seg om, men jeg syntes det er riktig her i utenrikskomiteen først og fremst å prøve å gi et sammendrag av hvilke vurderinger vi fra norsk side rent generelt hadde tenkt å legge fram. Jeg vil da si at det vil falle meg naturlig å begynne med å legge fram det korte sammendrag som jeg prøvde å gi i den siste stortingsdebatt vi hadde om NATO, hvor jeg prøvde å samle våre synsmåter opp i tre punkter. Punkt 1 var at Norge var innstilt på et fortsatt samarbeid med de øvrige 13 stater, bortsett fra Frankrike, et samarbeid på basis av et integrert system, og at det var våre perspektiver i hvert fall fram til tiden da NATO-pakten kan oppsies, og vel også stort sett for den etterfølgende periode. Punkt 2 i dette sammendraget gjaldt for så vidt vår mer generelle stilling til Frankrike innen alliansen. Jeg hadde der følelsen av at det var Stortingets syn - og det er Regjeringens syn - at man bør bevare mulighetene for et realistisk samarbeid med Frankrike innen NATO også i fremtiden. Man kan naturligvis ikke gå så langt at man under forhandlinger bare kan la Frankrike velge og vrake hva de ønsker å fortsette fellesskapet med, og hva de ønsker å kaste over bord. Men man bør møte fram med den generelle innstilling at det er ingen grunn til å løsrive de øvrige 13 stater fra Frankrike så lenge det kan være muligheter for et samarbeid til en viss gjensidig interesse. Jeg har inntrykk av at det synet har vunnet sterkere forståelse også i de andre 13 land innen 14-maktsgruppen, selv om man på enkelte hold kanskje særlig i USA og UK - fremdeles står forholdsvis skeptisk overfor Frankrike. Det tredje hovedpunkt i min oppsummering i Stortinget - og som jeg tror det er av atskillig interesse å få med i oppsummeringen også under forhandlingene der nede - er den vekt vi legger på mulighetene for de enkelte NATO-stater til innen rammen av det mønster vi har i Europa, å virke for en fortsatt avspenning med Warszawapaktens land. Også der synes forståelsen for denne betraktningsmåte å ha vunnet økt terreng i den senere tid, og det gjelder også fra USA's side. Jeg tror at det både presentasjonsmessig og rent politisk kan være riktig å understreke det hensynet. Dette er da en ganske kort skissering av den generelle bakgrunn vi ser det på. La meg så si noen ord om de spesielle saker som vil bli reist under forhandlingene. Størstedelen av det problemkompleks som foreligger til praktisk behandling, ligger på den militære siden, og det skal jeg av gode grunner ikke gå inn på i detalj her. Men også ut fra en militær vurdering blir naturligvis hovedoppgaven for det første å holde den militære avvergningsverdi av hele systemet intakt i den overgangsperiode man nå vil få, og for det annet samtidig å bruke den omleggingsprosess som nå må gjennomføres, til en rasjonaliseringsprosess for hele systemet. Der vil jeg gjerne si at det siste hensynet etter hånden har blitt sterkere og sterkere understreket fra alle hold, slik at jeg har fått forståelsen av at man på den militære siden virkelig vil sette ganske intenst arbeid inn på å bruke denne muligheten til en «streamlining» av hele systemet, og prøve gjennom en forenkling eventuelt å kunne gjennomføre besparelser for dermed å kunne oppveie de unektelig ganske store omkostninger det hele vil medføre. Det vil naturligvis bli spørsmålet om flytting av selve rådets hovedkvarter fra Paris. Der har det foreløpig vært vårt syn at hvis det kan gjøres uten at vesentlige militære eller andre hensyn av praktisk karakter taler mot det, skulle det ikke være grunn til å flytte det fra Paris. Men det er vel ikke tvil om at her vil en rekke militære hensyn kunne komme inn som man får vurdere. Jeg går ut fra at det fra norsk side ikke kan være noe hovedpunkt enten hovedkvarteret skal flyttes eller ikke. Jeg snakker nå om det sivile, politiske hovedkvarter. Skal det flyttes, har det vært snakk om Brussel eller London, og fra en allmennpolitisk vurdering skulle det vel fra norsk side heller ikke der være noe hovedpunkt om det legges til det ene eller det annet av disse stedene. Jeg vil gjerne understreke et forhold som foreløpig ikke har vært trukket inn i forhandlingene - og som jeg heller ikke tror vil bli trukket inn - og det er spørsmålet om Tysklands stilling til atomvåpnene. Det er klart at i enhver situasjon hvor det oppstår et tomrom, vil det i politikken - og også i den internasjonale politikk - være noen som er interessert i å fylle tomrommet. Og det er vel en refleksjon som man på alle hold har gjort seg, om det vil øke Tysklands innflytelse uforholdsmessig innen NATO når nå franskmennene har distansert seg fra integreringen innen hele systemet. Der tror jeg nok at man rent generelt kan si at man fra tysk side har vært meget forsiktig med å prøve noen form for utnyttelse av denne spesielle situasjonen. Det har heller ikke fra tysk side vært gjort noe forsøk på å ta opp spørsmålet om disposisjonsretten over atomvåpnene i denne sammenheng. Ellers går jeg ut fra at det norske synet på spredning av atomvåpen og også synet på disposisjonsretten innen NATO, er uforandret. Jeg tror ikke det er nødvendig å gå mer inn på detaljene nå. Det er en rekke spørsmål som har vært diskutert angående flyttingen av de forskjellige militære staber, anlegg, skoler osv. Det har vært nedsatt seks spesialgrupper som har hatt hvert sitt arbeidsområde. De har hatt som oppgave hver på sitt felt å legge fram arbeidsprogrammer og prognoser for det videre arbeid. Alt dette vil under møtet i Brussel mer eller mindre bli samlet og diskutert i sin politiske sammenheng.
Jeg har ikke egentlig noe å bemerke til realitetene i det utenriksministeren har sagt - jeg tror det er dekkende. Men jeg vil gjerne komme inn på et par mer detaljmessige spørsmål. Punkt 1 gikk ut på at Norge var innstilt på fortsatt samarbeid. Jeg vet ikke hvordan det vil lyde på engelsk - og jeg er ikke så flink i engelsk at jeg tør innlate meg på å formulere det - men der bør vi bruke nøyaktig samme uttrykk som de andre NATO-landene, slik at det ikke blir noe avvik selv om det bare skulle være ordlyden. Når det gjelder den generelle stilling til Frankrike, er jeg helt enig i at vi ikke på noen måte skal gjøre noe som kan lede til at det blir løsrevet fra de 14. Jeg ser det som en stor ulykke at Frankrike nå på en måte holder på å skille lag med de andre. Når det gjelder midlene for å kunne nå det mål at det ikke blir et definitivt skisma, er jeg ikke uten videre overbevist om at vi bare skal godta og føye oss etter Frankrikes ønsker. Jeg tror ikke det vil føre til målet. Det ser dessverre ut til at enhver ettergivenhet fører til ytterligere skritt. Vi har eksempler på fra 20 år tilbake og vel så det at det ikke er noen løsning å følge den linjen. Jeg ser det også slik at hvis Frankrike blir liggende som en del av NATO-området, men med en svært selvstendig vilje og mulighet for selvstendig opptreden under spesielle situasjoner, må det kunne være langt farligere for NATO å bygge på et slikt samarbeid, som plutselig kan bli brutt i stykker for eksempel når det gjelder telekommunikasjoner og forbindelser over det området. Hvis franskmennene plutselig skulle finne på at de ikke vil ha noe av den forbindelsen, så står man helt uten noen. Jeg vet ikke om det er noen realitet i disse betraktningene, men jeg vil nevne at det forholder seg likedan med en hel del av forsyningsanleggene. Kommer man først i den situasjon at Frankrike forbeholder seg sin handlefrihet helt uavhengig av de øvrige 14 land, er stillingen vanskelig, så jeg tror det vil være verdt å overveie om man ikke skal ta konsekvensene med én gang. Her kommer man til syvende og sist inn på militære spørsmål av ganske fundamental betydning. Jeg forsto det slik at ingen av forsvarsministrene skulle være med ved denne anledning, men for meg står det slik at diskusjonen temmelig hurtig må komme over på det rent forsvarspolitiske plan.
Jeg er, som hr. Ingvaldsen, enig i hovedpunktene når det gjelder den norske delegasjons syn under den forestående konferanse, og jeg har ikke meget å føye til. Men jeg vil også, som hr. Ingvaldsen, peke på faren ved at man lar viktige installasjoner i organisasjonen bli liggende i et land som er så vidt kjølig innstilt til samarbeidet som Frankrike er. Det er et spørsmål som jeg mener er ganske viktig, og når man nå skal overveie en flytting, synes jeg man skal tenke det spørsmålet igjennom helt til bunns. Det var et spørsmål som utenriksministeren ikke kom inn på, som jeg nevnte i debatten i Stortinget, og det var spørsmålet om Militærkomiteens fremtidige stilling. Der er den største sakkunnskap innen alliansen samlet i Washington. Det har vært tale om at den skulle trekke til seg en del av de militære staber som nå er i Paris, men det har også vært snakk om å flytte Militærkomiteen til det nye militære hovedkvarter i Europa. Det siste forekommer meg å være den desidert riktige løsning. Jeg vil gjerne høre om utenriksministeren kan gi uttrykk for sitt syn på det spørsmålet.
Det ser ut til at det tenderer derhen at det blir enighet om å flytte Militærkomiteen til Europa og styrke den. Vi er tilbøyelig til å være enig i det syn som hr. Braadland ga uttrykk for.
Jeg la merke til utenriksministerens ord om at man var innstilt på et fortsatt samarbeid innenfor et integrert system med de 13 land fram til 1969 og stort sett for den etterfølgende periode. Jeg skulle ønske at man var litt varsom med å uttale seg så desidert om hvorledes samarbeidet vil kunne arte seg i den etterfølgende periode. Selv om man forutsetter at A-pakten fortsetter i uforandret skikkelse, er det ikke sagt at en ordning med 14 integrerte land og ett assosiert vil være den riktige løsning etter 1969. Det kan tenkes andre former som da vil være mer naturlige, og jeg tror vi skal bevare en viss frihet til å tenke over det spørsmålet i tiden fremover. Punkt 2 vil jeg anse som det aller viktigste i dagens situasjon: å bevare et best mulig samarbeid med Frankrike - og ikke minst av politiske grunner. Jeg kan ikke forstå hvordan man i det hele tatt skal kunne løse de politiske problemer i Europa uten at vi har Frankrike aktivt med, så jeg vil for mitt vedkommende legge uhyre stor vekt på det. Derfor vil jeg også si at når det gjelder spørsmålet om rådets plassering, synes jeg det skal meget sterke militære grunner til for at man flytter den politiske ledelse fra Paris. Når det gjelder punkt 3, vil jeg si at der synes jeg man skal forsøke å komme videre fra talemåter til noe konkret. Hvis man legger vekt på fortsatt avspenning med Warszawapaktens land, er det en helt åpenbar ting som NATO der kan gjøre. Hvis man i det hele tatt vil forsøke å strekke seg på noe punkt for å komme den annen side i møte, er det første man kan gjøre, å sette en stopper for de ting som kan gi Tyskland økt innflytelse på bruken av atomvåpen. Der står man etter min mening ved et helt opplagt første punkt hvor vi kan yte noe for å få mer bevegelse i tingene for å få istand en ikke-spredningsavtale. Mener man i det hele tatt noe med disse avspenningstalemåtene, bør man etter min mening demonstrere det ved å forsøke å gjøre noe på det punkt. Og like klart er det, mener jeg, at man må forsøke å hindre at den nye situasjon i Frankrike skal føre til noen økt oppladning i Tyskland.
For min del er jeg helt enig i den oppsummering av holdningen under utenriksdebatten som utenriksministeren er kommet med. Jeg ser det slik at problemstillingen må være å bevare så meget som det er mulig å bevare, av den integrerte strukturen på den militære og den politiske side, og at det som må bestemme hvor langt man kan gå i sin velvilje overfor Frankrike, må være at man ikke må gå så langt at man gir Frankrike en mulighet for å bryte ytterligere ned denne integrasjonen forsvarsmessig og politisk. Jeg ser spørsmålet om plasseringen av selve det politiske hovedsete for NATO også i det lys. Om det skal kunne være forsvarlig å bli i Paris med hele det politiske apparat, vil vel i høy grad avhenge av om man under forhandlinger med Frankrike kan få helt bombesikre garantier for at man ikke risikerer å sitte med et hovedkvarter som plutselig kommunikasjonsmessig er avskåret fra alle medlemsland. Hvis et politisk hovedkvarter skal ha noen verdi, må det helst bygge ut sine telekommunikasjoner med medlemslandenes hovedsteder i langt sterkere grad enn tilfellet er i dag, slik at de representanter som sitter i Paris, til en hver tid raskt kan sette seg i forbindelse med sine hovedsteder og raskt reagere på sine regjeringers vegne. Slik som indikasjonene er på fransk holdning i dag, vil min rent tentative konklusjon være at det sannsynligvis blir nødvendig å flytte fra Paris. Men det kan tenkes at man har kort på den militære siden, den forsvarsmessige siden, som veier så pass overfor Frankrike at man kan oppnå tilstrekkelige garantier fra fransk side. Så vidt jeg forstår, må franskmennene være ganske sterkt avhengige for nytteverdien av sin egen Force de Frappe av det integrerte NATO-varslingssystemet, slik at man der har et kort som man må kunne spille med til en viss grad overfor franskmennene. I motsetning til hr. Garbo vil jeg tilrå at man i erklæringen om vår vilje til fortsatt integrert samarbeid, ikke overbetoner årstallet 1969. Jeg ser det slik at i realiteten treffer vi nå en avgjørelse som må peke ut over 1969. Den får liten mening hvis den er tidsbegrenset til den terminen. Jeg vil også be om at det fra norsk side blir lagt vekt på styrkingen av den politiske virksomheten innenfor rådet, på utnytting av rådslagning innenfor rådet og dets komiteer til å muliggjøre samordnede initiativ på det politiske plan fra NATO som gruppe - det vil i dette tilfelle si fra 14-landsalliansen, fordi man vel ikke kan regne med noen full tilslutning fra Frankrike til felles initiativ. Det ser ut som om fransk politikk i høy grad går ut på å sikre Frankrike muligheter for et solospill, mens vi må være interessert i at det blir mest mulig lagspill, i forholdet øst-vest. Når det gjelder ordningen med disposisjonsretten over atomvåpnene, er jeg helt enig i at ikke-spredningssynspunktet må være det avgjørende. Men jeg vil ikke gå så langt som til å si at vi av hensyn til avspenningen øst-vest må motsette oss enhver adgang for et av de største medlemslandene til å øve innflytelse på planleggingen og retningslinjene for bruk av atomvåpen. Det er vel ad den vei, ved å søke å finne fram til et system som gir medlemslandene en reell innflytelse på retningslinjene, mens disposisjonsretten blir liggende hos De forente staters president, man kan finne en vei ut av den blindgate som etter min mening tanken om en multilateral atomstyrke i tillegg til de eksisterende atomstyrker, representerer.
Klokka på veggen talar for seg sjølv, og det står fem talarar att på lista.
Jeg kan være ganske kort. Jeg tror man skal være meget tålmodig i forholdet til Frankrike. Selvsagt må man kunne se noenlunde klart hva Frankrike vil, men jeg har sett en del meldinger om at det skulle være fransk ønske om å beholde det politiske hovedkvarter i Paris. Jeg vet ikke hvor pålitelige slike meldinger kan være, men hvis det er tilfelle, synes jeg nok man måtte kunne finne tilfredsstillende ordninger. Man må her se hele situasjonen. Frankrike er ikke gått ut av A-pakten. Det er villig til å samarbeide. Når man da vurderer hva et totalt brudd med Frankrike vil bety rent forsvarsmessig, er det klart at man her virkelig må legge seg i selen for å etablere et skikkelig forhold til Frankrike. Når det gjelder spørsmålet om tysk innflytelse når det gjelder bruk av atomvåpen, er det ganske klart at de må være med på planleggingen, men noe skritt som går i retning av disposisjonsrett, må man bestemt motsette seg. Tross alt er jo forholdet at det står amerikanske styrker i Vest-Tyskland som har atomvåpen, så noe så helt forsvarsløse som de gjerne vil fremstille seg som, er de ikke. Jeg tror også at hvis man kunne flytte Militærkomiteen til Europa, ville det være en overordentlig stor fordel. Det gamle klagemål fra fransk og europeisk side er at den amerikanske innflytelse er for dominerende, og dette ville bli et symbol på at man fra amerikansk side var villig til å la Europa få noe større innflytelse enn det har hatt.
På talarlista står att hr. Guttorm Hansen, hr. Stray og utanriksministeren. Men då vi var samde om at vi måtte slutte møtet her kl. 13.00, gjev eg ordet til utanriksministeren til ein sluttmerknad.
Det var bare en opplysning jeg hadde lyst til å gi i sammenheng med det hr. Garbo var inne på. For å si det rett ut, har - som jeg sa under min siste redegjørelse i Stortinget - tanken om en europeisk konferanse mellom alle europeiske stater ligget i luften nokså lenge. Gromyko har allerede antydet at man vil legge fram et forslag om det, og de fleste venter at de Gaulle vil gjøre det samme når han kommer fra Moskva. Det har vært oppe tanker om å prøve å formulere noe slikt på dette NATO-møtet nå. Hvor vidt det er realistisk, vet jeg ikke, men jeg går ut fra at hvis det virkelig gjøres forsøk på å få til noe slikt, vil man ikke fra norsk side motsette seg en slik tanke.
Der mener jeg at vi må holde oss til hva de andre 14 stater gjør, og ikke føre noen egen linje.
Det er det jeg sier, at vi ikke kan motsette oss noe slikt.
