Redegjørelse av utenriksminister Lyng om: Vietnam-situasjonen;; Sør-Afrikas mandat i Sør-Vest Afrika;; Ikke-spredningsavtalen for atomvåpen.

Eg gir med ein gong ordet til utanriksministeren, som vil gi ei utanrikspolitisk utgreiing.

Jeg hadde tenkt at det kunne være naturlig og riktig at jeg begynte med å si noen ord om Vietnam-situasjonen. Ellers skulle jeg gjerne snakke litt om Sørvest-Afrika-spørsmålet, videre om spørsmålet om ikke-spredning av atomvåpen, altså spørsmålet om mulighetene for å få istand den avtalen som har vært under behandling lenge, og til slutt, hvis det blir tid, vil jeg gjerne komme noe inn på enkelte litt mer generelle spørsmål om NATO og Norge og forholdet til Russland akkurat nå. Når det gjelder Vietnam-konflikten er det vel ikke så meget rent faktisk og håndgripelig stoff jeg kan gi, men jeg vil allikevel tro at det kan være riktig at jeg gir en ganske kort skisse av hvordan situasjonen lå an i FN når det gjelder dette spørsmålet, og hvordan man der på forskjellig hold vurderer mulighetene for å komme frem til en løsning. Selv om denne saken jo ikke sto på dagsordenen, og selv om den ikke i noen form kommer til å bli gjenstand for noe vedtak fra FN's side, var det jo den som ble diskutert både for åpen scene under forhandlingene, hvor den gikk som en slags gjennomgangsmelodi mer eller mindre gjennom alle innlegg, og enda mer i den intense underhåndsvirksomhet som ble drevet bak kulissene. Denne underhåndsvirksomheten artet seg kanskje på sett og vis som litt av en ensidig dialog, for så vidt som det jo var bare én av de impliserte parter, USA, som var representert. Men allikevel må jeg si at der foregikk en form for avklaringsprosess som på mange måter var både interessant og kanskje til en viss grad kan sies også å ha vært nyttig, idet den kanskje har fremmet mulighetene for en ordning. De spørsmål det hele dreiet seg om var da ganske kort og grovt utkrystallisert for så vidt de samme som dem jeg snakket om i min siste redegjørelse for Stortinget om dette, og som vel er de sentrale spørsmål. Det første var problemet hvilke betingelser og forutsetninger hver av partene stillet for overhodet å sette seg ved forhandlingsbordet, og det annet var spørsmålet om hvilken langsiktig målsetting de enkelte parter hadde definert for hele sitt engagement i striden. Fra amerikansk side ble det lagt frem fra ambassadør Goldberg det forsøk på klargjøring som jeg går ut fra er meget vel kjent gjennom pressen. Kort kan man si at når det gjelder det første spørsmål, altså forutsetningene for overhodet å sette seg ved forhandlingsbordet, gjorde Goldberg det helt klart - det har amerikanerne gjort helt klart før også - at USA var villig til å åpne forhandlinger uten noen forhåndsbetingelser eller forutsetninger med hensyn til forhandlingenes forløp og endemål. Og for det annet ble det gjort helt klart at de var villig til å akseptere representanter for Vietcong som forhandlingspartnere på helt realistisk basis, uten at det uttrykkelig ble sagt noe om i hvilken form. Når det gjaldt langtidsmålsettingen måtte den naturligvis formuleres i mer generelle vendinger, men det ble i hvert fall brukt uttrykk som klart viste at de ikke hadde sikte på noe langsiktig engagement i Vietnam, ikke gjorde krav på noen baser når hele denne saken var bragt til avslutning, ikke gjorde krav på å ha tropper der fast, osv. Det var i hvert fall det som ble sagt. Men det som da unektelig etterlot en viss uklarhet i formuleringene var nettopp det helt sentrale spørsmål, det spørsmål som både psykologisk og faktisk i hvert fall for øyeblikket var det helt sentrale, nemlig spørsmålet om bombingen av Nord-Vietnam. Goldberg uttrykte det slik at de var villig til å avslutte bombingen når som helst, men forutsetningen for det var - og jeg må få lov til å sitere ham «that we are assured privately or otherwise that this will be answered promptly by corresponding and appropriate de-escalation on the other side.» Dette var altså knyttet sammen på den måte at det skulle være et vilkår for avslutningen av bombingen at det forelå i hvert fall et tilsagn fra den annen side om en «promptly»altså rask - og samtidig de-eskalering fra den annen side. Og søkelyset ble da, jeg må nesten si, med dramatisk kraft under alle underhåndsforhandlinger satt på dette spørsmål. Kanskje særlig den franske utenriksminister Couve de Murville gikk i sine underhåndskonferanser meget skarpt inn på dette, og pekte på det som vel er uomtvistelig, at én ting er å de-eskalere en krigføring som er bygget opp og ledet slik som den amerikanske, men noe ganske annet er det å sette i gang en de-eskalering av en krigføring som er bygget opp slik som Nord-Vietnams og Vietcongs, hvor kanskje bare 10 % av dem som deltar i det hele tatt er i ordnede units, og det hele er bygget opp som en guerilla-krig, som det selvfølgelig er uhyre vanskelig å de-eskalere planmessig og etter et på forhånd oppsatt skjema. Så allerede da jeg holdt mitt innlegg der, tror jeg at det gjennom disse underhåndsavklaringene var blitt nokså på det rene at amerikanerne ikke under noen omstendighet ville holde fast ved denne sammenkoblingen, og jeg tror det er realistisk å sammenfatte det amerikanske standpunkt derhen at de var villig til å innstille bombingen så snart det forelå en slags indikator på at dette ville kunne føre til realistiske forhandlinger. Jeg formulerte det nettopp på denne måten i mitt innlegg. Jeg sa at man hadde følelsen av at man kunne tolke den amerikanske holdningen slik, og dette ble ikke motsagt fra noe hold, og slett ikke fra Goldberg som jeg senere snakket med om disse tingene. Så jeg tror det er realistisk å si at i hvert fall på det tidspunkt da jeg reiste derfra, var det standpunktet det amerikanske. Det er kanskje da nokså klart at forskjellen mellom punkt 1 i U Thants tre punkter på den ene side og det amerikanske standpunkt på den annen side ikke lenger skulle være uoverstigelig. De jeg ellers hadde anledning til å ha kontakter med, var utenriksministrene for tre av de land som har hatt mulighet for å formidle kontakter til Hanoi. Det var først og fremst den jugoslaviske utenriksminister. Han fortalte at de flere ganger hadde hatt kontakt med Hanoi, de hadde hatt en fast representant der, de hadde forsøkt å få Hanoi til å prøve å legge frem en klargjøring av sitt standpunkt, og selv om de la hovedansvaret for hele utviklingen på USA, var det på jugoslavisk hold en ganske realistisk forståelse av USA's standpunkt på to områder. Det ene var at de mente det var helt urealistisk å tro at USA uten videre før forhandlinger ble åpnet skulle kunne trekke alle sine tropper tilbake, og det annet var at USA skulle kunne anerkjenne Vietcong som eneste talsmann for befolkningen i Sør-Vietnam. Men ellers fortalte han at de nå hadde tapt sine kontakter med Hanoi fullstendig, og hadde måttet resignere. Nettopp fordi de til en viss grad hadde vist forståelse for amerikanernes standpunkt, hadde Hanoi brutt kontakten med jugoslavene, og det var ikke mer de kunne gjøre. Den som kanskje gikk sterkest inn i en detaljanalyse av situasjonen nå, var den polske utenriksminister Rapacki, som jeg hadde en meget lang samtale med. Han fortalte at de hadde hatt og fremdeles hadde intime kontakter med både Vietcong og Hanoi, men han var selvfølgelig ikke under noen omstendigheter i stand til å snakke på vegne av noen av dem. Han sa at det er et conditio sine qua non for at forhandlinger overhodet skal komme i gang at amerikanerne stanser bombingen av Nord-Vietnam. Så spurte jeg uttrykkelig om han trodde at dette ville utløse forhandlinger. Det kunne han ikke si noe om, sa han, men han benyttet gang på gang i den sammenheng den formulering at det i hvert fall ville skape en helt ny situasjon med mulighet for nye løsninger, og det ville lokalisere konflikten så man ikke lenger sto i fare for at den kunne eksplodere som en verdenskonflikt. Jeg sa uttrykkelig at bombingen har jo vært stanset tidligere uten at det har avsatt seg i noen forhandlingsvilje. Han svarte til det at det var under omstendigheter og i en tidsmessig rytme som gjorde at man ikke egentlig kunne vente noe annet. Men han lot det tydelig skinne igjennom at han beklaget at bombepausen ikke var strukket lenger ut dengang. De som hadde mest intim kontakt med Hanoi fremdeles av dem jeg snakket med, var egypterne, og den egyptiske utenriksminister var ikke meget optimistisk når det gjaldt basis for forhandlingsløsning. Han sa at han ikke trodde det var noen sjanse for det før USA hadde gjort klar sin Asia-politikk i noe videre sammenheng. Men også han var av den bestemte oppfatning at det ikke var noenting å gjøre før bombingen av Nord-Vietnam var avsluttet betingelsesløst. Jeg brukte i mitt innlegg en formulering som i hvert fall ble forstått riktig av amerikanerne, nemlig at jeg mente at bombingen burde avsluttes, og at man så fikk se hvordan det videre gikk. Jeg hadde så en lang konferanse med Dean Rusk, og gjorde det vi kan gjøre i en slik situasjon. Vi har jo ikke noen mulighet for å få kontakter med Hanoi og den annen side, men jeg kunne jo gi ham et noenlunde realistisk referat av de opplysninger jeg hadde kunnet samle, og jeg forsto da at vurderingen også på amerikansk hold på en måte var i bevegelse. Rusk konkluderte med å si at han gikk ut fra at enten ble hele situasjonen vesentlig forbedret i nær fremtid, eller også kom den til å bli ikke uvesentlig forverret i nær fremtid. Da jeg sa at det var jo litt av et orakelsvar, sa han at han trodde sannsynligheten var for at situasjonen ble forbedret - uten at man vel egentlig kan legge så forferdelig meget i den prognosen. Jeg vil gjerne til slutt si at jeg altså mer og mer fikk det inntrykk at den realistiske måte for amerikanerne å gripe dette an på nå, måtte være å akseptere den fremdriftsplan som U Thant har lagt opp. Den er riktignok nokså «røff» i sin utforming, men skulle ha en mulighet til å få bevegelse i det. Jeg vil gjerne også si at dette jo er et spørsmål som for den norske regjering ikke har vært presentert på en slik måte at det har vært naturlig for oss å legge opp noen slags «general policy» i Vietnam-saken, hvilket jo har ført til at vi på den ene side har vært kritisert for at vi ikke har tatt klart nok standpunkt for USA, og på den annen side for at vi ikke har protestert sterkt nok mot bombingen. Jeg vil i den anledning gjerne si at vi selvfølgelig, på samme måte som den tidligere regjering, har tenkt situasjonen igjennom meget nøye, og i et internt regjeringsdokument utformet vårt syn på det hele. Jeg vil gjerne avrunde med å gjengi det: Vi bygger på den betraktning at det ikke er realistisk å tro at man her kan nå frem til noen militær løsning. Og selv om det mot formodning skulle kunne fremtvinges en militær løsning, vil den neppe under noen omstendighet kunne bli hverken tilfredsstillende eller stabil. Men har man først det syn, må man nødvendigvis trekke to konsekvenser av det. Den ene er at alt må settes inn på å nå en løsning ved forhandlinger - hvilket jeg jo allerede har snakket om - og den annen er at enhver eskalering, enhver oppbygging av en konflikt som man ikke kan regne med kan føre til noen løsning, i og for seg må beklages hva enten den kommer fra den ene eller den annen side. Allerede da bombingen av Nord-Vietnam ble satt i gang, uttalte jo daværende utenriksminister Lange sin bekymring over det, og lot forstå at man fra norsk side ikke trodde at en slik eskalering av konflikten ville føre til noen løsning. Da bombepausen opphørte etter de 37 dagene, utstedte vår regjering en lignende beklagelse over det, og da bombingen ble utvidet til å omfatte tettbebyggelsesstrøkene rundt Hanoi, gjorde vi det samme - skjønt jeg må jo si, i forståelige, men etter omstendighetene nokså forsiktige ordelag. Dette er fremdeles Regjeringens syn, og vi er fremdeles også av det syn at fremtidige eskaleringer, hvis de måtte komme, vil være i høy grad å beklage. - Jeg vet ikke om vi kunne gjøre det slik, herr formann, at vi tok eventuelle spørsmål om dette nå, før jeg går videre til neste sak.

Ber nokon om ordet?

Jeg vil gjerne spørre om utenriksministeren kunne si noe om utviklingen på kulturfronten i Peking. Etter min oppfatning spiller den vesentlig inn i Vietnam-konflikten, slik at en analyse av Vietnam-konflikten uten en samtidig analyse av kulturrevolusjonen har lite for seg. Derfor vil jeg spørre om utenriksministeren har noen opplysninger fra Peking.

Vi har jo så godt som mulig forsøkt å følge med i utviklingen der, men jeg må si at jeg ikke er egentlig enig i forutsetningene for spørsmålet, uten at jeg skal utgi meg for å være noen ekspert på øst-asiatiske spørsmål. Jeg tror man må se denne konflikten med Hanoi atskillig mer isolert fra det kinesiske problem enn kanskje vi er tilbøyelig til å gjøre her hjemme. Den egyptiske utenriksminister, som virkelig har hatt anledning til å ha en rekke kontakter med Hanoi osv., sa: Dere er altfor tilbøyelig til å se kineserne bak både denne konflikten og en rekke andre konflikter. Det er min bestemte overbevisning, sa han, at hvis Vietnam hadde hatt kinesiske tropper i landet på samme måte og i samme situasjon som de nå har amerikanske, ville de kjempet like innbitt mot kineserne. - Han sa videre: Dere må jo forstå at det ligger en realitet i dette at de selv i den situasjon de nå er i, ikke vil ha en eneste kineser inn i landet, for de vet at kommer de inn, så kommer de ikke ut. Han mente - og det må jeg si at jeg har fått en slags følelse av, jeg også - at vietnameserne ikke uten videre er i Chinas hånd i denne sak.

Jeg vil gjerne korrigere mitt spørsmål. Jeg tenker kanskje ikke så meget på Chinas direkte innflytelse i Hanoi, som på Chinas innflytelse på kommunistverdenens støtte til Hanoi og dens råd til Hanoi om hva de bør gjøre. Så lenge China ligger der og ved enhver anledning stopper alle mulige forsøk på å få i gang en forhandling eller en diskusjon, er jeg redd for at den øvrige kommunistverden vil holde seg tilbake, de vil være redd for å bli satt i klasse med Amerika. Det foregår en rivalitet her. Det er derfor jeg tror at en avgjørelse av det som kalles kulturrevolusjonen i China, er en forutsetning for at man skal få virkelighetsnære forhandlinger i gang om fred i Vietnam.

Det var bare en liten observasjon jeg hadde lyst til å gjøre. Jeg synes det er uhyre tilfredsstillende at utenriksministeren har understreket kravet om at bombingen av Nord-Vietnam må stanses, i håp om at det skal kunne føre til et klima hvor man kan få forhandlinger i gang. Det er en ting jeg i den forbindelse vil peke på. Det er at den amerikanske president og den amerikanske regjering jo er utsatt for en enorm mengde av press og krav fra svært mange kanter, utefra og hjemmefra. Til det kommer at den amerikanske politiske språkbruk tradisjonelt jo er atskillig krassere enn den varsomme måte som vi er vant til å uttrykke oss på, ikke minst når det gjelder utenriksspørsmål, i Stortinget og i norske regjeringskretser. Jeg tror at skal et land som Norge i det hele tatt ha noe håp om å gjøre seg gjeldende, må vi snakke så pass høyt at de hører hva vi sier. Jeg tror at selve måten vi fremfører våre synspunkter på, må være så vidt sterk at vi har et reelt håp om å trenge igjennom den støy og larm og det press som den amerikanske president er omgitt av. Så jeg tror at man kanskje når det gjelder ting som disse skulle overveie å uttrykke seg noe sterkere og mer inntrengende fra norsk side enn vi har hatt for vane å gjøre.

Først til hr. Braadland: I den relasjon han aksentuerte det nå, tror jeg det er helt riktig at Chinas holdning og usikkerheten i Chinas situasjon skaper store refleksvirkninger vis-à-vis Russland, f.eks. når det gjelder russisk vilje til å foreta et initiativ her. Men denne interne utvikling i China er vel i et slikt balansestadium nå at å prøve på noen prognose for hvordan dette kan komme til å virke inn på det videre hendelsesforløp, må jeg si at jeg ikke tør gjøre. Når det gjelder hr. Garbos bemerkning tror jeg han har helt rett i én ting, og det er at Lyndon Johnson faktisk i dag representerer et moderat amerikansk standpunkt og selvfølgelig er utsatt for sterkt press. Og selv om det ikke er bokstavelig riktig at Eisenhower har anbefalt bruk av atomvåpen i Vietnam - det har han ikke - har han i hvert fall åpnet døren så langt som at han har sagt at han ville ikke under noen omstendigheter under strategiske overlegninger utelukke bruken av dem. Så det er riktig at andre reaksjoner fra utenlandsk hold kanskje kan bidra til å skape et motpress av en viss betydning der. Men jeg vil gå så langt som til å si at når hr. Garbo sa at jeg hadde understreket kravet om å stanse bombingen, så er det nok litt sterkt sagt. Det jeg sa til Rusk var at jeg gikk ut fra at han har mange som gir ham gode råd for tiden, men at det i hvert fall var mitt inntrykk og vårt inntrykk at det ville være fornuftig å stanse bombingen. Jeg har ikke formulert det sterkere.

Jeg skulle ønske man hadde gjort det.

Det er det jeg mener vi kan gjøre. Vi kan la amerikanerne forstå hva vi mener. Men norsk opinion ellers bør vel i slike saker formuleres ikke fra Utenriksdepartementets side, men på andre måter.

Utenriksministeren nevnte at den norske regjering ikke var blitt presentert for Vietnam-spørsmålet på en offisiell måte, og at det i grunnen ikke foreligger som sak. Det er etter min mening riktig. Men man har selvfølgelig en rent generell interesse når det gjelder å skaffe fred, og det gjelder selvfølgelig også faren for at det hele skal utvikle seg videre. Jeg har lyst til å gjøre et par refleksjoner. Når det gjelder faren for at krigen i Vietnam skal utvides til å bli en verdenskrig, har jeg inntrykk av at den faren er mindre nå enn den var for en tid siden. Jeg tror faktisk at det er mindre sjanse for større utvidelse der borte territorialt nå enn det var. Det kan komme av mange ting, men det er jo tydelig at i den kommunistiske verden er det ikke alle som er så forferdelig sterkt engasjert på Nord-Vietnams side. Når det så gjelder denne bombingen, står det for meg sånn at den selvfølgelig har en klar militær hensikt. Det er jo krigsforhold der nede, og meget vanskelige og innviklede. Jeg kan vanskelig tenke meg at amerikanerne har lyst til å fortsette denne bombingen i utrengsmål. De har altså forsøkt å stoppe den et par ganger, uten at det har hatt noen merkbar gagnlig virkning, og de anser den, så vidt jeg skjønner, nødvendig for å kunne opprettholde sine posisjoner der nede. Jeg er derfor ikke så sikker på at man gagner saken så meget ved ensidig å kritisere amerikanerne og deres måte å gripe saken an på. Nå er det selvfølgelig meget lettere å gjøre henstilling til amerikanerne enn til den annen part. Hanoi har vi overhodet ikke noen forbindelse til, og de ser heller ikke ut til å være interessert i å høre hva andre mener. Så jeg kan ikke være enig med hr. Garbo i at her gjelder det å snakke så høyt som mulig. Jeg tror at bare den ting at tiden virker, betyr noe, og det har tydeligvis hatt en innflytelse. Det kan være at det kanskje svekker mulighetene for en snarlig avslutning hvis man stadig angriper amerikanerne og søker å påvirke dem i en bestemt retning. Jeg har meget lite greie på disse ting, og det er vel vanskelig for noen egentlig å vite noe mer om dette enn det man ser av alminnelige opplysninger, men saken vedrører jo ikke oss i den grad at vi bør ta et klart skritt i en eller annen retning når det gjelder å påvirke partene, uten at vi har det tilstrekkelig underbygget.

Det er vel meget vanskelig å ha noen vel begrunnet mening om disse fjerne forhold, men jeg vil selv med det forbehold gjøre noen bemerkninger om selve hovedproblemstillingen. Regjeringen hadde den mening at ingen militær løsning var mulig. Det er en alminnelig setning som aksepteres av mange. Den er også utvilsomt riktig, hvis man tenker på en fullstendig militær løsning. Det vil vel stort sett være at den ene part knekker motstanderen, eventuelt okkuperer hans land, og dikterer alle løsninger. En sånn løsning kan vi vel være klar over ikke kan være hverken tilfredsstillende eller stabil. Men det er vel faktisk slik at nokså mange militære konflikter ikke har sluttet på den måten, men de har kommet til det punkt da man har vært forhandlingsmodne, da det har blitt forhandlinger om en ordning - i form av en fredstraktat, en våpenstillstand eller hva som helst. Og spørsmålet er jo da, når man vil frem til forhandlinger: Hva er det som fører frem til forhandlingsmoden status hos begge parter i dette tilfelle? Er det et opphør av de militære aktiviteter? I så tilfelle er det helt riktig som hr. Garbo sier at man må begynne med å stanse bombingen. Er tilfellet at det vil trenges et ytterligere militært press for å skape forhandlingsmodenhet, vil det være galt å følge den linje. Derfor er det sentrale spørsmål: Hva er det som fører til forhandlingsvilje? Det er klart at for begge parter er det her en vurdering hvor man har plusser og minuser. Et eller annet sted vipper balansen. Hittil har den ikke gjort det, men som sagt, det fundamentale må være å ha et så godt kjennskap til denne vurderingsmekanisme at man vet: Er det i retning av eskalering man har løsningen, eller er det i retning av avdemping av aktiviteten? Jeg tror at før man har fått noen begrunnet mening den ene eller annen vei, mangler logikken hvis man hopper rett fra «ingen mulighet for militær løsning» til den konsekvens at man må neddempe aktiviteten. Det er etter min mening et problem man da hopper over, og jeg tror at det er det helt fundamentale. Og det er klart at det er nokså lite heldig om man satser på en konklusjon hvor man i virkeligheten har hoppet over det fundamentale problem. Det kan være riktig, jeg vil ikke benekte det, men det er også den mulighet at man da er kommet inn på en helt falsk løsning.

Utenriksministerens redegjørelse, særlig for de samtaler han hadde hatt med representanter for land som har forbindelse med Hanoi, trekker åpenbart i den retning at man mente at en neddemping av den militære aktivitet kanskje kunne bringe bevegelse inn i situasjonen. Og slik i hvert fall jeg vurderer det, er det klart internasjonalt at man her står oppe i spørsmålet om å bringe bevegelse inn i en situasjon som er temmelig fastlåst. Da synes jeg at det vil være betenkelig om ikke Norge gir uttrykk for at alle forsøk på å få bevegelse inn i situasjonen bør støttes. Og det naturlige vil være at vi støtter forsøk som tar sikte på å begrense krigen, og ikke støtter forsøk som tar sikte på å trappe opp krigen. Jeg deler ikke hr. Garbos syn på høyrøstethetens betydning i det politiske spillet, men jeg vil allikevel gjerne si at personlig tror jeg det er riktig av både norsk opinion og norsk utenriksledelse, så langt den kan gjøre det, å gi uttrykk for noenlunde de synspunkter som utenriksministeren har gjort seg til talsmann for.

Det var bare en ganske kort bemerkning til hr. Erling Petersen. Jeg er ikke blind for at det er en viss strategisk logikk i hans resonnement om dette med balansepunkt, dette med press for å nå frem til forhandlingsvillighet osv. Jeg skulle kanskje nyansert mitt utgangspunkt noe sterkere - dette med at Regjeringen ikke tror at en militær virksomhet vil kunne føre til noen løsning. Og da tror jeg simpelthen jeg gjør det på den måten at jeg leser opp fra det PM som vi i sin tid satte opp som uttrykk for Regjeringens standpunkt til dette. Her står det: «En vurdering av den militære situasjon og perspektivene for den militære utvikling synes å lede til den konklusjon at det neppe vil være realistisk å regne med en ren militær avgjørelse av krigen. Forutsatt at ikke konflikten utvides vesentlig, er det vel så at USA vil kunne nedkjempe NordVietnam militært. Etter den attityde både Russland og China har inntatt, må det vel imidlertid anses sannsynlig at en av - eller begge - disse stater vil intervenere hvis et militært sammenbrudd for Nord-Vietnam synes å være nært forestående. Virkningen av en slik utvidelse av kamphandlingene er det ikke engang nødvendig å komme inn på.» Så om jeg kan si meg enig i at det i mitt korte utgangspunkt mangler ett moment, som hr. Erling Petersen pekte på, så manglet det også to momenter til, som mer enn oppveier det. Det ene er at man her naturligvis spiller en form for brinkmanship som er uhyre farlig, og det annet er de rent menneskelige hensyn og de menneskelige lidelser som oppstår for hver dag dette varer. Jeg vil nok fastholde at det er Regjeringens ubetingede og absolutte utgangspunkt at enhver eskalering av denne konflikten er et onde. Jeg vil også holde fast ved den konklusjon at jeg tror det realistiske fra USA's side nå ville være å avblåse bombingen. Der må jeg si meg enig med hr. Guttorm Hansen i at det er synsmåter som vi må få gjøre gjeldende overfor den amerikanske regjering via de måter vi har forbindelse med den på. Men jeg tror ikke det vil være riktig av oss egentlig å gjøre annet enn ganske nøkternt å si at dette er vårt syn. Så får andre ta seg av utformingen av den offentlige opinion når det gjelder dette, på grunnlag av Regjeringens syn.

To korte bemerkninger. For det første: Hvis man er i tvil om hvor vidt eskalering eller de-eskalering er mest effektivt, synes jeg at for Norge må det være god grunn til å arbeide for den løsningen som fører til minst menneskelig lidelse. For det andre: Selv om jeg ikke er noen tilhenger av høyrøstethet i og for seg, tror jeg det er viktig at vi, hvis vi i en sak som denne har noe som ligger oss sterkt på hjertet, taler på en slik måte at våre synsmåter virkelig når fram, og vi fullt ut blir forstått.

Dersom eg forsto utanriksministeren rett, konkluderte han med ein referanse til U Thants framlegg i tre punkt og var tilbøyeleg til å stø det framlegget. Men då er mitt spørsmål: Er det noka von om at punkta i U Thants framlegg til forhandlingsløysing vil bli aksepterte på den eine sida av USA - er USA villig til å diskutere det? Er det på den andre sida noko hittil som tyder på at Nord-Vietnam og Vietcong er villige til å gå inn på ei byrjing av forhandlingar etter dei punkt som U Thant sette opp i si tid?

Jeg har et spørsmål som kanskje ligger litt på siden, men som jeg tror menigmann kombinerer ganske sterkt med Vietnam-konflikten. Det gjelder Chinas medlemskap i FN. Jeg vil gjerne høre om utenriksministeren har noe å opplyse om det, eller om han har «sopt opp» noe underhånden som kunne tyde på at det var en løsning i vente der. De fleste ute blant folk her i landet ser det slik, etter det jeg har fått inntrykk av, at det at China, et land med mange hundre millioner mennesker, holdes utenfor FN, har en betydning for utviklingen i Vietnam, og på den annen side at amerikanerne bevisst, for å fremme sine egne interesser, lar Formosa-China beholde sin plass i Sikkerhetsrådet. Jeg vil gjerne vite om Norges stilling på noen måte er markert i det spørsmålet, i forbindelse med det vi nå snakker om, og om utenriksministeren kan opplyse noe om akkurat dette spørsmålet, Chinas medlemskap i FN.

Vi er jo alle enig i at det må gjøres det som gjøres kan for å bringe konflikten til opphør, altså for at det ikke skal skje noen oppbygging, men en nedbygging. Jeg er fullt ut enig i det syn som utenriksministeren her har hevdet, og det Norge har gjort. Jeg tror at vi har gitt klart uttrykk for vår mening. Vi kunne kanskje sagt det sterkere, men de som vurderer uttalelser fra offentlige myndigheter, kjenner vel valøren av de ord som brukes fra forskjellig hold, så jeg regner med at det er forstått. Når vi har et slikt synspunkt, er jeg også helt enig i den uttalelse som utenriksministeren kom med om at bombingen må bringes til opphør. Den løser ikke konflikten, ut fra det syn at oppbygningen av militærvesenet fra amerikansk og vel også sydvietnamesisk side er av en helt annen beskaffenhet enn krigføringen fra Nord-Vietnams og spesielt fra Vietcongs side, slik at om man bomber i NordVietnam, har man ikke så stor sjanse til å bringe Vietcongs virksomhet til opphør. Dermed kommer man ikke løsningen noe nærmere, samtidig som man påfører menneskelig lidelse og nød. Ut fra det synspunkt må jeg si meg meget tilfreds med at det er kommet til uttrykk gjentatte ganger fra den norske regjerings side at man nettopp vil fremme en fredelig løsning bl.a. ved å bringe bombingen til opphør.

Jeg er ikke helt sikker på om jeg er enig i den oppfatning av konflikten som utenriksministeren gav uttrykk for som Regjeringens syn. Det er i hvert fall mulig at jeg ser noe annerledes på det når det gjelder enkelte nyanser, men det er også mulig at man ved en nærmere inntrengen i problemet er relativt enige. Jeg tar mitt utgangspunkt i det som ble sagt om at man er av den oppfatning at ingen militær løsning er mulig. Jeg er ikke så sikker på at den oppfatning gjelder uansett hva man legger i uttrykket «en militær løsning». Men før jeg sier et par ord om det, vil jeg gjerne stille et annet spørsmål: Er noen politisk løsning mulig i overskuelig fremtid? Jeg har i grunnen dannet meg det bilde av konflikten der nede at når det har vist seg umulig å få forhandlinger i gang, er det ikke fordi NordVietnam, eller for den saks skyld Vietcong, eller USA i og for seg ønsker å føre krig, men det er i virkeligheten fordi ingen av partene reelt sett ser hva en forhandlingsløsning i dag overhodet skulle gå ut på, for i realiteten vil en slik løsning bety en kapitulasjon av den ene eller den annen part, og det er altså da ikke noen løsning. I dag å anta at man skulle kunne finne frem til en løsning som betyr at disse grupper som man har å gjøre med i Syd-Vietnam, skulle kunne leve mer eller mindre i en form for sameksistens, tror jeg er å ha forhåpninger som ikke har grunnlag i realitetene. Derfor vil jeg si at den eneste løsning som jeg for min del kan se på konflikten i dag, det er faktisk en militær løsning i den utstrekning at Vietcongs terror i Syd-Vietnam blir nedkjempet. Det kan hende at det ikke er hundre prosent mulig, men jeg tror at det er mulig i den utstrekning som er nødvendig for at SydVietnam i alt vesentlig kan fungere som et relativt normalt samfunn. Jeg er for så vidt enig med utenriksministeren og Regjeringen i at man ikke skal foreta noen utvidelse av krigen, idet jeg mener at det vil være uheldig hvis det skjer en utvidelse av krigen overfor Nord-Vietnam, men jeg tror at militære operasjoner, slik som situasjonen ligger an nå, må fortsette til Syd-Vietnam er pasifisert; før det er skjedd, finner man overhodet ikke noen løsning på Vietnam-problemet.

Også bombingen?

Siden jeg nå blir spurt, vil jeg si at jeg ikke vil gå så langt som til å være med på at man skal rette noen oppfordring til USA om å stoppe bombingen, for jeg er ikke sikker på, jeg har ikke nok fakta til å vite, om det er noe realistisk grunnlag for å gjøre det. Men jeg er enig så langt som til å si at jeg ikke kan skjønne at man løser spørsmålet ved å føre krigen ytterligere inn i Nord-Vietnam.

Jeg vil gjerne si at jeg i prinsippet deler den grunnholdning som utenriksministeren har gitt uttrykk for, og som fikk sin sammentrengte form i hans uttalelse om at enhver eskalering av konflikten er av det onde. Jeg tror at den grunnholdningen er riktig og bør være vår grunnholdning. Når det gjelder selve saken, er det naturligvis der mange ting som fremdeles er nokså uklare. Jeg har med interesse lest utenriksministerens tale i FN. Der var det jo en hovedsak at det var skjedd en tilnærming mellom USA's standpunkt og det som U Thant har presentert som sitt standpunkt. Og jeg tror det for så vidt er riktig at det har skjedd en slik tilnærming. Men det som er det store problem, er jo: Så vidt jeg skjønner, har China avvist U Thants punkter. Men hverken Hanoi eller FNL har gjort det. De har, så vidt jeg vet, ikke reagert overhodet. Og for så vidt kan det kanskje være et lyspunkt at de ikke har avvist U Thants tre punkter. Men det er i virkeligheten der uklarheten i høy grad melder seg. I en redegjørelse i Stortinget var utenriksministeren nokså sterkt inne på det ene punkt i Ho Chi Mins program, at FNL skulle være den eneste genuine representant for Syd-Vietnam. Det er klart at står det fast, da er mulighetene for forhandlinger meget små. Er det punkt nå mer klart enn det var tidligere, eller er det virkelig bokstavelig talt meningen at FNL skal være den eneste genuine representant for folket i Syd-Vietnam? Et annet spørsmål som naturligvis er like essentielt, er: Er amerikanske troppers tilbaketrekning et sine qua non før forhandlinger begynner? Der må jeg få lov å si det samme som jugoslavene hadde sagt til utenriksministeren, at det er i tilfelle et temmelig urealistisk standpunkt. Jeg vet ikke om den annen parts reaksjon og holdning til disse forskjellige forslag som er fremmet, fremdeles er helt uklar og åpen, eller om det har skjedd en viss avklaring på det punkt. Det var det ene. Så har jeg lest i avisene at Malik, utenriksministeren i Indonesia, i de siste dager har gitt uttrykk for en viss optimisme. Jeg vet ikke om utenriksministeren har noen kommentarer til det?

Bare en kort replikk til hr. Garbo. Han sa at Norge måtte gå inn for en løsning som skapte minst menneskelig lidelse. Det er vel et standpunkt vi alle inntar. Men vi må ikke være så nærsynte at vi bare ser på lidelser i dag og i morgen. Det som betyr noe, er vel den samlede sum av lidelse i dette problemkompleks - også i årene fremover. Det kan være en konflikt mellom vurderingen for den aller nærmeste tid og lenger fremover, det bør vi vel ikke på noen måte overse. Når det gjelder bombingen, er det vel klart at hvis den opphører, skapes forutsetninger for en øket aktivitet i Syd-Vietnam. Det er vel en konsekvens som nødvendigvis følger med, og som også bør tas med i betraktningen.

Dersom Nord-Vietnam og Vietcong skulle halde fast som krav for tingingar at Vietcong skulle vere einaste tingingspartnar, då var det nokså vonlaust. Men det er vel slik at det val som no var i Sør-Vietnam, har vekt det standpunkt ganske kraftig, for Nord-Vietnam og Vietcong hadde jo ikkje rekna med at det skulle bli så stor valdeltaking. Det har rett nok vore ein del misligheter. Det er ein del folk frå hæren som har stemt både to og tre gonger. Men dei utanlandske observatørane reknar med at det ikkje har vore uregelmessigheter i så stor mon at det skulle vere nokon grunn til å tvile på sjølve hovudresultatet. Og då står jo Vietcong mykje veikare enn før i kravet om at det også skal vere einaste representant for det sør-vietnamesiske folk. Når det elles gjeld vurderinga av denne saka og den norske regjerings stilling til den, meiner eg for min part at utanriksministeren kan og bør halde fast ved si line og ved det opplegg han har gitt uttrykk for her i dag.

Jeg fikk noen helt direkte spørsmål som jeg kanskje bør svare på, selv om jeg skjønner at tiden er knapp. Det første gjaldt mulighetene for at U Thants tre punkter kan bli vedtatt av begge parter. Der vil jeg med en gang si at jeg føler meg temmelig sikker på at hvis USA er klar over at den annen part vil godta U Thants tre punkter, vil de øyeblikkelig selv gjøre det og slutte med bombingen med en gang. Den annen parts standpunkt er fremdeles uklart. Det man der kan gjøre, er gjennom kontakter i Hanoi suksessivt å prøve å få klargjort dette. Jeg tror nok man har fått en ganske verdifull avklaring, slik at man kan si at begge de vilkår som hr. Langhelle streifet inn på, nok ikke nå fastholdes absolutt. Men det er en annen ting man skal være klar over her nå, og det er hvor forferdelig vanskelig den politiske standpunktavklaringen er i en situasjon som Hanois. Man skal være klar over, som alle disse kontaktstater har understreket, at det også der er grupper som har forskjellig syn. Det er en moderat gruppe som vil ha forhandlinger, og det er en ytterliggående gruppe som vil fortsette, og hver gang krigen «escaleres», får den ytterliggående gruppen mer vind i seilene. Det er en pinefull avklaringsprosess som foregår, og som kanskje kan gi grunnlag for en viss optimisme. Jeg skulle gjerne ha gått inn på det spørsmålet som hr. Møller Warmedal reiste, om Chinas medlemskap. Jeg tror det er riktig at hadde det vært avgjort på et tidligere tidspunkt, kunne det hatt en vesentlig betydning for denne konfliktens utvikling. Det norske standpunkt når det gjelder Chinas medlemskap er det samme som tidligere, nemlig at vi går inn for det, og en viss mulighet for at det blir en forskyvning i de andre lands standpunkter er det, men jeg antar at det vil bli holdt fast ved kravet om denne to-tredjedelsregelen. Men selv om man åpner adgang til medlemskap for China, er det ikke dermed sikkert at de ønsker å gjøre bruk av den. Den egyptiske utenriksminister mente at de ikke ville gjøre det før en rekke forhold var nærmere avklaret. Men jeg synes likevel det er riktig at adgangen holdes åpen, slik at FN kan si: Ønsker dere det, så skal ikke vi motsette oss det. Denne saken får vi imidlertid ta opp i tur og orden. Bare til slutt: Det har vært litt snakk om hvordan den norske regjering og jeg som utenriksminister skal gjøre vårt syn kjent. Jeg hadde inntrykk av at hr. Garbo bebreidet meg litt at jeg ikke kunne si det klarere. Jeg har jo sagt det i kringkastingen - i hvert fall sa jeg det i New York, og jeg går ut fra at det ble sendt hit - og stort mer offisielt kan jeg ikke gjøre det, selv om jeg har gjort det i forholdsvis forsiktige ordelag.

Fleire har ikkje bedt om ordet, og då kan utanriksministeren gå vidare til neste punkt.

Det gjelder Sør-Vest-Afrika. Der blir hovedforsamlingen stilt overfor en resolusjon når det gjelder Sør-Afrikas mandat overfor Sør-Vest-Afrika - en resolusjon lagt fram av de afrikanske stater. Denne resolusjon inneholder tre tankemessige ledd. Punkt 1 - det er utformet i tre punkter -: at forutsetningen for Sør-Afrikas mandat overfor Sør-Vest-Afrika må anses bortfalt. Punkt 2: at den automatiske følge av dette må være at mandatet i en eller annen form går over til FN. Punkt 3 - det er egentlig punktene 5-9 - inneholder skisse til et slags aksjonsprogram i den anledning. Når det gjelder selve den prinsipielle uttalelse - at forutsetningene for SørAfrikas mandat overfor Sør-Vest-Afrika må anses bortfalt - må jeg vel ganske enkelt kunne si at jeg tror ikke noen av medlemsstatene i FN vil stemme på en slik måte at de kan oppfattes derhen at de mener Sør-Afrika fortsatt bør ha mandatet over Sør-Vest-Afrika. Jeg har inntrykk av at både USA og England og alle andre vil gi uttrykk for at de mener at dette mandat er bortfalt. Vår talsmann i debatten på dette område, Hambro, har helt klart gitt uttrykk for det synet - det var delegasjonens enstemmige syn - og jeg vil ikke engang invitere komiteen til å diskutere det spørsmålet. Det annet punkt er at mandatet i en eller annen form blir åpent, og at tomrommet fylles ved at det går over til FN. Der har det i debatten vært fremholdt forskjellige synsmåter. Russerne har sagt at de prinsipielt ville ha foretrukket at Sør-Vest-Afrika ble erklært en suveren og fri stat med en gang som en konsekvens av dette, men de var selv klar over at dette var et så pass urealistisk standpunkt at det vel ikke kunne hevdes. Jeg tror nok jeg må kunne si at delegasjonens syn der vel er det eneste realistiske, nemlig å erkjenne at det tomrommet som oppstår ved at SørAfrika ikke lenger har mandatet, i prinsippet må fylles ved at det går over til FN. Derimot må det sies at når det gjelder spørsmålet om et slags aksjonsprogram for hvordan dette suksessivt skal gjennomføres, blir man konfrontert med et praktisk problem av meget vesentlig omfang og betydning. Det er muligens ikke helt urealistisk, men det er kanskje litt optimistisk å tro at Sør-Afrika bare skal ta dette til etterretning, trekke seg ut av det hele og si vær så god, kom inn og overta. Det aksjonsprogram som var lagt fram av de afrikanske stater, var - uten at jeg skal gå i detalj - slik bygd opp at det i grunnen forutsatte en nokså rask inngripen og et tilsvarende prestisjetap hvis det ikke her kunne gjennomføres noe realistisk. Det som det nå arbeides med - det er delvis et arbeid som ble satt i gang av de nordiske stater, og delvis et arbeid som ble satt i gang i en kombinasjon av alle latinamerikanske stater pluss den såkalte vest-europeiske gruppe - er å prøve å finne fram til en mer realistisk utforming av dette skissemessige aksjonsprogrammet, et pusterom og tid for overveielser for at man ikke skulle få et slags clash uten å ha fått tid til å overveie disse tingene - at man rett og slett kunne vinne den tid som trengs for å få en avklaring og et realistisk videre fremskrittsprogram. Det er situasjonen i denne saken nå. Det er mulig at det vil være ønskelig når vi kommer så langt at dette er nærmere utformet, å ta et nytt møte i komiteen. Men dette er altså situasjonen som den foreligger i dag.

Er det nokon som bed om ordet?

Dette er spørsmål som vi kanskje ikke har så direkte befatning med, og jeg forstår at man har tatt standpunkt når det gjelder dette mandatet. Men jeg må si at jeg føler en viss uro på vegne av FN når det gjelder denne inngripen i forholdene nede i Afrika. Vi kan bare se på utviklingen i Kongo. Det ble utvilsomt gjort i den aller beste mening, men resultatet ble ikke riktig slik som man hadde tenkt, og det viste seg at det var vanskelig å holde kontroll over utviklingen. Jeg kan ikke fri meg fra en viss følelse av at forholdene i Syd-Afrika - det går for eksempel så noenlunde i Rhodesia - jevner seg ut etter hvert, men at det er mange av de nye stater som i grunnen har interesse av å forsere fram løsninger. Jeg er ikke overbevist om at når de vil forsere dem fram, er det med sikte på å få akkurat den fredeligste og jevneste utvikling. Jeg kan ikke se det annerledes enn at FN hvis det først tar standpunkt til og gjennomfører ordninger der nede, kommer i en forferdelig vanskelig situasjon når det overtar ansvaret for utviklingen.

Men var ikke situasjonen blitt heilt uhaldbar der nede etter domen frå den internasjonale domstolen? Den avviste klaga frå dei tre, trur eg det var, afrikanske statane på reint formelt grunnlag. Dermed kunne Sør-Afrika seie at dei hadde eit visst grunnlag for å gå vidare med apartheidpolitikken sin også i Sør-Vest-Afrika. Der hadde FN valet, så vidt eg kan skjøne, mellom anten å ta tilbake mandatet eller la apartheidpolitikken gå vidare i Sør-Vest-Afrika, og det siste alternativet er vel heilt ubrukbart.

Formannen brukte uttrykket «å ta tilbake mandatet». Fra hvilken tid stammer det mandatet? Er det fra før siste krig, altså før FN's tid?

Fra fredsslutningen etter forrige verdenskrig, altså første verdenskrig.

Det vart vel så overført til FN på formelt korrekt grunnlag, også dette mandatet over Sør-Vest-Afrika som vart gjeve av Folkeforbundet til Sør-Afrika, på same måten som dei andre mandatområda formelt korrekt vart overførde til FN-mandat eller rettare sagt: «tilsynsområde» (Trust territories). Er ikkje det rett?

Noe forkortet, men i substansen riktig.

Formannen brukte uttrykket «å ta tilbake mandatet». Det er klart at det er ganske enkelt hvis mandatholderen nå sier: vær så god. Men problemet oppstår hvis mandatholderen mener at han har rett til å fortsette sitt mandat. Og problemet er da: Hva gjør man så? Forhandler man med Sør-Afrika om dette eller rykker man inn og overtar? Det er klart at det er enkelte som synes at den siste løsningen er den naturlige. Vi har ikke hørt så meget om forhandlinger, men man har jo det problemet: Hva står man overfor hvis man i FN treffer en beslutning om at Sør-Afrika ikke lenger har mandatet? De ligger jo nærmest, og de har etablert seg der. Og hvor langt vil Norge bidra til å rokke den faktiske situasjon for å fullføre en FN-oppslutning? Det er litt forskjellig tone over dette problemet og over Vietnam-problemet når det gjelder virkemidlet, har jeg inntrykk av.

Jeg er uten videre enig med hr. Ingvaldsen i det han sa om alle de praktiske vanskelighetene i forbindelse med hele utviklingen i Afrika. Det er ganske klart at det er mulig man her støter på oppgaver som det blir forferdelig vanskelig for FN å løse. Det er bare det at man - som formannen gjorde - må spørre om man her overhodet har noe valg. For det første: Det som realpolitisk foreligger, er at det her dreier seg om et kontinent med 180 millioner mennesker og derav noen få millioner hvite - et kontinent som er inne i en eksplosiv utvikling. Vanskelighetene kommer av det. For det annet: Det konkrete i denne sak er at vi i FN blir stilt overfor et forslag, og hvis vi stemmer mot disse prinsipp-punktene, betyr det at vi godkjenner at Sør-Afrika fortsatt har mandatet over Sør-Vest-Afrika, og i det vil det ligge en realitet, slik som formannen påpekte - en realitet som jeg i hvert fall ikke kan tenke meg å akseptere. Og vi vil da formodentlig bli stående alene i forsamlingen - så langt jeg kunne bedømme det da jeg var der - bortsett fra Sør-Afrika. Det første skritt, å erkjenne at forutsetningene for Sør-Afrikas mandat er bortfalt, kan jeg ikke skjønne annet enn er uunngåelig. Det er folkerettslig berettiget, og det har vært undersøkt av en gruppe norske folkerettseksperter. Det som det her gjelder, er da å få gitt uttrykk for den realitet at det som foregår i Sør-Vest-Afrika, i hvert fall ikke lenger foregår etter internasjonalt mandat. Det er en realitet som følger av seg selv etter beslutningen, og beslutningen har verdi om ikke av annen grunn så fordi den gir uttrykk for denne realitet. Så har vi det neste som skal følge. Der prøver vi å finne i samarbeid med de andre vestlige stater et mer realistisk mønster for å gå videre - et realistisk mønster, for å si det slik, som kan åpne en periode på noen år for å nå frem til en rimelig avvikling her.

Når det gjelder spørsmålet om i prinsippet å stemme for at SørAfrikas mandat over dette området opphører og at mandatet må sies å falle tilbake til FN, synes jeg det må være helt klart at vi må stemme for forslaget. Det kan ikke være noen tvil om at det må bli konsekvensen av den holdning Norge har tatt til Sør-Afrika-spørsmålet i sin helhet. Når det gjelder spørsmålet om hva som eventuelt skal gjøres for å håndheve dette prinsippvedtaket, er vi alle klar over at skal noe effektivt kunne gjøres, avhenger det av den vilje som måtte være til stede til å foreta noe i den retning i USA og Storbritannia. For å si det rett ut, så er det jo slik. Jeg synes derfor vi må kunne holde oss til det Storbritannia og USA vil gjøre. Det er det eneste realistiske, og da lager vi ikke noen spesielle vanskeligheter for oss selv.

Flere har ikkje bede om ordet til dette punktet. Utanriksministeren kan gå vidare.

Hvor lenge ønsker formannen at jeg skal holde på?

Det kjem an på det ønsket utanriksministeren har. Vi får ta eit visst omsyn til det.

Det jeg hadde tenkt å snakke om nå, er stillingen når det gjelder ikke-spredningsavtale for atomvåpen. Den har en ganske spesiell betydning for oss i den situasjon det hele foreligger, fordi det jo kommer særlig inn på spørsmålet om ikke-spredningsprinsippets gjennomføring innen militære allianser, og da klarligvis også innen NATO. Den mer generelle situasjon når det gjelder forhandlingene mellom USA og Sovjet, har også ganske stor betydning for oss. Men jeg vil samtidig gjøre oppmerksom på at dette ikke er en sak som på noen som helst måte haster på dagen eller på uken. Forsvarsministeren må vel ha den opp i en spesiell form noe senere, så jeg vet ikke om jeg skulle innskrenke meg til ganske kort å skissere problemet.

Gjeld dette den atomkomiteen i NATO som først var eit spesialutval, og som skal bli ein permanent komite?

Det fører ganske logisk opp til det spørsmål.

Det er eit ganske stort og vanskeleg spørsmål.

Men det er et spørsmål som jeg overhodet ikke hadde tenkt å formulere i dag.

Eg hadde ikkje rekna med at utanriksministeren skulle ta opp det spørsmålet i dag etter det kartet vi har fått. Eg trur det må førast opp på ny dagsorden som ei spesiell sak.

Jeg skal da si noen ganske få ord om den rent generelle stilling når det gjelder denne sak i FN. På den 20. generalforsamling i FN ble det vedtatt en resolusjon om at det måtte settes fortgang i arbeidet med å få gjennomført en ikke-spredningsavtale for atomvåpen. Den har da vært behandlet på den såkalte 18-makts-konferansen i Genève gjennom en hel sesjon. Forhandlingene der har ikke ført til noe resultat, og det de har kjørt seg fast i, er nettopp dette spørsmålet om stillingen innen forsvarsallianser hvor en eller enkelte av de allierte har atomvåpen, mens de øvrige ikke har det - hvordan en eventuell gjennomføring av prinsippet ikke-spredning der skal kunne kombineres med det behov for konsultasjon og samarbeid som jo nettopp er hensikten med en forsvarsallianse. Det er jo ingen hemmelighet at når dette har låst seg særlig fast, er det fordi russerne har hevdet at NATO-statene ikke har villet akseptere løsninger her som kunne gi full sikkerhet for at USA ikke overførte faktisk disposisjonsadgang over atomvåpen fra seg selv til enkelte av sine allierte innen NATO, og da fortrinnsvis til Vest-Tyskland. Det er jo i denne sammenheng disse tenkte fellesløsningene, altså MLF og ANF - et slags atomfellesskap - har vært lansert, diskutert og overveiet. Vi behandlet dette spørsmålet under drøftelsene med Erhard og Schrøder da de var her, jeg skal ikke gå noe særlig i detalj om det. Vi ga uttrykk for et syn fra norsk side som gikk ut på at prinsippet om ikke-spredning måtte slå absolutt igjennom innen forsvarsallianser, og også innen NATO. Senere har modningsprosessen i denne saken gått så pass langt - jeg hadde tenkt å gå litt i detaljer der - at jeg tror enhver tanke om MLF, ANF kan sies å være gravlagt. Canada ga uttrykk for visse synsmåter om dette i generaldebatten i FN, og jeg ga fra norsk side uttrykk for det som er og har vært vårt prinsipielle syn, nemlig at prinsippet om ikke-spredning må slå igjennom også innen forsvarsallianser. Vi snakket meget inngående med Rusk om dette, og han ga kategorisk uttrykk for at det var ganske utenkelig at USA ville avgi en tøddel av disposisjonsretten til noen alliert innen NATO og minst av alt til Vest-Tyskland. Vi opplevde da det litt pussige at russerne fremsatte et i og for seg fornuftig resolusjonsforslag, med en henstilling til alle medlemsstater om ikke å foreta noe som kunne foregripe mulighetene for å kunne gjennomføre en full spredningsstopp. Dette resolusjonsforslag var begrunnet med noen voldsomme angrep på USA og Vest-Tyskland, men USA sluttet seg fullt ut til konklusjonen, dog med visse reservasjoner for begrunnelsen, og stilte seg som medforslagsstiller og anmodet Norge om også å stille seg som medforslagsstiller, hvilket vi da med stor glede gjorde. Jeg bare nevner dette, for når USA tar et slikt standpunkt i en sånn sak, tyder vel det på at det er riktig det som nå fremgår av pressen, at amerikanerne er innstilt på å sette et punktum når det gjelder alle disse hard way-løsningene. Og da kommer denne McNamara-komiteen inn. Den skal ikke - jeg gjengir nå Rusks uttalelse, om ikke i ord, så i all fall i tankegang - ha noen som helst form for fullmakt som kan innebære rett til overføring av den faktiske disposisjonsadgang over atomvåpen, men den skal være et sted hvor amerikanerne kan sitte og høre på råd fra de andre. Og det som er spørsmålet, og som jeg går ut fra at forsvarsministeren når den tid kommer, vil legge frem, er om man fra norsk side skal ta et annet standpunkt når det gjelder ikkedeltakelse i selve den underkomite på fire-fem som skal håndtere disse ting, enn i den store komite som skal kunne motta rapporter og opplysninger, og som skal kunne drøfte sakene. Men det spørsmålet kommer vi tilbake til senere. Når jeg er inne på NATO, la meg nevne to ting. Det ene er at det vel blir aktuelt å flytte det politiske hovedsete for rådet fra Paris. Jeg skulle tro at det vil bli løsningen, men vi kan komme tilbake til det. Det annet jeg har lyst til å fortelle, var nærmest for kuriositetens skyld. Det falt seg slik at jeg ble sittende en hel aften under en middag sammen med Tito og den jugoslaviske utenriksminister å snakke om europeisk sikkerhetspolitikk. Jeg ga da en redegjørelse for de forskjellige grunnene til at vi fant det hensiktsmessig å stå som medlem av NATO og opprettholde vårt fulle medlemskap videre, og jeg prøvde å forklare at en av grunnene var at vi på den måten var kommet frem til en slags balansetilstand hvor også Tyskland gjennom Paris-agreement var kommet inn i en fast ramme, og at det hvis alt dette ble brukket opp, ville kunne skape nye spenningsforhold og nye urosentra osv. Til min store forbauselse sa Tito etter en stunds ettertanke at han var enig i disse betraktninger, og at han forsto det godt og syntes det var riktig av Norge å fortsette i NATO. Dette var under en middag, så jeg tok det ikke så forferdelig høytidelig og tenkte minst av alt å skrive noe slags referat av samtalen. Men dagen etter da vi hadde de høytidelige konferanser med utenriksministeren, gjentok han det Tito hadde sagt aftenen i forveien og sa: «Som De vil ha hørt, ser vår president slik på dette. Han er enig med Dem.» - Så jeg har det i det offisielle møtereferat.

Kan vi ikke få det skriftlig at den nye norske samarbeidsregjering har Titos støtte til sin utenrikspolitikk.

Jeg tror faktisk vi har det skriftlig.

Jeg har det samme inntrykk av avisene som utenriksministeren nå understøttet og underbygde, at det er kommet en gledelig bevegelse i disse drøftelsene om en ikke-spredningsordning. Jeg forstår at vi siden får anledning til å komme tilbake til dette spørsmålet om McNamara-komiteen, så jeg skal ikke komme inn på det nå. Jeg har bare lyst til å understreke at akkurat i den fase vi nå befinner oss, må det være om å gjøre at Norge gir sin ytterste støtte til - hva man må kunne kalle - status quo-prinsippet. Hele tankegangen om en ikke-spredningsavtale bunner jo i at vi har fått fem atommakter i verden i dag. Det kan vi vanskelig gjøre noe med, men vi kan i hvert fall gjøre et forsøk på å hindre at det skal bli enda flere, og hvis man bygger på det prinsippet, er det to ting som følger uten videre. Det første er at russerne må renonsere på et hvert krav om å kombinere en ikke-spredningsordning med forutsetningen om en tilbaketrekning og innskrenkning av den atomsituasjon som er bygd opp på vestlig side. Det annet er at vestmaktene må renonsere på å kreve forbehold i en avtale som skal gjøre det mulig etter at den er inngått, å gjennomføre allianseordninger som innebærer ytterligere spredning innenfor alliansen. Begge parter bør akseptere status quo. Det er så vidt jeg skjønner det eneste realistiske grunnlag man kan nå fram på, og jeg tror at det i denne situasjon er svært om å gjøre at vi innen NATO overfor Storbritannia og overfor USA presser på med dette synspunkt så sterkt vi kan.

Jeg vil bare få stille et spørsmål som for så vidt ligger litt på siden av det utenriksministeren kom inn på i sin redegjørelse. Det har jo gått visse forlydender, i hvert fall i avisene, om at det var andre land utenfor disse maktgrupperingene som vi her taler om, som sto på spranget til å anskaffe seg atomvåpen. Blant annet Egypt har vært nevnt. For det første: Foreligger det noe om at disse forlydender er riktige? For det annet: Kan man hvis man mellom vest og øst kunne bli enige om en slik ikke-spredningsavtale, vente at den vil bli respektert av disse maktene?

China har man på dette tidspunkt ikke noen kontroll over. De har et slags røft atomvåpen. Når det gjelder de andre som står på spranget til å anskaffe seg atomvåpen, er det klart at det er et forferdelig vanskelig problem, og jo før den gruppe som står på terskelen til atomteknologien, får sikkerhet for at ikke andre land får atomvåpen gratis fra sine allierte som allerede har det, jo bedre er det. De som regnes å stå på spranget, er, så vidt jeg husker, India, Israel, Den forente arabiske republikk, Sverige, og selvfølgelig Vest-Tyskland, som vel ikke trenger så svært mange måneder for å få til noe. Pakistan hadde et forslag om at alle ikke-atommakter skulle komme sammen snarest mulig for å få avklart sine interne problemer, og dessuten få avgrenset sine problemer mot atommaktene. Som det vil ha fremgått av avisene, tok vi opp et forslag under atom-konferansen i Wien nylig om at alle makter som ikke hadde atomvåpen, skulle stille hele sin sivile atomenergivirksomhet under kontroll av IAEA, og det forslaget vakte ganske stor interesse, så det arbeider vi altså videre med og vil eventuelt ta det opp i hovedforsamlingen.

Vi var samde om at vi ikkje skulle ta opp til drøfting for fullt alvor spørsmålet om vår eventuelle representasjon i dette permanente utval som steller med atomvåpen i NATO, men eg vil gjerne spørje: Kor lenge skal vi la det drive? Dersom vi kunne la det drive til utanriksministeren kjem tilbake frå Russland, trur eg det kunne vere ein føremon, for det har vore ein del bråk om spørsmålet både i finsk presse og i sovjetisk presse. No meiner ikkje eg at utanriksministeren skal ta opp spørsmålet i Moskva, men det kan tenkjast at russarane sjølv tar det opp, og at det kan bli høve til å få ein samtale om det. Eg har inntrykk av at dei legg ein del vekt på det. Men eg veit ikkje om dette hastar.

Hvis ikke forsvarsministeren har hatt noen kontakter og fått noen opplysninger under mitt fravær som sier at det haster, har ikke jeg inntrykk av at det haster med dette før til neste møte i NATO's ministerråd i desember.

Det er riktig. Det er ingen grunn til at vi skal ta standpunkt til dette før utenriksministeren har vært i Russland. Men jeg har fått noen henvendelser, det er i første rekke henvendelser som jeg fikk på NATO-møtet i sommer, hvor man ba om at vi skulle være til stede som observatør. Nå er et konkret forslag fra spesialkomiteen lagt frem for de allierte, og det er ganske klart at vi må ta standpunkt til dette før det neste NATO-ministerrådsmøte.

Og når er det?

Det er ikke godt å si, men det blir i desember. Men også under planleggingsarbeidet skulle jeg tro at vi bør ta standpunkt til dette, og det vil det være ønskelig å gjøre, som formannen sa, når utenriksministeren er kommet tilbake.

Som eg sa, meiner ikkje eg at det er nokon grunn til at utanriksministeren skal reise spørsmålet overfor russarane, for det er bare å gi det for store dimensjonar, men det kunne tenkjast at russarane reiser det sjølve, og då kan vi få vite deira meining og få ein reaksjon derfrå og få høve til å fortelje korleis vi ser på det. Det var eit praktisk spørsmål.

Jeg støtter det som formannen har sagt. Det har vært spurt direkte fra russisk side, den russiske ambassadør har spurt meg om det. Russerne ser en viss nyanse i vårt forhold i og med at danskene ble med i komiteen i første omgang, og vi ikke, og jeg tror det kan være en viss grunn til å tro at de gjør seg forhåpninger om å kunne utnytte det forholdet. Jeg må bare innskyte at jeg ga ikke noen slike forhåpninger.

Det er klart at dette vil henge nokså mye sammen med de videre forhandlinger mellom USA og Russland. Kommer man her frem til en avtale om ikke-spredning som russerne godtar, faller denne engstelsen deres for en konsultativ komite bort. Men det får vi prøve å la avklare seg.

Fleire har ikkje bede om ordet, og møtet er slutt. 11.40.