Fortsatt redegjørelse av utenriksminister Lyng om situasjonen i Hellas.Fortsatt orientering av handelsminister Willoch om. levering av NASTY motortorpedobåter.

Vel, så får vi halde fram der vi slapp i går, og eg gir ordet til utanriksministeren.

Jeg var kommet så langt i går at jeg hadde gitt en kort skisse av det rent faktiske begivenhetsforløp, en skisse som jeg naturligvis gjerne vil supplere hvis det er enkelte punkter man ønsker nærmere belyst. Likeså hadde jeg nevnt den notifikasjon som vår chargé d'affaires i Athen fikk fra den nye utenriksminister den 22. april, som altså inneholdt den faktiske opplysning at den nye såkalte regjering var tatt i ed, og at utenriksministeren hadde overtatt sitt embede. Jeg nevnte at vi på det nordiske utenriksministermøte i Reykjavik var blitt enig om en fellesopptreden når det gjaldt svaret på denne notifikasjon, og likeså at vi skulle konsultere hverandre når det gjaldt andre sider ved denne saken. Jeg nevnte også at ved noe som formodentlig skyldes et uhell, hadde likevel den danske ambassadør i Athen besvart notifikasjonen. Jeg nevnte at til i går var det av de vestlige land utelukkende Sverige og Norge som ikke hadde besvart notifikasjonen - som altså ikke rent faktisk hadde kvittert for den. Jeg nevnte også at Finland, fordi de ikke har noen direkte representant sittende i Athen, ikke hadde fått noen lignende notifikasjon, men at finnene hadde opplyst til oss at hvis de fikk det, ville de rent rutinemessig svare. Canada var det siste av de NATO-land som hadde fått notifikasjonen, som svarte, og de svarte i forgårs. Jeg nevnte også videre at vi fikk konferere med svenskene før vi tok vårt endelige standpunkt til om vi skulle svare eller ikke, og jeg knyttet noen få bemerkninger til hva man vanligvis legger i en slik notifikasjon. Jeg vil gjerne få lov å utdype det siste litt mer med noen få ord. Det lar seg ikke nekte at det har vært lagt noe forskjellig betydning i det at man gir et faktisk svar på en slik notifikasjon, selv om svaret ikke går ut på mer enn at man erkjenner mottagelsen av skrivelsen. Det har vært lagt en noe forskjellig betydning i det. Uten at jeg skal gå alt for mye i teoretiske detaljer, tror jeg jeg vil begrense meg til å si at i den foreliggende situasjon er det klarligvis ingen av dem som har svart som har lagt noen som helst godkjennelse av eller anerkjennelse av det rent faktiske begivenhetsforløp som er foregått, i det. Den betydning f.eks. Labour-regjeringen i Storbritannia har lagt i det, er vel rett og slett den at man har akseptert som et fait accompli, som et faktum at denne såkalte regjeringen i hvert fall nå sitter med makten i Hellas og er formelt knyttet til statsoverhodet i Hellas. Jeg nevnte også til slutt i går at det vel kunne misforståes hvis Sverige og Norge nå ble sittende uten å svare på denne notifikasjonen. Det kunne tolkes derhen at de andre ved å svare moralsk sett hadde godkjent noe. For meg står det i hvert fall ikke som noe stort spørsmål enten man sender dette faktiske svaret eller ikke. Det som er et ganske annet spørsmål, og som ikke har noen sammenheng med dette, er hvor vidt man i realiteten vil overveie å bryte de ordinære diplomatiske forbindelser med Grekenland. Til det vil jeg gjerne si at det har vært norsk praksis gjennom alle år at man har opprettholdt diplomatiske forbindelser ut fra rent faktiske vurderinger. I USA har man jo delvis fulgt den praksis at man ikke vil ha diplomatisk forbindelse med land hvis styre de misliker. Det er det som ligger bak USA's nektelse av anerkjennelse av Peking-regjeringen, mens vi, etter hva jeg forstår, konsekvent har fulgt den linje at et regime som faktisk har makten, skal man akseptere enten man liker det eller ikke. Det får nå være som det vil, men i all fall ser vi det i Regjeringen slik at det ikke er foranledning på dette tidspunkt å overveie å bryte de diplomatiske forbindelser med Hellas. Jeg vil så gå over til det neste problemkompleks som vi suksessivt blir stilt overfor, og det er hvordan vi kan utnytte vår stilling i de internasjonale organisasjoner hvor vi sitter sammen med Hellas. Jeg vil gi en kort oversikt over hva som foreløpig er foregått - det er vel stort sett kjent stoff, men det kan ha en viss betydning å summere det sammen. Den første organisasjon som reagerte var Europarådet, og jeg iler med å si at det skyldes ikke noe initiativ eller tiltak fra Regjeringens side, det skyldes derimot initiativ og tiltak fra enkelte av denne komites medlemmer. I Europarådet ble det allerede den 24. april lagt fram et forslag til resolusjon fra de fire gruppeførere i Europarådets forsamling, deriblant også Erling Petersen. Denne resolusjon ble vedtatt i Europarådets politiske komite, hvor jo hr. Finn Moe er medlem, og hvor han altså gikk inn for den. Resolusjonen ble den 26. april vedtatt i Europarådets forsamling. Jeg må innskyte at den har fått forbløffende lite publisitet i norsk presse i forhold til den betydning den etter min mening har som en meningstilkjennegivelse. Jeg skal lese den opp i norsk oversettelse. Det står her at Forsamlingen 1) beklager at statsforfatningen i Hellas er blitt satt ut av kraft. Som medlem av Europarådet må Hellas forbli lojalt mot Europarådets vedtekter, og spesielt vedtektenes innledning. 2) oppfordrer de greske myndigheter til å holde fast ved det konstitusjonelle styre og parlamentariske demokrati og protesterer mot alle skritt som strider mot den europeiske menneskerettighetskonvensjon. 3) pålegger Byrået å undersøke hva som er skjedd med de greske deputerte, oppnevnt av det greske parlament som medlemmer av Forsamlingen. Videre vil jeg nevne at det i Athen i Europarådets regi skulle ha foregått et fellesmøte mellom Europarådets undervisningsministre, som ikke ble holdt. Det skulle ha vært holdt den 7. mai, og vår undervisningsminister meldte avbud. Når det gjelder Europarådet, vil jeg også nevne at det har vært drøftet og tatt opp - vi har selv diskutert det, og det har også vært diskutert med danskene og svenskene - spørsmålet om å føre aksjonen der videre. Det er ikke kommet til noen avklaring om det spørsmål. Det har vært overveiet å bringe saken inn for menneskerettighetskommisjonen, men hvor vidt det vil være hensiktsmessig vil kanskje medlemmer av komiteen kunne kaste vel så meget lys over som jeg kan. Det som kanskje kan være innvendingen mot å ta saken inn for menneskerettighetskommisjonen, er en del formelle spørsmål og også at en slik aksjon vil ta nokså lang tid. Dertil kommer jo at i Forsamlingens uttalelse er Europarådets synsmåter kommet meget klart frem. Så vil jeg si noen ord om situasjonen i NATO, fordi det vel kan ha en ganske stor betydning at vi har klare linjer der. Det første møte i det ordinære NATO-råd, altså det første møte mellom de faste ambassadører, skulle holdes den 3. mai. Det ble underhånden gjort kjent at den greske ambassadør muligens kom til å si noen ord om situasjonen i Hellas i forbindelse med møtet, og etter konferanse med danskene, ble vi enige om at den danske og også den norske ambassadør på dette møte skulle gjøre sine regjeringers syn på Hellas-konflikten kjent. Dette ble selvfølgelig ikke holdt hemmelig. De fant det riktig også å gjøre sin greske kollega kjent med at de ville ta opp en slik sak. Resultatet ble en del rent praktiske manipulasjoner som førte til at møtet ikke ble holdt. Hensikten var faktisk at denne erklæringen fra norsk side skulle ha vært lagt frem om morgenen den 3. mai, samme dag som jeg svarte på et spørsmål i Stortinget. Jeg hadde for så vidt regnet med at jeg som svar på det spørsmålet bl.a. kunne ha opplyst om hva Regjeringens representant hadde sagt i NATO-rådet. Det ble det altså ikke anledning til. I stedet ble det da gjort slik for å skjære gjennom dette og for å få lagt frem den danske og norske regjerings syn snarest mulig, at den danske ambassadør overleverte til generalsekretæren og sendte til alle øvrige ambassadører, først og fremst den greske, en uttalelse på vegne av sin regjering. For vårt vedkommende ble det gjort slik at vår ambassadør med et følgeskriv oversendte utdrag av det jeg hadde sagt i Stortinget, de springende punkter der, nemlig for det første at Regjeringen anså det som var skjedd, som et klart brudd på parlamentariske og demokratiske prinsipper, og for det annet at Regjeringen beklaget de arrestasjoner med videre som hadde funnet sted, og uttalte håp om en snarlig tilbakevenden til vanlige normale tilstander og frigivelse av alle dem som var arrestert. Det er formelt sett en liten nyanse i den formelle fremgangsmåte her, i og med at det alltid i NATO har vært anerkjent at uttalelser i et lands nasjonalforsamling selvfølgelig kunne sirkuleres og burde sirkuleres til de andre NATO-land som de hadde adresse til. Den greske ambassadør protesterte først mot den danske erklæring, og dernest mot den norske ekspedisjon. Protesten mot den danske erklæring var meget sterk og basert på forutsetningsvis formelle kriterier. Det kunne han ikke godt bygge protesten mot den norske erklæring på, fordi det var gått frem på en måte som tidligere alltid hadde vært akseptert for den slags saker. Men han sendte i hvert fall inn en protest der også, hvor han sier: «Jeg ønsker å gi uttrykk for beklagelse i anledning denne meddelelse, som kan betraktes som en innblanding i interne greske anliggender.» For mitt vedkommende vil jeg si med en gang at jeg synes det er en fullstendig uholdbar måte å se det på, at man ikke skulle kunne diskutere slike spørsmål i NATO. Det som binder NATO-statene sammen, er selvfølgelig vår tilslutning til Atlanterhavspakten. Og i Atlanterhavspaktens innledning står det jo som hele hensikten med samarbeidet at det må være at de deltagende parter er fast bestemt på å sikre deres nasjoners frihet basert på prinsippene for demokrati, individets frihet og rettssikkerhet. Rettssikkerhet heter «rule of law» i originalen. Jeg må si at jeg ser det slik at det i og for seg skulle være full hjemmel for å diskutere slike problemer i NATO's institusjoner. Men dette er i denne sammenheng kanskje mer formelle betraktninger. Det som Regjeringen har lagt vekt på, er i all fall at vi i forbindelse med det første NATO-møte som overhodet ble holdt, ga uttrykk for den norske regjerings syn i denne sammenheng. Jeg bør vel også nevne at det ikke var noen særlig markert forståelse for den danske og norske opptreden i NATO fra de andre NATO-landene. Særlig vil jeg nevne at det var ingen forståelse å finne f.eks. hos den britiske representant, noe betinget også hos den amerikanske. Nå er som kjent forsvarsminister Grieg Tidemand der nede på et forsvarsministermøte. Jeg snakket med ham i går, og han hadde da, som vi var enig om, konferert meget grundig, først med Denis Healey, den britiske Labourministeren, og også med McNamara. Jeg fikk hans bemyndigelse til å nevne at han overfor Healey hadde gitt uttrykk for en viss forbauselse over den britiske passivitet, spesielt med henblikk på det som hadde funnet sted med de greske fagforeninger. Healey hadde gitt uttrykk for at man på britisk hold mente det nå var riktig å sette press på grekerne for å få dempet det hele ned, og sa at det presset var allerede i gang. Videre ga Grieg Tidemand meg fullmakt til å si at McNamara under samtale med ham hadde fortalt at han hadde med budskap fra president Johnson til den greske representant om at de måtte regne med at det ville bli slutt med all amerikansk hjelp overfor grekerne hvis det nå kom eksesser i forbindelse med disse rettssakene osv., og hvis de ikke, som Dean Rusk hadde uttrykt det, snart fikk se konkrete utslag av de angivelige ønsker den greske regjering hadde uttalt om en tilbakevending til normale forhold. McNamara hadde også sagt - jeg siterer for hva det er verd - at man på amerikansk side regnet med at det ikke var fare for Andreas Papandreou's liv. Det er naturligvis et spørsmål hva vi kan gjøre videre i NATO. Jeg skulle tro at hvis man her ville prøve å oppnå en modifikasjon av mulige utskeielser i forbindelse med rettssakene osv. og en mulighet for å komme tilbake til normale forhold, så vil den mulighet ligge nettopp i press av denne art som de land som har pressmidler overfor Hellas, kan utøve. Og jeg går ut fra at vi selvfølgelig i den utstrekning vi har mulighet for det, bør være med i den prosess. Jeg vil også, når vi snakker om hva vi kan gjøre i de forskjellige organisasjoner, nevne at det selvfølgelig har vært en livlig virksomhet bak kulissene i FN når det gjelder denne saken. U Thant har hatt stadige kontakter med de greske representanter, som etter sigende skal ha gitt tilsagn om at det under det rettsoppgjøret som åpenbart forestår, vil bli fulgt humane og anstendige prinsipper hva nå et slikt tilsagn kan være verdt. Fra svensk side har man i går rettet en ny henstilling til U Thant om å arbeide aktivt med disse ting, en henstilling som selvfølgelig også vår ambassadør vil støtte hvis en slik støtte overhodet skulle være nødvendig. Det er hva jeg foreløpig kan si om dette. Når det gjelder motortorpedobåtene, har jo handelsministeren allerede nevnt den saken, og jeg vet ikke om han vil supplere de forholdsvis knappe opplysninger han fikk tid til å gi i går.

Jeg tror jeg fikk nevnt de sentrale faktiske opplysninger i går, men jeg kan for sikkerhets skyld gjerne rekapitulere noen hovedpunkter. Lisensene for levering av disse seks motortorpedobåter ble gitt den 10. januar i fjor, altså for 16 måneder siden, etter forutgående behandling i Regjeringen, og etter at spørsmålet hadde vært forelagt for denne komite. Lisensene gjaldt som sagt seks stykker. Av disse er to levert og avgått til Hellas, tre er levert og ligger i Norge med gresk besetning i påvente av levering av det siste fartøy, hvoretter tanken var å sende disse fire siste under ett til Hellas. Det sjette fartøy skulle ha vært sjøsatt den 11. ds. Sjøsettingen vil sannsynligvis finne sted i slutten av inneværende uke. Levering av denne siste båt skal etter kontrakten skje med en frist ved utløpet av inneværende måned, hvoretter det påløper dagmulkt for evt. forsinkelse. Denne dagmulkt er for øvrig progressiv med tiden, for så vidt som den er mindre til å begynne med og stiger temmelig raskt etter en viss tid. Situasjonen reiser naturlig nok spørsmålet om det er mulig å stoppe leveringen av det sjette fartøy. Man kan si at det her reiser seg to spørsmål: om det er mulig og om det er ønskelig. Men en analyse av om det er mulig å stanse leveransen er kanskje det første man bør foreta. Dette reiser igjen en rekke forholdsvis kompliserte juridiske problemer. Jeg kan referere de konklusjoner som Handelsdepartementet er kommet til etter den vurdering vi har hatt tid til å foreta. Vi kan ikke se at foreliggende norsk lovgivning gir hjemmel for å gripe inn overfor lisenser som er gitt, i hvert fall ikke under forutsetninger som svarer til dem som her er til stede. Hvis man utsteder forbud på grunnlag av bestående lovgivning, vil man sannsynligvis få dette underkjent ved retten, og pådra staten et erstatningsansvar. Det reiser seg så det spørsmål hva man eventuelt kunne gjøre ved utstedelse av ny lov. Det er vel grunn til å tro at en slik ny lov kunne medføre hindring av leveransen, men også reise spørsmål om erstatningsansvar så vel i forhold til norsk leverandør som i forhold til den greske kjøper. Forholdet til den norske leverandør er det vanskelig å si noe helt bestemt om ut fra rent juridiske vurderinger, men man må vel gå ut fra at det vil måtte betales erstatning hvis man her ved ny lov hindrer oppfyllelse av en kontrakt som leverandøren har sluttet med myndighetenes samtykke. Det ville vel stride både mot rimelighets- og andre hensyn om man på denne måte skulle tilføye leverandøren et så overmåte betydningsfullt tap som det her ville dreie seg om, av grunner som de foreliggende. Dertil dukker det opp et spørsmål om erstatningsansvar overfor den greske stat. Dette kan reises både i relasjon til norsk rett og i relasjon til folkeretten. Når det gjelder det folkerettslige spørsmål, kan man anlegge bl.a. følgende to synspunkter: Man kan ta utgangspunkt i at alle stater står fritt til å gi de lover som de finner tjenlige på sitt territorium, og at det ikke kan medføre noe ansvar. På den annen side har man mulighet for at erstatning vil bli pålagt etter en analogi av folkerettens regler om at nasjonalisering bare kan finne sted mot erstatning. I tillegg til disse rettslige betraktninger kommer en del faktiske økonomiske forhold som også kan bli utslagsgivende for erstatningsproblemstillingen. I dag er det 49 pst. av kontraktssummen som er betalt, og 51 pst. er utestående. For de resterende 51 pst. har det greske finansdepartement utstedt «Treasury Notes» med garanti fra den greske nasjonalbank. Disse «Notes» er deponert i Bergens Privatbank, og er altså ikke forfalt til betaling. Garanti-Instituttet for Eksportkreditt er ansvarlig for 85 pst. av det til enhver tid utestående beløp. Man må være forberedt på at grekerne vil gjøre vanskeligheter med betaling av det utestående beløp på 51 pst. av kontraktssummen for samtlige seks båter hvis den sjette båt ikke blir levert i samsvar med kontrakten, og man må også være forberedt på at den norske leverandør i så fall vil reise krav overfor Garanti-Instituttet i henhold til garantien. Dette berører relativt betydelige beløp, for så vidt som kontraktssummen er på 43 mill. kroner. Det ubetalte beløp er på ca. 22 mill. kroner, det betalte beløp er på ca. 21 mill. kroner, altså litt under halvparten, mens grekerne har fått 5/6 av leveransen. Imidlertid må vel den rent rettslige vurdering her være utslagsgivende, og konklusjonen må så vidt jeg kan se, være den at vi har faktisk ikke rettslige muligheter for å gripe inn i dette tilfelle.

Etter det kjennskap vi har til forholdene i Hellas gjennom utenriksministerens redegjørelse og gjennom presse og kringkasting, har vi vel mulighet til å slå fast at 1) for det første er tusener av mennesker arrestert og anbragt i konsentrasjonsleir på grunn av sin politiske overbevisning, og 2) at 200 fagforeninger og andre arbeiderorganisasjoner er oppløst, at deres virksomhet er forbudt, at deres eiendommer er inndratt og beslaglagt, at de politiske ungdomsorganisasjoner er oppløst og deres virksomhet forbudt. Ytringsfriheten er fratatt det greske folk ved at det er innført sensur av forskjellig art. De lovlig valgte kommunestyrer og borgermestre er suspendert. Den herskende militær-junta har avlyst de frie valg som landets lovlige regjering hadde utskrevet. Og til slutt: En klikk av yngre offiserer, ifølge utenriksministerens opplysninger, har gjennom det kupp de iverksatte nyttet militære maktmidler til å innføre slike ulovlige forhold. Hellas er medlem av De forente nasjoner og har dermed forpliktet seg til å respektere og gjennomføre i sitt eget land de prinsipper som er slått fast i FN's universelle erklæring om menneskerettighetene, vedtatt i Generalforsamlingen 10. desember 1948. Ved de forhold som nå er innført i Hellas, har det nåværende styre der på en avgjørende måte forbrutt seg mot de normer som er fastsatt i en rekke av menneskerettighetserklæringens artikler. De punktene jeg nevnte foran, kan jamføres med bestemte artikler i menneskerettighetserklæringen. Hellas er også medlem av NATO, og denne organisasjons hovedformål er jo, som utenriksministeren nettopp nå redegjorde for, å verne om frihet og demokrati i sin alminnelighet, og i særlig grad må vel dette da gjelde friheten og demokratiet for den enkelte borger i medlemslandene. Den militær-junta som for tiden utøver regjeringsmakten i Hellas har, etter sikkert de flestes oppfatning, på avgjørende vis forbrudt seg mot de prinsipper som er lagt til grunn for NATO's opprettelse og virksomhet. Norge kan etter min mening som medlem av NATO ikke være vitne til at dette skjer uten å si klart fra om sin mening om slike forhold, og da ikke bare ved et forholdsvis uformelt følgeskriv, slik utenriksministeren karakteriserte den erklæring som Norge har lagt fram i NATO-rådet. Dersom den norske regjering ikke snarest og i utvetydige ordelag både vis-à-vis de nåværende makthavere i Hellas og overfor NATO tar avstand fra det som er skjedd og krever respekt for de prinsipper som er slått fast i menneskerettighetserklæringen og i NATO-charteret, vil det kunne bli oppfattet som om norsk opinion godkjenner og avfinner seg med de forhold som eksisterer i Hellas i dag. Og det må ikke skje. Eventuell tilbakeholdenhet fra andre NATO-lands side bør etter min mening ikke avholde oss fra å si vår mening. Dersom Regjeringen har planer om å bekrefte mottagelsen av det brevet den har fått fra den nåværende greske regjering ved utenriksministeren, bør dette etter min mening være en passende anledning til å gjøre kjent overfor de nåværende greske myndigheter det syn Norge har på den senere tids utvikling i Hellas. Hvor vidt det under de rådende forhold vil være i samsvar med gjeldende norske bestemmelser og fremfor alt i samsvar med Stortingets uttalte oppfatning å effektuere de greske bestillinger på militært utstyr som for tiden finnes i en norsk bedrift, det må, synes jeg, være meget tvilsomt. Selv om det ikke kan sies at det er borgerkrig i Hellas i dag, kan det vel neppe være tvil om at de rådende forhold i landet er av en slik art at leveranser av militært utstyr fra Norge til Hellas i den nåværende situasjon ikke er å anbefale. Det er ikke borgerkrig i Hellas i dag, men at muligheten for dette i høy grad er til stede, det må vel kunne sies å være tilfelle. Jeg forstår nå av handelsministerens redegjørelse at det finnes juridiske og formelle betenkeligheter ved et skritt som det jeg mener vil være det riktige. Jeg har ikke forutsetninger for å vurdere disse betenkeligheter nå. Jeg vil bare ha sagt at i spørsmålet om å effektuere den siste delen av denne bestillingen på militært utstyr som er plassert hos en norsk bedrift, må det bli lagt avgjørende vekt på de uttalelser som er kommet i Stortinget når det gjelder forhold av lignende art.

Utenriksministeren nevnte det som var foregått i Europarådet og stilte det spørsmål hva som ytterligere kan gjøres i denne forsamling. Nå pleier jo Europarådets delegasjon å være rikelig representert i denne komite, men i dag ser det ut som om det ikke er andre enn jeg her, og jeg skal da prøve å redegjøre for de mulighetene. Jeg er enig med utenriksministeren i at det er merkelig at det vedtaket som ble tatt i Europarådet 26. april ikke har fått større publisitet, for det verdifulle ved det var jo at det var en absolutt tverrpolitisk aksjon, hvor alle de fire storpolitiske grupperinger var helt enige i utformingen, og alle stemte for - selvsagt også hele den norske delegasjon. Og det er jo særlig viktig med Europarådet, for innledningen til vedtektene der er betydelig strammere enn i de andre fora hvor vi er sammen med Hellas. Sammenligner man med FN, har jo ikke det så strikse bestemmelser. I Europarådet kreves at medlemmene skal ha et demokratisk styresett, og linjen trekkes sånn at Spania ikke kan komme inn - det har vært enkelte forhandlinger om det - fordi man mener at de ikke tilfredsstiller vedtektenes innledning. Hvis vi derimot ser på FN, og skulle se på de faktiske tilstander i 120 land, ville vi vel finne et ganske stort antall hvor forholdene er omtrent like beklagelige, eller mer beklagelige enn de er i Grekenland i dag. Derfor er det her et utgangspunkt. Det man vedtok, det var en «order», og det betyr også at Presidentskapet i Europarådet er pålagt å gå til visse aksjoner i forbindelse med dette vedtak. Spørsmålet er så hva som eventuelt videre kan komme. Det er klart at det er stadig den mulighet å trekke saken inn for Menneskerettighetskommisjonen. Det er som regel en meget langsiktig historie. Det man derimot kan peke på er at Europarådet har to avdelinger - Den rådgivende forsamling, som er parlamentarikerne, og Ministerkomiteen. Der er det muligheter for å følge opp den aksjon som parlamentarikerne har tatt. Nå hadde Ministerrådet sitt møte 23. april, det var altså mens parlamentarikerne ennå ikke hadde begynt. Vårt forslag kom den 24de, sånn at saken ikke kom opp i Ministerrådet ved denne anledning. Men så vidt jeg forstår møter det der en gresk representant, nemlig den faste representant som sitter i Strasbourg, mens det denne gang ikke møtte noen fra Grekenland i Forsamlingen, for det første fordi de altså fysisk ikke kunne være til stede, og for det annet fordi den faste representant trakk anmeldelsen tilbake. Det var jo en ny sesjon, så man måtte godkjenne nye fullmakter. Det forelå da ingen fullmakter å godkjenne fra Grekenland, så i Forsamlingen var det ingen til stede. Når det gjelder hele problemet, tror jeg man skal være oppmerksom på at det er meget viktig å ta avstand fra det hele og øve et press, men det viktigste er jo ikke å få dette fordømt, det viktigste er å få det til å bli en overgangsfase. Og da vil jeg minne om at det var ikke så mange år siden vi hadde noe temmelig tilsvarende i Europarådet, da det gjaldt Tyrkia. Der var jo forholdene ut fra et demokratisk synspunkt en tid ytterst beklagelige, og de har jo arbeidet seg ut av det og er kommet tilbake til et rimelig demokrati. Det er det alle bestrebelser må gå ut på, øve press i en slik form at man letter denne tilbakegangen og ser dette som en episode som etter hvert vil bli historie og ikke setter varige spor etter seg. Jeg tror det må være siktepunktet for all aksjon, at man passer på at man ikke hjelper til å låse det fast, men tvert imot prøver gjennom press å befordre tilbakegangen, slik som det også er fremhevet i Europarådets vedtak, hvor man presser på at man skal gjenopprette det konstitusjonelle regime.

Det var bare en bemerkning til hr. Wormdahl. Det er mulig jeg har uttrykt meg slik at jeg kunne misforståes. Hr. Wormdahl uttalte at han ikke syntes det var tilstrekkelig tungtveiende at den norske regjering hadde gjort sitt syn kjent ved hva han kalte «et uformelt følgeskriv». Jeg tror jeg brukte uttrykket «nøytral følgeskrivelse fra vår ambassadør», men det som ble gjort var jo at NATO og også den greske faste representant i NATO ble gjort kjent med den norske regjerings erklæring i det norske Storting. Og det var nettopp det vi så som fordelen ved denne fremgangsmåten. Man kan vel ikke finne en mer tungtveiende måte å gi uttrykk for en regjerings syn på, enn ved de erklæringer regjeringen avgir i sin egen nasjonalforsamling. Så vi så det som en stor fordel at vi kunne gjøre det på den måten. Det som ble sagt, er jo ikke til å misforstå. Det står blant annet i den engelske oversettelsen at det som er skjedd representerer «a clear-cut break with the principles of democratic parliamentarism». Og: «The Government therefore regrets what has taken place» og «The Government hopes that conditions in Greece will be normalized as soon as possible, that those imprisoned for political reasons be freed and that democratic and political rights and privileges be reintroduced. This is our view, and we will continue to make it as widely known as possible.» Så jeg trodde at nettopp ved å gjøre det på denne måten hadde man fått gjort det så klart som på noen måte mulig hva den norske regjering mente. Og dette var en erklæring som var lagt frem av Regjeringen i landets egen nasjonalforsamling. Jeg tror at dette saklig må veie meget mer enn om vår unge chargé d'affaires i Athen går opp og sier dette på egne vegne eller om vår ambassadør i NATO hadde sagt det på egne vegne.

Jeg vil først og fremst takke for den verdifulle orientering vi har fått her. Jeg har også lyst til å si at jeg synes det er meget tilfredsstillende at Regjeringen har vært så pass aktiv som den har vært, både for så vidt som Norge er et av de to land som lengst har ventet med å svare på notifikasjonen, og for så vidt som Norge var et av de to land som reagerte i NATO-rådet. Spørsmålet er så hva vi nå videre kan gjøre. Der må jeg si at når det gjelder godkjennelsesspørsmålet, har jeg det samme standpunkt som utenriksministeren ga uttrykk for, at vi i våre dager må betrakte diplomatisk godkjennelse som en rent faktisk ting som ikke innebærer noen form for moralsk tilslutning til regimet og den politikk det fører. Det er vel den linje vi har fulgt i andre tilfelle, og der er det vel nødvendig å følge den med en rimelig konsekvens. Så foreligger da det spørsmål som handelsministeren har tatt opp om disse båtene. Der må jeg si at den tanke byr meg overmåte sterkt imot at Norge skal eksportere våpen til en forbrytergjeng som har revet til seg makten i en stat ved lovbrudd og ved hensynsløs fremferd mot sine omgivelser. Det er jo ganske enkelt det vi her har å gjøre med. Så jeg vil nok si for mitt vedkommende at dersom man kan finne noe juridisk grunnlag for å nekte å utlevere den siste båten til de forbryterne som har tatt makten i Hellas, så la oss gjøre det. Så var det videre spørsmålet om hva som skal skje på det politiske område. Der må jeg si at jeg tror ikke det spiller så veldig stor rolle hvor sterkt man artikulerer sin fordømmelse, hvilke adjektiver man bruker når man ytrer seg. Jeg tror ikke at graden av adjektiver betyr svært meget fra eller til her. For meg står det mer som et spørsmål om hvilke praktiske handlinger man er rede til å gå til når det gjelder å ta avstand fra det nye greske regime. Der vil jeg da gjerne reise det spørsmål om vi ikke her blir nødt til å ta stilling til selve spørsmålet om medlemskapet i NATO. NATO er jo simpelthen opprettet med det formål å beskytte demokratiet mot å bli undergravet, mot å bli slått i stykker ved kupp av denne type, og den direkte bakgrunn for at NATO ble dannet, var simpelthen nøyaktig et tilfelle av samme type som vi nå har hatt i Grekenland, det var kuppet i Tsjekkoslovakia. Det forekommer meg at vi kommer i en moralsk helt uholdbar stilling hvis en organisasjon som er opprettet for å beskytte demokratiet, blant sine medlemmer skal ha et land med en regjering som nettopp på samme måte har slått et demokrati i stykker ved et militærkupp. Det kan ikke gjøre noen forskjell her om det er en kommunistisk eller en fascistisk regjering vi har å gjøre med. På meg virker det slik at hvis vi skal godta at vi innenfor NATO skal kunne ha med fascister som retter nettopp de slag mot demokratiet som vi vil avverge fra kommunistisk hold, da har vi moralsk slått bena under vår egen eksistens. Nå er jeg klar over at man her står overfor et spørsmål hvor det kan anføres en rekke praktiske argumenter for å vente og se. Der er selvfølgelig militære argumenter som taler imot en utstøtelse av Grekenland, og der er de praktiske hensyn som hr. Erling Petersen nettopp nå var inne på, at man kanskje kan gjøre dette til en kort overgangsperiode, og at man kanskje gjennom NATO kan ha større muligheter for å øve påtrykk. Men faren ved en slik holdning er jo at overgangstiden ikke blir kort, men blir en mer eller mindre permanent tilstand, og at man så ved å ha gått på et kompromiss, etterhånden blir sittende i en situasjon som er moralsk uholdbar. Og jeg vil nok si at her står vi i et tilfelle som er av en noe annen natur enn f.eks. i Portugal. Man kan jo si at NATO tidligere har akseptert diktatoriske systemer, men det er dog en vesentlig forskjell fra Portugal, som aldri har hatt et demokrati, og til Hellas, hvor en militær-junta ved et kupp tilintetgjør demokratiet. Jeg synes det er en helt annen situasjon, hvor der er et helt annet krav på en reaksjon fra vår side. For å konkludere, så synes jeg nok at det ville være riktig om man fra offisielt norsk hold nå sa fra om at dette problem foreligger, og at dersom ikke utviklingen i Hellas raskt tar en vending til det bedre, vil spørsmålet måtte reises om hvor vidt man kan akseptere at Hellas skal fortsette som medlem av NATO.

Det er en temmelig vrien situasjon som foreligger. Jeg vil i likhet med hr. Garbo si at vi vel kan være godt tilfreds med det Regjeringen har foretatt seg, den erklæring som er gitt, det standpunkt som er tatt som uttrykk for norsk opinion. Det er derimot meget skuffende å høre utenriksministerens referat fra våre NATO-partnere, både den britiske og den amerikanske holdning, den første nærmest helt negativ, den andre i beste fall lunken. Jeg synes det som nå er nevnt både av hr. Wormdahl og av hr. Garbo er relevante argumenter, som fører fram til at det ikke går an for et NATO-medlem som vi er, å la det passere bare med det som har skjedd innenfor NATO. Vi er nødt til å prøve å få saken fram til ny vurdering og behandling på en eller annen måte. Jeg er ikke så godt orientert om hva som er skjedd, og om kanskje noe mer som måtte være i gang, men jeg synes situasjonen er meget bekymringsfull. Jeg er helt enig i den beskrivelse hr. Wormdahl og hr. Garbo ga av det som er skjedd. La oss føre tankegangen et skritt videre: Hva om det i Tyskland ble gjort et militærkupp av lignende art, og ikke med det formål å ha kontroll over innenrikspolitikken bare, men som en da måtte regne med ville ha territoriale tyske krav til følge? Jeg synes den faktiske analogi er ganske nærliggende å vise til. Jeg ser ting som det som er skjedd i Hellas som en direkte trusel mot de prinsippene NATO bygger på, og også, om det får lov å passere med et mildt skuldertrekk, som værende av en ytterst farlig undergravende virkning, og dermed en fare for den fred i Europa som NATO tar sikte på å sikre, og for så vidt i videre betydning også så vidt mulig på verdensbasis. Mitt spørsmål til utenriksministeren og Regjeringen er om det er mulig å få brakt saken opp igjen på NATO-basis og behandlet med langt større alvor enn det tilsynelatende er behandlet med av andre NATO-partnere. Jeg begynte med å si at jeg har gitt min fulle tilslutning, og jeg har ingen bebreidelse å rette mot den norske Regjering for det som den har foretatt seg. Jeg tror at det på dette stadium dekker det som en for så vidt kan forlange av vår regjering. Når det så gjelder den konkrete saken, nemlig NASTY-båtene, kan jeg ikke skjønne at vi kan la saken passere uten at det blir funnet en eller annen form for å avverge at den siste båten blir levert. Jeg har foran meg her «Arbeiderbladet» for i dag, og på første side har man et forholdsvis kraftig oppslag hvor det heter at «den siste av seks bestykkede NASTY'er blir levert til grekerne i NÆR FRAMTID.» Det nevnes her at det er «tre tidligere leverte fartøyer av dette slaget, også med våpen ombord, som driver prøvekjøring under gresk flagg og med gresk mannskap i norske farvann.» Det vil på norsk opinion og vel også på opinion utenfor vårt land, virke ganske besynderlig hvis vi rolig avfinner oss med ikke bare at de båtene som allerede er overtatt, med våpenmessig utstyr og militær bemanning driver prøvekjøring i norske farvann, men i tillegg til dette lar den siste båten, utstyrt med våpen, også dra av gårde. Med tanke på den reaksjon det vil medføre både her hjemme og ute om vi lar dette passere fordi vi ellers pådrar oss et erstatningsansvar, kan i hvert fall ikke jeg tilrå at en forholder seg rolig. Det er nevnt utveien med en ny lov. Det er mulig at det kan være en vei å gå, og jeg vil be om at det blir vurdert nøyere hva som i tilfelle kan gjøres den veien. Det er nevnt at vi ifølge vanlig praksis vel ikke har noen vei forbi notifikasjonen. Det spørsmål melder seg i all fall, om en ikke kan drøye det noe ut. Hvis en kunne finne en eller annen utvei både til å drøye ut notifikasjonen og leveringen av den siste båten, kunne det tenkes at det i mellomtiden i NATO ble øvet et vesentlig kraftigere press for å få militærregimet til å realisere det som det har stilt i en viss utsikt, nemlig at regimet forholdsvis snart skal prøve å bringe tilbake parlamentarisk styresett, og at det da kunne skje noe som kunne gjøre vår situasjon både som medlem av NATO og når det gjelder denne - jeg vil i denne forbindelse si nesten litt banale - affæren med den ene båten, vesentlig lettere.

Jeg vil bare kort i tilknytning til det som både hr. Wormdahl, hr. Garbo og hr. Borgen har uttalt, gi uttrykk for at det byr meg voldsomt imot at vi under den situasjon som er oppstått, fortsatt skal levere våpen til Hellas. Jeg tror det vil bidra til en moralsk undergraving når det gjelder innstillingen til NATO. Handelsministeren har vist til de folkerettslige betenkeligheter som melder seg i denne forbindelse, og til de økonomiske konsekvenser det kan få. Men hvis det hadde vært borgerkrig i Hellas, eller hvis borgerkrig hadde truet, ville man ha måttet sette disse betenkeligheter til side. Det er ikke borgerkrig i Hellas i dag, men man må vel trygt kunne si at borgerkrig truer - det kan godt være borgerkrig der i morgen. Jeg vil gjerne her gjøre oppmerksom på at jeg har formulert et spørsmål som jeg vil stille ved stortingsmøtets slutt i dag, nemlig om Regjeringen i den nåværende situasjon vil trekke tilbake eksportlisensen på motortorpedobåter til Hellas.

Når det gjelder disse båtene, er forholdet at de tre som er ferdige og overlevert, seiler under gresk flagg og med gresk besetning. Det ville vel være noe drastisk - det ville være en direkte krigshandling - hvis man skulle borde dem og ta dem tilbake. Jeg går derfor ut fra at problemet er konsentrert om den siste båten. Det er helt klart, som handelsministeren sier, at man vil pådra seg et økonomisk ansvar ved å gripe inn - først og fremst overfor den norske produsent. Man kan kanskje forstå at Regjeringen må tenke litt på den siden av saken også. Mitt spørsmål er om man her i komiteen vil være villig til å være med på å finne dekningsmuligheter for et slikt erstatningskrav i den foreliggende situasjon.

Jeg har utvist så pass aktivitet i dette spørsmålet at jeg tror jeg kan si et par ting uten å bli mistenkeliggjort. Når det gjelder leveranser av slike ting som denne båten, er det ikke bare spørsmål om vi påfører oss et ansvar. Kronene og ørene kan vi godt stå i, men vi skal være oppmerksom på at det er en side ved saken som ikke er kommet fram her. Jeg har erfart gjennom møter og reiser siden 1930 at er det noe vi kan rose oss av ute i verden, så er det at internasjonalt sett regner man med at nordmenn og norske myndigheter vedstår seg sine avtaler, sine kontrakter og sine forpliktelser. Derfor vil jeg i aller høyeste grad advare mot noe som helst som ikke har et helt solid juridisk grunnlag. Jeg viser til det utenriksministeren sa om bare å begynne å tenke på å legge hånd på krigsskip som bærer en annen nasjons flagg. Når man i det hele tatt begynner å leke med den tanken, er man inne på voldshandlingsprinsippet. Riktignok er det slik at vold avler vold, men vår linje har ikke vært av den typen. Jeg tror vi her skal se på de forskjellige grader av onder. Vi er i en vanskelig situasjon - det er ingen absolutt lykkelig løsning på noen måte. Men det jeg vil advare mot, er at man foretar seg noe som kan bli oppfattet som brudd, som kan påpekes å være brudd, på avtaler, på kontrakter eller andre gjeldende forpliktelser. Vi har en slik forbindelse med utlandet at det vil ha skadevirkninger som vil være mye større enn de millioner vi eventuelt måtte betale i erstatninger. Det siste kunne vi alltid stå i, men jeg tror man skal være ytterst forsiktig med å risikere sitt internasjonale omdømme for å fremme en slik sak. Det er som sagt, ikke håndfast juridisk grunnlag for å opptre i øyeblikket. Nå vet vi at jurister kan finne mange rare utveier når de blir presset, og jeg skal ikke si at det ikke lar seg gjøre, men uten et slikt grunnlag tror jeg man skal være overmåte forsiktig med å foreta seg noe ensidig og dermed pådra seg den belastning å bryte sitt ord.

Jeg deler i aller høyeste grad betenkelighetene ved at denne leveranse skulle gå sin gang. Men saken har også andre sider som gjør det naturlig, synes jeg, å tenke seg nokså grundig om. Den første er at vi ved å gripe inn her, vil gi de nåværende greske makthavere en sak å arbeide med som kanskje ikke ville gagne den politiske situasjon i Hellas som vi søker å medvirke til. De vil begynne å arbeide med en sak om rettsbrudd og avtalebrudd mot den greske stat og kanskje reise rettssak mot Norge. De vil faktisk kunne få en sak å arbeide med hvor vi gir dem meget gode kort på hånden rent juridisk sett. Dermed vil de nuværende greske makthavere kunne få et legalitetsskjær over seg og noe å prosedere på med suksess, noe som kanskje slett ikke ville svekke deres stilling, men føre til det motsatte. Dette ville nå heller ikke spille stor rolle hvis den leveranse det her er tale om, kunne antas å ha noen som helst betydning for situasjonen i Hellas. Men jeg kan vanskelig forestille meg at denne båt nr. 6, etter at fem patruljebåter er levert, skulle kunne spille noen positiv rolle for maktforholdene og den politiske utvikling i Athen, eller i Hellas i det hele. Det vi ville gjøre, ville faktisk forretningsmessig være at vi lot disse nye greske makthavere få fem båter for 60 pst. av prisen pr. stykk, og de ville klare seg aldeles utmerket uten den siste. Den ville neppe spille noen reell rolle for dem. Men de ville sikkert med glede innkassere det de ville slippe å betale til Norge. Disse konsekvenser kunne det kanskje også vært naturlig å ta hvis en leveransenektelse hadde vært ledd i en mer omfattende blokade av deres tilgang på våpen og utstyr. Men det er det beklageligvis ikke. Det er ikke satt i verk total leveransestopp så vidt vi har kunnet se, fra andre land, i hvert fall ikke foreløpig. I denne situasjon ville leveransenektelse for NASTY nr. 6, så vidt jeg kan skjønne, militært sett være et slag i luften. Økonomisk sett ville de nuværende greske makthavere antagelig finne det fordelaktig. Moralsk sett har man de virkninger som er påpekt fra begge sider her. Men grekerne ville også få en rettskonflikt med en utenlandsk makt hvor de faktisk ville ha rett. Og det er jo verdt å ta med i vurderingen om vi faktisk styrker den riktige siden i Hellas ved å spille våre kort på den måten. Når man her taler om gjennom jusen å finne en utvei, går jeg ut fra at man ikke sikter til en utvei som ville innebære et klart lovbrudd fra den norske regjerings side overfor norske borgere. Der dreier det seg om prinsipper som vi også holder meget høyt. Man kan vel ikke tenke seg at departementet, fullt på det rene med at dette er i strid med norsk lov, skulle gå til noe inngrep uten ny lovhjemmel. Det som i tilfelle måtte gjennomføres, er en ny lovgivning, hvor man også ville få hele problemstillingen med Grunnlovens bestemmelser mot å gi lover tilbakevirkende kraft. Der kan det vel tenkes juridiske utveier - det tør jeg ikke si noe bestemt om, for dette må bearbeides grundig av Justisdepartementets Lovavdeling - men jeg synes det ville være tvilsomt om vi her skulle gå til lovbrudd i vårt arbeid for å få en tilfredsstillende politisk utvikling et annet sted. Det er spørsmål om det vil svare til hensikten. Jeg synes nok det vil være naturlig - med de mange og nokså kompliserte sider av denne sak og de lite oversiktlige virkninger som et inngrep faktisk kan få ute - at man tenker seg noe bedre om før man trekker noen helt bestemte konklusjoner. Det vil vi selvfølgelig gjøre for vi er klar over denne saks vanskelige sider. Men jeg synes ikke det ville være særlig heldig om man på dette vanskelige juridisk-moralske felt skulle ta et umiddelbart standpunkt.

Jeg er enig med handelsministeren i at man selvfølgelig her må tenke seg meget vel om. Jeg regnet det som en selvfølge at det ble gjort. I relasjon til det handelsministeren nettopp nevnte om mulighetene av å bruke en ny lovgivning for å finne en utvei, bad jeg også i mitt forrige innlegg om at det spørsmålet måtte bli vurdert, og jeg går ut fra at det da blir vurdert nøye. Når jeg nevnte det spørsmålet, var det nettopp fordi handelsministeren i sin første redegjørelse selv antydet muligheten av at en kanskje kunne komme fram den veien. I relasjon til hr. Erling Petersens innlegg, vil jeg si at jeg ikke har hørt at noen har vært inne på den tanke at en skulle borde og stoppe disse båtene som nå under gresk flagg trener i norske farvann. Det ville vel være umulig. Når jeg nevnte disse båtene, var det fordi saken alt er slått opp i norsk presse. Vår opinion beskjeftiger seg med dem. Jeg synes det er ille at de ikke er kommet seg av gårde slik at vi er kvitt dem i norsk sjøterritorium, men jeg tror ikke det er noe å gjøre med det. Derimot er det noe å gjøre når det gjelder den siste båten, hvis en vil ta noen sjanser og gå litt drastisk til verks - eventuelt på grunnlag av ny lovgivning. Jeg kan ikke være enig i at en i et tilfelle som dette skal regne så mye på dette med et erstatningsansvar, eller at en skal risikere å få anført at for en gangs skyld har et land som Norge funnet å måtte bevege seg noe langt i retning av å bryte en kontrakt. Jeg tror knapt en ødelegger sitt rykte som tilforlatelig handelspartner om det ble gjort noe slikt i dette tilfelle. Det er selvfølgelig helt på det rene at militærjuntaen i Hellas har våpen nok i dag til å holde kontrollen der. De trenger verken en ny båt eller en eneste pistol til for å gjøre hva de ønsker, så den siden av saken er det ingen grunn til å diskutere. Men det er prinsippet det gjelder. Skal vi late som ingenting, og la «business go as usual» selv om det har skjedd et kupp, og det som vi skal levere, hører til de midler kuppmakerne har brukt og fortsatt vil bruke for å undertrykke demokratiet? Det er det prinsippet det gjelder. Enten det gjelder en liten eller stor båt, en sending med geværer eller litt ammunisjon, eller hva det måtte være, mener jeg at stillingen prinsipielt sett er nøyaktig den samme. Her er det ikke spørsmål om dimensjonene, men om prinsippene. Vi har her i huset tidligere diskutert vår stilling når det gjelder levering av våpen til land og områder hvor det er uro, hvor det er borgerkrig eller hvor borgerkrig er i emning, og jeg tror vi har en forholdsvis fast og god linje å holde oss til. Ut fra det må vi også kunne prøve å finne utveier til å si stopp denne gangen, og gjøre vårt til at de nye makthavere skjønner at dette er det reagert på, og også gjøre andre land oppmerksom på at vi finner det er en naturlig reaksjon at en stopper i all fall enhver form for våpenlevering. Men jeg er som sagt fullstendig enig i at man må tenke vel over hvilke midler man skal bruke og hvilke veier man skal følge. En eventuelt ny lovgivning for å kunne stoppe leveringen av den siste båten, var en av de utveier handelsministeren nevnte, og som jeg for min del mener bør undersøkes og utredes nærmere.

Vi må ikke se bort fra det faktum at det press som allerede har vært øvet overfor det nye regime i Hellas - direkte og indirekte - har hatt positive virkninger. Vi har hørt at Papandreou senior løslates, og junior vil under ingen omstendigheter bli dømt til døden. Man har begynt å frigi fanger, og jeg synes i det hele tatt man har begynt å bli litt mer dempet i tonen. Riktignok meddelte man i nyhetssendingen i radio i morges at de har begynt å avsette prester og biskoper men det kommer de snart til å angre på! Jeg synes at det som er gjort fra Utenriksdepartementets side, er fornuftig og jeg synes ikke det er rimelig å vente at man skal gjøre noe mer. Vi må se tiden an, og det kan faktisk gå bedre enn vi frykter. Dessuten foregår det gjennom FN en direkte aksjon. Hr. Wormdahl siterte litt fra FN's prinsipper og sa at det som har foregått, bryter med disse. Men nå er det jo så at Hellas ikke er alene om å bryte med disse prinsippene, og de andre får likevel lov til å fortsette som medlemmer. Verre er det selvfølgelig når det gjelder NATO. Der har vi et problem. Jeg har notert meg at det tidligere er blitt pekt på Portugals forhold. Nå har hr. Garbo søkt å forklare at Portugal står i en annen stilling, fordi det aldri har vært noe demokrati. Jeg vet ikke om det forbedrer saken så mye. Jeg er klar over at når det gjelder forholdet til NATO, har man et problem å arbeide med, men jeg er ikke så sikker på om det er riktig at Norge skal skille lag med de andre NATO-landene i dette spørsmålet. Vi må imidlertid være oppmerksom på problemet og arbeide med det. Det eneste det kan være spørsmål om, er leveringen av den siste motortorpedobåten. Jeg vet ikke hvor langt hr. Gjærevoll har tenkt å gå i dag, men jeg forsto det slik at han ikke bare siktet til den siste båten. Han siktet visst også til de båtene som nå seiler under gresk flagg. Det kunne faktisk resultere i - som utenriksministeren var litt inne på - noe i retning av å bryte de diplomatiske forbindelser. Det ville jeg synes var drastisk, og det er for så vidt heller ingen som har lansert den tanken. Jeg tror vi gjennom de organisasjoner og kontakter vi har, må kunne påvirke det nye regimet i Hellas i god retning. Når det gjelder det siste fartøyet, synes jeg nok det bør kunne finnes en tilfredsstillende løsning, og jeg vil slutte meg til dem som har bedt Regjeringen prøve å få det til. Ellers vil jeg si at hvis man nå skal svare på denne henvendelsen, bør man kunne bygge på de samme synspunkter som utenriksministeren ga uttrykk for i Stortinget, at vi noterer oss de faktiske forhold der nede, men samtidig uttrykker håpet om at man snart vender tilbake til demokratiske spilleregler.

Enkelte talere har vært inne på at det i enkelte andre medlemsland i FN er like beklagelige, kanskje enda mer beklagelige forhold enn i Hellas, og det er jeg for min del enig i. Men det kan vel i og for seg ikke være noe argument for at vi skal unnlate å si vår mening om forholdene i Hellas. I all fall kan ikke jeg innse det. Så har det vært sagt at vi skal være ytterst forsiktige med å bryte inngåtte avtaler av hensyn til vårt internasjonale omdømme. Til dette vil jeg for min del si at vårt internasjonale omdømme også kan bli svekket dersom vi i enkelte situasjoner unnlater å handle og si fra - ja, kanskje mer svekket. Handelsministeren reiste spørsmålet om det vil være rett av oss å gi det nåværende regime i Hellas grunnlag for en rettssak mot Norge, og dermed grunnlag for en prosedyre som etter hans utsagn - så vidt jeg forsto - skulle innebære visse fordeler for det greske regime. Personlig har jeg den tro at en slik eventuell rettssak ville styrke Norges stilling i den internasjonale opinion i stedet for å svekke den. Handelsministeren spurte videre hvilken betydning disse båtene kunne ha for utviklingen i Hellas. Utad har båtene neppe særlig stor militær betydning. Men vi har fått opplyst at flere av de konsentrasjonsleirer som det nye regimet har opprettet ligger på øyer i Egeerhavet, og transporten av de arresterte ut til disse fangeleirene blir foretatt med militære fartøyer. Indrepolitisk vil et hvert tilskott til det greske forsvaret - også fra Norge - kunne få betydning, og det er de indrepolitiske forhold som for tiden finnes i Hellas, som vi er utilfreds med og tar avstand fra. Det synes jeg er et moment som bør veie noe. Jeg gjentar at jeg skjønner godt man kan ha vansker med å klare både juridiske og formelle sider ved en sak som det å stoppe leveransen av den siste motortorpedobåten, men jeg holder fast ved at mer enn både juridiske og økonomiske konsekvenser i en slik sak bør telle det som det norske Storting har sagt ved tidligere anledninger i liknende saker. Til slutt vil jeg bare gi uttrykk for at jeg er enig i det hr. Garbo sa her. Jeg tror ikke det er styrken av ordvalget eller antall adjektiver eller invektiver eller hva det måtte være, som blir brukt i argumentasjonen overfor et slikt regime som det man i dag har i Hellas, som betyr noe. Det er reelle konkrete handlinger, og en slik har vi anledning til å foreta oss hvis vi holder tilbake leveransen av den siste motortorpedobåten.

Jeg skal være meget kort. Som handelsministeren sa, har ikke Regjeringen tatt noe endelig standpunkt til dette båtspørsmålet, og det er jo ikke noen hyggelig problematikk og problemstilling å arbeide med. Men vi må naturligvis gjøre oss opp vår mening om det, og vi har - både handelsministeren og jeg - med interesse hørt på de uttalelser som er kommet her. Jeg hørte hr. Gjærevoll antydet at han ville komme til å reise et spørsmål om dette ved stortingsmøtets slutt i dag. Det har jo vært slik at ved visse spesielle anledninger har denne komite dispensert og gitt uttrykk for at man har vært innforstått med at Regjeringen har opplyst at saker har vært drøftet her. Jeg går ut fra at komiteen ikke vil ha noe imot at man når man skal svare på et slikt spørsmål, opplyser at problemet er forelagt for denne komite, og alle fakta lagt fram for komiteen i går. Likedan var det kanskje hensiktsmessig om man fikk anledning til å nevne at før lisens ble gitt for leveringene i sin tid, var også saken lagt fram i alle detaljer for komiteen.

Det er rett som utanriksministeren seier at det har vore gjeve slike opplysningar av statsrådar før. Det har også vore gjort utan at det har vore gjeve nokon dispensasjon frå denne komite.

Det hadde nå ikke vi tenkt å gjøre.

Eg meiner det må vere greitt nok at utanriksministeren seier at saka har vore drøfta i denne komite, og at også spørsmålet om lisens i si tid blei drøfta. Men ein bør ikkje referere det som er sagt og gjort her. Det som kan seiast er bare at saka har vore forelagd komiteen både no og den gong lisens blei gjeven. Har nokon noko å merke til denne tolkinga?

Jeg vil gjerne knytte en bemerkning til det at handelsministeren i dag sa at før lisens for ca. 16 måneder siden ble gitt, hadde saken vært nevnt i denne komite; etterpå endret han det til «hadde vært forelagt denne komite». Etter min erindring er uttrykket «hadde vært nevnt i denne komite» mer dekkende for det som fant sted den gang disse lisensene ble gitt, enn at saken «hadde vært forelagt». Etter min erindring var det som skjedde i komiteen, bare at det fra Regjeringens side ble gitt en faktisk opplysning om at den aktet å gi disse lisensene. Men det finnes jo et stenografisk referat fra det møtet, så man kan slå etter der og se hva som foregikk da Regjeringen fortalte om det båtsalget som skulle finne sted til Hellas og Thailand.

Thailand treng vi ikkje trekkje inn i denne samanheng. Men anten det blir sagt at saka blei nemnd eller at ho blei forelagd for komiteen, så går eg ut frå at statsråden kan balansere her, så det ikkje skulle trengast nokon diskusjon om det her.

Min erindring stemmer ikke helt med hr. Christiansens. Nu har jeg ikke referatet fra angjeldende møte for hånden, men det vil jo kunne gi svar på spørsmålet om hva som ble gjort. Så vidt jeg husker, ble det gitt en utførlig redegjørelse for forholdet, og det fremkom ingen merknader eller innsigelser. Når man gir en slik redegjørelse, er det selvfølgelig ikke bare for å orientere komiteen, men også for at det skal være anledning til reaksjoner.

Det er klårt. - Vi går tilbake til talarlista.

Eg kan fråfalla etter hr. Borgen sitt innlegg, for det var dei same synsmåtane eg ville gje uttrykk for.

Jeg skal ikke si noe om situasjonen i Hellas og vår reaksjon på den. Der er det jo samstemmighet, fra Regjeringens holdning til oss alle, slik det er gitt uttrykk for reaksjoner på det som er skjedd, både fra utenriksministeren, hr. Garbo. hr. Borgen, hr. Erling Petersen og hr. Wormdahl. Det spørsmål som jeg har lyst til å reise, gjelder behandlingen av den siste motortorpedobåten, som altså ennå ikke er levert. Det er klart at det her er en rekke problemer. Det som er det viktigste for oss nå, er i grunnen å fastslå at slike situasjoner kan oppstå på nytt. Vi kan ikke regne med at dette bare er en situasjon som er oppstått nå, og at man kan takle den på en eller annen måte. Vi må være forberedt på at slike situasjoner kan oppstå. Vi merker det jo nå. Man snakker om lisenser som ble gitt uten reaksjon for 16 måneder siden, og det er ganske klart at situasjonen var en annen i Hellas for 16 måneder siden enn den er i dag. Videre er det helt klart at hvis det var åpen borgerkrig i Hellas i dag, så måtte vi ha funnet en måte å stoppe dette salget på. Jeg vil spørre om Regjeringen, før den tar endelig avgjørelse, og etter at den har undersøkt dette - også mer lovmessige forhold - kan tenke seg på nytt å ta kontakt med denne komite? Jeg tror at saken har meget stor prinsipiell betydning, og vi bør i egen interesse få avklart våre forhold i slike situasjoner.

Man interesserer seg her, som rimelig kan være, i høy grad for den prinsipielle side av saken. Men det er klart at man kan demonstrere sine prinsipper på mange forskjellige måter. Man kan gjøre det ved å stoppe alt man kan fysisk legge hånd på. Det er det ingen som vil gjøre. Man kan stoppe en båt som er på vei. Men det er også en annen mulighet, hvis man ser på hva som er Regjeringens medvirkning i en forretning av denne type. Hvis jeg ikke tar meget feil, er det å utstede en lisens. Når den er utstedt, har Regjeringen i alminnelighet intet mer med saken å gjøre, da går den sin gang. Hvis man da fulgte den gamle romerrettsregel at «ultima posse con obligatur», kunne man si at vi setter en strek, og ville man demonstrere sine prinsipper på den måten, kunne man gjøre det ved at Regjeringen avga en erklæring om at nye lisenser ikke vil kunne bli utstedt så lenge forholdene er som de er i Hellas. Da har man fått en demonstrasjon av prinsippet. Den reiser ingen juridiske vanskeligheter, og man gjør faktisk ikke annet enn å akseptere de faktiske forhold slik vi gjør når vi opprettholder vår diplomatiske forbindelse med den samme stat. Jeg tror det er en utvei man skal overveie, å avgi en slik erklæring om at lisens ikke vil bli utstedt så lenge forholdene er de samme. Da har man demonstrert sitt prinsipp, og hvis det er det viktigste, så har man oppnådd sitt viktigste formål.

Før utanriksministeren får ordet, vil eg gjerne kome med ein kort merknad. Eg er samd med hr. Guttorm Hansen i at denne saka ikkje bør avgjerast i dag, så pass vanskeleg som ho er. Etter mi meining er det den siste båten som er aktuell, dei andre kan vi ikkje gjere noko med. Det må vi kunne få forklart for opinionen her heime også at vi står makteslause og hjelpeslause når det gjeld dei båtane som er under gresk flagg. Men det byr meg forferdeleg imot å la den siste båten gå. Dersom vi nektar det, vil vel det bli oppfatta av opinionen utanfor vårt land og i Grekenland som ein av dei krafigaste protestar vi kan nedlegge mot det som har hendt der. Dersom vi lar den gå, trur eg det er vanskeleg å få forklart for den norske opinionen at vi gjer det. På den andre sida er det ikkje lett å gå til drastiske tiltak dersom ein gjer det på sviktande juridisk grunnlag. Min konklusjon er då at Regjeringa må arbeide vidare med å få meir klårlagt det juridiske grunnlag, og at vi ser på saka igjen. Men eg synest det er fælt å la den båten gå.

Når det gjelder den forrige behandling i komiteen, var saken nokså klar. Det var spørsmål om en leveranse til en regjering som etter forholdene kunne anses som en demokratisk regjering. Jeg har nettopp lest igjennom behandlingen da. Det var ikke jeg som forela saken, det var statsråd Willoch, som fungerende utenriksminister. Det ble gitt en lang redegjørelse, som så vidt jeg husker, fyller flere sider, så saken ble lagt fram i alle detaljer, og det var ingen reaksjoner imot. Men dette legger jeg mindre vekt på for det som er problemet nå. Jeg vil videre si at hr. Guttorm Hansen har satt fingeren på noe meget vesentlig når han påpeker det forhold i forbindelse med slike leveranser hvor man må vurdere situasjonen i vedkommende land på kontraktstiden, at situasjonen kan forandre seg fra kontraktstiden til leveransetidspunktet. Det er et problem som vi stadig blir stilt overfor, og det er et problem som er aktualisert i nesten pinlig grad her. Ellers vil jeg si at vi svært gjerne vil komme tilbake til saken. Jeg skulle tro det blir tid til det med de frister som er. Men det er en ting som i hvert fall er helt sikker, uansett hvordan man ellers måtte se på dette. Jeg går ut fra at ingen kan mene at vi skal påføre et norsk firma som her har arbeidet med lisens fra regjeringen, noe vesentlig tap i denne saken. Så skal man overhodet gjøre noe forsøk på å finne en løsning, må forutsetningen være at firmaet blir holdt skadesløst. Jeg har også forstått under debatten her, at det er ingen som har reagert mot det. Det er ikke slik at jeg ber om å få en bevilgning til det her, men jeg har gjerne villet høre reaksjonen i komiteen, for den vil bety meget.

Det er sagt at firmaet må haldast nokolunde skadeslaust, men det må haldast heilt skadeslaust.

Bare et spørsmål. Har handelsministeren undersøkt hvor vanntett leveringskontrakten mellom byggherre og bestiller er? Det kan vel være visse muligheter for å vri på det når det gjelder betalingen. Men da må i tilfelle de norske myndigheter være villige til å overta denne båten, hvis man ikke får solgt den til dem som har bestilt den.

Jeg har undersøkt dette i den utstrekning tiden har tillatt det, og undersøkelsen synes å vise at kontraktene og lisensene ikke gir noe grunnlag for å avbryte leveransen under de foreliggende forhold. Når det så gjelder det økonomiske spørsmål som hr. Nybø stilte, er forholdet at det dreier seg om en total kontraktssum på 43 mill. kroner, hvorav ca. 21 mill. kroner er betalt, slik at det totale tapsbeløp det kan dreie seg om, synes å ligge et sted fra 22 mill. kroner og nedover, som staten i tilfelle må være beredt til å dekke for kortere eller lengre tid, en del av det ganske åpenbart med endelig virkning. Dette følger dels automatisk av Garanti-Instituttets polise, som jo vil tre i kraft etter hvert som den ubetalte del av totalbeløpet forfaller. Men dels følger statens ansvar også av andre forhold som fører til at garantiforpliktelsen for staten må sies å være 100 pst. og ikke bare de 85 pst. som Garanti-Instituttet har garantert. Jeg går, som utenriksministeren, også ut fra at vi selvfølgelig må tre i nærmere kontakt med firmaet om de muligheter som måtte foreligge her. De beløp som det her er tale om, må i tilfelle bæres av staten.

Jeg tenkte nå bare på den siste båten, for de andre anser jeg det for umulig at man kan gjøre noe med. Jeg går ut fra at det har foregått vanlig flaggskiftning, og at båtene er under gresk flagg, slik at man overhodet ikke kan gjøre noe med dem. Så det vil i tilfelle dreie seg om de ca. 7 mill. kroner som disse båtene øyensynlig koster pr. stykke.

Selve prisen pr. båt vil jo ligge i området 7 mill. kroner. Men forholdet er det at vi må regne med at en leveransenektelse vil foranledige mottiltak fra gresk side. Grekerne har ubetalt 22 mill. kroner, så man kan si at det beløp det her er snakk om å dekke for den norske stat ligger et sted mellom 7 og 22 mill. kroner. Jeg går ut fra at man når man taler om å holde firmaet skadesløst, ikke bare mener at firmaet vil kunne få oppgjør med tiden, men at det må få sine terminer, uansett om disse må betales av grekerne eller av norske myndigheter. Det vil si at vi allerede på budsjettet for 1968 må begynne å føre opp avdrag på den greske gjeld til den norske leverandør. Beløpet i 1968 vil antagelig bli 7-8 mill. kroner, og så vil betalingen fortsette å løpe utover.

Jeg mener det er riktig å si fra at hvis man bestemmer seg til å rå Regjeringen til på en eller annen måte ikke å levere denne båten, og Regjeringen følger det rådet, så må sjølsagt da også Stortinget være villig til å erstatte det tap som det norske firmaet får. Jeg er enig med handelsministeren, jeg tror ikke det begrenser seg til en båt. Jeg tror nok en må være forberedt på at det vil bli det grekerne ikke har betalt.

Det er kanskje en irrelevant betraktning, men jeg må få si like ut at jeg synes det er litt ergerlig at den nye greske militærjunta skulle få 15 mill. kroner netto i hånden på denne måten. Det er den netto de kan tilegne seg ved at de mister en båt og vil gjøre opphevelser mot å betale mer på de tidligere leverte båter. Det kan godt tenkes at den greske militærjunta heller vil ha 15 mill. kroner netto enn å få oppfylt en kontrakt de må betale fullt ut.

Fleire har ikkje bede om ordet. Vi får då saka tilbake i eit seinare møte.