Fortsatte drøftelser av situasjonen i Hellas og levering av NASTY motortorpedobåter.

Møtet er kalla saman for å drøfte dei sakene som stod på kartet. Det var situasjonen i Hellas og levering av NASTY-båtane. Eg veit ikkje kven av statsrådane som skal ha ordet først?

Det var visst meningen at jeg skulle begynne. Jeg kan vel sammenfatte oppfatningen i komiteen under det siste møte derhen at det var et ganske sterkt ønske om å stanse leveransen av den siste av disse båtene, dersom det kunne gjøres uten bruk av alt for drastiske midler og uten alt for drastiske konsekvenser. Jeg vil gjerne si at det syn for så vidt falt sammen med mitt eget syn. Jeg har da gjennomgått dette stoffet med det for øye. Men jeg må også si at jeg tror man her vil støte på konsekvenser og vanskeligheter som man skal overveie meget nøye, før man tar det standpunkt å ville foreta inngrep i den rettstilstand som foreligger. Jeg vil da begynne med at både Justisdepartementets lovavdeling og Utenriksdepartementets egen rettsavdeling meget nøye har gått gjennom de rettslige spørsmål som knytter seg til dette sakskomplekset. Som man vil huske, dannes grunnlaget for denne saken av den kontrakt av 14. januar 1966 som foreligger mellom Båtservise A/S på den ene side og den greske stat, representert ved det greske forsvarsdepartement, på den annen - en kontrakt av privatrettslig karakter, men som var godkjent ved Handelsdepartementets lisens, som igjen var utstedt etter at saken var forelagt for denne komite. Det første spørsmål som da reiser seg - og som jeg skal ta mitt utgangspunkt i - er det rent folkerettslige spørsmål om det nye regime i Hellas, slik som situasjonen nå er, har trådt inn i de privatrettslige forpliktelser og rettigheter som det tidligere regime hadde. Jeg understreker her at forpliktelser og rettigheter i slike situasjoner følges ad. Både Justisdepartementet og Utenriksdepartementet er kommet til at det må anses utvilsomt etter gjeldende folkerett at det nye regime er suksessor etter det gamle regime i den spesielle forstand at det må overta det tidligere regimes forpliktelser og rettigheter i henhold til kontrakter av denne karakter. Konsekvensen av det blir da igjen rent kontraktsteknisk at et brudd fra den ene part på å oppfylle kontrakten betraktes som et kontraktbrudd, med de konsekvenser som følger derav. Jeg vil med en gang si at spørsmålet er selvfølgelig ikke besvart og løst ved dette. Det kan jo være situasjoner hvor det kan være både berettiget og nær sagt ønskelig å gripe inn i slike forhold, selv om de kontraktsmessig har full gyldighet. Men det er i hvert fall det utgangspunkt man må bygge på, når man skal prøve å få en oversikt over konsekvensene av et inngrep i et slikt kontraktsforhold. Som jeg senere skal komme tilbake til, må inngrepet i tilfelle foretas ved en spesiallov fra Stortinget. Situasjonen er altså den at hvis man fra statens side griper inn og nedlegger forbud overfor Båtservise mot å levere den sjette båten, så vil det stille den annen part - den greske stat - i den situasjon at den kan velge mellom en rekke midler og fremgangsmåter, som den part overfor hvem en kontrakt brytes, alltid vil ha til disposisjon. Jeg har forstått det slik - og det er vel også uomgjengelig juridisk nødvendig - at tap eller ansvar som måtte påføres Båtservise gjennom slike inngrep, skal staten bære. For å vurdere resultatene av et slikt inngrep rent økonomisk, vil jeg kort skissere hvordan kontraktssituasjonen er i dag henholdsvis på den greske siden og på norsk hånd. På norsk hånd er situasjonen den at man har en kontraktsmessig plikt til å utlevere den sjette båten, og kjøpesummen for den er - jeg opererer her med avrundede tall - ca. 7 ¼ mill. kroner. Kjøpesummen for hver av disse seks båtene var ca. 7 ¼ mill. kroner. På den annen side har man på norsk hånd utestående krav etter kontrakten for alle seks båter på ca. 21 ¼ mill. kroner. På kjøperens hånd - på gresk hånd - er situasjonen den at man på den ene side har krav på å få utlevert denne båten til en verdi av 7 ¼ mill. kroner, mens man på den annen side har plikt til å betale i bestemte terminer tilsammen 21 ¼ mill. kroner. Hvis man vurderer dette, vil man se at det er - om man vil si det slik - en overvekt i kjøperens - den greske stats - forpliktelser på mellom 14 og 15 mill. kroner. Når økonomiske stridigheter av denne karakter oppstår, er det generelt sett alltid en fordel å skylde mer enn man har til gode. Spørsmålet er så hva som vil skje ved et teknisk kontraktbrudd. Man vil da stille den greske part i kontrakten overfor en rekke muligheter, overfor en rekke forskjellige fremgangsmåter og krav. Jeg tror det vil føre for langt å gå i detaljer når det gjelder disse både reelle og prosessuelle muligheter. Jeg tror at rent faktisk kan man i hvert fall si det slik at man på gresk side da uten videre vil kunne holde tilbake det som skyldes, altså de 21 ¼ mill. kroner. Jeg tror ikke bare man vil måtte regne med som nokså sikkert at de vil bli tilbakeholdt, men de vil til og med kunne tilbakeholdes på et juridisk grunnlag, som i hvert fall gir en fasade av juridisk rettmessighet. Jeg tror man kan risikere enda større krav enn disse 14-15 mill. kroner, men skal ikke gå i detaljer, selv om dette kanskje ikke er sannsynlig. I hvert fall tror jeg det er realistisk at man må regne med at pengene vil bli holdt tilbake på gresk hold. En ting er at jeg personlig meget vel kunne tenke meg en løsning her som innebar at vi beslagla og overtok denne ene båten og betalte den, selv om den vel aldri ville kunne bli verd 7¼ mill. kroner for oss, fordi den ikke passer inn i noen serie vi har. Jeg kunne også tenke meg, for å få gjort det, å være med på å bevilge ytterligere midler over statsbudsjettet til å dekke eventuelt ansvar som måtte følge med det. Men når situasjonen er den at man f.eks. må gå til Stortinget og be om bevilgning på 21¼ mill. kroner - eller et par og tyve millioner - for å dekke dette, og man om man så blir spurt hva disse pengene skal brukes til, må svare at 14-15 mill. kroner av dem tilfaller det regimet som man ønsker å stemple, så synes jeg situasjonen begynner å bli noe mer komplisert og vanskelig. Jeg tilføyer at disse pengene er i hard valuta - det går delvis i dollar og delvis i pund - slik at det klarligvis i den foreliggende situasjon ville være en ikke liten fordel for det nåværende regime noe uventet å få stilt til disposisjon en ettergivelse av krav på denne måten. Når det så gjelder spørsmålet om hvordan et inngrep formelt må foretas - for å føre denne tanken videre - vil jeg først si at Regjeringen har i dag ingen hjemmel i noen lov eller noe stortingsvedtak til å foreta et inngrep av denne karakter. Det må altså forutsettes vedtak av nasjonalforsamlingen både for inngrepet og for de bevilgninger som er nødvendige for å dekke Båtservise's tap. Når det gjelder selve hjemmelen for inngrepet, må det - og det forstår jeg er både Justisdepartementets og Utenriksdepartementets rettsavdelings syn - foretas ved formell lov. Det kan ikke foretas ved et stortingsvedtak. Jeg må si at jeg personlig har vært kanskje litt i tvil på det spesielle punkt. Men jeg tror man må bli stående ved at formell lov her er nødvendig, hvis dette skal gjøres, bl.a. av den grunn at hvis man skulle fremme en aksjon og den så kom under rettslig prøvelse hva enten det måtte være for domstolen i Haag eller for norsk domstol - så ville det være pinlig om domstolen skulle underkjenne et stortingsvedtak fordi det var truffet i former som ikke tilfredsstiller konstitusjonens krav. Men det er tross alt et mer formelt spørsmål. Det som er hovedsaken, er at Stortinget må vedta å gi hjemmel både for inngrepet og for det erstatningsbeløp som da skal dekkes. Jeg har gått så pass langt at jeg har satt opp en skisse både til lovtekst og til bevilgningsvedtak når det gjelder dette. Når det gjelder lovteksten, må det jo innrømmes at hvordan man snur og vender på det - og både mine medarbeidere og jeg har forsøkt å få dette til på best mulig måte - så vil det være en særlov som kommer til å stå i noe av en særstilling i «Norsk Lovtidende». Jeg kan i hvert fall ikke huske at jeg noen gang har hørt om et lovvedtak som har hatt til formål å sette en bestemt kontrakt - eller i dette tilfelle en sjettedel av en bestemt kontrakt - ut av gyldighet. En slik lov måtte komme til å fortone seg noe på denne måte: «§ 1. Handelsdepartementets tillatelse av 10. januar 1966 til Båtservise A/S, Oslo, til salg og leveranse av 6 motortorpedobåter av typen NASTY til the Ministry of National Defence, General Navy Staff, Hellas, tilbakekalles, for så vidt angår den båt som i tillatelsen og i kontrakten av 14. januar 1966 mellom leverandøren og kjøperen er kalt båt nr. 6. Kontraktsbestemmelsene angående levering av denne båt til kjøperen innen 31. mai 1967 tillates ikke oppfylt. Båten blir å beslaglegge og overta av den norske stat som samtidig overtar samtlige de forpliktelser og rettigheter for kjøperen som knytter seg til leveransen og overtakelsen av denne båt med motor, bestykning og tilbehør. § 2. Med hjemmel i denne lov kan de forføyninger som er nevnt i tvangsfullbyrdelsesloven av 13. august 1915, tredje og fjerde ledd, så langt de passer, bringes til direkte anvendelse for å sikre gjennomføringen av bestemmelsene i denne lovs § 1. § 3. Denne lov trer i kraft straks.» Videre må man ha et budsjettvedtak i tre ledd. Selve kontraktsforholdet er på en måte svært komplisert, fordi det ikke bare er tale om hovedleverandør, men også om underentreprenører og garantister og kontragarantister i et nokså komplisert forhold. La meg, for fortsatt å holde meg til det rent faktiske grunnlag for disse ting, få nevne at vi har undersøkt så langt vi kan, hvordan andre land har stilt seg når det gjelder situasjoner av denne karakter. Der har vi fått opplyst at i USA er de vanlige våpenleveranser som skal foretas som våpenhjelp - der er det ikke tale om noen kontraktsmessig forpliktelse, men en våpenhjelp - foreløpig utsatt, i hvert fall når det gjelder større leveranser. På tysk side har man tatt det standpunkt at våpenhjelpleveransene fortsetter i den utstrekning de hittil er vedtatt og bevilget, men man vil ikke treffe noen nye vedtak om fortsatt våpenhjelp før situasjonen er mer avklart. I Italia er det opplyst at man nettopp stod foran et vedtak om våpenhjelp på 1¼ mill. dollar, og er meget pinlig berørt over situasjonen av den grunn, og så vidt jeg forstår, vil de holde behandlingen tilbake. Men i alle disse tilfelle er det ikke tale om oppfyllelse av privatrettslige kontrakter. Det er en våpenhjelp som ytes som gave til Hellas innen rammen av NATO-komplekset. Det eneste tilfelle hvor man så vidt jeg skjønner, har et lignende problem som vårt, er i Canada, uten at vi har kunnet få nærmere detaljer. Den uttalelse vi fikk derfra, gikk ganske enkelt ut på at de ville anse seg forpliktet til å følge kontrakter som forelå, og som måtte anses som folkerettslig gyldige. Regjeringen har ikke tatt endelig standpunkt til denne situasjon, og forutsetningen var selvfølgelig at vi heller ikke skulle gjøre det før saken var drøftet ferdig her. Handelsministeren har jo allerede gitt uttrykk for sitt syn. Jeg må si at for mitt vedkommende har jeg meget vanskelig for å anbefale at Regjeringen skulle ta et initiativ og fremsette et forslag til en særlov, som i siste instans vil føre til den konsekvens at man med åpne øyne skaper et kontraktbrudd, som igjen fører til den konsekvens at man tilfører den part man ønsker å ta avstand fra, en åpenbar økonomisk fordel. Jeg er fullstendig enig i det som ble sagt både av formannen og flere andre i det forrige møte her - og også i Stortinget - at det er en løsning man rygger tilbake for, å utlevere denne båten. Men for mitt vedkommende ville det være en løsning som jeg ville rygge enda mer tilbake for om man med åpne øyne gjennom en særlov skulle fremkalle refleksvirkninger av denne karakter. På den ene side synes jeg at det å gripe inn og holde båten tilbake, ville være en disposisjon som i seg selv ville være meget hensiktsmessig for å demonstrere sitt syn på den greske situasjon. Men det er ganske klart at alle disse konsekvenser av det man gjør vil bli kjent overalt, og da tror jeg nok den moralske virkning av et slikt inngrep vil bli ganske vesentlig svekket - for ikke å si fullstendig utslettet - når alle samtidig var klar over at konsekvensen var en ikke uvesentlig gevinst for det nåværende greske regime. Så kan man spørre hvordan det kan være at man er kommet opp i en slik situasjon der man er stilt overfor konsekvenser som alle kan karakteriseres som større eller mindre onder. Til det er det bare å minne om at kontrakten ble inngått og konsekvensene gitt - etter at alle sider ved saken var drøftet i den utvidede utenrikskomite i sin tid. Jeg noterte meg også at f.eks. representanten Gjærevoll i Stortinget ga uttrykk for at det ikke var noe å kritisere de disposisjoner som den gang var truffet. Det er jo nettopp fordi det generelt sett alltid vil bli komplisert når man bryter kontraktsforhold som etter gjeldende folkerett og gjeldende rett skal holdes, at det hele blir så komplisert hvis man her vil prøve å gripe inn. En annen side ved saken er at vi i Regjeringen - også i den tidligere regjering - stadig har vært stilt overfor det mer generelle problem når det gjelder å gi slike lisenser i denne form, at det blir en tidsavstand mellom det tidspunkt da kontrakten inngås, og det tidspunkt da den skal realiseres. Hr. Guttorm Hansen var jo på det forrige møte i komiteen inne på nettopp det spørsmålet, som så vidt jeg skjønner, alltid vil være noe av et vurderingsproblem, når man overhodet skal inngå kontrakter av denne karakter. Noe mer skal jeg ikke si om denne spesielle situasjon med denne spesielle båten, men jeg vil gjerne trekke en generell konklusjon av det som står for meg som den beste og naturligste linje å følge her: For det første mener jeg at Regjeringen - og det går jeg ut fra at også denne komite er enig i - må ta det standpunkt at ingen ytterligere lisenser for leveranse av militærmateriell til Hellas fra Norge overhodet må overveies og slett ikke gis så lenge den nåværende situasjon foreligger. For det annet mener jeg at alle midlertidige utsagn til å åpne kontraktsforhandlinger som er gitt, må erklæres kategorisk trukket tilbake. Det foreligger en slik situasjon, idet Bergens Mekaniske Verksteder underhånden fikk en uttalelse om at de kunne gå i gang med forhandlinger med greske myndigheter om leveranse av STORM torpedobåter. Disse forhandlinger er ikke ført til avslutning, og det er ikke gitt noen lisens. Verkstedet er selvfølgelig nå underrettet om at enhver videre forhandling kan avbrytes, og at det overhodet ikke vil bli tale om å gi noen slike lisenser. For det tredje mener jeg at Regjeringen bør stille seg meget reservert ved fremtidige drøftelser når det gjelder generell våpenhjelp til Hellas via NATO. For det fjerde mener jeg at avtaler som etter folkeretten og norsk kontraktsrett må anses som bindende, blir å oppfylle. Jeg tilføyer at det, så langt vi har kunnet konstatere - og det tror jeg er helt sikkert - er denne ene båten det hele da dreier seg som. Jeg er også anmodet om å nevne et noe mer langsiktig og kanskje mindre sannsynlig perspektiv, nemlig hvordan konsekvensene for norsk skipsfart generelt kan bli hvis vi på denne måten griper inn og beslaglegger denne båten. Vi har, er det opplyst for meg, flere hundre skipsanløp i Hellas hvert år, til dels skip av særlig stor verdi, og vi kan risikere represalier i form av at det nåværende greske regime med et visst skinn av rett legger beslag i store og meget verdifulle norske båter som måtte være i greske havner. For meg står ikke denne risiko som særlig stor og nærliggende, men man bør vel kanskje være oppmerksom på at den er der, og at det i tilfelle kunne bli tale om ganske særlig store verdier. Dette var hva jeg har å si om disse kontraktsforholdene. Jeg konkluderer da med at Regjeringen ikke har tatt noe endelig standpunkt, men jeg vil også si at som man skjønner - har både handelsministeren og jeg meget vanskelig for å tilrå noe inngrep, og jeg har inntrykk av at man også i Regjeringen ellers er meget betenkt på det. Vi arbeider under et visst tidspress, og vi har som sagt arbeidet ut de - hva jeg vil kalle - rettslige opplegg som må til hvis en slik aksjon skal gjennomføres. Det er ikke bare Regjeringen som har forslagsrett i Stortinget. Hvis det er noen av Stortingets egne medlemmer som ser annerledes på dette enn Regjeringen og mener at en slik aksjon kan fremmes, kan vi gi teknisk hjelp i den utstrekning det er nødvendig. Jeg vet jo selv, etter å ha sittet i nokså mange år i opposisjon, hvor vanskelig det kan være for stortingsrepresentanter i slike situasjoner å få støtte til de rent tekniske spørsmål. Når det ellers gjelder situasjonen i Hellas, vil jeg bare nevne at danskene har fått en protestnote, og det er bebudet at vi vil få en lignende protestnote fordi vi har gitt uttrykk for avstandtagen fra regimet, og angivelig skal ha grepet inn i indre forhold i Hellas. Hvis en slik note kommer til oss, vil vi øyeblikkelig svare med å overlevere en motnote, hvor vi benytter anledningen til å gjenta den beklagelse vi tidligere har gitt uttrykk for. Jeg vil også - kanskje med spesiell interesse til våre medlemmer i Europarådet - nevne at det fra dansk og svensk side har vært reist forslag om at når den etter min mening meget klare og sterke resolusjon som ble vedtatt i den parlamentariske forsamling, skal passere det såkalte «stedfortrederrådet», skal det fra nordisk side tas opp forslag om en ny uttalelse som gir full tilslutning til denne. Jeg går ut fra at vi må følge med der, selv om det forekommer meg at dette vil bli en uttalelse på en lavere «level» enn den hvor uttalelsen allerede er avgitt. Det siste jeg har å si om den generelle situasjon, er at etter de referater vi har fått, er det fra amerikansk side underhånden satt et sterkt press på det nåværende regime i Hellas. Vi har eksempelvis fått en del referater fra de samtaler McNamara har hatt med den greske forsvarsminister. Når det ennå ikke har forekommet henrettelser, dødsdommer eller lignende eksesser i forbindelse med det som har skjedd, tror jeg det skyldes det press som fra en del av NATO-statene er øvet overfor regimet. Jeg nevner ikke dette for på noen måte å pynte på det som har skjedd, men som et trekk i bildet som det kan være verdt å være oppmerksom på.

I første omgang vil jeg bare komme med et spørsmål og en anmerkning. Det er ellers sider ved realitetene som jeg kanskje skal komme tilbake til. I en bestemt sammenheng brukte utenriksministeren uttrykket «ettergivelse av krav» - det var under omtalen av det beløp som ikke er betalt for de fem båtene som allerede er levert. Er disse kontraktsforhold slik at det følger av kontrakten at en tilbakeholdelse av den sjette båten vil føre til noe som kan uttrykkes som «ettergivelse av krav» når det gjelder de fem båtene som allerede er levert? - En side av saken er jo om den greske regjering nekter å betale uansett hva som står i kontrakten, men mitt spørsmål er om selve kontrakten er slik at det så å si automatisk fører til ettergivelse av krav hvis vi holder den sjette båten tilbake. Det jeg ellers gjerne vil anmerke med en gang, er at jeg skulle tro at det for denne komite ville ha vært av betydelig interesse når denne saken kommer opp igjen her, om det hadde blitt gitt uttrykk for en vurdering fra Regjeringens side, hva Regjeringen egentlig er kommet til når det gjelder en sak som denne. Det er på mange måter litt uhensiktsmessig etter at saken har vært til behandling flere ganger, at en så å si skal etablere denne komite som det organ der primært skal ta standpunkt i en sak som denne. Det burde være Regjeringen som først tok standpunkt, og at den eventuelt før tiltak ble satt i verk, rådførte seg med denne komite.

Det er ikke slik å forstå at det i kontrakten uttrykkelig er sagt at hvis båt nr. 6 - eller båt nr. 5 - ikke leveres, skal beløpet kunne holdes tilbake. Det som er sagt, er at det begynner å løpe en konvensjonalbot for forpliktelser som etter en kort periode kommer opp i 200000 kroner pr. måned for hver båt. Men det er bare en mindre del. Det som videre kan påberopes fra gresk side, er at de har kjøpt en serie på seks båter. Båtene har verdi som del av en serie, og hvis den ene holdes tilbake, vil det i vesentlig grad forringe verdien av de øvrige. De vil kunne hevde at de har rett til å heve kontrakten i sin helhet og for den norske stats regning bestille seks nye båter et annet sted for beløp som kan bli betydelig høyere enn for denne leveranse. Det vil bli samme forhold som ved enhver misligholdelse av en kjøpekontrakt, at den part som rammes, vil bli stilt overfor valget mellom en del juridiske løsninger. Det vi kan si om en tilbakeholdelse av disse 14 mill. kroner, er for det første at man må regne med at den rent faktisk vil bli gjennomført, og for det annet at den kan gjennomføres med et visst skinn - jeg brukte uttrykket en viss «fasade» - av juridisk argumentasjon. Når det gjelder spørsmålet om Regjeringens standpunkt, trodde jeg at jeg for så vidt hadde gitt et svar på det. Jeg sa at både handelsministeren og jeg ville finne det meget vanskelig å anbefale en løsning av en slik karakter. Jeg tilføyet at Regjeringen ikke har tatt endelig standpunkt, men at jeg forstår det slik at også Regjeringen vil finne det meget vanskelig å ta et initiativ av denne karakter.

Jeg har et spørsmål av noenlunde samme art som det hr. Bratteli stilte, og som utenriksministeren delvis har svart på. Det synes meg merkelig selv om vi i og for seg bryter kontrakten ved ikke å levere den sjette båten, at grekerne dermed rent folkerettslig juridisk sett skulle ha adgang til å holde tilbake disse 14 mill. kroner. Den saken måtte det vel kunne prosederes på. Jeg har ikke sett kontraktens ordlyd, men det finnes vel ikke der noen bestemmelser om at betaling først finner sted når hele kontrakten er oppfylt, eller noe lignende. I den forbindelse vil jeg også si at det på denne bakgrunn for meg synes nokså merkelig at den greske regjering skulle kunne ta beslag i norske båter som anløper greske havner. Det vil de vel ikke kunne gjøre uten at det blir en temmelig stor sak av det rent internasjonalt sett.

Det står ikkje fleire innteikna på lista, og eg har lyst til å kome med nokre merknader. Vi må rekne med at Norge på denne måten kjem sterkt i søkjelyset over heile verda. Vi blir på sett og vis nøydde til å leggje ei braut, for så vidt eg skjønar, er det første gong etter det som har hendt i Hellas at det blir aktuelt for ein nasjon å oppfylle ein leveringskontrakt. I USA tenkjer ein alvorleg på å stoppe levering av gavemateriell, og det er eit tydeleg merke på korleis ein der ser på situasjonen. Men det er sjølvsagt likevel eit anna forhold, for det gjeld våpenhjelp som dei sjølve har hand over. Vi er i den situasjonen at det no er aktuelt å oppfylle ein leveringskontrakt. Spørsmålet har også vore drøfta i Ottawa, men det var ikkje så brennaktuelt der, for det tar ei viss tid før ein kjem fram til leveringstida. Det vi gjer eller ikkje gjer, vil vekkje oppmerksomheit over heile verda, og det er det som eg synest gjer det så vanskeleg. Politisk burde det ikkje vere nokon tvil om vårt standpunkt. Vi har før tatt det standpunktet at vi ikkje leverer våpen til land som er i borgarkrig, og vi kan vel trygt leggje til, der borgarkrig trugar. Vi har også på førehand nekta å gi lisens då det galdt våpen til Portugal, fordi vi rekna med at dei ville bli misbrukte i Angola. Men det var på førehand vi nekta å gi lisens, så situasjonen var sjølvsagt noko annleis, for her gjeld det spørsmålet om oppfylling av ein kontrakt. Men politisk sett kan det vel ikkje vere tvil om at vi kan vise til den stillinga vi har tatt før og til at det alltid har vore vår line, og at det må vere ein naturleg konsekvens at vi nektar å levere den siste båten. Spørsmålet er om det er folkerettsleg dekning for det, og for meg er det eit avgjerande spørsmål. Om det folkerettsleg sett er dekning for det, meiner eg at vi bør halde båten tilbake. Om det folkerettsleg sett ikkje er dekning for det, er det ei anna sak, for vi skal vel ikkje prøve å råke styret i Hellas gjennom middel som det folkerettsleg sett ikkje er dekning for å nytte. Om det folkerettsleg sett var dekning for det, kunne eg tenkje meg at vi skulle prøve å halde båten tilbake inntil vidare, men ikkje gå så drastisk til verks som å seie at denne kontrakten skal opphevast. Idet vi viser til den politiske line vi alltid har følgt, kunne vi seie at slik situasjonen er, vil vi inntil vidare halde båten tilbake - og sjå korleis det går - utan å gå så drastisk til verks som å seie at vi opphevar kontrakten. Men eg er ikkje klår over korleis Regjeringa ser på det folkerettslege spørsmålet. Er det slik at Regjeringa meiner at i tilfelle Stortinget gjennom lov gjer vedtak om dette, vil det folkerettsleg vere dekning for det? Om dei meiner det, trur eg at det bør gjerast - i alle fall bør vi halde båten tilbake inntil vidare. Men om Regjeringa har kome til det resultatet at det folkerettsleg sett ikkje er dekning for det, er saka ei anna. Då er det spørsmål om vi ikkje må streke sterkt under at vi seier nei til Bergens Mekaniske Verksteder osb. Men kva vi gjer eller ikkje gjer, må vi vere klåre over at vi er i søkjelyset rundt heile verda, fordi vi er den første nasjonen dette blir aktuelt for.

Jeg ser det slik at den lisens som i sin tid ble gitt, ble gitt overfor den lovlige regjering i Hellas, og at vi ikke har gitt noen lisens overfor en ulovlig regjering. Mitt spørsmål er om man ikke rent folkerettslig sett kan si at vi står korrekt i bildet, idet vi ikke har anerkjent det nye regimet som lovlig, når vi fastholder at vi ikke har inngått noen kontrakt med det. Dermed bryter vi heller ikke noen kontrakt ved ikke å levere den siste båten. Det er det ene. Det annet er at borgerkrig eller ikke borgerkrig, ikke nødvendigvis defineres ved om hodene ruller, eller om man åpner ild. Rent juridisk sett er det vel borgerkrig i Hellas.

De rent juridiske sider ved spørsmålet kan sikkert utenriksministeren svare best på. Men i anledning det siste spørsmålet, kan jeg bare peke på med en gang at lisensen er gitt til et norsk firma. Dette norske firma har inngått en kontrakt med den greske regjering, og det er den rettslige oppfatning at de nåværende makthavere i Hellas juridisk sett trer inn i rettighetene etter denne kontrakt. Den siden av det juridiske spørsmål kan, så vidt jeg kan se, ikke være tvilsom. Jeg kan kanskje også føye til hvorledes Handelsdepartementet har vurdert det spørsmålet som hr. Bratteli reiste. Forholdet vil være at vi ved å tilbakeholde båt nr. 6, åpner for et erstatningskrav fra gresk side, på grunnlag av et rettsbrudd fra norsk side. Det ville da være en naturlig - og vel også juridisk holdbar - reaksjon fra den greske regjerings side å holde tilbake restbetalingen som sikkerhet for den erstatning det ville bli tale om. Og det er grunn til å anta at et erstatningsbeløp til den greske regjering ville bli langt større enn verdien av båt nr. 6, på grunn av forhold som utenriksministeren har pekt på, i sammenheng med at en kontrakt om levering av seks båter ikke kan ansees som fem sjettedels oppfylt ved at man leverer fem båter. Det vil da være mulig fra den greske regjerings side å nekte å utbetale noe som helst før Norge er stevnet og sannsynligvis dømt for dette rettsbrudd. Hvor stor erstatning vi vil kunne bli pålagt vet jeg ikke, men det er ingen grunn til å tro at den vil innskrenke seg til et så vidt beskjedent beløp som det eventuelt ville dreie seg om bare for båt nr. 6. Den vil kunne bli meget større. Vi vil altså kunne komme i den situasjon at vi vil kunne bli dømt for rettsbrudd og bli pålagt erstatningsplikt, enten ved norsk domstol eller ved domstolen i Haag, idet det finnes artikler i handels- og sjøfartstraktaten mellom Norge og Hellas som medfører at denne sak også kan bli innbrakt for domstolen i Haag. Dette gir vel svar på spørsmålet om hvorledes det kan henge sammen at grekerne i denne situasjon kan komme fra det med en meget betydelig økonomisk gevinst. For min egen del legger jeg også stor vekt på det forhold som jeg nevnte sist, at de ikke bare vil komme ut av det med økonomisk gevinst, men de vil også muligens - kanskje sannsynligvis - komme ut av det med den triumf at de får Norge dømt, og altså sitter igjen med en juridisk seier. Jeg synes disse momenter i og for seg er så tungtveiende at jeg for min del har kommet til den samme konklusjon som utenriksministeren. Det betyr også noe for min vurdering at jeg vanskelig kan se hvorledes en leveringsnektelse egentlig kan ha noen avgjørende negativ betydning hos grekerne, mens de altså kan oppnå betydelige positive resultater ut fra sitt synspunkt gjennom en aksjon fra norsk side.

Før jeg tar ordet vil jeg gjerne spørre utenriksministeren direkte om han deler det syn som handelsministeren nå ga uttrykk for, at det er sannsynlig at Norge kan bli dømt i Haag, dersom Regjeringen forbyr leveranse av den siste båten.

Det anser jeg helt gitt, men jeg vil ikke ha sagt noe om hva erstatningsbeløpet kan bli. Jeg har ikke ment å si at erstatningsbeløpet nødvendigvis vil bli 14-15 mill. kroner, men jeg tror nok vi må regne med å bli dømt. Jeg vil imidlertid gjerne komme tilbake til dette i litt bredere sammenheng når jeg senere får ordet.

Jeg synes det var utmerket det som kom fram i de tre første av de fire punkter utenriksministeren summerte opp for oss. For mitt vedkommende kunne jeg ha lyst til å nevne et fjerde punkt på linje med det som hr. Guttorm Hansen var inne på i forrige møte, nemlig at man bør ta opp spørsmålet om som en fast ordning å innføre i slike lisenser forbehold som kan gjøre det mulig å reagere hvis man kommer opp i lignende situasjoner som den i Hellas, slik at lisensen ikke lenger er gyldig hvis det finner sted et statskupp som skaper en helt annen situasjon i vedkommende land. Det tror jeg også man skal overveie. Når det så gjelder utenriksministerens fjerde punkt, nemlig at man bør oppfylle kontrakter og levere den siste båten, må jeg for mitt vedkommende fremdeles anmelde en uenighet. Dette er en veldig vanskelig sak. For meg står det slik at det springende punkt er spørsmålet om den nye greske regjering uten videre er trådt inn i den foregående regjerings kontraktsmessige rettigheter og forpliktelser. Vi har fått det svar at det er den rent juridisk sett, og det er vel ingen grunn til å dra det i tvil. Likevel er det klart at moralsk og politisk blir svaret det motsatte av det formaljuridiske. Vi ga en lisens for leveranse til et demokratisk styre, og istedenfor har man nå et militærdiktatur. Det er det som er hele utgangspunktet for situasjonen. Hvis man går til å nekte leveranse av den siste båten, må det være med den realpolitiske begrunnelse at det er kommet til makten en militærgjeng som verken moralsk eller politisk - ut fra alt hva vi har hevdet i disse spørsmål - kan ha de samme rettigheter som den forrige regjering. Det resonnement som utenriksministeren la stor vekt på, at det kostet penger og at det greske regimet kanskje kunne tjene en del penger på det, anser jeg som nokså uvesentlig i forhold til denne sak. Hvis man ellers mener at det er rett og riktig å nekte levering, kan jeg ikke se at spørsmålet om 14-15 mill. kroner spiller noen avgjørende rolle. Jeg tror at Stortinget i tilfelle er villig til å ta den kostnaden. Jeg kan ikke legge noen vekt på det spørsmål. Den virkelig vanskelige avveiningen står derimot så vidt jeg kan skjønne, om det spørsmål som hr. Røiseland var inne på nå nettopp. På den ene side det spørsmålet om å foreta en handling som altså innebærer kontraktbrudd, og vi må spørre oss selv hvor meget det teller for oss at vi viser de riktige eksempler internasjonalt og overholder våre forpliktelser. På den annen side står så hensynet til det greske demokrati. Og det som for meg da er det utslagsgivende spørsmål er dette: Hvordan kan vi best i denne situasjon gi en bistand til gresk demokrati? For meg står det slik at det å nekte å levere båten vil være en internasjonal handling som vil vekke så pass stor oppmerksomhet, som vil demonstrere så sterkt vår moralske og politiske holdning at det vil kunne ha en vidtrekkende betydning. Jeg har forsøkt å forestille meg hvordan jeg selv ville reagere hvis det var vårt land som hadde vært gjenstand for et lignende kupp og en fremmed nasjon så leverte militærutstyr til de nye makthaverne i Norge. Jeg er sikker på at vi ville være uhyre takknemlige for en slik solidaritetsytring som det å påta seg den belastning som det ville være å nekte å levere en båt for å demonstrere sin avsky overfor det kupp som var gjennomført. Så alt i alt synes nok jeg at hensynet til å demonstrere internasjonalt så sterkt vi kan at et militærdiktatur vil vi ikke levere våpen til, må veie så tungt at det mer enn oppveier betenkelighetene ved å bryte en kontrakt.

Jeg har lyst til først å si at jeg tror vi alle kan gjøre oss fortrolig med at selve den problemdiskusjon i den form hvori den foregår her, er henvist til å betjene seg av argumenter som vil være stort sett ytterst lite slagkraftige overfor norsk folkeopinion. Der vil dette bli vurdert som et spørsmål om å levere militært materiell til Hellas, og det er hovedsaken. Alle disse andre tingene kan vel gjøre virkning på visse kretser, men det er ikke det som vil virke inn på det som er den alminnelige folkeopinion i en sak av denne karakter. Allikevel kan det være nyttig å gjøre seg helt klart hva det er en her kan oppnå og hva en ikke kan oppnå, slik som nå hr. Garbo delvis også var inne på. For meg står det helt innlysende at hvis en ser på dette som et rent militært spørsmål, et spørsmål om militært materiell, har det jo hverken forsvarspolitisk eller indrepolitisk noen som helst betydning for den greske regjering om den får denne båten eller ikke. I hvert fall er det helt på det rene at indrepolitisk har det ikke noen som helst betydning. Det er ikke der problemet ligger, Jeg tror det er helt klart at ganske uansett hvordan en tolker kontrakter og hva enn rettssaker og alt måtte føre til, kan ikke vi ved å holde denne båten tilbake eller ved noe tiltak i samband med det, tilføre den nåværende greske kuppregjering noe økonomisk tap. Det er helt på det rene. Det er heller ikke det problemet dreier seg om. Det problemet dreier seg om og det som jo ligger bak den sterke reaksjon, det er om en vil tilføre denne kuppregjeringen det åpenbare moralske prestisjetap som ligger i å nekte å levere denne båten. Det er i og for seg hele problemet. De andre tingene kommer så inn som en avveining, om en vil sette dette i verk eller om en finner skadevirkningene på andre områder så pass betydelige at en av den grunn ikke vil sette i verk denne rent moralske sanksjon. Nå er jo dette i virkeligheten ikke noen særegen problemstilling i denne situasjon. Svært ofte når der diskuteres tiltak mot diktaturregimer av forskjellig art, vil det komme på tale nettopp aksjoner hvor en straffer seg selv økonomisk, for å bruke det uttrykket, for en moralsk holdning. Det er ikke noe særegent her, og det er også etter mitt skjønn hele problemet i forbindelse med det som her foreligger, det som virker med i vurderingen av denne saken. Og det er en vurdering hvor Regjeringen selvfølgelig på et tidspunkt må ta det fulle ansvar for en avgjørelse, hva enten det blir en avgjørelse som den finner å ville bringe inn for Stortinget eller ikke, er det ganske klart at Regjeringen her vil måtte ta en avgjørelse. Det som gjør at det er litt vanskelig her nå, det er den erklæring som ble avgitt i Stortinget av utenrikskomiteens formann. Jeg var ikke til stede, men jeg bygger på den slik som den ble gjengitt i avisene. Og det har jo her en viss betydning at den som avgav erklæringen var utenrikskomiteens formann, som det for meg er naturlig i denne sammenheng også å observere står som felles talsmann for de fire grupper bak den nåværende regjering - en erklæring som ble oppfattet som et uttrykk for at Norge burde finne utvei til ikke å levere den sjette båten. Det er helt klart at det i dag står i det norske folks bevissthet som en meningsytring fra utenrikskomiteens formann, og det ville vekke atskillig oppmerksomhet om en her skulle komme til et sluttresultat av et annet innhold enn det som lå i denne erklæringen. Jeg tør for min del ikke ha noen bestemt mening om hvordan opinionens reaksjon ville være om en her unnlot å holde denne båten tilbake, men jeg ville for så vidt ikke bli overrasket om det her, som det ofte skjer når det dreier seg i det vesentlige om i virkeligheten ikke-økonomiske interesser og ikke-økonomiske problemer, kan bli en ganske sterk reaksjon hvis en gjennomfører leveringen av båten. Når det gjelder jus, vil jeg alltid be meg fritatt for å delta i diskusjonen av jus'en som jus. Det er noe som ekspertene får drive med. Men når jeg hører all den jus som melder seg i en slik sammenheng, melder det seg for meg et øyeblikk det tankeeksperiment hvordan jus'en ville stilt seg hvis der istedenfor et militærkupp som dette i Hellas i et inntil nå vestalliert land, ble gjennomført et kommunistisk kupp av lignende art. Jeg skulle anta at den juridiske vitenskap da kanskje ville oppdage visse andre muligheter enn dem en får øye på når det gjelder en situasjon som den der nå foreligger i Hellas, i hvert fall når det gjelder spørsmål om levering av militært materiell til et militærregime som oppstår på den måten.

Lat meg utanfor tur få lov til å kome med den merknad at det syn eg gav uttrykk for i dag, etter mi meining fell saman med det eg gav uttrykk for i Stortinget.

Til det siste hr. Bratteli nevnte må jeg nok si at folkeretten har fulgt et nokså konsekvent standpunkt og en nokså konsekvent linje. Og som jeg sa innledningsvis: Spørsmålet om det ene regime som suksessor etter det andre, har adresse ikke bare til rettigheter, men også til forpliktelser. Jeg tror man kan si som en generell og gjennomgående regel at uansett hva slags kupp det har vært, har i all fall vedkommende lands kreditorer meget nøye holdt på dette suksesjonsprinsippet og det har også vært opprettholdt for forpliktelsenes vedkommende. Jeg tror det jeg nå sier vil gi svar både til hr. Henningsen og hr. Røiseland, og på en del av de bemerkninger som er kommet fra andre: Det som foreligger her er ikke en kontrakt mellom den greske regjering og den norske regjering. Hadde det vært det, ville mangt og meget ha vært meget enklere, da ville man ha hatt disse to partene i forholdet, da ville den norske regjering ha kunnet si: All right, vi ser denne saken slik og slik og gjør det og det, og så får dere bare saksøke oss. - Men det som foreligger er en privatrettslig kontrakt mellom et norsk firma og den greske stat, og riktignok er det gitt en norsk lisens for dette, men det forhindrer ikke at vi i enhver henseende må behandle det som en privatrettslig kontrakt og må ta hensyn til den norske kontraktpart. Det er det som gjør det nødvendig å sette i gang dette apparatet med en spesiell lov for å oppheve en slik kontrakt og bevilgninger for å holde denne parten skadesløs osv. Jeg tror at det vi vil oppleve ved å gripe inn i denne kontrakten og holde båten tilbake, det er rent faktisk den virkning at grekerne som følge av kontraktinngrepet vil bli stillet i en fordelaktig posisjon, at de altså rent faktisk vil kunne holde tilbake en 14-15 mill. kroner som må dekkes av den norske stat og av norske skattemidler. Jeg kan være enig med hr. Garbo så langt som til at økonomiske hensyn ikke i seg selv bør spille noen rolle i en sak som denne. Men når den økonomiske konsekvens blir at man åpenbart for all verden tilgodeser det regime man ønsker å ta avstand fra, da må jeg nok si at det begynner å gjøre et visst inntrykk på meg. Og oppriktig talt, det tror jeg det vil gjøre i meget vide kretser når det blir kjent at konsekvensene av en slik demonstrasjonshandling er at man gjennom dette kontraktinngrep gir den annen part en meget fordelaktig posisjon. Som hr. Bratteli sier, det er klart at Regjeringen må ta standpunkt i en sak som denne. Men jeg vil da gjenta at andre, som måtte se dette anderledes, jo har den mulighet å reise saken i Stortinget ved et lovforslag og ved et forslag til etterbevilgninger av disse beløpene. Så får man jo ta sitt ansvar hver for seg. Til slutt vil jeg bare tilføye - jeg snakket om den kanadiske regjerings stilling til dette - at vi har fått en rapport om at den kanadiske regjering har funnet at der ikke foreligger tilstrekkelige grunner til å blande seg inn i allerede inngåtte kontrakter i anledning av leveranser til Hellas, uten at vi har fått nærmere detaljer om de kontraktforhold det der måtte være tale om.

Det avgjørende spørsmål i denne sak må vel tross alt være om vi med en slik demonstrasjon som et inngrep overfor denne leveransen ville innebære, virkelig kan oppnå noe til fordel for demokratiets gjeninnførelse i Hellas. Hvis man ikke tror at man kan det, kan jeg ikke skjønne at det kan være noen som helst grunn til å gjøre det. Jeg kan i all fall ikke skjønne at man skulle gripe inn overfor denne leveransen av hensyn til opinionen i Norge, selv om jeg i og for seg godt kan dele hr. Brattelis oppfatning, at der sikkert kommer til å være dem som reagerer i vårt land hvis nå leveransen går sin gang. Men opinionen i Norge, hvordan den er eller ikke er, kan jo ikke hjelpe stort på stillingen i Hellas. Når det gjelder spørsmålet om hvordan dette vil virke i Hellas, har jeg den motsatte oppfatning av den som jeg i dag har inntrykk av at enkelte andre har, nemlig at det antagelig bare vil være uheldig for utviklingen i Hellas om man foretar en slik internasjonal demonstrasjon som vil fortone seg som i noen grad å være ydmygende for Hellas' nåværende regjering. Vi husker vel hvordan man forsøkte å vippe Franco av pinnen i de første etterkrigsår ved tiltak av denne art, og jeg for min part er ikke i tvil om at han bare underbygget sin stilling i Spania ved den internasjonale motstand som han på den måten ble stillet overfor. Press fra utenverdenen vil som regel bare føre til at kretser i vedkommende land som ellers kanskje ville ha stilt seg relativt kjølig eller skeptisk overfor et regime, under de forhold gir regimet en sterkere oppslutning enn de ellers ville ha gjort. Jeg vil også minne om at vår egen Spania-politikk måtte ta et smertelig tilbaketog da Franco truet med å stenge sine havner for våre skip. Og vi kan vel trygt si at hele vår demonstrasjonspolitikk hadde vært til ingen nytte og til skade bare for oss selv. Jeg er redd for at noe lignende vil komme til å skje her. Jeg vil også gjerne si at jeg tror det er en fullstendig misforståelse hvis vi tror at press av hvilken art det enn måtte være som utøves fra norsk side i Hellas, vil ha den samme virkning som press utøvet fra USA. Da tror jeg man overvurderer den norske posisjon i verden, og da tror jeg man overser det faktum at én ting er hva en regjering i Hellas eller andre steder vil finne det rimelig å ta hensyn til av et land som USA, noe helt annet er hva de vil finne seg i og i det hele tatt reagere på, hva en mindre nasjon som Norge gjør. Så jeg vil som min mening si at jeg tror ikke at der er noen grunn til at vi fra statsmyndighetenes side gjør noe inngrep overfor det som er skjedd, man må la tingene gå sin gang slik som opprinnelig forutsatt.

Jeg kunne kanskje ha frafalt etter hr. Stray, men la meg tilføye når det gjelder hr. Brattelis bemerkning om hr. Røiselands erklæring i Stortinget, at jeg i all fall forsto hr. Røiseland slik at han mente at vi skulle søke å finne en utvei som var legal, altså innenfor rammen av norsk lov, og, som han nå har presisert, slik at man hadde folkerettslig dekning. Det er vel nå ganske klart etter at man har undersøkt alle mulige forhold, at en slik legal utvei klarer man ikke å finne. Å gripe inn i kontrakten vil stride mot norsk lov slik som den er nå, og det vil sannsynligvis ikke ha folkerettslig dekning. Og da kan man jo komme tilbake til spørsmålet om prestisjetapet for den greske regjering, om ikke det kan bli vendt til en seier istedenfor tap. Hvis det blir rettslig prøvet ved en internasjonal eller en norsk domstol, blir det ikke akkurat noen fjær å vifte med fra norsk side, om man lar den greske regjering vinne en slik juridisk seier. På den annen side er jeg når det gjelder norsk opinion, enig med utenriksministeren i at det ikke er sikkert at den vil reagere så særlig positivt når den blir opplyst om at man i realiteten kanskje gir det nye greske regime tre motortorpedobåter gratis, og at man da faktisk stiller til rådighet 15 mill. kroner i pund og dollars som de kan benytte til innkjøp av våpen for den saks skyld, i andre land. Der er sikkert land som vil levere. Da har man ikke oppnådd annet enn å gi grekerne et pluss som kan styrke også deres militære stilling, selv om det vil være ganske uvesentlig. Så jeg tror ikke vi vil vinne noe spesielt på å holde denne siste båten tilbake. Stillingen ville kanskje ha vært noe anderledes rent politisk og når det gjelder prestisje om man hadde stått i det forhold at ingen av båtene hadde vært levert. Men når de nå allikevel får fem - og det kan ikke stoppes - vet jeg ikke om det betyr så meget om de får den sjette eller ikke. Så min konklusjon er den samme som både utenriksministerens og handelsministerens, og den som hr. Stray nå ga uttrykk for.

Jeg hadde ikke tenkt å ta ordet i denne debatt. Jeg fant utenriksministerens redegjørelse så klargjørende at etter min mening var det bare én fornuftig konklusjon, slik som forholdene ligger an. Men det er jo det fascinerende ved det politiske liv at enkelte politikere har en slik evne til å heve seg over dimensjonene i et problem. Og da jeg hørte hr. Garbo snakke om hensynet til det greske demokrati - det er jo en viktig sak for oss alle - og at vi skulle yte det greske demokrati bistand - det vil vi alle - så må jeg jo få lov å peke på at overfor slike målsettinger vil det å stoppe denne motortorpedobåten være et virkemiddel som ligger så langt ut i desimalene at man må være enig med hr. Bratteli som sa at det hadde ingen merkbar praktisk betydning for situasjonen i Hellas om båten kommer eller om den ikke kommer. Så kan man si at man trenger et solidaritetsuttrykk - det var også et av de uttrykkene hr. Garbo brukte. Der kommer jo det inn at ikke bare er denne form en ting som altså er forholdsvis mikroskopisk i praktisk betydning i hele problemstillingen, men der er en overveiende sjanse for at nettovirkningen går den andre veien og er til fordel for den man skal uttrykke antipati mot. Så er det det vesentlige: Solidaritetsuttrykket - har vi da ingen annen måte enn denne som er så vidt tvilsom på grunn av sine dimensjoner og på grunn av sitt fortegn, fordi den kan slå ut så kolossalt den andre veien? Vi har hørt at det ikke vil bli gitt nye lisenser, og at forhandlinger om det blir avbrutt. Det er en solidaritetserklæring. Hvis det blir sendt en note, vil det bli sendt en motnote herfra. Det er en demonstrasjon i samme retning. Presidentskapet i Europarådet vil følge opp det som er sagt, og som er en ganske kraftig solidaritetserklæring i dette spørsmål, og da får man vurdere dimensjonene. Hvor kommer denne båten inn i dette bilde? Er den av de store, avgjørende faktorer eller er det forholdsvis mikroskopisk? Og vil denne affæren forhindre at vi på andre måter gir uttrykk for vår solidaritet, således at vi spesielt ikke henfaller til den utvei å møte vold med ulovlighet eller vold? Det er spørsmål om lovligheten. Det synes å være ganske klart. Men der er et moment som ikke har vært nevnt, og jeg tror jeg vil nevne det. Det har jo i enkelte internasjonale institusjoner i en rekke år pågått et arbeid for å forhindre nettopp den teknikk som man må falle tilbake på - det fikk vi høre av lovutkastet - hvis man skal stoppe denne kontrakten ved en norsk lov. Det er av verdens over 120 nasjoner enkelte ustabile som fra tid til annen har funnet seg beføyet til å bruke denne teknikken å vedta lover eller dekreter for derved å bryte kontrakter som er lovlig opprettet og som folkerettslig fremdeles skulle være gjeldende. Det arbeidet å forhindre det pågår og gjør stadig fremskritt. Hvis et land som Norge skulle gi et slikt eksempel på misbruk, kan man si, av denne anledning til å bryte inn i en kontrakt, tror jeg hele den tendensen ville få et tilbakeslag. Og for Norge, som har så vide interesser ute i verden, tror jeg det ville være en mer betydelig risiko enn selv den som man også må ta hensyn til, at vår skipsfart kan rammes på ulike måter. Jeg tror derfor at om man vil ta dimensjonene i betraktning, er det bare én fornuftig løsning på dette problem.

Hr. Otto Lyng har rett i at eg i mitt innlegg i Stortinget uttrykkeleg sa at dei middel vi brukte, måtte liggje innanfor ramma av folkeretten, slik som eg har sagt i dag. Men så seier hr. Otto Lyng at det må vel også vere klårt at vi har ikkje slike middel no at vi kan stoppe denne båten og vere innanfor folkeretten. Det er det eg synest er uklårt. No har utanriksministeren her lagt fram Regjeringa sitt standpunkt i noko forskjellige alternativ, m.a. eit alternativ som går ut på at Stortinget skal innbydast til å vedta ei lov. Men då må vel Regjeringa rekne med at det ligg innanfor folkeretten? Regjeringa vil vel ikkje narre denne komite til å vere med på eit alternativ som ligg utanfor folkeretten? Og eg må seie at dersom det er slik at ein kan stoppe leveransen av denne båten og vere innanfor folkeretten, då vil eg ikkje vere med på å gi grønt lys for leveringa.

Det kan kanskje være en liten misforståelse som ligger til grunn her. Utenriksministeren vil jo kunne oppklare hva som lå i hans fremstilling på dette punkt, men jeg oppfattet det slik at det utkast til lov som ble antydet, vil ha de rettsvirkninger som utenriksministeren også har antydet, nemlig at vi vil kunne bli dømt for brudd på internasjonale rettsprinsipper og privatrettslige prinsipper, enten ved norsk domstol eller i Haag. Deri ligger så vidt jeg forstår, at man må erkjenne at en slik særlov også innebærer at man forårsaker et rettsbrudd, så hvis man skal holde seg innenfor den av utenrikskomiteens formann opptrukne ramme, nemlig det som er folkerettsmedholdig slik dette begrep rimeligvis må tolkes, kan jeg for min del ikke se at det er noen utvei til å stoppe leveransen. Ellers vil jeg si - jeg har jo også tidligere gitt uttrykk for den samme oppfatning som jeg hørte hr. Bratteli nevnte, og som jeg tror må være et av utgangspunktene - at i den indrepolitiske og ganske særlig i den militære situasjon i Hellas vil denne båten ikke spille noen rolle. Den mulighet kan vi sette til side. Når det gjelder reaksjonen i den greske opinion, synes jeg vi plikter å gjøre oppmerksom på at det kommer tre NASTY motortorpedobåter til Hellas fra Norge i løpet av sommeren, uansett hva vi gjør med båt nr. 4. Jeg tror vi må tillegge også dette forhold en ganske betydelig vekt. Det understreker at den mulighet å få et konsist avbrudd av leveransene, og dermed en klar demonstrasjon som bringes frem for den greske opinion, den mulighet foreligger ikke, for denne komite er jo enig i at de tre båtene må gå. Så hele spørsmålet blir da om vi skal levere den fjerde og derved unngå et rettsbrudd og den økonomiske gevinst for grekerne som er nevnt, eller om vi skal levere tre, og ta med rettsbruddet og de derav følgende økonomiske virkninger. Det er det som er problemstillingen for oss i den foreliggende situasjon. Hr. Bratteli nevnte også at det ikke er noe uvanlig at man i sanksjoner mot slike regimer straffer seg selv. Det er jeg helt enig i, det må man være fullt forberedt til å akseptere. Men det som er det uvanlige i situasjonen, er at man gjennom sin aksjon tilfører motparten en gevinst, og det er vi ikke vant til å gjøre i tiltak for å ramme en motstander. Når det gjelder reaksjonen i den norske opinion, vil jo den - og det erkjenner vi alle - i meget høy grad være avhengig av om man erkjenner at et inngrep her betyr at kongeriket Norge blir kjent skyldig i et rettsbrudd og pålagt erstatningsplikt for brudd på inngåtte kontrakter, og at man erkjenner de virkninger av en eventuell aksjon og de begrensninger for vår handlefrihet som her er fremlagt. Det er klart at hvis man skjuler dette for opinionen, vil man få en annen reaksjon enn man vil få hvis man klart legger frem for det norske publikum at grensen for hva vi kan stoppe, ligger altså utenfor disse fire båtene. Jeg har lyst til å understreke - i forbindelse med spørsmålet om reaksjonen i den norske opinion, at det er ikke tanken å fortsette å levere materiell til denne regjering ut over det vi er kontraktpliktige til. Spørsmålet er om stoppen skal gå mellom båt nr. 5 og båt nr. 6, eller om stoppen skal gå efter båt nr. 6. Det er hele problemstillingen. Og stillet overfor denne problemstilling er det altså at utenriksministeren og jeg er kommet til den konklusjon at her må grensen gå efter båt nr. 6, fordi vi i motsatt fall gir motparten en del kort å spille med, og tilføyer oss selv en del belastninger, som ikke samsvarer med den målsetning vi vil fremme.

Det var bare det spørsmål som kanskje kan virke rent teoretisk, men som vel også har en praktisk interesse, om det er borgerkrig eller ikke. På jakt etter juridisk grunnlag for våre eventuelle reaksjoner kan det være spørsmål om å vurdere også det. Det er jo nemlig truffet tiltak som i sin virkning virker som om det er borgerkrig i landet selv om det ikke er - det er arrestert over 6000 personer, og det er stilt personer for retten for høyforræderi. Dette gjør at man kanskje ser mulighet for å velge et tredje alternativ her, nemlig å vente på en avklaring og så kanskje betale den konvensjonalboten. I hvert fall har det en praktisk interesse å få klarlagt om det er borgerkrigstilstand eller ikke. Det var derfor jeg nevnte det momentet.

Mitt standpunkt kunne uttrykkes stilltiende om ikke denne lange debatt hadde oppstått, idet vi bare hadde tatt utenriksministerens redegjørelse ad notam. Når det gjelder spørsmålet ellers, synes det meg at det nå konsentrerer seg om den opinion som man forventer her hjemme. Den tror jeg vi kunne møte med det opplegg som Regjeringen her har. Spørsmålet er jo bare om det ellers vil bli utnyttet i den politiske debatt her hjemme. I den forbindelse må jeg si at jeg har oppfattet utenrikskomiteens formann slik da han uttalte seg i Stortinget, at det som da ble stående igjen, og som jeg tror ble stående igjen i opinionens innstilling, var at han mente at denne båten ikke burde leveres - riktignok med det forbehold at man ikke skulle bryte internasjonal rett med det. Derved stiller jo formannen bakdøren åpen, så politisk var det for så vidt en klok uttalelse. Personlig hadde jeg gjerne sett at den ikke hadde kommet i den forbindelse, da utenriksministeren uttalte at Regjeringen på vanlig måte ville ta sitt standpunkt og rådføre seg med den utvidede komite om spørsmålet. Og med de punkter utenriksministeren har nevnt her, tror jeg at man kunne skape den rette opinion og forståelse i folket for saken.

Eg gav sist uttrykk for at eg meinte den siste båten burde haldast tilbake, men eg må vedgå at eg ikkje hadde oversikt over dei praktiske og rettslege konsekvensar det hadde, slik vi har fått det utgreidd her i dag. Eg synest nok saka kjem i ei noko anna stilling. Det verkar svært lite tiltalande å laga ei særlov for å bryte ein kontrakt. Om det høyrer innanfor folkeretten eller ikkje, veit eg ikkje, det burde i all fall ikkje gjera det til vanleg. Men når det gjeld det som hr. Henningsen var inne på, lurar eg på om det kunne vera råd å koma nokon veg med å forhale leveransen litt og betala dagmulkt i påvente av at situasjonen kanskje kan avklåra seg noko. Eg veit ikkje korleis det ligg an, båten er vel kanskje ferdig, men det skulle i all fall ikkje vera noko kontraktbrot om det vart trekt ut litt og dagmulkt vart betalt. Ein annan ting er at dersom Regjeringa vurderer det slik at det ikkje er noko å vinna ved å dra det ut ei kortare tid, då er det vel ikkje noko å bry seg med. Men eg vil gjerne reisa det spørsmålet.

Det er ikke vanskelig å harselere over dette spørsmålet ut fra det synspunkt at saken har så små dimensjoner. Det gjelder bare en liten båt, og det betyr ikke noe fra eller til for den greske militærpotensial om båten leveres eller ikke, det er en bagatell. Men det at saken er liten, forhindrer jo ikke at vi står overfor et valgproblem, og at vi er ansvarlige for den avgjørelsen vi treffer, for det at saken er liten kan ikke frata oss ansvaret for hvilken konklusjon vi måtte komme til. Og her er da valget følgende: På den ene siden foreligger det en kontrakt som man er juridisk pliktig til å oppfylle. På den andre siden foreligger det et militærkupp, og det er ut fra norsk praksis og Stortingets tidligere fastslåtte politikk slik at Norge ikke skal levere våpen til stater som befinner seg i borgerkrig, eller som befinner seg i den situasjon at de kan komme i borgerkrig. Så da får vi velge. Hva er viktigst her, hensynet til at denne kontrakt skal oppfylles eller hensynet til at vi skal følge en ansvarlig linje når det gjelder våpenleveranser til diktatursystemer? Det som da for meg er avgjørende, er selvfølgelig ikke hensynet til om denne båten er noe pluss for de nåværende greske ledere, men det er vissheten om at en slik handling vil vekke langt større internasjonal oppmerksomhet og være et langt sterkere uttrykk for vår solidaritet med de undertrykte grekerne enn noen verbal uttalelse fra norsk side. Det er en handling som vil virke langt sterkere enn en sterkt formulert note. Og jeg vil gjerne si, selv om jeg ikke er jurist og har noen folkerettslige kunnskaper, at jeg føler med ikke overbevist om at en mulig sak i Haag ville være fullt så opplagt som man kanskje kunne få inntrykk av når man hørte på de to representanter fra Regjeringen. Jeg har i min naivitet den fornemmelse at i folkerettslig praksis har etiske betraktninger etter hvert kommet til å spille en sterkere rolle, og i en situasjon hvor en altså nekter å levere et militærutstyr ut fra den tankegangen som ligger til grunn fra norsk side, er jeg ikke helt sikker på at ikke domstolen ville finne at de humane betraktninger, de prinsipielle betraktninger som ligger til grunn fra norsk side, veide så sterkt at de fikk overvekt i forhold til de rent juridiske kontraktsbestemmelser. Jeg er ikke sikker på at forholdet ville være så opplagt i Haag som man ellers har gitt uttrykk for her. Derfor vil jeg også si at det uttrykk at man tilfører motparten en gevinst, er nå heller ikke så helt opplagt riktig. Det er riktig nok at grekerne kan holde tilbake det de er skyldig, men jeg er ikke sikker på at dette vil fortone seg som en rettslig gyldig og forsvarlig handling fra greske side. Så var det et spørsmål til slutt: Har Regjeringen foretatt seg noe for å utvirke at denne båten nå ikke forsvinner mens regjering og storting drøfter dette spørsmål? Har man sørget for at den ikke blir levert i dag eller i morgen så hele saken tas ut av hendene på oss og vi står igjen med skjegget i postkassen?

Til det siste spørsmålet må jeg rett og slett si at det finnes ikke noen hjemmel for et inngrep fra Regjeringens side i denne saken før Stortinget har vedtatt en lov om det. Og dette bringer meg tilbake til det som er hele sakens kjerne. Hr. Røiseland reiste det litt vanskelige spørsmål, hva som ligger innenfor folkeretten, og hva som ligger utenfor folkeretten. Her har man en kontrakt mellom et privat norsk firma og en gresk institusjon, og kontrakter av den karakter kan ikke staten gripe inn i med mindre den har en lovhjemmel. Vi har en rekke lovhjemler for inngrep i slike kontrakter som beredskapsforhold for oss selv osv., men det er helt klart at vi har ingen lovhjemmel for å gripe inn i denne kontrakten. Det forhindrer ikke at vi kan skaffe oss en slik hjemmel ved å vedta en særlov. Enhver stat kan vedta en særlov som innenfor visse grenser angår hva som helst på dens eget territorium. Så operasjonen kan gjennomføres - det er ikke det - men uansett hvordan den gjennomføres, medfører den alle rettsvirkninger som følger av et kontraktbrudd. Og folkeretten er sikker på det punkt, man kan ikke få en løsning på dette med mindre man gir en særlov som bryter inn i folkeretten. Ellers må jeg med en gang ile med å si at jeg er helt enig i hr. Garbos grunnbetraktning her, at dette er et moralsk spørsmål. Jeg legger for min del ingen vekt på om det gjelder en stor eller en liten verdi. Og jeg må få lov å si at jeg føler meg uvel ved å måtte konstatere at vi bare kan gjennomføre denne demonstrasjon på en måte som etter min mening vil komme til å stille oss selv i en rar situasjon og sårbar situasjon, for det første fordi vi vil måtte bruke en særlovgivning som nærmest må komme til å fortone seg eiendommelig, og for det annet fordi resultatet av demonstrasjonen - og der må jeg nok si at min dråpe skotsk blod reagerer sterkere enn hr. Garbo - ville bli at jeg måtte gå til Stortinget og si at vi må ha 14 mill. kroner som vi taper på dette. Og det skal jeg være med på, men samtidig å måtte si at de som skal ha de 14 mill. kroner, det er det nye greske regime som vi vil distansere oss fra, da tror jeg demonstrasjonen vil fortone seg - jeg vil ikke gå så langt som å si lett komisk, men den vil få en belysning og få sider som jeg tror gjør at det ikke vil bli noen tungtveiende moralsk demonstrasjon, den vil bli for eiendommelig. Det er det som til syvende og sist veier mest for meg, for å si det rett ut.

Men var no altså Regjeringa fullt innforstått med at dei ville ta ei sak i Haag sidan dei hadde bryet med å lage eit utkast til Stortinget?

Vi har ikke formet det.

Jo, utanriksministeren las det.

Jeg sa at skal dette gjøres, hvilket jeg frarådet, må lovvedtaket se slik ut som det jeg leste opp. Og min hensikt med det var nettopp å demonstrere, så alle hadde klart og konkret for seg hvordan dette måtte skrives. Men det har ikke vært antydet at det skulle være noe alternativt forslag fra Regjeringen.

Jeg har kanskje misforstått hr. Garbo, men jeg har oppfattet ham slik at han aksepterer at det kommer tre motortorpedobåter fullt utrustet fra Norge til det nye regime i Hellas. Hans motstand mot å levere krigsmateriell er altså ikke absolutt, den er begrenset?

Ja.

Det er ikke lett å gi noe råd til Regjeringen slik som det her har utviklet seg, og jeg vil heller ikke gjøre det. Men jeg vil si det slik at hvis Regjeringen etter å ha hørt de ytringer som er kommet frem her i dag, og en har fått inntrykk av den sterke opposisjon som er til stede, likevel finner å ville la denne båten gå, så vil jeg, når så langt kommer, være med og forsvare det synspunktet i Stortinget. Det er jo riktig som hr. Bratteli påpekte, han kom inn på at det er folkeopinionen vi i grunnen tar mest hensyn til her. Men vi må ikke se bort fra at nettopp vi som er her, er i stand til å påvirke folkeopinionen i stor grad. Og når de forskjellige uttalelser er kommet i den lei som de er, så må jo Regjeringen ta i betraktning at den må være forberedt på å få en folkeopinion imot seg. Men på den annen side skal man ikke undervurdere folkeopinionen, og mange av de opplysninger som er kommet frem her, er etter min mening av en slik art at de vil ha gjennomslagskraft. Hr. Garbo har to ganger nevnt hvilket inntrykk det vil gjøre om Norge på denne måten stopper denne båten. Jeg er mer enig med hr. Bratteli som sa at indrepolitisk sett vil det ingen betydning ha i Hellas om båten kommer eller ei, heller ikke militært. Jeg vil gjerne understreke at det fra norsk side er gjort temmelig meget både hjemme gjennom NATO, gjennom Europarådet og vi kan også si gjennom FN, og det er der, gjennom de internasjonale organisasjoner vi har i dag, jeg mener vi i første rekke skal påvirke Hellas. Der har vi større muligheter til å gjøre vår innflytelse gjeldende, selv om også påvirkning direkte kan ha en viss betydning, men da må vi ikke se bort fra de farlige konsekvenser det kan få for vår skipsfart, som betyr så meget for landet vårt, og ellers. Jeg la merke til at de i Finland boikottet de greske skip. Nå har de sluttet av denne boikotten fordi de ikke fikk støtte gjennom de internasjonale organisasjoner. Og når det går den veien ellers, at man bare vil arbeide gjennom de ordinære organisasjoner, synes jeg det er litt betenkelig at Norge på sett og vis skal være et foregangsland på dette område. Hr. Henningsen taler om lovlig eller ikke lovlig regjering. Det må vel sies å være en lovlig regjering nå i og med at det er den som er den greske regjering, og Norge har jo nå notert seg at det er denne regjeringen som har makten. Jeg mener at hvis vi på den måte skal blande oss inn i de indre politiske forhold, vil vi også i forholdet til mange utviklingsland og mange land ellers måtte handle på en annen måte. Regjeringen har altså bedt om råd her, dvs. den vil undersøke stemningen, og den har fått en reaksjon på dette og vil selv avgjøre og vurdere det. Men om den skulle finne på å la båten gå, vil jeg som sagt ikke bebreide den for det.

Det var bare et par konkrete spørsmål. Det ene var muligheten for å vente på en avklaring, og betale dagmulkten i mellomtiden. Dette spørsmål har jeg også selv stillet meg, om vi ikke kunne gjøre det slik. Det ville jo være en meget bekvem reaksjon. Men forholdet er, at vi ikke har hjemmel for å påby utsettelse av leveransen. Og for verkstedet vil det være overmåte vanskelig å gjøre det uten påbud fra Regjeringen, så jeg tror det er uhyre vanskelig å komme frem på denne måte. Det annet spørsmål er om det er fare for at båten forsvinner mens vi diskuterer saken. Overfor denne mulighet har vi for så vidt heller ikke noe rettsmiddel, og det er ikke tvil om at verkstedet kunne ekspedere båten av gårde selv etter at det var fremlagt en proposisjon for å hindre det. Men jeg har tatt alle mulige skritt for å forebygge at dette skal skje, og jeg tror man kan regne trygt med at leverandøren ikke vil gjøre det. Men her sitter vi bare med moralske pressmidler, vi kan ikke sende politiet for å ordne dette.

Fleire har ikkje bedt om ordet. Då har jo Regjeringa fått, skulle eg tru, nokså tydeleg inntrykk av dei forskjellige meiningar som rår her, og Regjeringa får sjølv ta avgjersla.