Komiteens formann, hr. Røiseland er i den uheldige situasjon at han, som han sier: «sit fast» og ikke kan rekke inn til Oslo i tide. Hvis ingen har noe imot det, skal jeg lede dette møtet. Forsvarsministeren har bedt om å få dette møte for å redegjøre for visse spørsmål som er aktuelle i NATO, og jeg gir med en gang ordet til ham.
Det gjelder to saker. Den ene er Norges holdning til NATO-samarbeidet med Hellas, og den annen er opprettelse av en stående marinestyrke i NATO. Jeg tar Hellas-saken først. Det er kjent at kuppet i Hellas utløste en sterk reaksjon, og norske myndigheter har ved flere anledninger tatt avstand fra det nye militærregimet. Vår holdning er ytterligere markert gjennom et felles nordisk initiativ hvor saken er brakt inn for Den europeiske menneskerettighetskommisjon. Parlamentarikerdelegasjonens besøk i Hellas har gitt ny næring til den kritiske holdning og uvilje mot det greske militærstyret som har preget norsk opinion. Det er reist spørsmål om ikke denne holdning også bør avspeile seg i vår opptreden overfor Hellas innenfor NATO. Blant annet har hr. Finn Gustavsen stilt spørsmål til statsministeren om hvor vidt vi ikke under de rådende forhold vil avlyse den planlagte rakettskyting på det NATO-finansierte rakettskytefelt på Kreta. Det er naturlig at vår alminnelige holdning til Hellas også kommer til uttrykk innenfor NATO-samarbeidet. Dette har også vært tilfelle fram til i dag. Blant annet har vi overrakt alle NATO-medlemmer en skriftlig beklagelse over den greske utvikling, og vi har vært restriktive i vår deltakelse i møter på gresk område. I tillegg til det - noe som ikke er allment kjent - har både utenriksministeren og jeg under NATO-møtet benyttet anledningen til å poengtere den norske holdning for eksempel overfor utenriksminister Rusk og forsvarsminister McNamara, utenriksminister Brown og forsvarsminister Healey. Like vel må vi være innstilt på at begge land - Hellas og Norge - vil fortsette som medlemmer av NATO og delta i praktisk arbeid i de ulike politiske og militære NATO-organer. Dette samarbeidet må gjennomføres i former som ikke skaper tvil om at vårt siktemål er å medvirke til at demokratiske styreformer blir gjeninnført i landet, og i mellomtiden å forebygge overgrep mot landets borgere. Vi må unngå tiltak og ordninger som med noen rett kan oppfattes som en moralsk anerkjennelse av militærstyret. På den annen side kan det ikke være i norsk interesse å opptre på en måte som kan skade samarbeidet i NATO generelt, svekke vår stilling i forhold til de NATO-land vi føler oss sterkest knyttet til, eller gå ut over klare norske interesser i fellesskapet. Vår deltakelse på ulike områder av NATO-samarbeidet må vurderes på bakgrunn av disse kryssende hensyn. Etableringen av et felles NATO rakettskytefelt i Europa er en følge av at en særlig for det statiske tunge luftvern er gått over fra konvensjonelt artilleri til raketter og dermed større krav til skyteforhold. Da de færreste europeiske NATO-land har rakettstyrker som alene kan berettige bygging av et rakettskytefelt, og kapasiteten ved eksisterende amerikanske skytefelt ble utilstrekkelig, samtidig som de var kostbare å anvende, var det naturlig å søke en løsning med et felles skytefelt som medlemslandene kunne bruke etter behov. Bortsett fra at de færreste NATO-land ville hatt nødvendige arealer for et slikt skytefelt, bød ordningen på betydelige økonomiske fordeler for alle medlemsland. Ved vurderingen av hvor skytefeltet burde plasseres ble også Finnmark vurdert, men det endelige valget falt på Kreta. Denne saken har vært behandlet i en rekke stortingsproposisjoner, og det har ikke vært reist innvendinger mot den løsning en kom fram til. Skytefeltet som skal åpnes ca. 20. november i år, har kostet omlag 370 mill. kroner. Norges andel er ca. 8 mill. kroner. Driften av feltet skal betales av brukerlandene i fellesskap etter den tid de bruker det. Vår andel er antatt å bli i underkant av 1 mill. kroner. Driften av feltet skal betales av brukerlandene i fellesskap etter den tid de bruker det. Vår andel er antatt å bli i underkant av 1 mill. kroner. Dette beløp vil vi også måtte betale om vi i år lar være å nytte feltet. De øvrige brukernasjoner er Belgia, Danmark, Vest-Tyskland, Frankrike, Hellas, Nederland og USA. Samtlige brukerland har stilt til rådighet personell til den lokale organisasjon på Kreta som skal forestå drift og administrasjon av feltet. I forsvarsbudsjettet er vedtatt ført opp en egen stilling for formålet. Det vil ikke være mulig å opprettholde en tilstrekkelig beredskapsstandard ved våre Nike-batterier uten skytetrening. Hvor vidt slik trening kan gjenopptas i USA er ikke undersøkt, men det er lite sannsynlig. I denne sammenheng kan nevnes at tilsvarende amerikanske enheter i Europa vil bruke skytefeltet på Kreta. Det kan vanskelig oppfattes som noen form for godkjenning av det greske militærregimet at vi utnytter et NATO-skytefelt vi har vært med på å bekoste. Det vil være det norske forsvaret som blir skadelidende om vi avskjæres fra nødvendig skytetrening for Nike-bataljonen. Ut fra dette er det Forsvarsdepartementets syn at vi bør utnytte de rettigheter vi har betalt for, og som vi har behov for. Hva angår de fellesfinansierte bygge- og anleggsprogrammer, altså infrastrukturen, berøres dette også av vårt forhold til Hellas. Etter gjeldende regler kan anlegg bare gjøres til gjenstand for fellesfinansiering dersom samtlige medlemsland godkjenner anlegget. Formelt kan således Norge ta reservasjoner som vil stoppe nye fellesfinansierte prosjekter i Hellas. Dette vil høyst sannsynlig utløse en tilsvarende holdning fra Hellas' side. Resultatet kan da bli at den videre infrastrukturutbygging på flankene rammes. Vi kan ikke være interessert i en utvikling som vil stanse eller forsinke en rekke prosjekter av stor betydning for forsvarsutbyggingen i Norge. Vi mener derfor at vi bør la behandlingen av infrastrukturprogrammene fortsette som før. Som ledd i NATO-samarbeidet arrangeres en rekke møter i de forskjellige medlemsland. Etter vår mening bør vi søke å motarbeide at Hellas nyttes til møtested for NATO-møter som kan tas til inntekt for det greske militærstyret. For øvrig bør norsk deltakelse i møter som holdes i NATO-regi bestemmes ut fra de interesser vi har å ivareta på de aktuelle møter. På møter arrangert av greske myndigheter i nasjonal regi mener vi at vi ikke bør la oss representere. Norge deltar av praktiske grunner ikke i samøvelser på sydflanken. På en nylig avholdt NATO-øvelse i Hellas deltok foruten greske avdelinger, styrker fra Belgia, Vest-Tyskland, USA og Storbritannia. Det er Forsvarsdepartementets oppfatning at Norge heller ikke bør la seg representere ved militær deltakelse på felles idrettsarrangementer når de legges til Hellas. Deltakelse på slike arrangementer utenfor Hellas, men med gresk deltakelse, bør vurderes for hvert enkelt tilfelle. I anledning problemkomplekset skyting på Kreta har vi også hatt konsultasjoner med den danske regjering fra i sommer av. Det danske synspunkt er ganske kort at man har bestemt seg for å skyte der. Men det danske standpunkt er tatt under forutsetning av at Norge også skyter der, og det danske forsvarsministerium avventer - og har avventet en stund - meddelelse fra oss her i Norge om hvordan vi stiller oss til det. Det var den første saken.
Jeg vil gjerne spørre om hva Forsvarsdepartementet har gjort for å få full klarhet over mulighetene for fortsatt å kunne skyte i USA. Det ble sagt her at sannsynligheten taler for at man ikke vil kunne gjøre det. Men hvilke undersøkelser er foretatt?
Forsvarsdepartementet har ikke foretatt noen undersøkelser med hensyn til skyting i USA, fordi man ikke anser det praktisk mulig, særlig i betraktning av at amerikanerne selv skal la sine avdelinger skyte på dette feltet.
De som er i Europa?
Ja.
Men de som er i USA?
Det kjenner jeg ikke til.
Forsvarsministeren redegjorde for tre problemkomplekser. Det gjelder skytefeltet, det gjelder infrastrukturprogrammene, og det gjelder møtevirksomheten. Hva det siste angår, har jeg ikke noen kommentar til forsvarsministerens holdning. Når det gjelder infrastrukturproblemene, vil jeg for mitt vedkommende si at hele den situasjon vi nå er kommet opp i med Hellas som medlem av NATO med et diktaturregime i landet, er i flagrant strid med grunnlaget for Atlanterhavspaktens opprettelse. Atlanterhavspaktens raison d'etre skulle være arbeidet for å forsvare demokratiene mot diktatur. Jeg føler det i hvert fall slik at det i det lange løp er ganske uholdbart å fortsette alliansen på et forsvarlig grunnlag hvis man skal tolerere at diktaturstaten Hellas fortsetter som medlem. Den eneste forsvarlige begrunnelse for å akseptere den rådende tilstand må være håpet om at det forholdsvis raskt skal være mulig å påvirke utviklingen der, og at man får en fredelig overgang til et anstendig regime igjen. På kort sikt kan man da akseptere at Hellas blir stående som medlem under sin nåværende ledelse så lenge det håpet kan sies å være til stede, og så lenge man kan se tegn som tyder på at det vil gå i retning av en fredelig forandring. Men om det ikke skjer, stilles vi overfor kravet om å reise den fordring at Hellas må gå ut av NATO ut fra paktens innhold og forutsetninger. I denne situasjon da å medvirke til fellesfinansierte arbeider som foregår i Hellas, virker på meg støtende og uriktig. Jeg vil ikke her ta standpunkt til den situasjon som måtte inntre hvis Norge ble stående som det eneste land i NATO som protesterte mot infrastrukturanlegg i Hellas. Men jeg vil si at i første omgang bør det være en oppgave for Norge å arbeide for at NATO allment skal gå imot fellesfinansierte utbyggingsprosjekter under det eksisterende regime i Hellas. Når det gjelder skytefeltet, vil jeg ubetinget fraråde at man reiser ned og driver øvelser på Kreta. På bakgrunn av det som er skjedd i norsk opinion tror jeg for mitt vedkommende at det vil være ytterst uheldig og uhyre vanskelig å forklare og forsvare at nordmenn reiser til det landet for at våre styrker skal få trening. Jeg mener at det skal vi konsekvent og absolutt avstå fra. Jeg har for øvrig lyst til å spørre forsvarsministeren om hvilken betydning man i det hele tatt nå forsvarsmessig tillegger denne NIKE-bataljonen og disse NIKE-rakettene. Har egentlig disse rakettene med konvensjonelle sprengladninger og med den sammenheng de nå er plassert i, noen så stor forsvarsmessig betydning at det egentlig vil være noe særlig tap om vi her i Norge ikke bare renonserer på skyteøvelsene, men simpelthen avvikler hele NIKE-batteriet?
Til det siste spørsmålet må man si at av det vesle luftvernet vi har, danner NIKE-bataljonen den alt overveiende bestanddel. At vi bruker konvensjonell ammunisjon, er fast norsk politikk. Hvordan NIKE-bataljonens stilling vil bli innenfor det nye langtidsprogram er ennå ikke fastlagt, men det er mulig at den vil utgå, og at man vil gå over til konvensjonelt luftvern ikke raketter. Det er imidlertid ikke fastlagt ennå. Dette ligger kanskje litt på siden av hva jeg har greie på. Men Luftforsvarets oppfatning er at hvis vi ikke får skyte, vil effektiviteten av våre batterier gå ned ganske vesentlig. Hele opplegget for bataljonen sikter hen til denne skytingen, som selvfølgelig er avslutningen og høydepunktet i utdannelsen.
Situasjonen i Hellas er ikke særlig hyggelig nå, og den har komplisert forholdene på mange måter. Men det forekommer meg at man må håpe på at den skal endre seg, og at man i mellomtiden ikke bør gå til overilte skritt. Jeg ser det slik at samarbeidet i NATO er av fundamental betydning for vår sikkerhet. Det ble nevnt her at NATO skulle ha til oppgave å forsvare demokratiene mot diktatur. Jeg er enig i at det bør være en grunnsetning. På den annen side kan vel ikke Hellas-forholdet betraktes på samme måte som diktaturet i Øst, i Russland. Det innebærer ikke den samme fare for vår sikkerhet som forholdene i Russland gjorde da NATO ble dannet. Da var vi direkte truet fra diktaturene i Øst. En slik situasjon foreligger ikke med hensyn til Hellas. Jeg er i tvil om hvor vidt en slik holdning eller opptreden fra vår side som at vi ikke vil bruke feltet der nede, vil være egnet til å lette overgangen til demokrati igjen i Hellas. Jeg tror at forholdene da snarere kan tilspisses og stivne til. Jeg legger også avgjørende vekt på at for vårt forsvar er - som forsvarsministeren sa - disse skyteøvelsene en nødvendig forutsetning. Å oppgi dem nå synes jeg ville være helt galt. Jeg mener man bør skyte på dette feltet. Når det gjelder infrastrukturarbeidet, er det et langsiktig arbeid. Man kan si at på mange måter er Hellas et temmelig nødvendig ledd i hele NATO-området. Det har oppstått en stor svekkelse på grunn av Frankrikes stilling. Skulle det være helt hårfint, måtte man vel også vurdere den demokratiske stilling i Frankrike. Jeg er ikke sikker på om den tilfredsstiller våre idealer når det gjelder demokrati. Det gjelder vanskelige forhold. Skal man ha håp om å få Hellas til å gå over til en annen styreform noenlunde hurtig, tror jeg man skal være forsiktig med å gå til for demonstrative skritt. Men at man skal øve et stadig press, slik som det er blitt gjort, er jeg enig i. Ellers har jeg ikke noe å bemerke til forsvarsministerens redegjørelse.
Jeg kan i det alt vesentlige slutte meg til de uttalelser som hr. Garbo kom med. Jeg kan også si meg enig med hr. Ingvaldsen i at samarbeidet innenfor NATO er - eller i all fall har vært - av fundamental betydning for vårt lands sikkerhet. Men helt avgjørende i denne forbindelse må da være at det vi kan kalle NATO's formålsparagraf fremdeles står ved makt og blir etterfulgt. Når det ikke skjer - slik tilfellet er i Hellas i dag - kommer etter min oppfatning saken i et helt annet lys. Jeg skulle ønske at forsvarsministeren ville foreta undersøkelser i USA om hvor vidt det er mulig å la Nike-bataljonens mannskaper fortsatt få skytetrening i Amerika. Ellers vil jeg bare tilføye at jeg for min del synes at hvis man først skal gå inn på å drøfte Hellas' forhold til NATO og i den sammenheng vårt eget, da er det en sak av så stor rekkevidde at denne drøftingen ikke bør innskrenke seg til å bli en behandling i denne komite. Det bør da gis en bred redegjørelse for Stortinget om saken, slik at Stortinget får anledning til å behandle den og uttale seg om den i dens fulle bredde.
Jeg har tegnet meg selv. Det var bare to merknader jeg ville gjøre. Den ene er at når vi selv sammen med de andre skandinaviske regjeringer - og det har nå fått tilslutning også av Nederland, Luxembourg og Belgia - har vært med på å innbringe saken for Den europeiske menneskerettighetskommisjon, bør vi vente og se hvordan det går med den saken før vi foretar oss skritt på egen hånd. Vi har brakt saken inn for en rettsinstans, og da likesom å ta rettsinstansens kjennelse for gitt på forhånd, synes jeg ville ta seg litt merkelig ut. Når det gjelder hele det spørsmål om NATO som hr. Wormdahl reiste, må vi være oppmerksom på at dette spørsmål blir aktuelt i 1969, og debatten om det vil vel begynne god tid i forveien.
Vi må vel her vurdere hvilken virkning det kan ha, dels utad i forholdet til våre allierte i NATO generelt, og dels innad i norsk opinion, det vi foretar oss i spørsmålet om skyting på et rakettfelt som tilfeldigvis nå engang ligger i Hellas, med det regimet Hellas har fått. Så vidt jeg har forstått det, er vi foreløpig i hvert fall det eneste av de land som er med i fellesfinansieringen av dette skytefeltet, som overveier å unnlate å bruke vår adgang til øvelser der nede. Verken den britiske regjering eller den danske regjering har gitt til kjenne noen slik hensikt. Det vil da bety at Norge alene blant de direkte impliserte NATO-land tar dette demonstrative standpunkt. Og da blir det neste spørsmål: Hvilken virkning vil det ha utad? Vil det fremme det formål som jo må være det egentlige formål for en demonstrasjonsholdning, vil det påskynde en utvikling i Hellas i retning av demokratiske forhold, eller vil det bare være et slag i luften som ikke har noen slik virkning, men bare svekker oss? Jeg for min del er tilbøyelig til å se det slik at en demonstrativ unnlatelse av å delta i disse øvelsene mer vil svekke oss enn det vil svekke regimet i Hellas. Men det er en annen side ved spørsmålet, og det er om en bruk av adgangen til øvelser på Kreta vil vekke slike reaksjoner her hjemme at det vil gå ut over forsvaret og ut over oppslutningen om forsvaret. Hvis det er en alminnelig oppfatning at vi vil få en svær opinionsbølge her i denne sammenheng, da er jeg meget sterkt betenkt ved å risikere å reise en slik opinionsbølge mot forsvaret på dette grunnlag.
Det var bare en liten rettelse. Britene er ikke med når det gjelder dette skytefeltet. Men de har - som jeg nevnte - vært med i samøvelse med grekerne på gresk territorium, noe som er å gå vesentlig lenger enn det som det her er tale om, nemlig å skyte på et fellesfinansiert skytefelt. Det hadde ikke vært noe i veien for at enkelte av disse nasjonene hadde latt være å delta i øvelsen på sydflanken, men det har ikke vært gjort.
Hr. Garbo reiste det videre perspektiv når det gjaldt NATO og Hellas. Jeg tror ikke at tiden nå i og for seg er inne til å diskutere de problemene. Jeg vil bare for min part ha bemerket til det han sa, at jeg tror hans problemstilling i denne forbindelse er atskillig for enkelt tegnet opp. Når jeg allikevel nevner dette, er det fordi at etter min oppfatning må vel i all fall vår holdning være at inntil vi eventuelt har fått en grunnleggende debatt om NATO-spørsmålet er kommet i en noe annen posisjon på grunn av utviklingen i Hellas, så er det vel ikke rimelig at vi i Norge pålegger oss restriksjoner når det gjelder fellesforetagender som bare eller i all fall hovedsakelig vil skape vanskeligheter for oss selv og ikke influere noe på utviklingen i Hellas. Så vidt jeg forstår, dreier det seg her om et NATO fellesanlegg som bare av mer tilfeldige grunner er plassert i Hellas. Vår holdning til regimet i Hellas er gitt så tydelig til kjenne ved forskjellige anledninger at det kan ikke herske noen tvil om den. Jeg kan derfor ikke skjønne at det vil være en riktig holdning å foreta noen demonstrasjon her når det gjelder et felles NATO-tiltak som bare har en eller annen berøring til Hellas. Det vil jo være tilfellet for de fleste tiltak man har, så lenge Hellas er med i alliansen. Så jeg har ikke noe å bemerke til at man forholder seg slik som forsvarsministeren nevnte.
Det rent praktiske problem forsvarsministeren trenger en viss reaksjon på, er klarligvis spørsmålet om bruk av fellesanlegget på Kreta. På den annen side forstår jeg godt at man ved enhver vurdering av slike enkeltspørsmål gjerne vil se det hele i en viss prinsipiell sammenheng, og jeg kan godt forstå dem som da har trukket inn mer generelle betraktninger her. For mitt vedkommende vil jeg kort si det slik at jeg kan være enig med fung. formann i at ved innbringelsen av denne sak for Europarådet - hvor jo både Hellas og vi som medlemmer har forpliktet oss til å følge visse regler i konvensjonen - er det fra norsk side gjort det som er adekvat i denne situasjon. Jeg vil også gjerne føye til at jeg i den senere tid har hatt en rekke nokså inngående samtaler med andre av NATO-landenes utenriksministre om hvordan de vurderer hele dette problemkomplekset videre nå. Det er ganske klart at i all fall for samtlige de europeiske medlemmer vil det, slik som situasjonen nå ligger an i Hellas, skape visse vanskeligheter med framover til 1969 å opprettholde den interne oppslutning om NATO. Nettopp derfor gjøres det fra alle hold meget sterke og målbevisste forsøk på å påvirke den indre utvikling i Hellas i retning av en tilbakeføring til et relativt demokrati. Jeg må si at jeg har inntrykk av at det oppnås resultater på den vei, slik at min generelle vurdering i dag i all fall er atskillig mer optimistisk med hensyn til en forholdsvis moderat utvikling enn den var for bare noen måneder siden. Jeg kan kanskje tilføye - uten at jeg legger noen vekt på det - at jeg hadde en lang samtale med den greske utenriksminister under FN's Generalforsamling i New York for noen dager siden. Han søkte ikke meg, og jeg søkte ikke ham, men tilfellet ville at vi møttes. Vi hadde en åpen samtale hvor jeg fikk anledning til å gjenta hvordan vi fra norsk side så på det, og han forsøkte å forklare hvordan han trodde utviklingen ville bli. Jeg tror hr. Wormdahl har rett i at det ved et passende tidspunkt bør legges fram for Stortinget en redegjørelse også for situasjonen rundt Hellas mer generelt. Det kan vel passende gjøres i den utenrikspolitiske redegjørelse som jeg går ut fra bør gis i Stortinget i ikke alt for fjern fremtid. Jeg er nettopp kommet tilbake, så jeg har ikke fått anledning til å konferere med Presidentskapet om det spørsmål. Når det gjelder det rent praktiske spørsmål om bruk av skyteplassen, må jeg si at jeg har sett dette rett og slett som spørsmål om å bruke et fellesanlegg hvor man selv er medeier. Jeg kan i hvert fall ikke se at det utenrikspolitisk vurdert skulle være noen som helst betenkeligheter ved å bruke plassen. Men da knytter jeg den bestemte forutsetning til at det må ikke foregå i forbindelse med noe som helst seremoniell ved at greske offisielle myndigheter deltar.
Jeg bad om ordet fordi jeg ikke riktig forstod meningen med fung. formanns innlegg i sted. Han kunne oppfattes dithen at han mente den omstendighet at Norge har klaget Hellas inn for den europeiske menneskerettskommisjon, skulle avskjære oss fra å foreta noe mer i Hellas-spørsmålet. Det kan han umulig mene. Han har selv holdt et sterkt og godt innlegg i Europarådet, med et kraftig angrep, hvor han har søkt å påvirke utviklingen i Hellas. Utenriksministeren fortalte også nettopp hvorledes man innenfor NATO nå gjør sitt ytterste for å påvirke utviklingen i Hellas i gagnlig retning. Jeg trakk den konklusjon av fung. formanns uttalelse at han mener at den omstendighet at Norge har tatt et initiativ og brakt Hellasspørsmålet inn for menneskerettskommisjonen, forplikter oss til å drive skyteøvelser der nede. Det vil være en ganske urimelig konklusjon. Ellers vil jeg bare få understreke de ord hr. Halvard Lange kom med i sted, der han pekte på hvilken vekt som kan tillegges den indrepolitiske reaksjon i Norge på at vi sender våre soldater ned til Hellas for å drive skyteøvelser i landet. Jeg tror det vil være meget vanskelig å få opinionen til å begripe at man på den ene side fordømmer kuppet der nede og klager for menneskerettighetskommisjonen og på den annen side lar folk fra vårt forsvar reise ned dit og drive øvelser som om intet var hendt.
Eg trur nok at når det gjeld situasjonen i Hellas, kan det vera grunn til å demonstrera for å visa korleis vi ser på det som skjer der nede. Men ein må vel vurdera effekten av ein slik demonstrasjon, og samstundes bør ein slik skje i former så det ikkje går ut over vår sikkerheit. Det er dette spørsmålet eg vil stilla her - eg trur nok utanriksministeren for så vidt har svara på det: Det er vel slik å forstå når det gjeld skytefeltet på Kreta, at det heilt ut vert disponert av NATO-styrkar, og at det ikkje i noka form er noko slag gresk overoppsyn? Skytefeltet har vel same funksjon der, og tilhøvet til Hellas er det same som det ville ha vore for eit anna land om skytefeltet hadde lege i eit anna av medlemslanda? Eg trur ein må vera veldig varsam med å bryta opp det samarbeid ein har bygd opp i NATO. Sjølv om ein ønskjer å demonstrera mot Hellas - som ein nok bør gjera - og det bør takast vidare initiativ òg trur eg i internasjonale organ, så må ein passa på at vår eige sikkerheit ikkje vert svekkja ved dei tiltak som vert gjorde.
Rent generelt er det vel unødvendig å si at en i den nåværende situasjon bør samarbeide minst mulig med Hellas. Jeg er glad for at utenriksministeren nå, etter hans eget utsagn, vurderer situasjonen noe lysere enn han har gjort tidligere. Men jeg vil jo si at nettopp når det gjelder spørsmålet om det militære samarbeid, så må det være grunn til å være litt reservert akkurat når det gjelder utviklingen i Hellas, på bakgrunn av det som er skjedd med det greske offiserskorps, hvor det av de nåværende makthavere tydeligvis er foretatt en meget stor utrenskning nettopp for å sikre seg det militærpolitiske herredømme i landet. Når det gjelder skytefeltet, kan det jo synes som om dette er en enkel sak, fordi det er et fellesanlegg, og det er klart at der må også Regjeringen og departementet vurdere de sikkerhetsmessige motiver som taler for å bruke et slikt felt. Men jeg vil gjerne si at for alle de som er tilhengere av fortsatt norsk medlemskap i NATO, bør det være helt klart at en slik ting som å reise til Hellas nå vil være en veldig belastning når det gjelder synet på vårt fortsatte medlemskap. Jeg er helt sikker på at det vil være det, for her er det ikke bare spørsmål om de som er jeg hadde nær sagt livsvarige - motstandere av NATO, men det er spørsmål om en langt breiere opinion, som her får en følelse av at dette med NATO må være noe galt når vi må reise til Hellas for å drive militære øvelser. Det vil i opinionen bli oppfattet som et knefall for regimet, uansett hva vi forklarer, uansett hva vi måtte mene. Rent personlig må jeg si at jeg tror en i den situasjon vi står foran - med den store debatten om norsk medlemskap i NATO - skal betenke seg på å gjøre noe som helst som gir opinionen grunn til å anta at vi helst bør være fri for NATO-medlemskap. Jeg er veldig redd for det situasjonen i Hellas betyr i den sammenheng; jeg tror det betyr mye mer enn noe annet som er skjedd innenfor NATO. Jeg tror derfor man skal tenke seg vel om før man foretar skritt som på lengre sikt sikkerhetspolitisk kanskje kan virke langt alvorligere for Norge enn om vi får bruke dette skytefeltet denne gang.
Jeg kan for så vidt si meg enig i det hr. Garbo og hr. Wormdahl har uttalt. Jeg synes ikke argumentasjonen om hvilke vanskeligheter man her kan komme opp i, virker overbevisende. Alle er enige om at det ikke må foretas noe fra norsk side som kan virke til å ødelegge samholdet i NATO, men jeg tror ikke man vil påvirke utviklingen i Hellas i positiv retning hvis man stort sett aksepterer situasjonen i Hellas. Det er det som er det generelle inntrykk hos folk. Og med hensyn til samarbeidet i NATO vet vi at det foregår ikke så lite diskusjon omkring spørsmålet om norsk medlemskap. Jeg vil kort si at jeg slutter meg til den henstilling hr. Wormdahl kom med, om at man undersøker mulighetene for, i hvert fall i første omgang, fortsatt å drive disse skyteøvelsene i USA. Det er sagt her at Norge ville bli alene blant NATO-landene om å innta det standpunkt ikke å delta i øvelsene på skytefeltet på Kreta. Men hvis jeg ikke har misforstått, er det allerede gitt uttrykk for at danskene vil innta samme holdning som Norge. Storbritannia er jo ikke med når det gjelder dette skytefeltet. Jeg kan da ikke se at det ville være noen isolert norsk aksjon. Det kunne i hvert fall i første omgang være en måte å gjøre det på, å undersøke mulighetene for fortsatt å drive øvelser i USA, og når det spørsmålet er klarlagt, får man eventuelt komme tilbake til saken. Selv om det kan synes ikke å ha så stor betydning om Norge deltar i øvelsene på Kreta eller ikke, mener jeg at det i all fall bør vurderes nærmere.
Jeg tror det er alminnelig tilfredshet med det standpunkt Regjeringen og Stortinget har tatt til kuppet i Hellas. Bortsett fra enkelte som pleier å være misfornøyd med alt regjeringen foretar seg, har jeg ikke fra noen hørt ytringer som avdemper det inntrykk jeg her har gitt uttrykk for. Da tror jeg vi skal passe oss for å foreta oss noe som kan redusere denne tilfredshet med vår holdning til Hellas. Som andre har sagt, kan det i tilfelle få betydning for den opinion vi trenger når spørsmålet om fortsatt medlemskap i NATO blir aktuelt i 1969. Enkelte av NATO's medlemsland er jo - og har vel lenge vært - litt av en belastning i denne forbindelse. Jeg tror at det klarest mulige og mest konsekvente standpunkt til Hellas vil virke gunstig i denne sammenheng. Vi må i all fall passe oss for å opptre inkonsekvent i denne saken, på den ene siden gå så langt som å bringe Hellaskuppet inn for menneskerettighetskommisjonen og på den annen side benytte oss av et skytefelt som er opprettet i samarbeid med den greske regjering, for å utdanne mannskaper til våre NIKE-batterier. Selv om jeg må innrømme at man, hvis man ser på dette spørsmålet strengt saklig, kan si det samme som utenriksministeren nå gav uttrykk for, at dette er et felles NATO-foretagende, som ikke berører vårt forhold til Hellas i det hele tatt, så tror jeg at det resonnementet nok vanskelig blir akseptert av noen bred opinion. Jeg er redd for at vi ved å opptre - skal vi si - litt unnfallende her, skaffer NATO-motstanderne meget brukbare argumenter. På det hold forlanges det jo at vi skal gå langt strengere til verks enn vi hittil har tenkt å gjøre. Det forlanges jo at vi øyeblikkelig skal ta initiativet til at Hellas blir ekskludert av NATO. Det skulle ikke undre meg om denne saken kommer opp under trontaledebatten nå i slutten av uken, og derved får en meget betydelig publisitet. Det må vi i all fall være forberedt på. De andre NATO-land - kanskje bortsett fra Danmark - har jo ikke de samme problemer i forholdet til NATO som vi har. Vi står litt i en særstilling her ved at vi har en begynnende opinion som forlanger at vi skal gå ut av NATO så fort anledning er. Hvis vi kan regne med at forholdene i Hellas blir endret i løpet av forholdsvis kort tid, kan man naturligvis overveie om det vil være forsvarlig å gjøre minst mulig ut av denne saken. Men noen slik sikkerhet har vi jo ikke. Det er ikke svært mye som tyder på at militærjuntaen der nede står på vaklende føtter, selv om den vel foretar visse mindre tilbaketog. Når det gjelder selve skytingen der nede på Kreta, vet jeg ikke hvor nødvendig det er å sende mannskaper fra NIKE-bataljonen og hvor ofte man må sende mannskaper der ned. Jeg vet ikke om det skytefeltet i USA som vi hittil har brukt, har vært brukt hvert år. Hvis det ikke vil medføre noen særlige eller uovervinnelige vanskeligheter om vi lar være å bruke feltet på Kreta i den kommende tid, tror jeg det vil være svært gunstig å unnlate det. Når det gjelder infrastrukturen, så er jo det - jeg hadde nær sagt - et begrep som folk flest kjenner svært lite til. Jeg tror ikke at det kan skape noen særlig offentlig opinion mot en fortsettelse av infrastrukturarbeidet. Det står for så vidt i en særstilling. Men jeg er enig med dem som har sagt at vi skal være meget forsiktige med å benytte det skytefeltet på Kreta. Det vil kanskje koste oss atskillig når vi skal ta fatt på debatten om vårt fortsatte medlemskap i NATO.
Jeg kan i det store og hele slutte meg til det hr. Hønsvald nå sa. For meg er det essensielle at vi bevarer NATO, og at ikke det som skjer i Hellas, skal medvirke til å sprenge Atlanterhavspakten. Men jeg er redd for at om vi deltar i skyteøvelser der nede, vil det gi næring til den opposisjon og opinion imot NATO som vi kjenner til finnes rundt i vårt land, og gi dem alt for lettvinte argumenter til å motarbeide organisasjonen. Jeg er enig med hr. Finn Moe i det han sa, at det vi har gjort gjennom Europarådet er riktig, og at vi bør avvente hva som kommer ut av det. At Norge ut over dette skulle gå i spissen av NATO-landene for å påvirke Hellas, er jeg meget betenkt ved. Jeg var i forrige måned som styremedlem i den norske atlanterhavskomite til stede på generalforsamlingen i Atlantic Treaty Association, og der var det tydelig at det samme syn gjorde seg gjeldende, at man skulle gå varsomt fram innenfor NATO. Det var en aksjon fra den ungdommelige del av forsamlingen som møtte som observatører fra de forskjellige land. De ville ha en kraftig reaksjon og protest mot Hellas, men det ble ikke gitt dem anledning til å ta den opp på møtet der. Dette bekreftes av at nettopp ungdommen også her hjemme går veldig hardt mot Hellas og vil bruke NATO mot det. Jeg er redd for at hvis vi ikke finner en ordning for å unngå disse skyteøvelsene på Kreta, vil vi skade vårt arbeid for å opprettholde NATO. Jeg vil så sterkt jeg kan, anmode forsvarsministeren og Regjeringen om å ta dette opp til ny overveielse. Jeg vil spørre direkte: Vil det i det lange løp svekke NATO's posisjon og vil det skje vesentlig skade om vi unnlater å benytte dette skytefeltet - selv om vi da ikke får fullført de øvelsene som dette er et ledd i - og så håper at utviklingen i Hellas vil forandre seg og gå i den retning vi ønsker?
Jeg har på følelsen at her er vi inne på et meget vesentlig spørsmål. Det gjelder stillingen i vårt land til NATO. Der er det ikke tvil om at det er en del som forsøker å opparbeide en opinion imot. Hvor mange det er, og hvor stor greie på det de har, tør jeg ikke ha noen mening om. Men jeg tror allikevel det er slik i vårt land som det er i denne forsamling, at det er et overveiende flertall som ikke ser noe annet alternativ for vår sikkerhet enn det NATO fremstiller. Det er en ganske fundamental ting. Jeg tror at de som er imot NATO, er imot av prinsipielle grunner, eller har helt andre oppfatninger enn i all fall jeg har, og de vil benytte enhver mulighet til å mistenkeliggjøre NATO og motarbeide det. Jeg la merke til at hr. Hønsvald sa at ser man strengt saklig på det, må man si at det er i grunnen en nokså grei sak å benytte et felles NATO-anlegg som vi selv har vært med på å finansiere og bære driftsutgiftene ved. Skal vi da uten noe - jeg holdt på å si - sverdslag bøye oss for et ønske imot dette og et press i den retning, er jeg litt bekymret for hvordan det blir, for da vil man etter hvert greie å svekke NATO's effektivitet på en sånn måte at det kan bli betenkelig. Jeg har lyst til å høre om man ser på denne opinion som så - skal jeg si alvorlig for NATO, at det ikke er mulig ved felles anstrengelse å forsvare det som er karakterisert slik at strengt saklig så er det en nokså kurant sak å bruke dette skytefeltet. Og man har allerede gitt uttrykk for hvordan man ser på den styreform som nå er i Hellas, og at man ønsker å få den forandret. Jeg føler meg litt uvel ved at man skal la denne opinion få gjøre et sånt fremstøt, som uten tvil vil bidra til å svekke selve NATO-samarbeidet. Det kan det ikke være tvil om, hvis man ser på den militære side ved saken i all fall. Jeg er som sagt nokså betenkt hvis vi skulle regne med at vi har en opinion som var så innflytelsesrik her i landet. Jeg tror at da må man se alvorlig på det problemet.
Jeg vil ikke skjule at disse betraktninger som er kommet fram her, har vi overveiet meget nøye i Forsvarsdepartementet i den tid som er gått. Vi har meget lenge sett at denne situasjon ville komme opp. Hensynet til forsvaret - som er påpekt både av hr. Lange og hr. Guttorm Hansen - har selvfølgelig i høy grad spilt en rolle i vår vurdering, og det har gjort oss - det vil jeg ikke legge skjul på - meget betenkt i denne saken. Av det som har vært nevnt her, trekker jeg den konklusjon at man rent generelt mener det vil være en fordel å utsette denne saken, og jeg vil da være innstilt på det. Det har vært spurt om det vil være gresk ledelse på feltet, eller hvem som vil lede dette. Jeg vil bare nevne, for at man skal ha facts i orden her, at det er ganske klart at vi vil komme ut for en viss risiko der, for det er tross alt Hellas som er vertsland. Vi har en brukerorganisasjon som i realiteten er ansvarlig for dette, men så lenge det er på gresk territorium, er det klart at det er gresk ledelse av dette. Jeg vil også nevne at vi omgående vil gi den danske regjering beskjed om det norske standpunkt. Jeg tror det er nokså om å gjøre, av hensyn til den danske regjering, at man behandler dette ytterst konfidensielt. I og med at danskene har tatt et annet standpunkt enn oss fra begynnelsen av, vil jeg gjerne for tillitens skyld sørge for at de kan bli underrettet og ta de forholdsregler de måtte ønske.
Neste punkt gjelder marinestyrke.
Dette er for så vidt kanskje noe mer kurant. Det har i lang tid vært tale om opprettelse av en stående NATO marinestyrke for å understøtte NATO's flanke i Europa. Det er flere forhold som har bidratt til at NATO's vurdering av den militære trusel mot Vest-Europa er endret gjennom årene. Mens en tidligere var særlig opptatt av muligheten for større fremstøt gjennom Sentral-Europa, har oppmerksomheten i den senere tid vært sterkere rettet mot de militære muligheter for lokale fremstøt som finnes mot NATO's flanker. Ut fra denne vurdering ble det i begynnelsen av 1960 organisert en mobil NATO-styrke - det såkalte brannkorps, som vi har hatt stadige øvelser med - som under gitte forhold skulle lufttransporteres for innsetning i truede flankeområder. På NATO's Militærkomites møte i desember 1964 tok den norske forsvarssjef opp spørsmålet om å supplere «brannkorpset» med en marinestyrke for bl.a. å øke dets mobilitet og trygge etterforsyningene. Dessuten ville en slik beredskapsstyrke være et fleksibelt hjelpemiddel for NATO's Råd ved håndtering av visse krisesituasjoner. Denne sak må også ses på bakgrunn av den sterke utbygging av den sovjetiske ishavsflåte og tilhørende marinebaser. Styrken representerer ingen økning av NATO's samlede marinestyrke. Planene for å realisere en slik tanke begynner nå å ta form innenfor Alliansen. Da en må regne med at forsvarstiltak av denne art vil bli angrepet fra sovjetisk side, og søkt mistenkeliggjort fra visse kretser i Norge, vil vi i Forsvarsdepartementet gjerne kort redegjøre for hovedhensikten med styrken, og hvordan norsk forsvar vil bli berørt. Bare de land som er forutsatt å skulle stille styrker til rådighet for Atlanterhavskommandoen (SACLANT), er bedt om å delta i den nye NATO's marinestyrke. Det gjelder Canada, Danmark, Nederland, Portugal, Storbritannia og De forente stater. Norske forsvarsstyrker skal etter gjeldende planer ikke avgis til Atlanterhavskommandoen, og vi er derfor ikke bedt om å avgi noe fartøy til nevnte styrke, altså til denne faste styrke, som skal bestå av jagere og fregatter. Marinestyrkens oppgave vil i fredstid og i rolige tider være av øvelsesmessig og beredskapsmessig karakter. I krisesituasjoner vil styrken raskt kunne deployeres til de truede områder og nyttes etter NATO-rådets nærmere direktiver. Den vil følgelig ikke kunne settes inn i andre operasjoner enn de som er godtatt eller fastlagt av NATO's politiske organer. Selv om styrken i løpet av året vil bevege seg over store områder innenfor Atlanterhavskommandoen, og delta i ulike felles NATO-øvelser, må den likevel betraktes som en styrking av NATO's nordflanke. Delvis vil den i en del av året være i nordlige farvann, og for øvrig kan den på meget kort tid dirigeres dit for å utføre operasjoner avpasset etter ulike situasjoner. Styrken vil normalt ikke operere i norske kystfarvann, og vil holde betryggende avstand fra sovjetisk sjøterritorium. Under drøftingene av en slik marinestyrke har forsvarsministeren gitt tanken sin støtte. Dette ut fra den vurdering at ordningen innebærer en styrking av vårt forsvarsberedskap og en demonstrasjon av alliansens vilje og evne til å støtte oss, noe som antas å ville redusere mulighetene for lokale konflikter og forviklinger i vårt område. Ut fra en bredere og mer langsiktig forsvarspolitisk vurdering må det også ses som en gunstig utvikling at det kan skapes noen motvekt mot den stigende sovjetiske sjømilitære dominans i viktige internasjonale farvann. Det er derfor Forsvarsdepartementets syn at vi fortsatt bør støtte bestrebelsene på å realisere planen om å opprette en NATO marinestyrke som nevnt. Dette skulle ikke behøve å komme i konflikt med den balansepolitikk vi har tilstrebet i det nordlige området, og som har direkte betydning for vårt bilaterale forhold til Sovjet-Unionen og for øst-vest-relasjonene for øvrig. Selv om Norge ikke forutsettes å stille til rådighet på permanent basis noe fartøy for NATO-styrken, kan det bli aktuelt å delta i styrken, særlig under dens øvelser i farvann utenfor Norge. En slik deltakelse vil ikke atskille seg fra deltakelse i andre NATO fellesøvelser. For øvelsens varighet vil det deltakende norske fartøy stilles under alliert kommando, noe som har vært praktisert gjennom mange år. Fartøyet kan imidlertid når som helst trekkes tilbake og stilles under nasjonal kommando. Eventuelle flåtebesøk i norske havner vil heller ikke være av annen karakter enn for de NATO-øvelser vi gjennom årene har deltatt i. Ordningen reiser derfor ingen problemer i tilknytning til vår basepolitikk. Både for å gi tiltaket en praktisk støtte og fordi deltakelse i samøvelser med NATO-styrken vil være av betydelig øvelsesmessig verdi for vår marine, er det forsvarssjefens og Forsvarsdepartementets og Regjeringens syn at vi med de begrensninger som er nevnt ovenfor, bør ta sikte på at også norske fartøyer periodevis bør delta i øvelser sammen med NATO's nye marinestyrke.
Er det noen merknader eller spørsmål i forbindelse med denne sak? - Jeg ser ingen, og vi kan vel da ta redegjørelsen til etterretning.
Kan jeg få stille et spørsmål som ikke angår de sakene som har vært drøftet. Vi har alle lest om Kommisjonen i Brussels rapport til Ministerrådet, både før den ble offentliggjort og også etter at den ble offentliggjort. Den inneholder åpenbart mange interessante ting, og jeg ville henstille at Utenriksdepartementet lar oss få et utdrag av denne rapporten.
Det går videre til Utenriksdepartementets representanter.
