Redegjørelse av industriminister Ola Skjåk Bræk om ilandføring av olje og gass fra Ekofisk-feltet.

Jeg gir ordet til statsministeren.

Når vi har bedt om dette møte med den utvidede utenriks- og konstitusjonskomite og industrikomiteen, er det ut fra reglementets bestemmelse om at viktige saker av utenrikspolitisk, handelspolitisk og sikkerhetspolitisk karakter bør drøftes med denne komite. Jeg behøver ikke si noe om viktigheten, betydningen og omfanget av denne saken. Det er vel utvilsomt en av de aller største sakene vi har hatt til behandling. Nå har industrikomiteen tidligere ved forskjellige høve vært orientert av industriministeren, men vi har funnet at Regjeringen også måtte be dette forum om en drøftelse før den tar den endelige avgjørelse. Regjeringens synspunkt når det gjelder oljeledningsspørsmålene og ilandføringsproblematikken går fram av det dokument som er omsendt, og som inneholder de viktigste punkter som Regjeringen finner det aktuelt å drøfte her. Industriministeren vil i tillegg gi en kort redegjørelse.

Jeg vil gjerne gi en nærmere orientering om bakgrunnen for den foreliggende henvendelse til industrikomiteen. Jeg går ut fra at komiteens medlemmer har hatt anledning til å sette seg inn i de dokumenter som er sendt ut, og hvor saksforholdet er beskrevet. Det er ikke meningen at alle de mange vurderingsspørsmål som er inntatt i denne saksbeskrivelsen, skal behandles nå. De vil bli utredet langt grundigere og forelagt Stortinget på et senere tidspunkt. Det er bare når det gjelder det siste spørsmål, statsdeltakelse i et eventuelt rørledningsselskap, at Regjeringen gjerne vil rådføre seg med utenrikskomiteen. Jeg kan vise til mine uttalelser om saksforholdet her i den utvidede utenrikskomite i forrige møte, og jeg vil bare kort resymere fra disse uttalelsene for sakssammenhengens skyld. Det såkalte Ekofisk-utvalget konkluderte sin innstilling med en anbefaling om at det kunne være en gunstig løsning for Norge at petroleum fra Ekofisk-feltet ble ilandført i England dersom det ble etablert tilfredsstillende avtaler med England og Phillips-gruppen om tilbakeføring av petroleum til dekning av nasjonalt behov og av NGL på vilkår som kunne danne grunnlaget for en petrokjemisk industri i Norge. To offentlige utvalg har senere ført forhandlinger om disse vilkår. Det ene utvalg har forhandlet med engelske og tyske myndigheter om økonomiske, skattemessige og sikkerhetsmessige forhold vedrørende legging av rørledninger og ilandføring i England og Tyskland av henholdsvis olje og gass. Et annet utvalg har ført forhandlinger med Phillips-gruppen om betingelser for tilbakeføring av NGL. Det er oppnådd foreløpige avtaler med engelske og tyske myndigheter om vilkår for ilandføring av olje og gass. Disse avtaler er gjort på embetsmannsplan og vil tiltrenge en godkjennelse av de konstitusjonelle myndigheter før de forutsettes å ha endelig gyldighet. Det er forutsatt at et nytt utvalg må føre disse forhandlingene videre på konstitusjonelt plan før eventuell konsesjon kan gis. Forhandlingene med Phillips-gruppen om tilbakeføring av NGL er ikke avsluttet, men det er etablert et grunnlag i de vilkår som departementet nå har satt opp vis-à-vis Phillips-gruppen som departementet mener er egnet til å danne grunnlag for etablering av en petrokjemisk industri i Norge. Under de forhandlinger som vi videre har ført med Phillips-gruppen, ble det for en tid siden også reist spørsmålet om statsdeltakelse i rørledningsselskapet. Phillips-gruppen stilte seg den gang ikke avvisende til en statsdeltakelse på 25 pst., som da var det aktuelle. Senere fant imidlertid departementet at vesentlige hensyn tilsa at vi måtte øke denne statsdeltakelse til 50 pst. Bakgrunnen for dette var følgende: Phillips-gruppen søkte opprinnelig om konsesjon på rørledninger av mindre rørdimensjoner og med mindre transportkapasitet enn de siste endrede søknader går ut på. Rørledningene vil således få en langt større kapasitet enn forutsatt nødvendig for å transportere det kvantum olje og gass som produksjonsplanene for Ekofiskfeltene innebærer; det vil nær sagt bli en dobbelt kapasitet. Dette er i og for seg tilfredsstillende i og med at dette store rørledningssystem som forutsettes lagt, kan ha en overskuddskapasitet, slik at det også kan ta på seg produksjon fra andre felter som man kjenner til i dag, og som ikke er drivverdige alene, men trenger et slikt rørledningssystem for å kunne få transportert sin produksjon fram til produksjonsstedene. Det er også ønskelig av hensyn til framtidige funn som måtte bli gjort på sokkelen, at man har en ledig transportkapasitet, slik at nye funn kan kobles til rørledningssystemet. Det innebærer på den annen side den betenkelighet at ved at det anlegges et så stort rørledningssystem, vil dette være egnet til å føre olje fra nær sagt hele feltet syd for den 62. breddegrad - i hvert fall en vesentlig del av det - samme vei som det nå legges opp til. De norske myndigheter vil således kunne miste en del av sin innflytelse over hvordan feltet skal utnyttes på lengre sikt, miste innflytelsen over konserveringsproblemene, som er nokså viktige. Ut fra dette har departementet ment at staten burde få den sterkere innflytelse i rørledningsselskapets ledelse som en større eierandel tilsier. Man har derfor ment at man burde ha 50 pst. deltakelse, at selskapet bør registreres som et norsk selskap og undergitt en ledelse med norsk styre, og hvor staten har styreformannen. Hvis man etablerer et slikt selskap, vil dette også innebære meget betydelige økonomiske forpliktelser for staten. Rørledningene inklusive de første anlegg i land i England og Tyskland er anslått å koste ca. 7 milliarder kr. Det er lagt opp en finansieringsplan fra Phillips-gruppens side som går ut på at 90 pst. av dette skal lånes, mens 10 pst. må tilveiebringes ved egen kapital. Hvis staten deltar med 50 pst. i dette foretakendet, må den tilveiebringe 3,5 milliard kr. Av dette deltar den med 90 pst. av de 3,5 milliard kr., altså 3.150 mill. kr., idet den går inn i det låneopptak som Phillips-gruppen foretar. Den må dessuten skaffe sin egenkapital på 10 pst. av de 3,5 milliard kr., altså 350 mill. kr., en egenkapital som må tilveiebringes i byggetiden over 2 år. Det er meningen at staten ikke skal ha noe egentlig tilbakebetalingsansvar for låneandelen. Dette er tenkt ordnet slik at brukerne av rørledningene skal amortisere lånene ved transporttariff, med fraktomkostningene for den olje som fraktes gjennom ledningene. Amortisasjonsplanen går ut på at det vil være betalt over 10 år. Staten skal ikke ha ansvar overfor långiverne for dette, men staten vil få et ansvar for øvrig. Det er til et slikt rørledningssystem knyttet et objektivt ansvar. Det kan skje skader ved brudd, oljeutslipp, slik at man kan få et ansvar for skade på tredjemanns interesser, og her vil statens andel være 50 pst. som eieransvar. Det er ennå ikke klarlagt om et slikt ansvar kan forsikres, eller om det må vurderes og kalkuleres på annen måte. Dette vil bli nærmere undersøkt før saken får sin endelige avgjørelse. En så stor kapitaltransaksjon som det her er tale om, vil medføre virkninger av økonomisk, finanspolitisk og kredittpolitisk karakter. Det vil komme til å skje en investering på 7 milliard kr. hvis rørledningene blir lagt, enten staten deltar eller ikke. Det formodes ikke å få altfor sterk innvirkning på norsk økonomi i og med at kapital bringes utenfra, at det er utenlandske entreprenører som skal legge ledningene, og at statens midler overhodet ikke engasjeres over kredittbudsjettet til tilveiebringelse av egen kapital. Hvis staten deltar, må vi belaste vårt budsjett med 350 mill. kr. over 2 år. Dette vil jo få virkninger for vår øvrige disponering av både kapitalbudsjettet og kredittbudsjettet. Det er ikke til å legge skjul på at Phillips-gruppen har vanskelig for å akseptere en slik betingelse. Gruppens innvendinger er av forskjellig art. For det første en rent prinsipiell betraktning. Hvis Norge etablerer som regel at det skal være 50 pst. statsdeltakelse i rørsystemet som skal transportere petroleum, vil det danne presedens også overfor andre land, slik at man vil møte de samme krav på andre kyster hvor man måtte bore etter olje. Det er vel allerede etablert de samme krav fra en rekke land, så for så vidt er det ikke noe nytt. Gruppens innvendinger er også av annen art. Det er jo en sammensatt gruppe av forskjellige nasjonaliteter, og den finansiering som skal tilveiebringes, ordnes kanskje etter litt forskjellige regler i de forskjellige land. Man ser visse faktiske og praktiske vanskeligheter ved å tillempe en statsdeltakelse i det finansieringsopplegg som gruppen har lagt opp til. Det er også gitt uttrykk for en viss engstelse at man mener staten vil beskatte gruppen for strengt ved å ha en så sterk deltakelse i transportselskapet. Forholdet er at vi har ingen andel i dette på forhånd. Vi har den legale royalty på 10 pst. som vi kan delta med i funn. Vi har ingen hjemmel i den kgl. resolusjon fra 1965 eller i de konsesjonsvilkår som er gitt, til å kunne forlange noen egentlig statsdeltakelse eller noe utbytte av transportselskapene. At et slikt spørsmål bringes inn i selve forhandlingsposisjonen på et slikt grunnlag, føler Phillips-gruppen som diskriminerende. De mener at spørsmålet går lenger enn det som det opprinnelige kontraktsforhold mellom Phillips-gruppen og staten skulle tilsi. Jeg vil understreke at det her er tale om en opsjonskontrakt, men dog om en opsjon som kan være av meget kort varighet. Det er gjort forberedelse til å legge rørledningene. De må etter planene påbegynnes lagt i april hvis man skal kunne nå fram med ledningene til Teesside i 1974. Finansieringsavtalene med långiverne forutsetter også en nokså rask avgjørelse, det må handles hurtig. Saken ville for så vidt ha kommet til en nokså rask endelig avgjørelse hvis vi ikke hadde brakt inn dette spørsmålet om statsdeltakelse. Saken ville da normalt ha kunnet foreligge utredet som proposisjon på Stortingets bord i dag. Men vi mente at spørsmålet om statsdeltakelse var så overordentlig viktig at vi har funnet å ville utsette saken og bringe dette viktige spørsmål inn for den utvidede utenrikskomite. Statsdeltakelse vil innebære at vi får en sterkere kontroll med den fremtidige utnyttelse av hele Ekofisk-feltet og store deler av feltene syd for den 62. breddegrad. Da den kgl. resolusjon av 1965 og konsesjonene til Phillips-gruppen ble gitt, kunne man ikke forutse denne utviklingen. Det er først nå i den aller siste tid at hele dette mønster avtegner seg, at det faktisk er gjennom transportpolitikken at man kan øve en virkelig kontroll og konserveringspolitikk når det gjelder disse oljefeltene. Jeg synes derfor det er riktig at denne siste sjanse til å komme med i en bestemmende deltakelse tas opp til vurdering, da det vil innebære ansvar for staten og ha virkning til to sider, både for staten og for Phillips-gruppen. Vi ville derfor gjerne høre utenrikskomiteens mening om man skal stå hardt på disse vilkår og forlange dem gjennomført før man inngår en opsjonsavtale med Phillips-gruppen, som så vil bli forelagt utenrikskomiteen og industrikomiteen.

Jeg takker industriministeren for redegjørelsen. Så vidt jeg forstår, baserte industriministeren seg her på den forutsetning at rørledningsspørsmålet er avgjort. Det har jo ingen av oss her, utenom regjeringspartiene, mulighet for å ta stilling til. Vi må foreløpig basere oss på de vedtak som er gjort i Stortinget, men jeg går ut fra at statsministeren kan føye noe til om dette.

For at det ikke skal være noen misforståelse med hensyn til de uttrykksformer som industriministeren innledningsvis brukte, at man ville drøfte rørledningsspørsmålet, vil jeg understreke at i det spørsmålet ligger også involvert de problemer som er tatt opp under V i det omdelte dokument. I selve ilandføringsspørsmålet ligger også involvert spørsmålet om tilbakeføring av olje og gass. Det er derfor vi har lagt så stor vekt på spørsmålet om 50 pst. deltakelse pluss Hydro's deltakelse i rørledningsselskapet. Dermed får man norsk flertall og kan ha større kontroll med rørledningsnettet og også større sikkerhet med hensyn til fremtidige disponeringer. Så vi legger altså fram til diskusjon her alle de spørsmål som er reist i dokumentet, ikke bare rørledningsspørsmålet.

Selv etter den siste uttalelsen går jeg ut fra at det er mange med meg her som mener at når det gjelder de spørsmål som skal behandles på grunnlag av en proposisjon vi ikke har fått, kan vi ikke ta standpunkt til det her i dag. Det har hele tiden vært forutsatt at det skal komme en proposisjon til Stortinget. Det er klart at i en så omfattende og komplisert sak som denne, er det ikke mulig - i hvert fall ikke for meg - å ta noe standpunkt til konklusjonen i en proposisjon som vi ennå ikke har sett. Derimot er det reist et relativt oversiktlig spørsmål i slutten av notatet av i går, og det er jeg for min del rede til å være med og drøfte her i dag. Men jeg vil gjerne presisere meget sterkt for mitt vedkommende at når det gjelder selve hovedspørsmålet om ilandføring i Storbritannia, Tyskland eller hvor det måtte bli, vil jeg for min del se proposisjonen før jeg gir meg inn i en debatt om det, og før jeg trekker noen konklusjon av det. Det må være helt klart for dette møte at vi kan ikke diskutere her med sikte på konklusjoner etter en kort diskusjon over bordet her før vi har fått den dokumentasjon som skal legges fram. Jeg ser derfor for min del heller ikke noen grunn til i dag å gi meg inn på en hel rekke av de spørsmål som for øvrig vil kunne reise seg ut fra notatet, idet jeg nærmest går ut fra at de fleste av de spørsmål som for øvrig vil kunne melde seg i denne sammenheng, er spørsmål som formodentlig vil være besvart i den utførlige framstilling i proposisjonen når den kommer. Jeg vil da for min del avvente den. Jeg begrenser meg derfor til å behandle det spørsmål som er varslet i notatet. For så vidt sa også industriministeren i dag at man her egentlig ønsker en reaksjon på spørsmålet om eventuell statsdeltakelse i rørledningsselskapet. Og slik det er framstilt i notatet, vel nærmest da under forutsetning av at den endelige avgjørelse blir at oljen skal føres i land i Teesside, så jeg er henvist til å delta i diskusjonen om dette pr. i dag bare som en hypotetisk forutsetning, og jeg akter ikke å gå lenger inn i spørsmålet på det grunnlag som nå foreligger. Vi må først få proposisjonen. Jeg forsøker å si dette såpass tydelig fordi det er helt på det rene, som også industriministeren vel antydet, at akkurat på det trinn en nå står i hele oljeutviklingen, har det veldig stor betydning hvert eneste skritt som blir tatt. Det binder ikke bare det som nå er umiddelbart forestående, men vi også kunne ha lange ettervirkninger når det gjelder virksomheten på den norske kontinentalsokkel i det hele. Vi er i den utvidede utenrikskomite i den situasjon at vi er ikke synderlig orientert om disse spørsmål. Hvis jeg skal knytte en anmerkning til en avisdiskusjon her forleden hvor bl.a. medlemmer av Stortinget deltok, hadde formodentlig alle som deltok i den, rett i det de sa. Jeg tror hr. Røiseland hadde rett i at han var meget dårlig orientert. Det er også jeg, og det er medlemmene av den utvidede utenrikskomite. Så vidt jeg forstår, er industrikomiteen atskillig bedre informert, og jeg har ingen anmerkning til det. Det er klart at når det gjelder den utvidede utenrikskomite, er hele det som nå kommer på denne måten - med korte innlegg så å si de første innledende orienteringer vi får om den situasjon som foreligger. Derfor, når det gjelder hovedspørsmålet om ilandføringen, må vi få proposisjonen før vi kan begynne å trekke konklusjoner om hovedspørsmålet. Når det så gjelder mer avgrensede spørsmål som er stilt her, vil jeg bare først gjøre et par merknader i forbindelse med dokumentet og de kommentarer som er gitt, og den korreksjon som er lagt fram til debatt her i dag. Jeg går ut fra at de uttalelser som industriministeren kom med her, var et supplement og ikke en korreksjon til tredje avsnitt på side 8 i notatet, hvor det står: «De brukere som er eiere i selskapet(ene) nevnt under pkt. 1 og deres moderselskaper skal fremskaffe og alene stå ansvarlig for hele fremmedkapitalen.» Når det gjelder den korreksjon som er lagt fram her, at en forslår at betingelsene skal bestå av en opsjon inntil 50 pst., står det for meg slik at dette vel ikke egentlig er en stilrettelse, at det må ligge mer i den. Det kunne for så vidt være av interesse å få nærmere forklart hva som er den reelle forskjell på den rettede utgave som vi har fått på eget ark her i dag, og det som står i notatet vi fikk i går. Og så til realiteten, dette med statsdeltakelse. Det er klart at det heller ikke er noen enkel sak i og for seg å ta standpunkt til dette på kort sikt og på det grunnlag som foreligger for den utvidede utenrikskomite, bl.a. med en meget ufullstendig behandling av grunnleggende hovedspørsmål om ilandføring. Men likevel er jeg for min del kommet til - i den tid det har vært til å overveie dette - at jeg støtter det forslag som ligger om statsdeltakelse, i det store og hele på grunnlag av den del av premissene som ble nevnt av industriministeren, som taler for at staten på denne måte bør ta del i transportsystemet. Det er ganske på det rene at i norsk opinion vil spørsmålet om muligheter for norsk kontroll med det som skal komme til å utvikle seg på kontinentalsokkelen, komme til å spille en meget stor rolle. Selve tanken om at hovedeksporten skal gå i rørledning til det ene eller annet land, vil formodentlig være noe å svelge for nokså mange i dette land før de har satt seg inn i saken i det minste, og i spørsmålet om den norske statskontroll, under forutsetning av at dette blir det endelige. La meg der føye til at jeg går ut fra at det fremdeles er slik som det har vært sagt i en rekke avisuttalelser bl.a., at saken ikke vil være forhåndsavgjort når den kommer til Stortinget i proposisjon, at Stortingets behandling av saken skal være reell. Jeg har hele tiden diskutert saken ut fra den forutsetning. Under forutsetning av at sluttkonklusjonen blir den at en av en rekke grunner eventuelt skal la disse rørledninger gå til andre land og ikke til Norge, er jeg for min del rede til å støtte at staten går inn med 50 pst. i dette selskap. Jeg er fullt oppmerksom på at det reiser problemer, men allerede de korte brokker av informasjoner som den utvidede utenrikskomite har fått, og de informasjoner en ellers har fått på annen måte, gjør det klart at vi her har å gjøre med en sak med uvanlige dimensjoner, og vi er nødt til å vende oss til, hvis Norge og herunder den norske stat skal være med og ha en posisjon som gir innflytelse, å behandle dette som en sak av uvanlige dimensjoner. Det ville være helt galt etter min mening om en unnlot å etablere den norske stat i en situasjon som gir tilstrekkelig innflytelse og kontroll, fordi en lar seg skremme av dimensjonene i saken. Selv om det i og for seg kan volde praktiske vanskeligheter av forskjellig art, tror jeg at konklusjonen i notatet på dette punkt, nemlig at staten bør gå inn i dette selskapet med 50 pst., er riktig.

Jeg vil først slutte meg til det hr. Bratteli sa når det gjelder muligheten for å ta standpunkt her til ilandføringsspørsmålet. Jeg behøver da ikke utdype det nærmere. Det er klart at det gjør resten av debatten til en viss grad hypotetisk, og det er vi så vidt jeg forstår, nødt til å avfinne oss med. Når det gjelder oljeledningen, synes jeg heller ikke det kan være riktig å ta noe realitetsstandpunkt til en statsinvestering på 3,5 milliarder kr. og med slike viktige oljepolitiske konsekvenser på det grunnlag den utvidede utenrikskomite har i dag, og med det forholdsvis spinkle materiale som foreligger. Jeg har noen spørsmål å stille. Nå er selvfølgelig en opsjon på 50 pst. av noe mindre rekkevidde enn et vedtak om deltagelse med 50 pst. Men også en opsjon er en sak av atskillig rekkevidde dersom den medfører at våre muligheter for å oppnå fordeler på andre områder blir innskrenket. Det har ikke jeg noen oversikt over, men det ligger nær å tenke seg at man i et forhandlingskompleks hvor en lang rekke faktorer er inne samtidig, kan være i den situasjon at dersom man satser på ett kort, får man mindre utbytte i andre former. Det har vi ennu ikke fått noen oversikt over så vidt jeg kan skjønne, og vi sitter jo da uten et viktig element i vurderingsgrunnlaget. Det ble nevnt at en investering på for statens vedkommende 3,5 milliarder kr. skulle kunne foretas uten at staten får noe tilbakebetalingsansvar for lånekapitalen. Jeg ble straks noe usikker på hvorledes man ville begrunne at det i det hele tatt er mulig å reise 6,3 milliarder kr. i lånekapital hvis eierne til 50 pst av prosjektet ikke skal ha noe som helst garantiansvar. Dette finansielle problem synes jeg må belyses, for det kan ikke være uten interesse om staten ved denne investering blir sittende uten garantiansvar for 3150 mill. kr. eller ikke. Og jeg forstår at andre partshavere kan reise 6,3 milliarder kr. dersom de har hele anlegget som sikkerhet. Men å reise det samme beløp med innskrenket sikkerhet, synes å kunne medføre visse finansieringsproblemer som jeg gjerne vil ha oversikt over. Så ble det sagt at dette skulle man gjøre av hensyn til noe som jeg oppfattet som «konservasjonsproblemene». Jeg går ut fra at det betyr at det er regnet med at man ved denne investering vil få bedre muligheter for å begrense produksjonen. Det må jo være det det er tale om. Det kan vel ikke være det motsatte man tenker seg, at man skal delta med denne investering for å kunne forsere produksjonen. Det vil altså si at man tenker seg at de norske interesser med 50 pst. på staten og dessuten litt gjennom Hydro, skal bruke sin flertallsposisjon til å nekte utnyttelse av rørledningens kapasitet for derved å begrense produksjonen på oljefeltene. Det er selvfølgelig en mulighet som i tilfelle bør holdes åpen, selv om jeg er noe i tvil om det er særlig sannsynlig at norske interesser kommer til å ønske å benytte denne. Jeg setter spørsmålstegn etter alle mine uttalelser, fordi jeg har fått svært kort tid til å arbeide med dette spørsmål. Men det spørsmål jeg vil stille, og som jeg synes har særlig vekt i denne forbindelse er: Hvilke muligheter har man for å beherske dette «konservasjonsproblem» uten å delta i rørledningen, hvilke rettigheter har vi sikret oss gjennom konsesjonsvilkårene? For hvis det er slik at vi har sikret oss kontroll over produksjonsstørrelsen ved andre bestemmelser, eller kan sikre oss kontroll over produksjonsstørrelsen ved andre bestemmelser, er også det en faktor som må sies å ha interesse ved vurderingen av spørsmålet om en slik statsinvestering. Så kommer ansvarsproblemet. Det er svært viktig synes jeg å opprettholde prinsippet med objektivt ansvar for forurensningsskade fra disse ledninger. Jeg synes i det hele tatt at forurensningsproblemene ved denne oljeproduksjonen må tillegges overmåte stor vekt. Jeg håper ikke vi skal oppleve at staten som storaksjonær i et forurensende tiltak - om det skulle inntreffe - skulle få noen interesse av å begrense dette ansvarsprinsipp. Det bør vi vel kunne utelukke. Men jeg synes nok det er rimelig at man får en nøktern og kjølig vurdering av det vanskelige erstatningsansvar som vi vil kunne komme opp i dersom oljen i denne ledningen strømmer ut i Nordsjøen. Jeg understreker at det skal betales 100 pst. erstatning til hver eneste skadelidende ved de oljeforurensninger som måtte oppstå. Jeg vil gjerne fastholde at her skal det ikke gjøres noe forsøk på å begrense det objektive ansvar som denne oljeproduksjonen nå er belagt med. Her er så vidt jeg kan skjønne, reist spørsmål som må sies å ha nokså stor rekkevidde og være av nokså stor betydning for vurderingen av saken. Jeg synes det er vanskelig å ta standpunkt til prosjektet før disse spørsmål er fullstendig klarlagt.

Det var til spørsmålene fra hr. Bratteli og hr. Willoch. Det er selvsagt ikke meningen at man skal ta standpunkt til hele det vanskelige ilandføringsspørsmålet, om oljen skal bringes i land i utlandet eller i Norge. Men herrene vil forstå at det er nødvendig for å kunne fremstille spørsmålet om statsdeltagelse å gi dette bakgrunnsstoff. Det er ikke ment å foregripe verken komiteens eller Stortingets senere adgang til på helt fritt grunnlag å ta standpunkt til dette spørsmål. Hr. Bratteli spurte om det innebærer noe nytt at en rettelse som går ut på at vi skal ha en opsjon på statsdeltagelse på 50 pst., kom nå. Det ligger en liten nyanse i dette. Man kan si at det er en opsjon som det foreligger nå, men jeg vil gjerne ha presisert at hvis vi gikk hen og forlangte en avtale med Phillips-gruppen som går ut betingelser for levering av NGL og statsdeltagelse under ett, vil dette se ut som en forpliktelse også for staten til å oppfylle sin del av vilkåret med å delta med 50 pst. Det mener vi ikke er riktig nå. Vi mener at når saken kommer til endelig behandling, skal det også på det punkt være et fritt valg om staten på sin side på et noe senere tidspunkt vil ta standpunkt til en statlig deltagelse. Det innebærer for så vidt en nyanse av større frihet for staten til om de vil benytte den del av avtalen etter et noe senere skjønn. Jeg presiserer også, siden hr. Bratteli nå en gang vil ha forsikring om det, at her er intet forhåndsavgjort på noe punkt i saken. Det har vært forhandlinger på alle hold for å gjøre saken klar, slik at vi vet hvilke avtaler vi kan støtte oss til. Hvis Stortinget beslutter seg til ilandføring på disse premisser, skal avtalene også være klare. Og våre rettigheter vil være helt sikret ved disse avtaler. De har vært nødvendige. Intet er forhåndsavgjort. Det har vært nødvendig for Phillips-gruppen selv å skaffe seg disse avtaler når den søkte om en konsesjon for å sikre sine interesser. Det er bygd opp et veldig kompleks av undersøkelser og avtaler som bygger opp forutsetninger som alle sammen skal tre i kraft på et gitt tidspunkt. Men departementet har på ethvert punkt presisert overfor Phillips-gruppen at dette er alt avhengig av Stortingets endelige avgjørelse, og at den handler helt ut på eget ansvar ved alle de forberedelser som gjøres. Hr. Willoch spurte om en så stor statsdeltagelse som 50 pst., dvs. den kapital som staten må anvende for å oppnå dette, kan medføre resignasjon på andre områder. Da tenker jeg ikke på andre områder innenfor dette avtalekompleks, men innenfor hele vår finanspolitikk. Man kan ikke uten videre ta 350 mill. kr. ut av budsjettet uten at det setter spor på andre deler av budsjettet. Det var den siden jeg mente man også bør overveie konsekvensene av. I forhold til avtalen med Phillipsgruppen er dette ment å være et rent tillegg uten at man resignerer på noen av de andre vilkår som det har vært forhandlet om. Jeg er enig med hr. Willoch i at det kan synes helt eiendommelig at staten skal kunne oppnå 50 pst. andel i utbytte av dette uten å ha ansvar for de lån som opptas. Det er imidlertid i internasjonal oljepolitikk i de senere år skapt nye finansieringsmønstre, fordi de undersjøiske oljeboringsvirksomheter har krevd slike investeringer at oljeselskapene, som svært ofte er godt finansiert, ikke kan greie dette med egne midler. De kan heller ikke på normal måte låne disse penger i kraft av sin statusmessige styrke. De må lånes på oljen selv, på sjansen for at det er noe. Og långiverne aksepterer faktisk dette som det viktigste sikkerhetskriterium. Oljeselskapene ønsker heller ikke å bringe de store låneansvar de i virkeligheten har, inn i sine regnskaper, fordi det vil virke kredittmessig diskriminerende hvis man skal vise fram de enorme ansvar man har satt seg i. Det er også meningen at det skal dannes et underselskap, et finansieringsselskap som skal tilveiebringe disse midler, slik at låneansvaret ikke kommer inn i oljeselskapets regnskap. Også dette baseres på at det er inntektene av den olje som tappes gjennom rørledningen, som skal amortisere lånene. Det er vår forutsetning overfor Phillips-gruppen at staten ikke skal ha låneansvar overfor långiverne. Det er Phillips-gruppens sak å tilrettelegge låneforholdene, slik at dette skal kunne gjennomføres. Jeg skal komme litt tilbake til konserveringsproblemene senere. Jeg skal nå ta spørsmålet om objektivt ansvar. Jeg er enig i at det er uhyre viktig, og jeg er også klar over at spørsmålet ikke er utredet på sakens nåværende stadium. Det forutsettes en vurdering av et slikt ansvar, av størrelsen og muligheten for å forsikre dette. Og med så kort tid som det har vært til rådighet når det gjelder forberedelsene av denne saken, har dette spørsmål ennå ikke kunnet bli klarlagt. Jeg skal komme tilbake til det når saken legges fram til endelig avgjørelse. Når det gjelder konserveringsproblemene, ligger i grunnen i dette, som jeg nevnte i mitt første innlegg, at det ikke er fastsatt så veldig strenge betingelser for utnyttelsesgraden av disse oljefeltene. Det gjøres stadig nye funn, og hvis alle disse funn blir satt i produksjon samtidig, kan det føre til en altfor rask utnyttelse av oljefeltet. Den ledning som er tenkt lagt, har slik kapasitet at den kan medføre en raskere uttapping av hele feltet enn nasjonale interesser måtte være tjent med. Det er av den grunn det er nødvendig å ha statsdeltagelse. Det er ikke bare for å kunne forsere bruken av denne ledning for å få størst mulig inntekter av den alene, men også for, når nasjonale hensyn tilsier det, å kunne begrense litt selve utnyttelsesgraden. Det følger med i det omsendte dokument som et bilag en utnyttelseskurve som viser nokså rask stigning for oljeproduksjonens vedkommende. Når den er fallende, vil gassproduksjonen komme til med en noe slakere kurve etterpå. Hvis man utnytter oljeledningens fulle kapasitet, vil man få en enda større topp på denne kurven, og kanskje et enda større fall hvis man ikke bruker sin medinnflytelse i oljeselskapet til å bremse litt på det som senere skal kobles til. Skal Phillips-gruppen holde på sine maksimale 22,5 mill. tonn, kan det forlenge selve produksjonsperioden på hele feltet. Jeg mener vi bør ha en statsdeltagelse her, fordi vi må regne med at brukeren selv har interesse av hurtigst mulig å bringe sin produksjon i omsetning. Da oppstår en interessekonflikt mellom stat og bruker, og det er på dette felt jeg mener det er meget vesentlig at vi kommer inn med statlig kontroll. Jeg har ellers tatt med en del embetsmenn i dag til å svare på eventuelle spørsmål angående meget kompliserte områder. Jeg vil gjerne be om at underdirektør Gulnes får lov til å svare på et komplisert spørsmål som hr. Willoch stilte, nemlig om man ved hjelp av konsesjonsvilkårene kan bremse utnyttelsen av disse feltene.

Vi har en kongelig resolusjon av 8. desember 1972 som gir nærmere regler om undersøkelser etter petroleum på den norske kontinentalsokkel. Det kan henvises til en av disse regler, § 38, som gir mulighet for staten til å stille opp egne regler for «conservations», slik at vi kan regulere utnyttelsestakten på feltene. Vi har ikke oppstilt slike regler ennå, men er i ferd med å overveie slike.

Er det noe problem det forhold at den kongelige resolusjon er gitt etter Phillips-gruppens konsesjon?

Det betyr intet. Vi har en tidligere kongelig resolusjon av 9. april 1965 som har nøyaktig samme ordlyd.

Vi har altså konsesjonsbetingelser som er eldre enn konsesjonen og som gir staten rett til å regulere størrelsen av produksjonen på de enkelte felt.

Ja.

Men hva ligger det i søknaden om de 22,5 mill. tonn som maksimum? Det vil man vel være begrenset av i alle tilfelle.

Vi har ikke vurdert Phillips-gruppens produksjonsplaner ennå. Vi er i ferd med å vurdere dem. Det er komplisert reservoarteknisk spørsmål. Phillips-gruppen har av Industridepartementet fått klar beskjed om at de produksjonsplaner de har fremmet, ennå ikke er godkjent. Phillipsgruppen må være forberedt på at departementet ikke deler dens syn på produksjonsplanene.

Men departementet fastsetter en ramme for produksjonen som er maksimalt begrenset, og den må de handle innenfor.

Ja, men det har ikke noen betydning for transportproblemet.

Jeg slutter meg til hr. Bratteli og hr. Willoch når det gjelder spørsmålet om informasjon om selve hovedspørsmålet. Det er jo valget av ilandføringssted som gir denne saken uvanlige dimensjoner, slik som det er uttalt av andre her. Det er sagt at Stortinget reelt står fritt. Jeg føler at saken har slike dimensjoner at spørsmålet om orientering av resten av Stortinget kanskje også bør vurderes. Det er jo ikke bare denne komite som er Det norske storting. Selv om man sier at man står fritt, så har man, med erfaring i slike saker, en følelse av at den reelle frihet kan være nokså begrenset etter at et forhandlingsresultat er oppnådd og vel og merke sivet ut til offentligheten. Formelt skal det ikke det. Dette sier jeg med erfaring fra siste dagers reportasjer i massemedia, hvor det var ganske detaljerte opplysninger om de forhandlinger som føres, og hvor det var offentliggjort detaljer som iallfall ikke vi som stortingsrepresentanter har fått tilstillet. Dette reiser etter min mening spørsmålet om det ikke var klokt å orientere hele Stortinget. Det kan jo skje på den måten at man har et lukket møte, hvis Regjeringen måtte finne det ønskelig. Jeg vil iallfall reise det spørsmålet på det nåværende tidspunkt, slike dimensjoner som denne saken har. Det kunne være mange spørsmål å stille hvis man skal diskutere selve hovedsaken. Jeg forstår at det ikke skal skje her i dag. Det sier også industriministeren. Vi må begrense oss til det Regjeringen spør om med hensyn til den spesielle del av forhandlingspakken som gjelder hvor stor eventuell statlig deltagelse i en rørledning som tenkes lagt i tilfelle Stortinget vedtar det, skal være. Der kan jeg gi min tilslutning til det som er sagt av andre. Jeg synes det er riktig at de norske interesser kommer inn med minst 50 pst. av eierandelen. Jeg synes det er en veldig liten sak i forhold til hovedsaken, også de økonomiske konsekvenser tatt i betraktning. De bør for øvrig ikke bli så store for Norge. Jeg merket meg særlig at industriministeren sa at i dag vet vi at selve transporten av ressursene gir en mer virkningsfull nøkkel til å beherske prosessen videre enn man kanskje var klar over for noen tid siden. Det synes jeg også taler sterkt for at man her gir uttrykk for at Regjeringen bør arbeide for å få minimum 50 pst. innflytelse i en tenkt rørledning. Hr. Willoch brakte meget riktig inn forurensningsaspektet ved i det hele tatt å nytte en slik ressurs. Han fant det, forstod jeg, litt betenkelig at staten skulle være eier i en potensiell forurenser. Og en kan vel si at rent opinionsmessig kan det fortone seg uheldig hvis staten er så markant eier. Men problemet er at forurensningsfaren er der uansett hvem som eier ledningen, og Norge har ansvar for forurensningen uansett hvem som eier ledningen. Jeg skjønner at det objektive erstatningsansvar rent økonomisk kan være forskjellig etter eierforholdet. Jeg forstod på industriministeren at det var ikke utredet ennå, men at vi skal få mer klarlegging av dette ansvarsforholdet på et senere tidspunkt. Men trass dette vil jeg ubetinget støtte tanken om at Regjeringen arbeider for minimum 50 pst. norsk deltagelse i en slik tenkt rørledning.

Når det gjelder spørsmålet om stilling til hovedsaken, har jeg allerede gitt uttrykk for min reservasjon der. Her må det bli Stortinget som treffer avgjørelsen. Det vi har å holde oss til i dag, er det tidligere prinsippvedtaket som er gjort, og det får da bli Regjeringens sak å legge fram dokumenter som i tilfelle gjør at Stortinget eller Stortingets flertall vil være med og endre hovedprinsippet for de områdene som det her er tale om. Med hensyn til ilandføringssted vil jeg gjerne vite om det under de drøftingene som har funnet sted, inklusive under den reisen som handelsministeren foretok rundt til EF-hovedstedene, på noe hold har vært sagt noe om ilandføringsspørsmål og ilandføringssteder for oljen. Jeg er klar over at dette ikke har vært et vanlig forhandlingstema, men vi fikk jo i den orienteringen vi fikk i den utvidede utenrikskomite sist, høre at spørsmålet var berørt i forskjellige sammenhenger. Vi har også i utenlandsk presse, ikke minst i utenlandsk fagpresse, sett at man mener at momentet med ilandføringssted når det gjelder olje og gasskontrakter, har en viss sammenheng med forhandlingsinteressen, eller forhandlingsklimaet franske reaksjoner, britiske reaksjoner osv. Det kunne derfor være av interesse å få høre om det fra noe hold under handelsministerens reise ble nevnt noe om disse spørsmålene om ilandføringssteder. Når det så gjelder rørledningssaken, inneholder vel den i og for seg et prinsipp som vi bør overveie uavhengig av hvilke steder ilandføringen skal skje. Jeg går ut fra at spørsmålet om rørledningsforbindelser vil være aktuelt ved ulike alternativer, og ut fra det vil jeg si at jeg nok er tilbøyelig til å støtte Regjeringens forslag om en 50 pst. norsk deltakelse når det er bestemt hvor gass og olje skal tas i land. Jeg er klar over at dette kan ha visse budsjett-tekniske sider, slik industriministeren var inne på. Den realøkonomiske virkningen vil ikke nødvendigvis bli parallell til den budsjettmessige. Jeg går ut fra at det her er tale om et anlegg som vil bli drevet og gjennomført på omtrent samme måte enten vi formelt går inn med en eierinteresse eller ikke. Det er vel heller ikke særlig sannsynlig at den norske innsats i form av det vi måtte oppnå av servicekontrakter eller arbeid i forbindelse med tilførsler til dem som driver i slikt arbeid, vil påvirkes vesentlig av at vi er medeiere. Det er mulig det er et moment som kan telle noe i retning av medeierskap, men for den reelle balanse i det norske statsbudsjett i forhold til intern norsk økonomi, vil jeg si at dette er et meget lite spørsmål. Det kan ha en viss valutamessig side i og med at det da er tale om et beløp i størrelsesorden 350 mill. kr., men i forhold til vår valutareserve er heller ikke det noe så sentralt spørsmål at jeg vil legge noen avgjørende vekt på det. Da synes jeg det er mye viktigere med ansvaret for forurensningene, og jeg går ut fra at det blir et av de punktene som man særlig vil vurdere nøye, og som vi får komme tilbake til. Jeg har et spørsmål til som jeg gjerne vil bringe fram. Det har forbindelse med våre nordiske kontakter. I spørsmålet om å føre energipolitikken inn i et nordisk handlingsprogram har det også vært drøftet om utnyttingen av gass- og oljefunnene bør vurderes i den sammenheng. Det kunne være av interesse om handelsministeren eller andre kunne gi opplysninger her om det har vært nordiske kontakter, og i tilfelle om hva resultatet av slike overveielser er på det nåværende stadium og i relasjon til de spørsmål vi behandler i dag.

Jeg hadde lyst til å stille et par spørsmål om mulige virkninger av at Statsoljeselskapet skal ha 50 pst. i dette rørledningsselskapet. Den norske stat er jo den som nå eier funnene, og som gir konsesjon til brukerne. Staten er altså konsesjonsgiver og kan sette opp sine betingelser. Hvis staten går inn i dette selskapet, går den inn som medeier og får en eierandel, og etter norsk lov er eiernes ansvar meget stort og omfattende. Jeg ser hele dette problemet som særlig viktig i forbindelse med eventuelle skader og forurensninger som man vel må se i øynene vil oppstå før eller senere. Som konsesjonsgiver har staten anledning til å sette sine betingelser og gjøre krav gjeldende like overfor eierne av rørledningsanlegget. Det er et klart og greit forhold. Men hvis staten går inn som medeier, får den samtidig sin plass på den annen side av bordet, og vil da måtte bli - skal vi si - litt dualistisk i sin håndtering av saken: På den ene side som konsesjonsgiver og som den som reiser krav - vi kan si - som anklager i saken, og på den annen side skal han svare for det som er gjort, og forsvare eierinteressene. Jeg kan forestille meg at det her kan bli visse problemer, og det er etter min mening meget som taler for at man skulle ha et klart juridisk grunnlag i et slikt forhold som dette. Så vidt jeg kan se i øyeblikket, vil det ikke bli fullt så enkelt hvis staten går inn som eier. En annen situasjon som også vedrører dette forholdet, er at eierne her vil få det endelige ansvar for teknisk utføring, plassering og gjennomføring, og hvor forsiktig man enn er, vil man her påta seg et visst ansvar, først overfor rørledningsselskapet og så igjen overfor den norske stat, både som eier og som den som er konsesjonsgiver. Jeg er ikke klar over hvilken kompetanse vi på norsk side besitter her for å gjøre oss gjeldende på en måte som gjør at vi beholder den virkelige rett til å gjøre krav gjeldende og å bruke konsesjonsbetingelser til å hindre forurensninger og å gjenopprette eventuelle skader. Jeg vet ikke om det er undersøkt, men det forekommer meg at dette spørsmålet kan være av ganske alvorlig art.

Jeg har oppfattet situasjonen i dag slik at Regjeringen ikke har bedt om noe forhåndstilsagn eller godkjenning vedrørende spørsmålet om ilandføring i England eller Tyskland, og jeg finner da ingen grunn til å understreke den selvfølgelighet at det er det Stortinget som på et senere tidspunkt treffer avgjørelsen om. Det som videre har vært hevdet, er at informasjonen til den utvidede utenrikskomite, muligens til Stortinget, har vært noe beskjeden i denne sak. Jeg vil da understreke at så langt jeg er kjent med det, har industrikomiteen vært meget godt informert i denne sak. Hvor langt man skal gå i en sak av denne karakter utover å informere den komite som behandler saken, kan være et skjønnsspørsmål, men uansett hvilken regjering vi måtte ha når denne sak ble behandlet, er jeg noe i tvil om at informasjonen ville blitt annerledes enn det den har vært i denne sak. Jeg tror det må slås fast at industrikomiteen har fått alle de opplysninger de måtte ønske. Jeg forutsetter også en viss kommunikasjon partiet imellom, og jeg er noe forbauset over at ikke alle skulle kunne være så godt informert som de måtte ønske i denne sak. Det er et spørsmål som jeg synes er vesentlig, og som har vært trukket fram her, og det er forurensningsproblematikken. Jeg vil gjerne understreke det meget sterkt. Jeg har ikke full oversikt over i hvilken grad nettopp det at man borer ute i sjøen på relativt store dyp enkelte steder, kan medføre større forurensningsproblemer enn når man borer på land eller like inne ved kysten. Jeg ville tro at undervannsboring kunne medføre større problemer, uten at jeg har noen faglig bakgrunn for å si det. Men nettopp det at det er nærliggende å tro det, gjør det vesentlig å understreke at når det gjelder forurensningsproblematikken, bør man ha en fullstendig oversikt over konsekvensene ved eventuelle forurensninger. Det som hr. Ingvaldsen var inne på, synes jeg er vesentlige momenter i den sammenheng. Når det gjelder det konkrete spørsmål som Regjeringen har bedt om en forhåndsreaksjon på, synes jeg det har fremkommet vesentlige argumenter som taler for at vi bør gå inn med en statsdeltakelse på 50 pst. i denne oljeledningen, hvis Stortinget i sin tid bestemmer seg for at oljen skal ilandføres i utlandet. Jeg har derfor ingen særlige merknader til det. Hvis det er Regjeringens oppfatning at man bør gå inn med 50 pst., synes jeg at det er sterke argumenter som taler for. Jeg tenker spesielt på at vi da kan regulere utnyttelsesgraden av de ulike blokkene i Nordsjøen.

Blant de dokumenter vi har fått utlevert, er det også en fotostatkopi av brev fra Industridepartementet til Phillips Petroleum Company Norway. Der står det på side 3, under III, altså i slutten av brevet: «Av hensyn til Regjeringens fremleggelse av saken for Stortinget, må departementet motta Phillips-gruppens endelige svar innen fredag 9. d.m. kl 1000 om gruppen ønsker å motta tillatelse på de av Regjeringen oppstilte forutsetninger.» Nå er klokken 1/4 over 10, hr. formann, og jeg går ut fra at der foreligger et svar? Ikke det - de rister på hodet. Men jeg forutsetter at det kommer et svar iallfall i løpet av dagen, og jeg går ut fra at det blir et positivt svar. Jeg er veldig interessert i å høre hvordan muligheten er for at Phillips-gruppen vil akseptere vårt krav om 50 pst. deltakelse. Under enhver omstendighet synes jeg at nå må denne saken komme fram til Stortinget så snart som mulig. Det er jo en selvfølge det som enkelte her har berørt, at Stortinget står fritt når så langt kommer, men vi må ikke drive saken så langt at Stortinget ikke står fritt; vi må ikke drive saken så langt at vi f.eks. mister denne sjansen med Phillips-gruppen. Da kan vi komme i den situasjon at Stortinget i det hele tatt ikke har valget mellom dette med Phillips og ilandføring i Norge. Dette synes jeg er viktig. Når hr. Borten sier at vi kanskje bør forelegge denne saken for Stortinget til en forhåndsdrøftelse, er jeg dypt uenig med ham i det. Det trengs ikke noe mer forhåndsdrøftelse nå. Nå må Stortinget få saken til realitetsdrøftelse, og så får det selv avgjøre hva det vil. Jeg vil absolutt anbefale Regjeringen at den nå fremmer proposisjon for Stortinget, så vi får anledning til å slå til begge sider og avgjøre det hele. Derimot er jeg enig med hr. Borten i - slik jeg oppfattet ham - at 50 pst.spørsmålet er av mindre betydning. Der vil jeg stå fritt når så langt kommer i Stortinget. Jeg forstår de synspunkter som taler for at vi har 50 pst.-deltakelse der, men vi har jo også hørt de sterke finansielle innvendinger mot det, hvordan det kan influere ellers, så det er et spørsmål som vi kan vurdere når så langt kommer. Med hensyn til den manglende informasjon er det klart at vi gjerne skulle ha drøftet dette spørsmålet i den utvidede utenrikskomite tidligere, men det får vi da ta inn over oss selv. Jeg har ikke i de møter jeg har vært med på i den utvidede utenrikskomite, hørt at det har vært stilt noe spesielt krav om det. Formannen tok det opp på forrige møte, og da stod det ganske riktig ikke på dagsordenen, men det har vært full anledning for oss alle til å be om å bli bedre informert, både av denne regjering og av den forrige regjering, så dette får vi ta inn over oss alle sammen. Og iallfall forstår jeg at industrikomiteen er holdt godt orientert. Min konklusjon er: La oss ikke dra denne saken lenger ut nå etter det gode arbeid som er gjort på de forskjellige forberedende stadier. La oss nå få saken fram for Stortinget til avgjørelse enten/eller.

Jeg vil for ordens skyld si at jeg synes det var riktig av Regjeringen å søke kontakt med disse to komiteer for utveksling av synspunkter, og at jeg er glad for at Regjeringen er klar over at den ikke kan vente noe endelig standpunkt i disse kontroversielle saker på så kort varsel. Men jeg er selvfølgelig likevel glad for å bli informert. Om vi burde ha vært informert tidligere, skal jeg ikke delta i noen debatt om nå. Når det ble snakket her om den korte tid som man har til vurdering av dette 50 pst.-deltakelsesspørsmålet, må jeg si at jeg er noe i villrede om hva denne korte tid kommer av, for vi har jo holdt på med denne oljesaken - kanskje jeg tar litt hardt i hvis jeg sier siden 1965, men den har i hvert fall foreligget som sak i Regjeringen i ganske mange måneder. Men det er et sidespørsmål i forhold til det jeg nå vil komme inn på. Deltakelse i rørledningsselskapet er begrunnet med herredømme over utnyttelsen av oljefunnene. Det er imidlertid opplyst at konsesjonsbetingelsene også gir fullt herredømme over utnyttelsen av oljefeltene. Det synes da å foreligge en tanke om at man skulle kunne nekte transport av olje som en har gitt konsesjon til å utvinne. Jeg tar ikke noe standpunkt til denne problemstilling, men jeg vil gjerne høre hvorfor man mener at konsesjonsbetingelsene ikke gir tilstrekkelig kontroll over tempoet i utnyttelsen av kildene, og hvorledes man mener at denne kontroll i tilfelle kan forsterkes ved at man har kontroll over ledningen. Jeg kan legge til at rent umiddelbart virker det ikke svært sannsynlig at staten som interessent i ledningen skal kunne motsette seg oppfyllelse av konsesjonsvilkårene ved å nekte transport av olje som det er gitt konsesjon til utvinnelse av. Men dette er forhold som jeg går ut fra at Regjeringen har tenkt meget nøye gjennom, så jeg stiller det bare som spørsmål her. Men så har saken en annen side som vi ikke kan se bort fra. Vi kan ikke utelukke at deltakelse i rørledningsselskapet har sterke forretningsmessige grunner for seg, så jeg synes det burde være rimelig også å forlange en kalkyle over forestilling om i hvert fall - hva dette kan bety rent økonomisk. For det er klart at det er et høyst legitimt ønske fra den norske stats side å gjøre mest mulig ut av disse kildene rent økonomisk for Norge. Det er klart at hvis det kan gjøres sannsynlig at vi ved denne investering kan få et større samlet utbytte av oljefunnene, er det et moment av stor betydning. Så må jeg nevne at jeg synes nok også at det når man vurderer dette med hensyn til Ekofisk-området, før den endelige avgjørelse skal treffes, ville være av interesse også å få en oversikt over hvilken forbindelse det er mellom spørsmål vedrørende denne oljeledning og bl.a. Frigg-feltet. Så helt til slutt: Jeg beklager at jeg nå springer tilbake til noe som burde vært nevnt tidligere i dette innlegg. I punkt 5 i dette brevet av den 6. februar er det nevnt at «planer for transport av petroleum skal forelegges departementet til godkjennelse.» Betyr dette at departementet mener at det vil kunne kontrollere kvantumet som transporteres i ledningen, uavhengig av om vi har 50 pst.eierrettighet eller ikke? I så fall er det også et moment for vurderingen av om vi trenger disse 50 pst. Det siterte står på side 2 i vedlegg 4.

Eg skal få lov til å svara på dei konkrete spørsmåla som formannen stilte til meg. Til det første kan eg berre seia at spørsmålet om ilandføring av norsk olje og gass i det heile ikkje vart drøfta under mine samtaler under Europa-turen. Oljespørsmålet var, som eg har sagt i den utvida utanrikskomiteen tidlegare, ikkje eit tema under drøftingane. Olje vart nemnd i samband med ei beskriving av Norges plass i det framtidige europeiske samarbeid, men oljeproblematikken var ikkje drøftingstema. Når det gjeld det andre spørsmålet, om norsk olje eller gass har vore drøfta i samband med idear eller tankar om eit nordisk energisamarbeid som lekk i det nordiske handlingsprogrammet, må eg seia at på samarbeidsministerplan har det ikkje vore drøfta. Derimot er eg kjend med at på industriplan har dei andre nordiske lands industriministrar vore kontinuerleg orienterte om utviklinga. Representantane kjenner også til at det har vore arbeidt med eit prosjekt for, ein idé om, ein gassleidning som ville ha felles nordisk interesse, iallfall delvis felles nordisk interesse. Det var ein gassleidning som ikkje hadde direkte kontakt med Ekofiskfeltet, men meir med Frigg-feltet.

Jeg vil gjerne få lov til å svare på en del spørsmål som er stilt her. Først til hr. Borten. Jeg forstår godt at det har vært ønske om en tidligere orientering, og det er også å beklage at man kunne lese i avisene om saker som komiteen ble underrettet om etterpå. Men det er nokså snodig. For to dager siden sendte vi ut denne meddelelse til utenrikskomiteen. Den gikk fra Industridepartementet ca. kl. 16.30, og i dagsrevyen kl. 20 om kvelden kunne vi alle sammen høre om det. Jeg bare antyder. Hva ville ha skjedd i disse forhandlinger hvis vi hadde foretatt denne operasjon for et halvt år siden, eller for tre måneder siden, mens vi stod midt oppe i den vanskelige forhandlingssituasjonen med Phillips-gruppen? Jeg kan forsikre om at i den tid som min regjering og mitt departement har arbeidet med saken, har man ikke tenkt å holde dette utenfor komiteen. Men vi har innsett de store vanskeligheter vi kunne komme opp i, dersom vi gjorde saken til gjenstand for diskusjon i stortingskretser. Nå er forhandlingene kommet så langt likevel at det ikke ville kunne bringe så mye skade nå som før, men det er vanskelig å holde så brennbare spørsmål innenfor rimelige kretser når det først skal behandles i våre offentlige organer. Ellers: Det er ganske klart og greit at vi som deltaker i eierforholdet vil ha objektivt ansvar for skader som voldes. Det som ikke er utredet, er i hvilken utstrekning vi kan forsikre oss mot dette ansvar. Det er et spørsmål som skal utredes nærmere. I denne forbindelse er det verdt å merke seg at vi har betinget oss statsdeltakelse i en rekke funn på sokkelen; statsdeltakelse som betinger at vi deltar i produksjon på feltene, og at vi også i den forbindelse vil få et ansvar for forurensninger som skjer på produksjonsstedene. Erfaringsmessig er faren for forurensninger mye større på produksjonsstedene enn ved selve rørsystemene som transporterer oljen. I den nye kgl. resolusjon forutsettes det at vi skal kunne ha statsdeltakelse på opp til 50 pst. ved alle nye konsesjoner som gis. Dette innebærer også at vi får objektivt ansvar for forurensningsskader som oppstår på produksjonsstedene. For så vidt er ikke dette ansvar ved rørledningssystemet noe nytt i forhold til det man ellers har akseptert i prinsippet. Hr. Seip stilte spørsmålet om det har vært noen nordisk kontakt angående energipolitikken. Det har vært en viss interesse fra svensk side for å få del i oljevirksomheten på vår kyst, men diskusjoner har det i realiteten ikke vært. Til neste uke skal det imidlertid være møte i Nordisk Råd. I den forbindelse er det også et møte mellom de nordiske industriministre, og energipolitikken er en av de sakene som står på kartet, og som da vil bli behandlet. Det ligger en naturlig fellesinteresse i denne saken, og jeg kan ikke tenke annet enn at det må kunne komme noe nyttig ut av de diskusjoner som da vil finne sted. Hr. Ingvaldsen reiste det interessante problem at vi kommer til å bli sittende på to sider av bordet, både som konsesjonsgiver og som konsesjonstaker. For så vidt kan staten komme i konflikt med seg selv. Vel, det er vel ikke så helt nye problemer dette, og vi vil få dette konfliktstoffet i alle de deltakelser som vi nå skal gjennomføre i nye funn også, ved at vi blir konsesjonsgiver på den ene siden og rettighetstaker på den annen side. Juridisk skulle det neppe støte på så veldig store vanskeligheter, men rent faktisk vil vel vanskelighetene være at staten som konsesjonshaver får en interesse av å utnytte sine rettigheter økonomisk og derved kan komme i konflikt med statens øvrige interesser i å konservere og ta vare på allmenne hensyn. Prinsipielle er vel ikke vanskelighetene, men rent faktisk kan det komme til å bli slik at statlige organer kan få litt divergerende interesser. Hr. Brommeland nevnte brevet til Phillips-gruppen. Der står det en frist: den 9. februar kl. 10. Det brevet er imidlertid ikke sendt, og vi har frist nå i hvert fall til kl. 21 i dag for å sende et brev med en tilsvarende fristforlengelse, som da vil gå til tirsdag kommende uke, før vi provoserer Phillips-gruppen til et svar. Så kort til hr. Willoch: Saken er gammel, det er riktig. Den har ligget i 5-6 år - 7 år også - og har vært behandlet av enn rekke forskjellige regjeringer. Den er ikke så gammel på denne regjerings hånd, men jeg skal innrømme at vi har skapt den siste forsinkelsen ved at vi brakte statsdeltagelse inn som et helt nytt moment. Vi syntes det var vesentlig. Vi kunne ha lagt denne saken frem for Stortinget tidligere, men da ville det ha blitt uten dette med statsdeltagelse. Da er det vel kanskje fare for at vi ville ha lagt saken frem utilstrekkelig forberedt, og slik at vi kanskje hadde mistet den muligheten som vi syntes det var riktig å ta med. Vi tar ansvaret for denne forsinkelsen, vi synes den er både riktig og viktig. Når vi nå har lagt saken frem, er det for at vi ønsker råd. Ingen skal binde seg, men vi ønsker komiteens meningsytring om det er riktig å ta dette med. Så skal vi selv ta ansvaret for å skrive den proposisjon som deretter vil følge. Det er selvfølgelig riktig som hr. Willoch sier, at her er også økonomiske interesser kombinert med driften av dette rørledningssystemet. Amortisasjonsplanen går ut på 10 år. Etter 10 år vil rørsystemet være nedbetalt. Staten har i sin hånd å fastsette tariffene for transport av oljen. Disse vil bli holdt på et nivå slik at ved transport av 22,5 mill. tonn olje pr. år vil dette være amortisert på 10 år. Deretter vil det være gjeldfritt, og det skulle kunne transporteres olje billigere, ved en lavere tariff. Det vil da være et spørsmål hvordan man skal vurdere dette. Men det ligger selvfølgelig fortjenestemuligheter i dette. Her har staten en interesse, og her har selvsagt også Phillips interesser etter at ledningen er nedbetalt. Det vil ligge en økonomisk interesse for staten ved at vi, som deltagere i selve utvinningen, har en royalty-andel på 10 pst. Om vi kommer inn i rørledningsselskapet med 50 pst., vil vi få en nesten ufortjent stor andel, og det er greit at med hjemmel i den konsesjonslovgivning vi har, kan vi ikke forlange å få en så sterk deltagelse. Det er noe som vi må forhandle oss til og sette som et vilkår under frie forhandlinger, ikke med hjemmel i selve konsesjonsloven. På bakgrunn av de oppgaver som er tiltenkt det statlige oljeselskap som skal ivareta de statsandeler som vi senere kommer til å utnytte, og i det hele tatt føre vår praktiske oljepolitikk videre, så er det av veldig stor interesse for oljeselskapet å kunne få noen inntekter, og kanskje å kunne få dem hurtig. Og det ligger en inntektsmulighet i dette. Muligheten er der på Phillips-gruppens side, og den er der på vår side. På den annen side er det slik at dess høyere man tarifferer transporten av oljen, dess mer reduserer man verdien på wellheads og grunnlaget for den royalty som vi skal ha. Men vi får formodentlig atskillig mer igjen ved at vi er delaktig i rørledningsselskapet, og vi har jo også vår mulighet til å bruke lavere transporttariffer når ledningen er nedbetalt. Ledningen er ikke ment bare å skulle transportere Ekofisk-oljen og olje fra de nærliggende funn. Den er også tiltenkt å skulle transportere olje fra engelsk sokkel og fra andre funn for rettighetshavere som ikke er medeiere i rørledningsselskapet. Da kan man tariffere på en annen måte og på en forretningsmessig basis, slik at også dette vil gi plussverdier ved driften av rørledningssystemet. Jeg tror det var det vesentlige av de spørsmål som var stilt til meg.

Før jeg gir ordet til hr. Bratteli, vil jeg gjerne reservere meg mot antydningen om at det skulle være det forhold at disse dokumentene var sendt rundt til komiteens medlemmer, som var grunnen til at Fjernsynet brakte det programmet om kvelden. Hvis det skulle foreligge grunner til en slik mistanke, er vi selvfølgelig villig til å se nærmere på det. Men jeg kan ikke skjønne at det er basis verken for å bruke dette mot komiteen uten nærmere begrunnelse eller for å anføre dette som en grunn til ikke å holde komiteen løpende informert. Det vil jeg gjerne ha sagt.

Dette var ingen insinuasjon mot komiteen. Men når disse dokumentene skal sendes ut i 120 eksemplarer, er det klart at da kommer de i hendene på så mange at det erfaringsmessig er vanskelig å få holdt slike ting hemmelig. Selskapet - Phillips-gruppen - er på sin side også godt underrettet, og informasjoner kan komme fra alle sider.

Disse dokumentene ble levert ut mot kvittering mellom kl. 17 og kl. 20, og de fleste komitemedlemmer var da i gruppemøter. Ellers kan jeg opplyse at i går kveld kl. 21.14 ble jeg av representanter for massemedia orientert om at man ennå ikke var kommet til forståelse mellom Regjeringen og Phillips-gruppen - og med kildeangivelse, som ikke skriver seg fra stortingshold. Jeg kan også tilføye at det heller ikke skriver seg fra Industridepartementet, men fra hold som ellers står meget nær Regjeringen.

Det er en faktisk kjensgjerning at jo større kretsen er av dem som skal motta dokumenter og informasjoner om en sak, jo større er risikoen for lekkasje. Det må kunne gå an å påpeke det faktiske forholdet uten å bli bebreidet for insinuasjoner fra formannens side.

Jeg for min del fant det noe eiendommelig at den utdeling som fant sted, som f.eks. kom til Knut Frydenlund og meg så sent som dagen etter, at den ble påberopt her som basis for et TV-program samme kveld. Jeg vil fremdeles fastholde at vi må ha krav på å bli respektert som «tette», inntil det motsatte er bevist.

Jeg skal komme med noen spredte merknader. For det første: Jeg har ikke for min del kritisert informasjonene til denne komite i denne sak. Jeg nevnte det forholdet bare som en begrunnelse for at medlemmer av denne komiteen ikke er beredt til å gi seg inn i en realitetsdrøfting av alle de spørsmål som er reist i det notatet som vi fikk her i går eller forrige dagen. Jeg har også kjent til at medlemmer av industrikomiteen har blitt fyldigere informert, og muligens fortløpende informert. Det har jeg bare vært tilfreds med, og jeg har full tillit til dem som der tar imot informasjonene. Men i vår gruppe er det et fast system at fortrolige meldinger som blir gitt i en komite, blir ikke meddelt til noen utenfor komiteen. Heller ikke til gruppestyret eller til gruppen. Det at en har informert f.eks. arbeiderpartifraksjonen i industrikomiteen, betyr ikke at en har informert f.eks. ledelsen i gruppen. Det var da heller ingen bebreidelser, som sagt; jeg bare nevnte det. Ingen vil kritisere at dette notatet er fyldig. Selvfølgelig måtte Regjeringen gi denne bakgrunnen for å sette oss i stand til å kunne svare på det som er det er spurt om her, nemlig det siste spørsmålet. Når det så gjelder informasjon til Stortinget, har jeg gått ut fra at den kommer med proposisjonen, som må komme i nær fremtid. I Stortinget kan det vel også hende at spørsmål av denne art kan melde seg. Men stoffet i proposisjonen må være tilstrekkelig fyldig til å gi grunnlag for de vurderinger og de standpunkter Stortinget skal ta. Da skulle det i og for seg ikke være nødvendig med noen informasjoner i annen form. Jeg går som sagt ut fra at denne proposisjonen må komme i meget nær fremtid. Når det gjelder bakgrunnen for at en kanskje kan synes at flere av oss noe lettvint har tatt standpunkt til det det her er spurt om, nemlig statsdeltagelse i selskapet, må det ses også på bakgrunn av sakens tidligere behandling i Stortinget. Formelt er det formodentlig mulig at vi ved å etablere et juridisk regelverk for fastsettelse av konsesjonsbetingelser og en del statskontorer for disse formål, og ved et formelt kontrollorgan i staten, på sett og vis har kontrollen. Men etter min oppfatning tok Stortinget standpunkt tidligere til at en ikke skulle begrense seg til bare dette. Stortinget vedtok - så vidt jeg erindrer - enstemmig å opprette et «Den norske stats oljeselskap», formulert med meget vide oppgaver, idet en ville gå inn i denne virksomheten utover det å få den formelle, juridiske og administrative adgang til her å kunne stille betingelser og føre kontroll. Det er på den bakgrunn jeg vurderer det spørsmål som er stilt her i dag om statens deltagelse i et slikt transportsystem. Dette at staten kan komme i konflikt med seg selv, legger jeg ingen vekt på. Staten er med i mye forurensende virksomhet - aluminiumproduksjonen, Norsk Hydro og en rekke andre ting. Men jeg har aldri opplevd det som noe problem, og jeg har i hvert fall aldri her i huset støtt på den tanke at en skulle behandle disse forurensningene mer lemfeldig fordi staten her har interesse av å tjene penger på sine bedrifter. Jeg tror heller ikke det spørsmål vil reise seg i denne sammenheng. For så å gå tilbake et øyeblikk til hovedspørsmålet, synes jeg at ved de uttalelser som er kommet fra en rekke her, fra komiteens formann, fra hr. Borten, fra hr. Haugstvedt og fra meg selv, som jeg må føye til i denne sammenheng, så er det gitt et meget klart svar på det spørsmål som er stilt komiteen her i dag. Jeg tror for min del at det er meget nyttig, også for de gjenstående forhandlinger med Phillipsgruppen, at det kommer klart frem at det er en bred tilslutning til denne oppfatningen. Det ville kunne komplisere den senere behandling i Stortinget om det ut av forhandlingene kom et resultat som eventuelt Stortinget ville forlange nyvurdert, når saken kommer dit. Derfor tror jeg det er viktig at det er skapt klarhet om den brede tilslutning det er til at en mener at staten her bør være med med 50 pst.

Etter at vi har fått svar på spørsmålet om konservasjonsproblemet, og fått det klarlagt at dette kan reguleres med konsesjonsvilkårene like godt som med økonomisk deltagelse i rørledningsselskapet, så står vi igjen med at statens deltagelse i dette selskapet da skal bygges på forretningsmessige forhold. Da er det helt klart at med det finansieringsopplegg som industriministeren skisserte, med hele opplåningen arrangert av den ene halvpart-eier av anlegget, så er dette en fordelaktig finansieringsmåte så lenge alt går bra. Det er sikkert også riktig at når den tid kommer at anlegget er amortisert, så ligger her en ganske interessant forretning. Men det hører vel også til saken at det som staten da går inn i som halvpart-eier, er å være med og legge en lang - ca. 800 km - rørledning undersjøisk, av dimensjon som tidligere ikke har vært lagt, og i det hele tatt i et omfang som man tidligere ikke har vært borti. Da må det være riktig å påpeke at hvis det skjer en brekkasje eller et havari på denne ledningen, så er de 700 mill. kr. i egenkapital formodentlig små i forhold til omfanget av de reparasjonsutgifter man da kan få. Her kan man altså komme opp i den situasjon at hovedaksjonærene må inn med nye midler for å utbedre slike skader. Det har alltid stått for meg som om vanskelighetene med dette, og også med oljeselskapsvirksomhet i fremtiden, knytter seg til et spørsmål om det objektive ansvar. Det objektive ansvar er ikke gjennomført generelt for industri som er forurensende, men det er det i dette tilfelle, og det er meget viktig og helt grunnleggende. Det ligger i dette at en skade som oppstår, selv om den ikke skyldes skjødesløshet eller normalt kan belastes operatøren eller eieren, den skal dekkes av ham under alle forhold. Omfanget av dette ansvaret kan bli meget stort, som det har vært påpekt her. Om det kan forsikres eller ikke, er ikke klarlagt. Men jeg vil gjerne peke på at selv om det kan forsikres, er det en realitet at det kan oppstå et interessemotsetningsforhold av betydelig karakter mellom eierne seg imellom på den ene siden og forsikringsselskapene på den andre siden. Og dette må vi være klar over: at staten qua norsk stat antagelig vil se annerledes på disse erstatningsforholdene enn de som driver på rent forretningsmessig basis, enten det er som oljeselskap eller som forsikringsselskap. Så er det spørsmål om nødvendigheten av de 50 pst. Jeg vil peke på det som statsministeren bemerket, nemlig at ved denne form fikk man via Hydros deltagelse i Phillips-gruppen i realiteten en norsk majoritet. Jeg vil stille spørsmålet om dette er riktig. Det må vel formodentlig være slik, man kan i hvert fall tenke seg det, at Hydro som deltager i Phillips-gruppen - om ikke annet, så av etiske grunner - må være sterkt forpliktet til å opptre i blokk med den siden av eierforholdet. Jeg vil også gjerne spørre om det ut fra denne betraktningen virkelig kan være relevant, det som står på side 9 i notatet - om private norske deltagere i den norske 50 pst.-andelen. Hvis man nemlig på den ene siden støtter seg til muligheten av Hydros medvirkning på norsk side, skulle dette i seg selv være så kompliserende forhold for Phillips-gruppen at muligheten for at ikke også andre norske skulle kunne få være med i dette forhold og i denne forretningen, synes å være svak.

Frå vår side i Arbeidarpartiet har hr. Bratteli gjort heilt klårt det standpunkt som vi har. Dei spørsmåla som nå vart førte inn av hr. Hysing-Dahl, trur eg det er rett at vi kjem attende til når saka er lagd fram i ein proposisjon frå Regjeringa. Då må vi gå nøye inn på alle sider, både i industrikomiteen i Stortinget og i gruppene, før saka blir lagd fram for Stortinget. Eg finn det derfor ikkje rett å gå nærare inn på denne sida nå. Både representantane Haugstvedt og Brommeland har ført inn spørsmålet om informasjon, også den informasjon som industrikomiteen har fått. Eg synest då det er rett å streka under at industrikomiteen har fått informasjon om det som skjer i oljesektoren, både frå dei to tidlegare regjeringane vi har hatt medan vi har arbeidt med oljespørsmålet, og frå den nåverande regjeringa. Men industrikomiteen har kjent det som si plikt å handsama desse spørsmåla heilt fortruleg, slik at det ikkje skulle offentleggjerast noko til nokon utanom komiteen sine medlemer. Vi har samstundes streka under at informasjonane frå møta i industrikomiteen ikkje skal brukast i saker seinare mot komiteen; dei skal ikkje kunne binda komiteen på nokon som helst måte. Vi har sett det som ein stor føremon at vi kunne få desse informasjonane, men for at ansvarsforholdet mellom Stortinget og komiteen skulle vera det rette, har vi berre teke desse informasjonane til vitring. Vi trur det er ei fornuftig arbeidsform, som vi bør halda fast ved vidare. Derfor har vi ikkje sett det slik at vi skulle informera gruppene våre om desse drøftingane, så det forholdet kan ikkje trekkast inn her. Vi har då sjølvsagt heller ikkje informert om at vi skulle møta i den utvida utanrikskomiteen. Berre som eit lite kuriosum kan eg fortelja at komitesekretæren vår ikkje visste at vi skulle til dette møtet i dag, for vi synest vi skal halda fast ved at tillitsforholdet innan Stortinget skal vera i orden - og også mellom Stortinget og Regjeringa. Det skal ikkje kunna påvisast at våre komitemedlemer har snakka om desse sakene andre stader enn i komiteen.

Det spørsmålet eg hadde tenkt å reisa, galdt Hydro sin status innan dette rørleidningsselskapet. Men hr. Hysing-Dahl har no reist spørsmålet, så eg kan fråfalla. Men eg vil gjerne ha ein reaksjon på det frå statsråden eller eventuelt frå dei tenestemenn som arbeider med denne saka.

Det var en presisering på grunn av hr. Brommelands uttalelse. Han siterte meg slik som at jeg anså dette eierforholdet for å være av mindre betydning. Generelt sett ville jo det kunne gi et helt feilaktig bilde av det jeg mener. Det er klart at jeg anser ikke dette for å være av mindre betydning. Men i relasjon til hovedspørsmålet, sa jeg, er dette et delspørsmål - nemlig valg av ilandføringssted for de ressursene som Norge rår over. Det vil jeg gjerne ha presisert så sterkt som mulig. Ellers vil jeg understreke - som hr. Bratteli også gjorde - av hensyn til behandlingen videre, at på meg virker det som det er en entydig tilråding fra denne gruppe stortingsmenn om at man går inn for norsk statsdeltagelse. Jeg deler ikke hr. Brommelands oppfatning på det punkt heller, at man kan si her at man vil stå fullstendig fritt senere, når man nå blir forelagt muligheten til å gi en forhåndsuttalelse. Jeg er ellers glad for at spørsmålet om informasjonsgangen her i huset nå er avklart. Jeg er glad for det som både hr. Bratteli og hr. Ulveseth sa. Når det gjelder vårt komitemedlem, så har Senterpartiet den samme praksis, og jeg tror den er riktig. Om industrikomiteen blir fortrolig underrettet om saker av slik art, skal de opplysningene ikke føres videre til gruppene. Slik har vi forholdt oss, og det har da gjort at vårt medlem har sagt det samme som jeg forstår Arbeiderpartiets medlemmer har sagt, at man er avskåret fra å bringe opplysningene videre. Når jeg tok opp dette spørsmålet, det kan jeg si helt åpent her i denne forsamling, så var det med en smule erfaring fra tidligere slike store saker som jeg har vært med å ta ansvaret for. Vi hadde f.eks. saken om integrasjon Alcan/Årdal, en sak hvor det ble bedt om fullstendig konfidensiell behandling. Vi fulgte spillereglene så langt vi forstod - vi informerte industrikomiteen også da. Så opplevde vi at da vi kom med saken til Stortinget, fikk vi ikke så lite kritikk fra en del medlemmer i Stortinget for at vi hadde gått for langt i hemmelighetskremmeriet. Det var med erfaringen fra den tid at jeg gjerne ville at vi så langt som mulig skulle holde Stortingets medlemmer underrettet. Dengang fikk vi høre at saken var låst, Stortinget stod ikke fritt. Vi må ikke være blinde for at slike synspunkter kan komme fram, uansett hvor formelt riktig vi har gått fram. Det var hele bakgrunnen for det jeg sa.

Det har vært atskillig snakk om objektivt ansvar som staten påtar seg som eier av rørledningsselskapet. Det fremgår av dokumentene at ledningen vil bli eid av et aksjeselskap. Mitt spørsmål er om man da har tenkt å fravike den fundamentale bestemmelse som gjelder, om at i et aksjeselskap er man ikke ansvarlig for mer enn sitt innskudd i aksjekapitalen. Når det gjelder 50 pst.-andelen, ser det ut som om den ikke vil gi anledning til noen kvantumsregulering som man ikke også kunne gjennomføre på annet grunnlag. Men det ligger selvfølgelig en potensiell mulighet i å ha aksjemajoriteten i et slikt rørledningsselskap. Jeg vil minne om Rockefeller. Han gjorde seg rik - ikke som eier av oljekilder, men ved å eie transportmidlene. Det er klart at om man - for å ta et vilkårlig tall - fastsetter en tariff på 25 kr. pr. tonn eller 50 kr. pr. tonn, så vil den forskjellen gi et kolossalt utslag for eieren. Jeg får inntrykk av at det man har basert seg på, er at tariffen skal dekke omtrent selvkostende, med 10 års amortisasjon. Men det er klart at det i dette tilfelle foreligger en potensiell mulighet som den annen part selvfølgelig må ta i betraktning. Jeg tror at det er her kjernen egentlig ligger: at man har herredømme over transportprisene hvis man har herredømme over aksjekapitalen. Mens derimot kvantumsreguleringen kan ordnes på annen måte, og den er derfor ikke av essensiell betydning.

Jeg vil takke for hr. Brattelis greie presisering av den brede oppslutning om akkurat statsdeltagelsen. Det var det som vi spesielt ønsket å få klarlagt i dette møtet i dag. Jeg noterte meg også at hr. Borten gav uttrykk for det samme. Jeg synes det var meget verdifullt. Hr. Hysing-Dahl stilte spørsmål om privat deltagelse ved siden av staten. Det har vært nevnt at man kanskje kunne gi innpass også for andre private norske næringsinteresser som deltagere i dette. De antydninger vi har kommet med om dette overfor Phillips-gruppen, har ikke falt i god jord. Det er kanskje å bringe inn i dette et fremmedelement, som man reagerer på. Man aksepterer at staten kan ha en legitim interesse av å være med i et slikt transportsystem, men man kan ikke innse hvorfor andre norske næringsinteresser skal være med bare for eventuelt å tjene penger på det. Det må skyte langt utover det som staten kan forlange med hjemmel i konsesjonsvilkårene. Vi har derfor ikke villet fremme denne saken, for vi må også se det slik at det først og fremst er de statlige interesser vi skal ivareta ved å gå inn med en innflytelse i dette selskapet. Hva ellers gjelder de risikomomenter som hr. Hysing-Dahl nevnte, er det klart at en jo må vurdere ansvaret for skader og hva eventuelle reparasjoner vil koste. Ledningene, slik de av Phillips-gruppen er tenkt lagt, vil ligge på grunt vann hele veien, og reparasjonsvanskene skulle ikke være store eller uoverstigelige, etter hva vi har kunnet bringe i erfaring. Så var det spørsmålet om Hydros deltagelse i dette. Staten eier jo 50 pst. av aksjekapitalen i Hydro. Hydro eier 6,7 pst. i Phillips-gruppen. Hydro opererer på like linje i interessentskapet i denne gruppen og er å betrakte som vår motpart i denne sak. Vi kan ikke lett, så vidt jeg kan se, bruke vår innflytelse som statsaksjonær i Hydro til å kreve at Hydro skal stå på vår side i en interessekonflikt i rørledningsselskapet. Det tror jeg ville være å strekke statens aksjonærrettigheter for langt. Vi har derfor regnet med at Hydro har de samme naturlige brukerinteresser som Phillips-gruppen har, og at de vil sitte på den andre siden av bordet. Hydro har ellers vært meget forsiktig i sin deltagelse i de forhandlinger som har vært ført, fordi de har stått i den underlige mellomstilling at de på den ene side har staten som medeier i sitt selskap og på den annen side er medlem av Phillipsgruppen. Det har gjort at de har holdt seg litt i bakgrunnen. Hr. Helland stilte det samme spørsmål om Hydros stilling, og jeg går for så vidt ut fra at det er besvart.

Når det gjelder dette med Hydros stilling, har jeg et tilleggsspørsmål: Er Phillips-gruppen slik konstruert at den vil votere en bloc? Hvis det er tilfellet, er det for så vidt i grunnen ikke like interessant hva Hydro mener, for da vil jo Phillips-gruppens samlede standpunkt være det viktige. Den vil i tilfelle møte opp med 50 pst. for Phillips-gruppens samlede standpunkt, uansett hva Hydro mener. Det er en problemstilling som det synes å være av interesse å få klarlagt, for om det er slik, får ikke vi noen majoritet med 50 pst. statsdeltagelse.

Vi har ikke kommet så langt ennå at vi har trukket opp vedtektene for dette selskapet, men Phillips-gruppen er et interessentselskap, ikke et aksjeselskap. Jeg kjenner heller ikke til hvordan de vil trekke opp kursen for sitt nye finansieringsselskap, om de enkelte deltakere i Phillips-gruppen der vil gjøre sin innflytelse gjeldende med sin andel, eller om de vil opptre en bloc. Man må vel regne med den situasjon at de vil opptre en bloc vis-àvis staten, hvis slike interessemotsetninger skulle foreligge. Det kan jo også tenkes å være interessemotsetninger mellom de enkelte deltakere innen Phillips-gruppen, og da må det nødvendigvis være mulighet for de enkelte deltakere innen gruppen til å gi uttrykk for sin mening. Jeg kan ikke gi noen fullverdig besvarelse på dette, men det er selvfølgelig en rekke interessante spørsmål som vil reise seg. Disse må vi overveie når vi utreder de nærmere detaljer for et eventuelt selskap.

Jeg synes det siste spørsmål var helt relevant. Jeg har diskutert saken med den klare forutsetning at når Regjeringen foreslår 50-50, ligger det i det at det er norsk majoritet. Hvis det motsatte er tilfelle, vil jeg selvfølgelig be om at det blir sørget for en slik fordeling at norsk majoritet er en realitet, ellers tror jeg ikke det har så veldig mye interesse å diskutere den problematikken. Hvis vi skal være med med 50 pst. uten å ha norsk majoritet, er det klart at det blir en helt annen problemstilling.

Phillips-selskapet opptrer overfor Industridepartementet på vegne av konsortiet - Phillips-gruppen. Det er selskapet som leder alle operasjoner, og det er det som fører alle forhandlinger. I de interne overlegninger innenfor konsortiet, er det naturlig at en ordinær stemmefordeling gjør seg gjeldende. Det er ikke klarlagt ennå om konsortiet vil opptre en bloc eller som enkeltdeltakere i rørledningsselskapet. Men jeg regner med som sikkert at vi må betrakte Hydro som deltaker sammen med Phillips-gruppen for øvrig i mulige interessekonflikter mellom oljeeierne og staten som medeier i rørledningsselskapet.

Jeg vil bare presisere at det er veldig viktig i relasjon til det som har vært sagt tidligere i debatten. Jeg har forstått mange talere slik at de har basert seg på den forutsetning at vi skal få 53 pst. innflytelse, eller med andre ord reell ledelse i selskapet. Men hvis det skulle finnes stemmeregler som medfører at vi vil stå i en 50-50-posisjon overfor andre interessenter, forstår jeg at det er en noe annen situasjon enn enkelte talere har bygd på. Og dette må bli nærmere klarlagt.

Jeg vil bare reservere meg mot å bli trukket inn i den tolkning av premissene. Jeg har regnet med at staten skal ha 50 pst. og at Phillipsgruppen, inklusive Hydro, skal ha 50 pst. Dessuten er det presisert at dette skal ordnes etter norsk selskapslovgivning, at Norge skal ha flertall i styret osv. kanskje også formannen siden Norge har flertall.

Vi har styreformann for den statlige andel.

Er det flere som ønsker ordet før dette møtte heves? - Så er ikke tilfelle.