Fellesmøte mellom den utvidede utenrikskomiteen og Forsvarskomiteen. Redegjørelse av statsminister Lars Korvald om Crotale-saken. Redegjørelse av samferdselsminister John Austrheim om flyplass på Svalbard.

Dette møtet er innkalt som et fellesmøte mellom den utvidede utenrikskomite og forsvarskomiteen. Jeg går ut fra at vi her møter under de samme betingelser som ellers gjelder for møter i den utvidede utenrikskomite, herunder også regler om at det ikke gis referat av det som sies her, i noen form. Den delen av dette møtet som er fellesmøte mellom de to komiteene, vil behandle den saken som står nevnt i innkallelsen, nemlig orientering fra statsministeren om Crotale-saken. Etter at den orienteringen er gitt, og samtalen om dette er avsluttet, vil jeg be om at medlemmene av den utvidede utenrikskomite blir igjen en liten stund, for at samferdselsministeren kan få orientere om flyplassanlegget på Svalbard. I den seksjonen av møtet vil det også bli delt ut noe materiale i forbindelse med det siste som foreligger om forhandlingene i Brussel. Møtet i dag har sin bakgrunn delvis i det som kom fram i møtet i den utvidede utenrikskomite i går, men er ellers aktualisert ved at det i løpet av gårsdagen kom offentlig fram en rekke ting som til dels går betydelig utover det vi ble gjort kjent med i møtet i går. Jeg gir ordet til statsministeren for en nærmere redegjørelse.

Jeg har latt omdele her hovedpunktene i det jeg kommer til å si, slik at komiteens medlemmer kan ha det for seg. Det er delt opp i to hoveddeler. Den første delen gjelder det mer teknisk/praktisk forretningsmessige omkring anskaffelse av dette rakettsystemet. Jeg tenkte det kunne være av verdi spesielt for den utvidede utenriks- og konstitusjonskomites medlemmer. Så vidt jeg forstår, kjenner forsvarskomiteens medlemmer til det som ellers er anført om dette. Styrking av luftvernet på våre flyplasser har i mange år stått høyt på forsvarets prioritetsliste. Studier har vist at den mest effektive styrking av luftvernet vil en oppnå ved å anskaffe et rakettsystem som kan møte truselen fra flyangrep i de lavere høyder, dvs. fra bakkehøyde og opp til 3000-4000 m. Rakettsystem som kunne fylle våre behov, har hittil ikke vært tilgjengelige. I dag finnes det under utvikling eller i produksjon slike rakettsystem i England, Tyskland, Frankrike og USA. - Det spørsmål ble brakt opp her i går, om det fantes flere tilgjengelige systemer. Forsvarets overkommando, støttet av Forsvarets forskningsinstitutt, har tilrådd at en anskaffer det franske rakettsystem «Crotale». Dette system er bedømt som langt det beste for våre formål fra et kostnad/effektivitetssynspunkt. Forsvarsdepartementet og forsvarets organer har ført parallelle forhandlinger med de forskjellige tilbydere. Ved en anskaffelse av Crotale anser Forsvarsdepartementet det for nødvendig at det foreligger: a) En avtale mellom de to lands forsvarsdepartementer hvor Frankrike påtar seg å garantere systemets kvalitet, garanterer tilgang på reservedeler m.m. og garanterer for et produksjonssamarbeid eller gjenkjøp for minst 50 pst. av kontraktsummen. Utkast til en slik avtale er forhandlet på embetsmannsplan. b) En ko-produksjonsavtale i kontrakts form mellom Kongsberg våpenfabrikk/Raufoss ammunisjonsfabrikker på den ene side og Thomson/CSF på den annen side. Avtale mellom de franske og norske bedrifter om produksjonsdeling vil kreve ytterligere forhandlinger. c) De to avtaler som er omtalt ovenfor, må være undertegnet før forsvaret inngår sin leveringskontrakt med den franske produsent. Crotale-systemet har tidligere vært omtalt i pressen. Det har også vært reist spørsmål i Stortinget til daværende forsvarsminister Hellesen fra representanten Kielland. Ved behandling av St.prp. nr. 1 for 1972-73 er Forsvarsdepartementet under kap. 1713 gitt en bevilgning til anskaffelse av materiell i 1973 på 650 mill. kr. Under samme kapittel er Forsvarsdepartementet gitt anledning til å bestille materiell (bestillingsfullmakt) utover bevilgningen i 1973 for 800 mill. kr. Nærmere omtale av de enkelte prosjekter og materielltyper er gitt i utrykt vedlegg til St.prp. nr. 1 for 1972-73. I dette har Forsvarsdepartementet angitt at det av bevilgningen vil bli brukt 48 mill. kr., og at det av bestillingsfullmakten vil bli brukt 360 mill. kr. til lavforsvarsraketter. I det utrykte vedlegg er det under omtalen av lavforsvarsrakettprosjektet anført: Tekniske, økonomiske og organisasjonsmessige spørsmål knyttet til denne anskaffelse er nå kommet så langt at kontraktsforhandlinger på grunnlag av bestillingsfullmakter er i gang. Departementet vil, når forhandlingene er sluttført, igjen forelegge saken for Stortingets organ før kontrakt inngås. Jeg forstår det slik at utrykte vedlegg følger proposisjonen som hemmelige dokumenter når forsvarskomiteen behandler disse sakene. Anskaffelse av lavforsvarsrakettsystem, og spesielt anskaffelse av Crotalesystemet, ble av representanter fra Forsvarsdepartementet drøftet med forsvarskomiteen i møte den 30. januar d.å. Komiteen ble da orientert om status av forhandlingssituasjonen, og Forsvarsdepartementets representant pekte igjen på at Forsvarsdepartementet som omtalt i utrykt vedlegg, igjen ville presentere forhandlingsresultatet for komiteen før kontrakt undertegnes. Vanlig praksis er at Forsvarsdepartementet innenfor de gitte bevilgninger og bestillingsfullmakter handler som angitt i utrykt vedlegg til den årlige St.prp. nr. 1. Når en for lavforsvarsrakettsystemets vedkommende har angitt at en igjen vil ta kontakt med Stortingets organ før kontrakt inngås, så er det et resultat av Stortingets drøftelse av forsvarsbudsjettet for 1971. I den generelle debatt om de store bestillingsfullmakter ble det fra enkelte stortingsrepresentanter gitt uttrykk for en viss bekymring for den binding for fremtiden som en her gikk inn på. I denne sammenheng ble det fra forsvarsministerens side uttalt at Forsvarsdepartementet i fremtiden ville ta kontakt med forsvarskomiteen før bestillingsfullmakten for de største prosjekter ble forpliktet i kontrakt. Når jeg har gått såpass raskt igjennom dette som jeg har gjort, er det fordi det delvis er kjent materiale på forhånd. Det danner imidlertid bakgrunnen for det som Forsvarsdepartementet har med denne saken å gjøre. Den andre delen gjelder det spørsmål som ble brakt opp her i går, om anskaffelse av Crotale-systemet i relasjon til markedsforhandlingene. Da det ble ført forhandlinger om medlemskap, ble det fra den franske Osloambassade den 21. mai 1971 levert en note hvor det bl.a. ble gitt uttrykk for at en norsk prinsippavgjørelse vedrørende Crotale-systemet kunne ha innflytelse på Norges medlemskapsforhandlinger med EF. I innledningsfasen under forhandlingene om en handelsavtale ble spørsmålet tatt opp igjen den 22. november 1972 under et besøk av den franske ambassadør hos forsvarsministeren. Fra norsk side ble det uttalt at man anså Crotale som et egnet system for norske forhold, og at Stortinget hadde gitt departementet bevilgninger og bestillingsfullmakt til anskaffelse av lavforsvarsrakettsystem, men at det også var andre system som kunne komme på tale for løsning av denne forsvarsoppgave. Fra Forsvarsdepartementets side ble det videre fremholdt at en var interessert i en forholdsvis rask løsning av saken, at den endelige avgjørelse var avhengig av tilfredsstillende betingelser både i denne sak og, som fremholdt av den franske ambassadør, også i en større sammenheng. Utenriksministeren og handelsministeren ble straks underrettet om det som den franske ambassadør her hadde fremholdt. På bakgrunn av et notat fra Forsvarsdepartementet om status i Crotalesaken ble Regjeringens «markedsutvalg» orientert før handelsministerens rundreise i EF-landene i januar 1973. Under reisen ble spørsmålet om anskaffelse av lavforsvarsrakettsystem og de industriinteresser som knytter seg til dette, ikke berørt av noen. I et møte mellom handelsministeren, forsvarsministeren, nestformannen i forhandlingsdelegasjonen og ekspedisjonssjef Hamre i Forsvarsdepartementet den 7. mars ble spørsmålet om eventuell norsk anskaffelse av Crotale vurdert i relasjon til EF-forhandlingene. Man ble enige om at Forsvarsdepartementet skulle sørge for at det underhånden ble gitt orientering til den franske produsent av Crotale om at man fra norsk side la stor vekt på at det under handelsavtaleforhandlingene kunne bli tilfredsstillende løsninger for norsk aluminiumindustri. Dette ble klarert med statsminister og utenriksminister. I samband med deltakelsen i et OECD-møte i begynnelsen av forrige uke tirsdag den 20. mars - tok en embetsmann fra Utenriksdepartementet (etter instruks) kontakt med det franske firma som fremstiller Crotale, i anledning av en eventuell norsk anskaffelse av dette våpen og fremførte de norske synspunkter. Den 21. mars, altså dagen etterpå, ble den franske ambassadør i Brussel orientert om denne kontakten. Forsvarsdepartementet har siden 7. mars 1973 ikke ført ytterligere forhandlinger med den franske produsent, men har i denne tiden klarlagt problemene ved fremtidig drift og vedlikehold av systemet og den innvirkning dette må ha for utforming av anskaffelseskontrakten. Utover det som er referert foran, har spørsmålet om norsk kjøp av Crotale ikke hatt noen berøring med EF-forhandlingene. Sakens berøring med EF-forhandlingene har ikke hatt noen sikkerhetspolitiske aspekter. I Forsvarsdepartementet har man kommet til at det er denne rakett-type Norge vil være best tjent med, under forutsetning av at de økonomiske, industrielle og vedlikeholdsmessige betingelser blir tilfredsstillende. Saken vil i alle tilfelle måtte få en endelig politisk klarering. Dette er saksforløpet når det gjelder det som har foregått i dette spørsmål.

Får jeg først si at når det gjelder det første notatet, legger jeg for så vidt mindre vekt på det i sammenheng med det møtet vi har her nå. Jeg har undersøkt dette litt i formiddag, og det er helt på det rene, så vidt jeg forstår, at før en kontrakt kan inngås med Frankrike om eventuell levering av dette våpensystem, skal saken inn for Stortinget til endelig avgjørelse. Jeg går derfor ikke nærmere inn på dette. Jeg går ut fra at den saken må få sin behandling etter de regler som gjelder for behandling av saker av den karakter. Det som da gjenstår, er mer det notat nr. 2 som nettopp ble lagt fram. Jeg vil ikke legge skjul på at jeg synes det er overraskende i flere henseender - både på bakgrunn av notatets innhold og på bakgrunn av den redegjørelse som er gitt her om bl.a. dato for forskjellige slags kontakter - at dette, så vidt jeg kan erindre, overhodet ikke har vært nevnt i den utvidede utenrikskomite i forbindelse med de redegjørelser som fra tid til annen har vært gitt om forskjellige forhold vedrørende forhandlingene. Notatet er ikke helt fullstendig for dem som ikke har fulgt saken, når det gjelder det som står i punkt 1. Det har en viss interesse nettopp i denne sammenheng. Det er riktig at det kom en slik føler i 1971. Men det mangler den tilføyelse at dette ble blankt avvist. Det ble overhodet ikke tatt opp noen forhandlinger mellom Norge og Frankrike eller mellom Norge og EF i Brussel hvor dette var et moment i forhandlingene, idet Regjeringen på det daværende tidspunkt så forhandlingene om dette forsvarsmateriellet som en sak for seg, som i og for seg ikke hadde noe å gjøre med de forhandlinger om medlemskap som ble ført i Brussel med de seks land i det daværende Fellesskap. Jeg legger vekt på at dette er klart, fordi det står med rene ord i de etterfølgende punkter at da saken ble tatt opp igjen av - etter hva det står - den franske ambassadør i november 1972, så valgte man saklig og taktisk så å si det motsatte standpunkt, nemlig å gi seg inn i forhandlinger eller samtaler omkring dette våpensystemet, som om dette var et ledd i de forhandlinger som ble ført om en handelsavtale. Det står tydelig i annet avsnitt i punkt 2 at en gjerne ville ha en «rask løsning», og at avgjørelsen var «avhengig av tilfredsstillende betingelser både i denne sak og, som fremholdt av den franske ambassadør, også i en større sammenheng». Språket er kanskje ikke helt klart, men jeg går ut fra at det som egentlig står her, er at den «større sammenheng» er sammenhengen med de pågående forhandlinger om en handelsavtale. Det fremgår videre, i punkt 5 - og det bekrefter også at en denne gang ikke valgte å holde et naturlig skille mellom arbeidet med denne spesielle våpensaken og forhandlingene om handelsavtale - at det ble holdt et møte om dette «i relasjon til EF-forhandlingene». Og enda tydeligere i neste avsnitt: at en fra norsk side la vekt på at en fant «tilfredsstillende løsninger for norsk aluminiumindustri» - en sak som jo heller ikke har noe som helst å gjøre med Norges valg av de forskjellige forsvarssystemer det her dreier seg om, og som Stortinget ennå ikke har tatt noe endelig standpunkt til. Den videre fremstilling i notatet gjør det klart i hvilke former dette er gjort. Nå må jeg innrømme at jeg er ingen ekspert i internasjonale handelsforhandlinger. Det er mulig det er slik når de kommer på et tilstrekkelig høyt plan, at ting som en ellers vil betrakte som noe i retning av litt hestehandel, er vel egnede metoder for å oppnå gode resultater. Hvorvidt det vil skje her, får da tiden vise. Etter det som allerede er sagt i de punkter som er referert foran i notatet, og hvorav jeg har nevnt noen, forstår jeg heller ikke egentlig innholdet i punkt 8, hvor det står: «Utover det som er referert foran, har spørsmålet om norsk kjøp av Crotale ikke hatt noen berøring med EF-forhandlingene.» Jeg skal foreløpig ikke si noe mer enn dette: Hadde dette vært antydet som noe der skulle gjøres i forbindelse med handelsavtaleforhandlingene, her i komiteen før det skjedde, så føler jeg meg ganske overbevist om at jeg selv og min gruppe bestemt ville advart mot denne koblingen. Og jeg vil gjerne det skal være helt klart også nå når det etterskudds refereres det som her er gjort, at dette er jeg ikke enig i.

For min egen del hadde jeg jo ordet angående spørsmålet om kobling i går. Jeg røper vel ingen hemmelighet når jeg sier at de opplysninger som kom da, virket sterkt - jeg vil nesten bruke uttrykket: som et sjokk - på de av oss som på forhånd ikke hadde anelse om hva som lå i dem. Jeg må også si at det som står i notatet, del 2, bekrefter det inntrykket en da fikk. Det forundrer meg svært at det er mulig i en sak som er så stor, og som krever Stortingets medvirkning, å unnlate å informere Stortingets konsultative organ for markedsforhandlingene og utenrikspolitiske spørsmål i det hele om et slikt spørsmål og om koblingen som her så åpenbart har funnet sted. Jeg må for min del gjenta mitt standpunkt fra i går, at jeg synes det er en meget betenkelig sak å koble handelspolitikk og spørsmål som går inn på militære og sikkerhetspolitiske avgjørelser. Det er jo ganske klart at med en slik kobling binder man også de organer i Stortinget som senere skal forberede en avgjørelse i en militær- og sikkerhetspolitisk sak av betydelig rekkevidde. Det binder i realiteten også et godt stykke på vei den stortingsforsamling som her må ta standpunkt, fordi den da ikke lenger tar standpunkt på grunnlag av det som knytter seg til det militære og den siden av det økonomiske som har med det militære å gjøre, men bringer det hele inn i en ganske annerledes bred sammenheng, der et viktig punkt når det gjelder forsvars- og sikkerhetspolitikken, likevel blir en detalj i et langt større oppgjør. Så etter min mening kan det ikke være tvil om at Regjeringen her på et vesentlig tidligere tidspunkt hadde hatt plikt til å informere om det man foretok seg i saken. Jeg må jo også si at når slikt som dette kan skje, bidrar det til å gi et lite heldig inntrykk av den informasjonsvirksomhet som finner sted, i og med at det åpenbart er huller av en karakter som ikke burde kunne forekomme i så vesentlige og alvorlige saker.

Jeg vil før vi går videre ha en viss interesse av å høre statsministerens kommentarer til saken. Det som foreligger her, er rent konkrete opplysninger, og vi får godta det som her står, men dette er tross alt politikk, og jeg kunne ha interesse av å høre hva statsministeren egentlig mener om denne saken og hans synspunkter i den forbindelse.

Jeg kan uttale meg forholdsvis kort. Jeg kan imidlertid ikke la være å si at jeg er engstelig for at denne affære vil skade våre handelsforhandlinger, av grunner som forekommer meg nokså innlysende. Jeg behøver ikke utdype dem nærmere. Jeg er også engstelig for at denne historien vil skade vår troverdighet i videre politisk sammenheng. Jeg synes heller ikke at man helt kan se bort fra uheldige virkninger for den videre behandling av selve våpensaken. Jeg må si som det er blitt sagt av tidligere talere: Hvis jeg hadde visst om dette på forhånd, hadde jeg ikke kunnet tilrå denne kobling. Det overrasker meg også at man her har koblet et fransk firma direkte inn i forhandlinger på regjeringsplan. Jeg er ikke engang sikker på hvilke virkninger det har hatt i Frankrike, for ikke å nevne mulige virkninger i alle de andre berørte land. Jeg må også si jeg er meget forbauset over at et slikt skritt, som Regjeringen jo må ha ment kan ha betydning for forhandlingene, overhodet ikke har vært nevnt i denne forsamling.

Jeg vil bare slutte meg til det som hr. Willoch og hr. Bratteli har sagt, og vil bare i tillegg til det stille et spørsmål før statsministeren får ordet. Jeg kunne ha lyst til å få vite hvem det var av dem som er nevnt under punkt 5, som tok initiativet til det møtet som ble holdt, og som førte til denne koblingen.

Så vidt jeg forstår, er det som foreligger, at Forsvarsdepartementet mener at Crotale-systemet er det best egnede system for nærforsvar av norske flyplasser under forutsetning av at man kan få rimelige og gunstige ordninger med hensyn til kontrakten. Så vidt jeg videre forstår, er der overhodet ikke skjedd noe i denne sak som foregriper en endelig avgjørelse av saken, det være seg i regjering eller i storting. Det vi her må holde oss for øye, er at i denne sak opptrer Forsvarsdepartementet nødvendigvis som kjøper. Det er engasjert i internasjonale transaksjoner, hvor vi som en helt normal prosedyre har ment at det ville være riktig at vi i forbindelse med bestillingsplasseringer i utlandet, også sørger for at vi får motytelser som er til gagn for norsk næringsliv. Det er en helt regulær ting at det i forbindelse med Forsvarets innkjøp i utlandet blir sørget for avtaler som sikrer leveranser, plasseringer, produksjonssamarbeid osv. for norsk virksomhet. Det man dernest skal ha for øye, er at under de forhandlingene som nå pågår, er våre motparter utsatt for et meget betydelig press fra ulike økonomiske interessegrupper i de enkelte land, som forsøker å ivareta sine interesser, og som presser fram de sterkest mulige krav overfor Norge. Det man da i denne forbindelse har gjort, er å benytte den kjøpekraft som Forsvarsdepartementet her representerer, for å gjøre vedkommende selger i Frankrike oppmerksom på at det kan være en fordel for avtalen om Norge også får en rimelig løsning for norsk aluminiumindustri i forbindelse med handelsavtaleforhandlingene. Her har man da ikke gjort noe som jeg tror Regjeringen har betraktet som noe hovedpunkt under forhandlingene. Jeg tror ikke dette har vært betraktet som noen særlig vesentlig sak, men man har altså benyttet et enkelt påvirkningsmiddel for å forsøke å oppnå en holdning i Frankrike som kunne være til gagn for en norsk industrigren. Man kunne med en viss rett stille spørsmålet om Regjeringen ville handlet riktig hvis den unnlot å bruke en slik anledning til å se ting i sammenheng, og til å skape et motpress overfor de pressgrupper som gjør seg gjeldende fra den andre siden. Jeg tror man med en viss rett kunne reise også det spørsmålet om det ville være riktig å unnlate å benytte en slik mulighet til å mobilisere den styrke som vi er i stand til å for våre forhandlingskrav. Det som for meg står som det helt avgjørende, er likevel at her overhodet ikke er foretatt noe som foregriper den endelige avgjørelse. Man har brakt inn dette momentet, men man har fremdeles bevart full handlefrihet i forhold til spørsmålet om anskaffelse av Crotale-systemet. Det er ikke skjedd det aller minste etter det som her er fremkommet, som i så måte binder - det være seg Forsvarsdepartementet, det være seg Regjeringen, det være seg forsvarskomiteen i Stortinget eller Stortinget selv. Her er overhodet ikke skjedd noe inngrep i vår rett til her i tinget i siste omgang å treffe den avgjørelse når det gjelder forsvarsanskaffelse, som vi mener er riktig. Man får forsøke å se dette i de dimensjoner som saken har.

Dette spørsmål har jo den spesielle side at man ved å koble sammen de to sakene, markedsforhandlingene og kjøp av lavforsvarsrakettsystem, meget lett kan komme til å sette Stortinget i en tvangssituasjon, hvor det enten må gå med på å kjøpe et system som man muligens ikke ville ha kjøpt ellers ut fra økonomiske eller militære betraktninger, eller hvor det alternativt må treffe vedtak som fører til at Norge går fra en antydning til et tilsagn som jo uten tvil må ligge implisitt i det besøk som en representant for Den norske regjering har gjort i det firma som produserer Crotale. Nu sier hr. Garbo at dette ikke har skadet vår handlefrihet i saken. Nu er det vel kjent at representanten Garbo og jeg ikke alltid har det samme syn på vår handlefrihet. Det kan være delte meninger om hvor meget som er formaliteter her og hvor meget som er realiteter. Det er ganske klart at Regjeringen ikke kan forplikte Stortinget til å bevilge de beløp det her dreier seg om, gjennom en kontraktsinngåelse eller avtale med franske selskaper, men Regjeringen kan selvfølgelig i realiteten stille Stortinget i en situasjon hvor det er politisk og praktisk umulig å gå fra det tilsagn Regjeringen har gitt. Dette er efter mitt skjønn et spørsmål om elementært politisk gangsyn. Det er sannsynligvis så at Crotale-systemet er det beste hvis vi skal ha et lavforsvarsrakettsystem. Men det er ikke på noen måte gitt at vi skal ha et slikt system. Dette spørsmål har vært berørt i forsvarskomiteen ved et par anledninger, som nevnt i dette notatet, og spesielt i det møte i januar måned i år, som det er referert til, fikk vi en liten orientering om dette spørsmål. Det var ikke noen stor sak fordi komiteen jo hele tiden har gått ut fra at dette ville komme enten som en egen sak eller som et sentralt ledd i den forberedende behandling av neste langtidsplan, slik at vi aldri har hatt foranledning til å gå særlig dypt inn på den, men da komiteen fikk denne orientering i januar i år, ble Forsvarsdepartementets representant av to av komiteens medlemmer gjort oppmerksom på at det var tvil om hvorvidt Norge i det hele tatt skulle satse på et system av den art, som jeg understreker er meget kostbart, og som det fra meget fremtredende hold innenfor fagmilitære kretser har vært reist innvendinger mot. Det er et spørsmål som for forsvarskomiteen i første rekke vil være avhengig av andre omstendigheter, hvorledes dette systemet blir satt inn i en større operativ sammenheng, og det vil være avhengig av hvilken budsjettramme man legger opp til for den kommende langtidsplanperiode. Dette dreier seg om investeringer som i innkjøp, så vidt jeg forstår, kan komme opp i 400 mill. kr. eller kanskje vel så det, og som dertil vil kreve oppstartings- og innkjøringsomkostninger i betydelig omfang, slik at jeg har hørt regnet med at dette på en 10 -årsbasis er et milliard-prosjekt. Det er klart at det vil binde en så stor del av vårt forsvarsbudsjett at det på rent forsvarsmessig grunnlag kan reises betenkeligheter mot at man satser så meget av det vi kan yde til vårt forsvar, på et enkelt våpensystem. Jeg vil si det slik at det nok kanskje kunne være riktig av Regjeringen å utnytte den - skal vi si - spillkraft som ligger i våre Crotale-forhandlinger, til fordel for EF-saken. Men da måtte Regjeringen efter mitt skjønn enten ha skaffet seg en dekning for dette ved å ha lagt saken frem for Stortinget, eventuelt i en hemmelig proposisjon som gav iallfall en betinget tilslutning til kjøpet under forutsetning av at man nådde frem til tilfredsstillende vilkår for det, eller i det aller, aller minste efter en fyldig orientering om dette spørsmål i Stortingets organer, i dette tilfelle den utvidede utenrikskomite og forsvarskomiteen. Men å gå til et slikt skritt som Regjeringen her har gjort uten at dette spørsmål har vært drøftet med dem som til syvende og sist er nødt til å ta standpunkt til det, nemlig Stortinget, ville jeg i likhet med tidligere talere meget bestemt ha advart mot hvis det hadde vært lagt frem for oss på et tidligere tidspunkt.

Først til det spørsmål om hvem som tok initiativet til møtet som er nevnt her, den 7. mars. Jeg får opplyst at det var handelsministeren som tok det initiativet. Så til de bemerkninger som er kommet her nå og også i går. Jeg vil først si at når dette spørsmålet ble drøftet innen Regjeringen, og man etter forskjellige vurderinger kom til at man skulle ta en kontakt med firmaet som var interessert, så burde denne sak vært lagt fram for komiteen. Jeg beklager at det ikke har skjedd. Jeg innser at det burde vært gjort. Jeg skal ikke forsøke å gi noen unnskyldende momenter da det ikke har noen relevans for så vidt. Når det så gjelder vurderingen av selve saken, har ikke jeg på et tidligere tidspunkt sett de sidene implisitt i forhold til forhandlingene, fordi det var følere man skulle foreta, se om det hadde noen virkning. Det ble ikke gitt noen godkjennelse til at det skulle bringes opp på - om man vil kalle det forhandlingsplanet, selv om man kan si at det indirekte ble gjort. Noe mer tror jeg i og for seg ikke jeg har å føye til. Formen kan man drøfte, og man kan selvfølgelig ha ulik oppfatning her. Men i dette notatet som jeg har fremført, ligger det også en vurdering, selv om det selvsagt i drøftelsene av denne art ligger forskjellige synspunkt bak. Man kom fram til at man skulle foreta denne kontakt, og så sent som for vel en uke siden hadde vi møte her i komiteen. Og jeg gjentar at spørsmålet burde da vært lagt fram for den utvidede utenrikskomite.

Jeg vil stille statsministeren et direkte spørsmål: Hva mener han vil skje hvis vårt ønske går i oppfyllelse? Hva vil være følgen hvis vi får tilfredsstilt våre ønsker i Paris? Hvordan vil situasjonen være for oss da? Jeg ber statsministeren kommentere det.

Jeg kan ikke se at denne saken er ført så langt at man vil være bundet.

Ikke ennå nei, men det var ikke mitt spørsmål.

Hvis man hadde ført det helt implisitt i forhandlingene, hadde det vært kobling. Men dette var spørsmål som man forutsatte eventuelt skulle tas standpunkt til reelt.

Eg er også av dei som meiner at ein handelsavtale er ein handelsavtale. Kjøp av materiell er kjøp av materiell. Dei to tinga bør ikkje blandast. Men Regjeringa har altså eit anna syn, og meiner at ein kan og bør sjå dei to tinga saman. Eg vil gjerne understreke, som ein del har gjort føre meg, at før kontrakt blir inngått, skal Stortingets samtykke liggje føre. Det kan ikkje diskuterast. Men då må det også vere soleklårt at Regjeringa har ikkje rett til, har ikkje noko mandat til, utan etter vedtak i Stortinget å bringe denne saka inn som eit slag element i forhandlingane. Det går ikkje an. Det må vere ukonstitusjonelt å gjere det. Det blei sagt at Stortinget står fritt. Men sett no at Frankrike hadde bite på, fordi dei gjekk ut frå at dette gjekk i orden og hadde gått med på visse innrømmingar under den føresetnaden. Kva skulle vi så ha gjort? Då hadde Stortinget stått nydeleg i det. Det som eg likevel er interessert i å få greie på, er korleis Frankrike har reagert. Er det kome nokon respons frå Frankrike? Er det grunn til å tru at dei tar omsyn til dette i forhandlingane, eller er dette berre eit norsk tiltak som ikkje har gitt noko resultat?

Jeg kan svare med en gang at det ikke har kommet noen slags reaksjon fra fransk side i det hele tatt.

Hr. Garbo har forhåpentligvis rett i at det ikke har skjedd noe her som skulle låse fast den videre behandling av denne saken i de respektive organer. Men hva er årsaken til at dette møtet i dag overhodet holdes? Skyldes det at Regjeringen nå har funnet tiden inne til å legge opplysningene fram og få saken drøftet, slik som forutsetningene er for møter i den utvidede utenrikskomite, eller skyldes det ganske enkelt den ting at en eller et par journalister tydeligvis kom under vær med denne saken, og dermed brakte den fram på markedet på et - det innrømmer jeg - både for Regjeringen og for landet meget ubeleilig tidspunkt? Det foresvever meg at hvis rådslaging i denne komite skal ha noen mening, er det ikke nok å få seg referert det man allerede har kunnet lese i avisene om forhandlingenes gang. Hvorvidt den foreliggende sak har vært et mer eller mindre viktig element i forhandlingssituasjonen, skal jeg ikke uttale meg om. Men det har iallfall vært så viktig at man ifølge punkt 5 i notatet 7. mars holdt et møte hvor spørsmålet ble brakt inn. Jeg henviser til annet avsnitt hvor det står at man skulle orientere den franske produsent om at man fra norsk side la stor vekt på tilfredsstillende løsning for norsk aluminiumindustri. Så vidt jeg forstår timeplanen, vil det avgjørende i så måte skje på ministerrådsmøtet den 2. april. Det er altså etter min kalender om fire dager. Hvis man hadde fått klaff der nede, ville man da bare latt Ministerrådet eventuelt utforme et nytt mandat under hensyntagen til Crotaleavtalen, eller på hvilket tidspunkt hadde man ment at Stortingets organer i det hele tatt skulle komme inn i bildet? Jeg tror det er viktig å få oppklart dette. Hvis ikke Krogh hadde fått tak i disse opplysningene der nede, ville Stortingets organer i det hele tatt ha fått greie på denne saken og fått mulighet til å influere på den før det hele var uomgjengelig fastlåst? Jeg vil si for mitt vedkommende at hvis jeg ble stilt overfor Crotale-avtalen og gjennomføringen av dette prosjektet og visste at det lå implisitt et spørsmål om nasjonal troverdighet overfor utlandet, overfor Frankrike, ville ikke jeg våge å stå helt fritt og se på dette helt saklig. Hva ville ha skjedd hvis Frankrike gikk med på å gi oss bedre betingelser i aluminium underforstått at Crotale-prosjektet skulle gå i orden, og så siden Stortinget hadde veltet denne avtalen? Man skal tross alt leve videre med Frankrike som et av de toneangivende medlemmer av EF også i fremtiden.

Det var spørsmål om årsaken til dette møtet i dag. Jeg går ut fra at jeg iallfall kan røpe den indiskresjon, som formannen også var inne på, at spørsmålet var oppe her i den utvidede utenrikskomite i går, hvor jeg antydet at jeg ville komme tilbake til saken. Offentliggjørelsen i tillegg gjorde selvfølgelig også at man fant å burde handle raskt. Og jeg tok kontakt med formannen i dag om formen.

Det bør vel dessuten legges til for ordens skyld at det var jeg som tok opp dette i går.

Kan jeg få lov å spørre statsministeren hvorledes denne sak ble brakt inn for den utvidede utenrikskomite i går. Skjedde det ved at Regjeringen på eget initiativ kom og meddelte komiteen vesentlige opplysninger, eller skyldtes det at hr. Willoch reiste et spørsmål som han fikk svar på fra handelsministeren?

Hr. Willoch skyter nettopp inn her at for ordens skyld gjør han oppmerksom på at det var han som reiste denne saken i går.

Det forekommer meg at denne saken har flere sider. Jeg var til stede på møtet i går da saken ble reist, der var også handelsministeren, og mitt inntrykk er at handelsministeren bagatelliserte dette. Jeg sitter også igjen med det inntrykk at det ikke hadde vært noe offisielt fra norsk side like overfor franskmennene når det gjelder dette. Jeg beklager at handelsministeren ikke er til stede i dag, for i dette fortrolige notatet - det siste - er handelsministeren nevnt i punkt 3, i punkt 5 og i punkt 6. Så vidt jeg forstår statsministeren, var det handelsministeren som hadde tatt initiativ til at en embetsmann fra Utenriksdepartementet etter instruks tok kontakt med det franske firma. For meg står det slik at opplysningene i går - iallfall slik jeg oppfattet handelsministeren ikke stemmer med det som står i dette notatet. Og det er en sak som vel må tas opp med handelsministeren. Jeg synes det er en nokså oppsiktsvekkende sak, som man neppe kan la gå upåaktet hen. Når det så gjelder sakens realitet, oppfatter jeg det slik at vi her har to atskilte saker. Den ene gjelder det rent forsvarsmessige med eventuell bestilling av et forsvarssystem. Dette har da vært behandlet på vanlig måte for sådanne saker. Man har innledet forhandlinger med flere leverandører og har også ventilert en avtale om leveranse. I en slik avtale vil normalt også spørsmålet om motleveranser fra norsk side komme inn. Det er ikke noe nytt i det. Vi hadde f.eks. en bestilling av ubåter fra Vest-Tyskland. Da forpliktet Vest-Tyskland seg til å bestille varer av forskjellig art fra Norge, bl.a. fikk vi en stor ordre som kom vår tekstilindustri til gode. Det er en åpenbar normal sammenheng mellom en forsvarsleveranse og - en kan si motytelse når det gjelder handelsprodukter. Det henger også sammen med valutaspørsmål og det hele. Jeg kan ikke se at det i og for seg er noe å bemerke til at Forsvarsdepartementet har behandlet denne saken på vanlig måte. Det eneste er at her burde Regjeringen vært klar over at man samtidig drev handelsforhandlinger. Det blir jo Regjeringens spørsmål om man vil føre disse forhandlingene parallelt. Det er så vidt jeg forstår, Frankrike som opprinnelig har villet slå dette sammen. Etter som hr. Bratteli sier, ble dette avvist tidligere, men det er altså ikke gjort nå. Jeg vil også si at hvis man under handelsforhandlingene hadde sagt at man ville utsette avgjørelsen når det gjelder våpenleveransesystemet, kunne det også oppfattes som en sammenblanding. Jeg vil gjerne peke på dette, for jeg vil understreke det som jeg mener er nødvendig ved store forsvarsbestillinger, at det må tas vare på den rent - vi kan si - handelsmessige motytelse som både spiller en rolle for vårt næringsliv, valutamessig og det ene med det andre. Sammenslåing med handelsavtalen er nevnt. Dette er jo kommet på samme tidspunkt. Og jeg synes at det er helt galt at ikke Stortinget var underrettet om dette, og enda galere etter min mening, etter det inntrykk jeg hadde i går, at handelsministeren forsøkte å slå det hele hen og gi uttrykk for at dette ikke hadde vært behandlet på en seriøs måte verken i Regjeringen eller like overfor franskmennene.

Først når det gjelder selve behandlingen. Vi hadde jo et møte i går, og der lovet statsministeren å få brakt på det rene de nærmere omstendigheter i atskillig større detalj enn det kom fram i går. Det er jo helt klart for oss som var der, at når denne saken overhodet ble reist, skyldtes det et spørsmål fra hr. Willoch. Etter hvert kom en del opplysninger fram også ved enkelte spørsmål fra andre. Min umiddelbare reaksjon etter at jeg tilfeldigvis så fjernsynet i går, og så ble spurt fra telegrambyråhold om reaksjonen på det som da forelå, var at her måtte Stortinget orienteres. Og når jeg sier Stortinget, mener jeg Stortinget og ikke disse to komiteer. Jeg forstod statsministeren slik i dag morges at han var innforstått med å informere Stortinget. Men etter kontakt med stortingspresident Granli kom han til at skulle det skje en informasjon raskt, måtte en i første rekke begrense seg til disse to komiteer på grunn av den nærmeste dagsorden. Så i så måte har Regjeringen utvilsomt handlet helt i forståelse med Stortingets forskjellige organer, med Presidentskapet og også med meg. Jeg fikk også mulighet for iallfall å orientere et par av Stortingets gruppeførere, som jeg traff mer tilfeldig, om dette, slik at dette møtet er innkalt i full forståelse med alle Stortingets organer. Det som det derimot kan reises spørsmål om - og i den forbindelse må jeg innrømme at jeg har hatt ikke så få henvendelser i løpet av dagen - er om en orientering for Stortinget, og da Stortinget som storting, i begynnelsen av neste uke. Så vidt jeg forstod statsministeren tidligere i dag, hadde man fra Regjeringens side ikke noe å innvende, og man ble enige om et passende tidspunkt. Det som vel ikke er så opplagt, er i hvilken form man i tilfelle vil gi orienteringen i, for så offentlig som denne sak er blitt, vil det være atskillig som taler for å ha et vanlig stortingsmøte. Men jeg ser selvfølgelig at det også kan være momenter som taler for at møtet holdes som et lukket møte. Under alle omstendigheter tror jeg at vi, før vi forlater dette møtet, må bli enige om hvordan en skal håndtere saken videre overfor det samlede storting. Og jeg tror også at saken er av en slik karakter at vi er nødt til å informere det samlede storting på en fyldestgjørende måte. Så er det spørsmålet om Regjeringens form for informering av denne komite. Vi hadde for noen møter siden en del diskusjon om mulighetene for å få mer materiale av den typen som fortere kom i avisspaltene enn det nådde oss. Det kunne være utredninger fra underutvalg som var nedsatt, og det kunne være andre informasjoner. Jeg har lyst til å spørre forsvarsministeren: Var det aldri i forsvarsministerens tanker at den orientering som ble gitt Regjeringens markedsutvalg i januar 1973, kunne ha interesse her, og ikke bare at den hadde interesse, men at det var en del av den informasjonsplikt som Regjeringen har hvis den ønsker å følge de regler som gjelder for informeringer i slike saker? Jeg har hørt nevnt etter at saken nå blir så offentlig omtalt, at iallfall én pressemann har sittet på denne historien nokså lenge, og at han på grunn av en henvendelse med opprinnelse hos forsvarsministeren, men via en utenrikstjenestemann, har holdt saken tilbake fra offentlig omtale en tid. Kan forsvarsministeren bekrefte eller eventuelt avkrefte at det forholder seg på den måten, at det har vært kontakter fra Forsvarsdepartementets side via andre organer for å prøve å hindre at det kom ut noe om at disse disposisjonene har vært truffet? Så vil jeg si når det gjelder informasjon til komiteen her, at den franske produsent har man funnet grunn til å informere, man sender sogar en framtredende utenriksembetsmann til Crotale-produsenten, og den franske ambassadør i Brussel har man også funnet grunn til å orientere. Men når denne komite har møte omtrent samtidig, er dette en sak som man ikke bringer fram for komiteen. Og da er mitt neste spørsmål - og det går på noe av det som har vært antydet uten at det har vært sagt så helt eksplisitt i innlegg her tidligere: Har Regjeringen behandlet disse sakene på en mer fullstendig måte, eller er det slik at f.eks. møtet som ble holdt 7. mars, var et møte mellom handelsministeren og forsvarsministeren, og at de to ikke har informert Regjeringen videre om saken, bortsett fra at det kanskje er gitt en beskjed til statsministeren og utenriksministeren? Er det så at regjeringskollegiet, som regjering, i det hele tatt heller ikke har vært inne i bildet ved overveielser av så vidtgående karakter som det her dreier seg om? Det er mulig en kan si at det i og for seg ikke er Stortingets sak å passe på det, men det gir iallfall i tilfelle et bilde av en arbeidsmåte som virker noe overraskende i en så vidtrekkende sak. Og så endelig til slutt noe som har vært nevnt her tidligere. Det må vel være nokså klart at dersom man på fransk side hadde reagert positivt og f.eks. hadde fremmet et tilbud om en annen kvote for aluminium og betydet at det hang sammen med denne avtalen, hadde man dermed moralsk og litt mer enn det også bundet seg til å følge opp med et kjøp. Jeg benekter ikke at en vel statsrettslig kunne si nei etterpå. Men det må være ganske klart at med de disposisjoner som er truffet, og som går fram av punktene 5 og 6 ikke minst i det siste notatet, har en forpliktet seg så langt at en ikke med rimelighet kan si at en positiv reaksjon fra fransk side kunne forbindes med en fullstendig uforpliktende følelse for oss i Norge. Det tror jeg må være helt på det rene. Så det er nokså mange ting i denne saken som gir grunn til ganske alvorlige refleksjoner.

De fleste av komiteens medlemmer som har ytret seg om saken, har påpekt det uheldige ved det forhold at man med denne fremgangsmåten mer eller mindre kunne komme til å binde Stortinget i dets fremtidige avgjørelse i saken, og likeledes at Regjeringen ikke på en tilfredsstilende måte har informert den utvidede utenrikskomite om omstendighetene i forhandlingene, og dermed - kan man si - i noen grad satt seg utover det åpne tillitsforhold som man mente hersket mellom Regjeringen og denne komite i markedssaken. Jeg skal ikke legge noe til når det gjelder bedømmelsen av dette, jeg slutter meg i og for seg til det som har vært sagt på de forskjellige punkter der. Det som jeg beklager å måtte ta opp, er at den siden ved saken etter min mening enda ikke er den verste. Hvis skaden ved dette hadde innskrenket seg til det, er det noe man tross alt kunne ha gjort opp på kammerset. Det som imidlertid bekymrer meg mest i øyeblikket, er i grunnen ikke hvordan vi som Storting ville ha reagert hvis vi hadde fått oss presentert et sånt fait accompli, men det er hvordan de andre åtte reagerer på dette. Det er jo en kjent sak for alle som har hatt litt med Norges forhold til de øvrige europeiske land å gjøre, og som har litt kjennskap til mye av det som har foregått av samarbeid innenfor NATO i forskjellige sammenhenger - både når det gjelder vårt land, og også når det gjelder flere av de andre land - at Frankrike er vanskelig å ha med å gjøre. Jeg kan ikke utdype det noe nærmere her, tiden tillater ikke det. Men det tror jeg er en kjensgjerning for alle som er litt utenriks-, forsvars- og sikkerhetspolitisk orientert. Hvilken reaksjon må man vente fra de andre land innenfor et slikt samarbeid hvis Norge tilsynelatende honorerer vanskeligheter av denne art overfor Frankrike ved å kjøpe seg ut av dem. Man må være klar over at man kan gjøre Norge ubotelig skade ved å opptre på den måten i forhold til de land som vi av noen erfaring vet i langt høyere grad har vært villige til å stå ved vår side og være oss behjelpelig i de forskjellige situasjoner innenfor det samarbeid som har eksistert mellom de vestlige nasjoner. Jeg vil også spørre: Hvorledes vil USA reagere? Vi vet jo at i forsvarspolitiske og sikkerhetspolitiske sammenhenger er det siden 1949 USA som har holdt for når det gjelder virkelig materiell støtte. Det er ingen hemmelighet at både blant politikere og andre i USA er det de som mener at på bakgrunn av all den støtte USA har gitt, ville det ikke være så urimelig om man i Norge når man skulle kjøpe f.eks. forsvarsmateriell, kanskje gav USA en liten preferanse, fordi man hadde fått så meget gratis. Vi har vel hele tiden i Norge - i hvert fall i de senere år - sagt omtrent som så til USA: Vi forstår synspunktet, men vi må kjøpe det materiell som vi anser oss best tjent med. Og det er vel blitt forstått av USA så lenge det har vært klinkende klart at våre handlinger var diktert ut fra en vurdering av hva vi mente vi var best tjent med å få sett fra et forsvarsmessig synspunkt. Men hva må man tro når man bruker en eventuell slik bestilling som en slags handelsvare for å tiltuske seg fordeler på andre områder som intet har med dette å gjøre? Jeg tror det her er blitt begått en feil som dessverre kan ha vidtrekkende konsekvenser med hensyn til hvordan de øvrige vestlige land kommer til å se på oss. Jeg tror man må gjøre det som er mulig for å forsøke å rydde bort det inntrykk som her ellers lett kan festne seg. Det er på den bakgrunn jeg ikke kan gi min tilslutning til at man holder et åpent orienteringsmøte om dette i Stortinget. Jeg tror det ville kunne forverre skaden. Foreløpig er dette internasjonale avisrykter, noe mer eller mindre er det ikke. Det er ikke kommet offentlige uttalelser om dette. Jeg tror man må tenke seg vel om før man går til en åpen drøftelse i de politiske organer, slik at man ikke i internasjonal sammenheng gjør skaden enda verre. Man må i hvert fall først meget nøye overveie hvordan man kan gripe saken an for eventuelt å forebygge de skadevirkninger som her meget lett kan oppstå. Helt forhindre slike skadevirkninger kan vi vel ikke, men de kan i hvert fall i noen grad bli redusert.

Etter hr. Strays innlegg kan jeg forkorte mitt, men jeg vil gjerne få presisere enkelte punkter. Det første er at vi må overveie den videre utvikling her under svært nøye hensyntagen til handelsforhandlingene. Jeg sa i mitt første innlegg at jeg er redd for at denne affæren kan ha skadet forhandlingene. Hr. Stray nevnte grunner til det. Det er mulig at skaden allerede er skjedd i det omfang man kan vente, men jeg er ikke helt sikker på det, så jeg synes man skal være svært forsiktig med å ta en offentlig politisk debatt om dette før handelsforhandlingene er avsluttet. Som formannen vil huske, uttalte jeg i går noen engstelse for at dette skulle bli kjent. Jeg forstår jo reaksjonen på det, for det er klart at på en eller annen måte har offentligheten også krav på å få vite hva som foregår. Men det jeg siktet til, var nettopp den reaksjon fra andre handelspartnere som vi kunne bli stilt overfor. Og selv om det ikke kommer noen reaksjon fra andre handelspartnere, kan vi få den reaksjon fra fransk side at de på grunn av denne historien vil være mer forsiktig med å komme med innrømmelser enn de ellers ville vært. Derfor nøler jeg iallfall ennå ved tanken om et stortingsmøte om denne sak. Men jeg tar gjerne under en videre overveielse hvordan man helst skal dekke det informasjonsbehov som her åpenbart foreligger, og dermed sikre at ikke rykteflommen og debatten helt skal bryte forbindelsen med de faktiske forhold. Jeg vil når det gjelder forhandlingene fremover, bare få be Regjeringen huske på at den forhandler med ni land. Jeg har inntrykk av at man kanskje ikke har lagt fornøden vekt på dette. Dette er ikke bilaterale forhandlinger med Frankrike. Det er på den ene side et meget komplisert spill i forhandlingene mellom de forskjellige parter, og jeg vil be Regjeringen på den annen side være oppmerksom på hvor urealistisk det er å tro at den slags utspill som det her er tale om, kan holdes skjult for de andre parter. Så føler jeg trang til for ordens skyld å legge til, eftersom det var jeg som reiste denne sak i går - jeg har jo også reist andre spørsmål hvor engstelse heldigvis har vært ugrunnet - at jeg reiste saken for å få et best mulig bilde av hva som faktisk foregår. Jeg synes det er riktig å si, efter det kjennskap jeg har til denne saken, at det er utelukket at det er noe herfra som har ført til at denne sak er kommet offentligheten for øre. Det er ganske andre informasjonskanaler som har vært i virksomhet, som det åpenbart har vært utenfor mulighetens grenser for noen her å stanse, med den følge at vi har fått denne offentlighet midt oppe i en vanskelig fase av forhandlingene. Men det er denne type uhell Regjeringen må regne med når den gir seg inn på utspill som helst ikke skulle komme andre for øre. Jeg er nødt til å si dette såpass sterkt. Men da blir oppgaven nå å hindre videre skadevirkninger. Til slutt vil jeg si at jeg synes det er tilfredsstillende at statsministeren uten videre erkjenner at saken burde vært forelagt denne komite. Det er klart at forholdet mellom komiteen og Regjeringen blir langt mer avslappet enn det ville ha blitt hvis Regjeringen hadde sagt at dette lå utenfor det område som denne komite burde vært orientert om. Jeg er glad for at den side av saken er endelig oppklart.

Jeg kan slutte meg til meget av det som ble sagt av de to siste talerne. Hr. Stray reiste spørsmålet om hvordan de andre åtte ville komme til å reagere. Vel, det første de måtte merke seg, er at Norge her opptrer overfor Fellesmøte (første del av møtet) torsdag den 29. mars 1973 kl. 15 Frankrike på nøyaktig samme måte som Frankrike opptrådte overfor Norge. Jeg kan være enig i at mye taler for at Norge burde legge seg på et annet nivå i så henseende, men det er ikke helt sikkert at de andre åtte vil være like oppbrakte som man er her i komiteen, og like forbløffet som man er her i komiteen over at den norske regjering har ønsket å se norske bestillinger i Frankrike i sammenheng med Frankrikes holdning til norsk aluminiumseksport. Tanken ville ikke virke så uvant internasjonalt som man kanskje kunne få inntrykk av når man lytter på noe av debatten her. Jeg gjentar at det er en helt regulær sak, som også skjer etter Stortingets uttrykkelige ønske, at norske forsvarsbestillinger i utlandet blir kombinert med krav om en handelspolitisk og en industripolitisk gjenytelse. Jeg forutsetter at når Forsvarsdepartementet har latt den franske selgeren av disse raketter forstå at Norge kunne tenke seg å plassere bestilling andre steder enn i Frankrike, så har man gjort det i et ønske om å skape et motpress innenfor Frankrike som kunne svekke virkningen av den franske aluminiumslobby. Og hvis man oppnådde en slik svekkelse av den franske aluminiumslobby, ville man forhåpentligvis ha nådd de resultater som man der tok sikte på fra norsk side. Jeg forutsetter som en ren selvfølge at dersom denne sak hadde kommet videre i den forstand at det i reelle forhandlinger ville bli snakk om konkrete avtaler, så ville saken selvfølgelig måtte bli tatt opp både i Regjeringen og overfor den utvidede utenrikskomite og eventuelt andre av Stortingets organer. Saken er vel her at det hele har vært holdt på et plan hvor det ikke var spørsmål om å treffe konkret avgjørelse i noen retning.

Siden denne sak kom opp her i går - det var første gang jeg hørte at den eksisterte - har jeg tenkt atskillig over disse tingene. Jeg vil for min del si at jeg ikke kan slutte meg til den sterke kritikk som her reises mot Regjeringen. Jeg kan tilføye at jeg synes den er for sterk og dels skyter over målet, etter min oppfatning. Som hr. Garbo tidligere i et innlegg så riktig bemerket, er det ingen grunn til å tvile på at de som fører handelsforhandlingene for Norge, konstant kan registrere det press som motpartens forhandlere er underlagt fra bransjer og bedrifter innen sine egne land. Jeg anser det som legalt at Regjeringen har brukt de muligheter som måtte finnes, til å oppveie deler av dette press. Når det gjelder det som her er kalt kobling, vil jeg gå tilbake til det dokument vi her har fått utlevert, for å konstatere hvor sterk denne kobling kan være. Jeg henviser til punkt 2, hvor det fremgår at man har mottatt den franske ambassadør til et besøk i departementet. Av annet avsnitt i punkt 2 framgår at den franske ambassadør har konstatert at saken kunne ha betydning også i større sammenheng, hvilket utlagt er EF-forhandlingene. Så har man, slik det framgår av punkt 5, 2. avsnitt, tatt kontakt med produsenten av Crotale-rakettene, der man har benyttet anledningen til å understreke hvilken vekt man i Norge legger på ordningen for aluminium. Videre har man, slik det framgår av punkt 6, informert Crotaleprodusenten på et senere tidspunkt om det norske syn på dette spørsmål, og endelig har man rapportert til den franske ambassadør i Brussel. Det inntrykk jeg etter dette har fått, er at det er en ganske mild grad av det som kalles kobling. Jeg synes også det er et poeng som ikke skal overses når man velger grad av kritikk, at det våpensystem som det her er spørsmål om, er det våpensystem som forsvarsledelsen og Forsvarsdepartementet ønsker å få, og tydeligvis akter å foreslå overfor Stortinget at Norge kjøper. Hvis situasjonen hadde vært omvendt, hvis man prinsipielt hadde ønsket - la oss si - et amerikansk våpensystem, men gått fra det og over på Crotale for å få til denne ordningen, da ville jeg ha sagt at det begynte å få forsvarspolitiske og utenrikspolitiske aspekter som det var grunn til å gå nærmere etter i sømmene, men det er helt åpenbart ikke tilfellet. Når det har vært uttrykt her så vidt sterkt at denne sak har skadet Norge og Norges forhandlingsposisjon, vil jeg gjerne si at jeg tror ikke det er riktig. De som er forhandlere i Brussel, er realister. Det vet vi av mange årsaker, det er nokså sikkert. Og det er i hvert fall min oppfatning at akkurat denne lille saken hverken prinsipielt eller på annen måte skiller seg fra det som nok er vanlig i mange internasjonale forhandlinger. Til slutt vil jeg som min mening bare si at det nok hadde vært riktigere om Regjeringen hadde orientert denne komite om saken, men statsministeren har jo allerede beklaget at så ikke er skjedd, så jeg skal avstå fra å si noe mer om det.

Det var bare for at realiteten skal være klar og som formodentlig kan klarlegges her. Det ble av hr. Østby sagt at dette er det system som Regjeringen og forsvarsledelsen ønsket skulle brukes. Er det ikke slik her at forsvarsledelsen hvis en tenker på den militære forsvarsledelse, ønsket et helt annet system?

Det framgår i hvert fall ikke av dette dokument. Jeg har lest det på den måten at det er dette system man har ønsket å få.

Det står ikke i dette dokument, men jeg går ut fra at det i dette rom sitter folk som kjenner til dette forhold, og jeg føler meg temmelig sikker på at den militære ledelse ønsket et annet system enn dette.

Vil ekspedisjonssjef Hamre svare på det konkret?

Det er i produksjon eller utvikling en del systemer som vi har vurdert i denne sammenheng. Det første system som vi festet oss ved, var det amerikanske Hawk-systemet, som er et gammelt system, men hvor det amerikanske forsvar hadde en moderniseringsplan. Vi syntes at det ville være det beste for vårt vedlikeholds-/forsyningssystem om vi kunne få et så vidt komplisert våpensystem som dette med en amerikansk forankring. Vi har ved egne eksperter og ved amerikanske eksperter i detalj forsøkt å få fram virkningene av dette system plassert ute på de av våre flyplasser hvor det ville være aktuelt. Det viste seg dessverre at Hawk-systemet selv i en modernisert form ikke på langt nær ville gi oss den dekning mot lavforsvarsangrep som vi var ute etter. Vi hadde en amerikansk/norsk kommisjon som utarbeidet en rapport om dette, og de konkluderte med at Hawk-systemet plassert - jeg skal angi nå konkrete plasser - på Andøya ville være tilfredsstillende, på Bardufoss ville være praktisk talt verdiløst, på Bodø ville det dekke én sektor, mens tre andre sektorer ville få en betydelig svakere dekning enn det som var mulig med andre systemer, på Ørlandet ville dekningen være omtrent 50 pst. av hva den ville være ved dekning av de andre sammenlignbare systemer. Kommisjonen kom ut med et resultat som kanskje ikke var overraskende, men som var skuffende for oss. De andre systemer er følgende: Det tysk/franske system Roland, hvor den versjon som vi er interessert i, er en videreutvikling som Tyskland skal foreta. Det er et system som heter Rapier, som er engelskprodusert, og som av tekniske grunner ikke er funnet anvendbart for oss. Det vi da står igjen med, er i grunnen det tyske systemet Roland og det franske systemet Crotale. Når det gjelder det amerikanske Hawk-systemet, har vi videredrøftet dette med de amerikanske myndigheter, og vi har også skriftlig meddelt det amerikanske forsvarsdepartement de faktorer som lå til grunn for at vi ikke fant å kunne anvende Hawk. Jeg må også si at amerikanerne også er på jakt etter et system for noenlunde samme formål som det vi er ute etter, og de vurderer de to mellom-europeiske systemer. De har også vurdert det engelske Rapier-systemet. Det har de på samme måte som vi i grunnen forkastet av tekniske grunner, mens de fremdeles vurderer de to systemer Roland og Crotale.

Det var et supplement til det svar jeg gav på hr. Brattelis spørsmål. Når jeg sa at jeg også trodde forsvarsledelsen ønsket dette systemet, var det fordi det på første side i dette notatet, under punkt 2, står følgende: «Forsvarets overkommando, støttet av Forsvarets forskningsinstitutt, har tilrådd at en anskaffer det franske rakettsystem «CROTALE». Dette system er bedømt som langt det beste for våre formål fra et kostnad/effektivitetssynspunkt.» Ut fra dette gikk jeg ut fra at det var forsvarsledelsens ønske at man skulle anskaffe dette systemet.

Det var et spørsmål i forbindelse med hr. Østbys omtale av punkt 2 i notatet. Jeg forstod hr. Østby slik - det kan hende jeg tok feil - at det var den franske ambassadør som koblet sammen våpenkjøpet og EF-forhandlingene. Er det riktig forstått?

Ja, og jeg henviser da på nytt til annen del av notatet, hvor det fremgår helt til slutt under punkt 2, etter det nestsiste komma: «og som fremholdt av den franske ambassadør, også i en større sammenheng.» Det leser jeg slik at det var ambassadørens konklusjon på dette møtet, men det kunne jo være interessant å høre fra noen av dem som deltok i møtet, og vi har jo forsvarsministeren her.

Hvis jeg ikke husker feil fra det stenografiske referat fra møtet i går, sa handelsministeren uttrykkelig at det var fra norsk side denne koblingen var skjedd i denne omgang.

Det kan kanskje forsvarsministeren komme tilbake til siden. Han står på talerlisten og får ordet om en liten stund.

Hr. Østby sa at forhandlerne i Brussel er realister, og det er det som begynner å bli vår fare etter hvert. Hvis f.eks. vesttyskerne er realister her, hva opplever vi da? Jo, de har sitt våpensystem, Roland, og franskmennene har sitt, Crotale. Så kobles det i relasjon til Frankrike etter at Den norske regjering har presentert en tilbaketrekkingsliste som i alt vesentlig rammet vesttysk eksport. Vi har kunnet regne med velvillig holdning fra vesttysk side, men et slikt opplegg som dette vil kunne slå tilbake, og der kan jeg ikke være enig med hr. Østby som sier at dette ikke kan skade våre forhandlinger. Når jeg bad om ordet, var det fordi jeg ser at en herværende middagsavis kjører den linje at når denne saken er tatt opp, er det et forsøk på å skade Regjeringens forhandlinger. Jeg håper og tror at Regjeringen i det oppgjøret som må komme i denne saken - tidspunktet er åpent - ikke legger seg på denne linjen verken åpent eller underhånden. Jeg kan forsikre at vi har vært meget opptatt av at denne sak ikke skulle komme opp på det nåværende tidspunkt, ikke ut fra hensyn til Regjeringen, men av rent nasjonale hensyn. Hr. Willoch var inne på dette med kilden for pressens offentliggjøring og hva journalister vet og ikke vet. Her må jeg for ordens skyld gjøre oppmerksom på at et par journalister sitter på en annen koblingssak som har vært omtalt i denne komite tidligere, nemlig oljen. To ganger har handelsministeren benektet at oljen har vært inne i forhandlingene. Disse journalister mener å ha konkrete beviser for at den har vært det. Jeg bare nevner dette fordi jeg mener statsministeren bør undersøke den saken, slik at komiteen ikke en gang til gjennom overskrifter i avisene får inntrykk av at den er blitt ført bak lyset.

Eg skal ikkje legge meg borti kva som er internasjonal skikk og bruk her. Det har eg ikkje noko særleg greie på. Eg har ikkje vore så lenge i menasjeriet. Men eg må gjerne spørje: Skal Stortinget ta standpunkt til kvalitetar når det gjeld forsvarsreiskap? Eller skal Stortinget velje mellom alternativ? Gjorde Stortinget det då vi kjøpte Leopard? Ikkje eingong forsvarskomiteen har det siste ordet i slike saker etter mi røynsle. Vi står jo nett no framfor val av motortorpedobåtar f.eks. Eg har lagt merke til at ikkje eingong Stortingets forsvarskomite skal ta stilling til det. Vi veit også at Stortinget har gitt bestillingsfullmakter til Forsvarsdepartementet for heile 1450 mill. kr., og eg går ut frå at også dette forsvarsmiddel blir kobla inn i det. Når det her gjeld ein handelsavtale, må vi vere merksame på at dette ikkje er medlemskapsforhandlingar. Eg skjønar også at det måtte vere rett å avslå alt samband om dette under medlemskapsforhandlingane, ettersom det då ikkje var kome heilt så langt når det gjeld val av type. Sjølv om dette no ikkje er ein bilateral avtale, er det iallfall ein handelsavtale vi har med å gjere. Eg er klår over at ein eller annan har teke dette opp, og dette uttrykket «kopling» er eit gamalt uttrykk som står i våre gamle lover, og som ikkje lovar noko særleg godt. Men det er vel ikkje det ein meiner her, får ein håpe. På den andre sida vil eg seie at å bringe dette spørsmålet inn for Stortinget no må vere uansvarleg politikk, for her gjeld det jo å kome fram til ein handelsavtale - det er vi samde om alle saman, går eg ut frå - ein handelsavtale som er så brukbar som mogleg. Då må ein ikkje forkludre dette med å bringe spørsmålet inn for Stortinget i eit ope møte, kanskje heller ikkje i eit møte for stengde dører. Det var no dei tankar eg har gjort meg om det.

Dette er en sak som i og for seg kan få følelsene i sving; det er det ikke tvil om. Det som jeg gjerne vil ha sagt, er at så langt jeg har registrert både fra disse to dokumenter som ligger fore, og fra det som er sagt, har det ikke skjedd noe som fører til at vi på det nåværende tidspunkt eller på et senere tidspunkt er bundet når det gjelder kjøp av det luftvernsystem som Norge skal gå til anskaffelse av. Jeg ser det slik på bakgrunn både av det som er står i dokumentene, og av det som har vært sagt, at Stortinget, forsvarskomiteen og de kompetente organer i dag står fullstendig fritt tross det som har skjedd i denne saken. Jeg er i og for seg enig i at skulle denne kontakten som her er tatt, tas, burde saken vært fremmet for denne komite. Om det spørsmålet er det imidlertid nå enighet, ettersom også Regjeringen er av den oppfatning. Jeg vil gjerne ha sagt rent generelt at hvis dette hadde vært i det private næringsliv, var det en selvsagt ting at en slik kobling - det uttrykket som er nyttet her - hadde vært brukt. Det er helt vanlig i enhver forretning som drives i dette land. Jeg har selv vært så mye med i det bildet når det gjelder fiskeeksport, at det har jeg kjennskap til. Man utnytter de muligheter som er. En annen ting er at dette gjelder ni land, og jeg ser klart de betenkeligheter som hr. Stray meget riktig pekte på i denne sammenheng. Størrelsesordenen er jo også ganske betydelig i denne sammenheng. Men jeg vil likevel hevde at det burde ikke være så veldig overraskende, særlig for næringslivets folk, at dette er tatt opp. Nå er det jo også tatt opp forsiktig og beskjedent. Det er ikke lagt fram bombastisk på noen måte, selv om jeg ærlig må si at ut fra mitt synspunkt burde kanskje ikke disse to tingene vært koblet sammen. Jeg vil gjerne ha sagt, og det er da særlig med den begrunnelse at vi har forhandlinger med ni land, at jeg ser helt klart de forestillinger og motforestillinger som kommer inn hvis man gir et av disse ni land visse fordeler. Det må jeg, så nødig jeg enn vil, bekjenne at jeg ser, så det må da sett fra mitt synspunkt være klart at det klokeste i denne situasjon kanskje hadde vært ikke å koble disse to ting sammen. Men her må man jo også se situasjonen man er oppe i. Man må sette seg inn i selve forhandlingssituasjonen. Det vil skje raskt dette, og hvis man vil vise velvilje, og det har jeg inntrykk av at denne komite av og til gjør, så er det ting som taler for at dette ikke er en sak av den store rekkevidde som enkelte her har villet gi den. Jeg har inntrykk av at kritikken fra enkelte representanter har vært for hardhendt. Noe offentlig møte i Stortinget vil jeg ikke si jeg synes var hensiktsmessig. Jeg må si jeg satte pris på den saklige vurdering som tidligere utenriksminister Stray hadde i denne sammenheng, og som jeg forstod også ble fulgt opp av Arbeiderpartiets hr. Oftedal, at det ikke ville tjene saken i noen grad. Alt i alt etter det som er opplyst, også da fra Regjeringens talsmenn her, vil jeg bare avslutte med å si at det ikke er skjedd noen skade. Det må slås fast at vi står fullstendig fritt når det gjelder kjøp av luftvernsystemet. At man kanskje har lært noe når det gjelder saksbehandlingen i disse sakene, når det gjelder å legge sakene fram i riktig tid for den utvidede utenrikskomite, er jo også klart etter det som er sagt.

I denne fryktinngytende forsamling av jurister, og til og med handelslærere, er det kanskje noe dristig av meg å komme inn på det tema som hr. Haugstvedt reiste. Men hvis jeg ikke husker fullstendig feil hva jeg lærte på handelsgymnasiet, er koblingshandel forbudt, og hvis hr. Haugstvedt har noen bevis for tilfeller av det, var det kanskje bedre å gå til politiet med det enn å legge det fram her. Så var det en replikk til hr. Østby. Jeg tror det er reaksjonene ute i Europa og verden for øvrig som vil vise om denne sak har skadet Norges forhandlingsposisjon. Det kan ikke avgjøres ved en diskusjon eller en votering i denne forsamling. Det er i grunnen ut fra samme resonnement jeg gjerne vil komme med noen små bemerkninger til hr. Stray og hr. Willoch angående spørsmålet om den videre behandling av denne saken. Jeg skjønner godt deres synsmåter, og jeg vil si at hvis man ved hjelp av et hemmelig stortingsmøte kan bidra til å dempe ned den offentlige debatt omkring denne saken til forhandlingene i Brussel er vel avsluttet, så er det vel verdt å forsøke. Jeg vil bare, uten at jeg går imot tanken, anmelde visse motforestillinger. Hva er årsaken til at medlemmene av disse to komiteer må droppe middagsluren i dag for å bisitte denne diskusjonen? Det er et resultat av en journalistisk etterforskning. Jeg er redd for at det bare er en begynnelse på opprullingen av Crotale-saken vi har sett i norske massemedia til denne dag. Jeg er redd for at uansett Stortingets videre behandling av saken vil dette bli rullet videre opp, og der vil formodentlig komme fram nye enkeltheter. Jeg tror man gjør norske politiske journalister urett hvis man tror at de, hvis de ikke får noen videre «næring» fra Stortinget, vil slutte å tenke over og resonnere videre i denne saken. Jeg fulgte med stor interesse de kloke og alvorlige resonnementer som hr. Stray gjorde gjeldende. Jeg kan ikke se at der på et eneste punkt kom fram noe som ikke en middels begavet politisk journalist burde kunne resonnere seg fram til på egen hånd. Det sier jeg så meget mer som jeg på forhånd, før vi fikk disse notatene og før vi kom i gang med denne diskusjonen her i dag, faktisk var kommet inn på de fleste av hans resonnementer. Jeg er redd for at debatten vil gå videre uansett hva som skjer. Da kan man også reise spørsmålet om det er riktig at denne debatten skal gå helt vilt, uten noen offisiell erklæring fra norsk regjeringshold eller fra ansvarlige politikere. Jeg bare nevner dette. Jeg har ikke noen gode råd å gi, men min erfaring fra tidligere saker er at jo mer de ansvarlige myndigheter forsøker å holde kjeft og dysse ned en sak, desto verre blir utslagene i massemedia. Og her blir det ikke bare snakk om norske massemedia, men også utenlandske.

Hr. Willoch har bedt om ordet til en ganske kort bemerkning før forsvarsministeren får ordet.

Jeg bad om ordet fordi jeg nå er nødt til å forlate møtet. Jeg vil gjerne si før jeg går, uten at det skal oppfattes som noe innlegg om selve saken, at jeg er blitt stadig mer betenkt over tanken om et stortingsmøte vedrørende denne sak mens forhandlingene i Brussel fortsetter. Det er likevel klart at hvis Regjeringen finner at situasjonen tilsier at den gir en erklæring i Stortinget, hvis Regjeringen gjerne vil gi en slik erklæring, så er det en sak som er helt i orden, og jeg vil ikke på noen måte motsette meg det. Men jeg ville nøle med å være med på å presse frem noe åpent eller hemmelig stortingsmøte på det nåværende tidspunkt. Jeg tror det ville føre til en slags dramatisering av saken, som jeg tviler på at forhandlingene ville være tjent med. Hvis det ikke fremkommer nye momenter i de nærmeste dager fremover, er jeg derfor nærmest av den oppfatning at det bør ha sitt forblivende med et møte her. Det er klart at situasjonen kan utvikle seg slik at man demper saken best ved å holde et stortingsmøte, men jeg kan ikke se at utviklingen hittil tilsier dette. Avholdelse av et hemmelig stortingsmøte er i teorien et helt ubetenkelig tiltak. Jeg er ikke sikker på at det vil være det i praksis, for da vil vel media være fulle av referater fra dette hemmelige møte, noe som ytterligere vil bidra til å blåse saken opp.

Formannen stilte to spørsmål. På det ene vil jeg svare at pressetjenesten i Forsvarsdepartementet fikk en henvendelse angående opplysninger om Crotale fredag i forrige uke, like før jeg skulle reise til Danmark etter invitasjon fra den danske forsvarsminister. Det dreier seg om forretningsforhandlinger vedrørende forsvarsmateriell, som man av naturlige årsaker må holde mest mulig fortrolig. Jeg mente at det av nasjonale hensyn ikke ville være heldig å få for mye offentlige skriverier omkring Crotale, og jeg ville derfor ikke uttale meg noe om spørsmålet til pressen. Jeg gav beskjed om at hvis det kom spørsmål angående Crotale som måtte besvares mens jeg var i Danmark, så skulle general Hamre gjøre det, som fører forhandlingene for departementet på embetsmannsplan. Det andre spørsmålet formannen stilte, var om jeg ikke fant det naturlig også å orientere utenrikskomiteen på samme måte som jeg hadde sørget for at handelsministeren ble orientert om framdriften når det gjaldt Crotaleforhandlingene. Til det vil jeg svare at det ikke har falt meg inn. Etter at den franske ambassadør hadde vært på besøk, mente jeg at det var min plikt å orientere utenriksministeren og handelsministeren om det som var blitt nevnt. Jeg sørget da senere for at handelsministeren fikk et notat fra general Hamre som fortalte om framdriften når det gjaldt forhandlingene om Crotale, og hvor vi stod. Forsvarskomiteen i Stortinget har vært fullt orientert om framdriften når det gjelder Crotale-forhandlingene. Så var det stilt et spørsmål om ting som står i notatet. Jeg vil bare si at notatet selvfølgelig er helt korrekt. Jeg har hverken noe å tilføye eller trekke fra det som står der.

Jeg må bare få si i anledning av den siste bemerkningen som forsvarsministeren kom med, at det kan selvfølgelig være riktig ut fra forsvarsministerens syn. Hvorvidt det er riktig ut fra en bedømmelse fra forsvarskomiteens side, er en annen sak. Men det er riktig som det er gjengitt, at vi talte bl.a. om den saken i et møte den 30. januar. Vi talte om den sammen med en rekke andre saker, vi talte ikke spesielt om den. Jeg vil bare gjøre oppmerksom på at forsvarsministeren ikke i noen forbindelse har bedt om å få redegjøre spesielt for Crotale. Men det var ikke dette jeg egentlig forlangte ordet for å si. Jeg forlangte ordet fordi hr. Vigestad kom til å si en del ting som jeg ikke kan la stå uimotsagt. Jeg skal ikke oppta så mye av medlemmenes tid. Jeg vil bare ha understreket at det går helt klart fram av de utrykte dokumentene vi har hatt, og det står også i det trykte dokumentet, at denne saken skulle legges fram for og avgjøres av Stortinget, og at denne saken før kontrakt ble undertegnet, skulle legges fram for forsvarskomiteen. Det er helt på det rene at det var forsvarskomiteen som skulle ta standpunkt her. Dette sier jeg ikke på grunn av noe som er sagt øverst ved bordet, men på grunn av en uttalelse fra et av forsvarskomiteens medlemmer. Så må jeg få lov til å komme med et par hjertesukk. Det er jo så at jeg for min del slutter meg i store trekk til det som Trygve Bratteli sa om dette. Jeg synes det skarpt og klart nok gav uttrykk for hva vi på vår side mener om det, og jeg gir min hele og fulle tilslutning til det. Jeg synes det rett og slett er galt, det som her er gjort. Så får andre mene noe annet om det. Men når vi får et innlegg fra hr. Garbo som setter det hele på hodet, et innlegg hvor han sier at det omvendte ville vært galt, da må jeg si at jeg blir virkelig sjokkert over at det fins sånne meninger. Det er ikke noe å gjøre med at de fins, men jeg vil gjerne ha sagt at sånt noe er etter mitt beste skjønn - ja, hva for et uttrykk skulle en bruke for ikke å få påtale? - Jeg synes det er aldeles galt, for å si det slik. En bemerkning til hr. Haugstvedt samtidig, som sa at dette er helt normalt når det gjelder privat business. All right. Men dette er ikke privat business. Dette er stater som forhandler som stater, og da må en ikke komme og dra dette inn på den måten som det her er gjort. Mer skal jeg ikke si om det. Bare én ting til, til slutt. Det er til statsministeren. Dette går jo nå offentlig, og det er forskjellige framstillingsformer som benyttes. Jeg kunne tenke meg at det ville ligge nær å spørre hva statsministeren mener at offentligheten bør vite om dette fra dem som egentlig steller med det, og at det kanskje kunne være betimelig å spørre statsministeren om det ikke ville være naturlig at offentligheten også fikk noe greie på dette. At «Stortingets organer» blir orientert, er greit nok, men hva med offentligheten?

Jeg vil også gjerne få komme med en bemerkning i anledning av det hr. Vigestad uttalte om at han ikke hadde inntrykk av at det var Stortinget som avgjorde disse kjøp. Det er selvfølgelig Stortinget som avgjør disse kjøp ved sine bevilgninger. For enkelte av disse kjøps vedkommende er forholdene slik at man vanskelig kan detaljinformere Stortinget på forhånd. Men forsvarskomiteen er detaljinformert, alle partigrupper i Stortinget er representert i forsvarskomiteen, og det er ganske klart at hvis det var et kjøp forsvarskomiteen ønsket å gjøre anmerkning ved, ville saken bli brakt videre til Stortinget. Dertil kommer at dette kjøpet selvfølgelig står i en helt annen stilling enn de mer rutinemessige anskaffelser i forsvaret, som økonomisk sett betyr langt, langt mindre enn dette som vel er en av de aller største forsvarsanskaffelser vi har stått overfor. Så vil jeg få lov å si til forsvarsministeren at det kanskje er å trekke det noe langt, å si at forsvarskomiteen til enhver tid har vært «fullt orientert» om Crotalesaken. Vi har fått et par nokså tilfeldige oversikter over denne saken, som regel på forespørsel ledet ut fra andre ting. Siste gang denne sak ble nevnt for forsvarskomiteen, var i forbindelse med en melding om gjennomføringen av langtidsplanen, hvor dette spørsmål nokså naturlig kom opp. Å kalle dette en full orientering synes jeg er å ta munnen litt full. Så har det vært fremhevet her mange ganger at Stortinget i denne sak står fullstendig fritt. Da vil jeg få lov til å komme tilbake til det spørsmål som hr. Gunnar Alf Larsen stilte meget tidlig i dette møte, nemlig følgende: Hva ville ha skjedd dersom vi på basis av dette ved forhandlingene hadde oppnådd en modifikasjon av de franske standpunkter når det gjaldt aluminiumsplafonder og tollsatser? Ville vi da fremdeles ha stått fritt til å avslå å kjøpe Crotale etterpå? Jeg tror ikke noen kan si at vi ville ha stått fritt. Jeg håper og tror at vi står fritt i dag, at disse tingene ikke er ført så langt at vi har bundet oss. Jeg vil for mitt vedkommende si meg i og for seg tilfreds med den redegjørelse som statsministeren har gitt, og med den vurdering han efterpå gav. Og som et indrepolitisk forhold er jeg for mitt vedkommende tilbøyelig til å mene at saken dermed kan ha sitt forblivende. Når det gjelder vårt forhold til andre land, er jeg tilbøyelig til å mene at vi bare ytterligere vanskeliggjør det hvis vi lager et stortingsmøte på saken, hvor det jo vil være mange slags innlegg som vil bli holdt, og med forskjellige overtoner. Jeg tror ikke vi får den fulle belastning av denne sak så lenge den bare verserer i pressen. I andre land har man vent seg til presseforhold som vi lykkeligvis stort sett har vært forskånet for, og pressen har ikke der riktig den samme tyngde som vi kanskje er vant til å tillegge den i større politiske spørsmål. Jeg tror vi tjener vårt lands interesser i denne sak best ved nå å la den hvile med det som her er skjedd. Jeg vil i likhet med hr. Willoch reservere meg mot at det ikke skjer mer i dette spørsmål eller i beslektede spørsmål som gjør at denne sak nødvendigvis må opp igjen, men for mitt vedkommende og slik som den står akkurat i øyeblikket, tror jeg at vi kanskje gjør klokest i å la den ha sitt forblivende med dette.

Før jeg gir ordet til dem som står igjen på talerlisten, vil jeg minne om at vi har en sak til som den utvidede utenrikskomite skal behandle. Jeg vil be om komiteens tillatelse til at ekspedisjonssjef Ribu får være til stede. Ekspedisjonssjef Ribu ble her gitt adgang til møtet.

Jeg vil for referatets skyld få bemerke at jeg ikke uttalte meg fullt så bastant som hr. Gunnar Alf Larsen skildret det i sitt innlegg.

Det var berre til det som hr. Thyness og hr. Gunnar Alf Larsen sa. Dei må ha misforstått meg, for det eg spurde om var: skal Stortinget ta standpunkt til kvalitetar eller velje mellom alternativ når det gjeld forsvarsmiddel? Ikkje eingong forsvarskomiteen gjer det.

Bare ganske kort til spørsmålet om den videre behandling. Det har vært reist spørsmål om et møte skal finne sted eller ikke, om det eventuelt skal være et åpent eller lukket møte. Jeg vil bare for vår del for ordens skyld si at vi forbeholder oss å vurdere den videre fremgangsmåte og behandlingen av denne sak nærmere i lys av de opplysninger som nå er lagt fram.

Bare et praktisk spørsmål. Skal disse dokumentene samles inn eller ikke?

Jeg mener de bør samles inn. En ting er dette med det interne oppgjør, men jeg er litt spent på å høre om man har noen oppfatning av hvorledes man vil håndtere dette spørsmål den 2. og 3. april når man skal ta opp forhandlingsmandatet. Det forekommer meg at det er der man vil møte de virkelige problemer. Jeg skal ikke forlange noe svar nå, men jeg vil be om at man overveier den situasjon meget nøye.

Det er ikke lett for Regjeringen å si noe om håndteringen i forhandlingene nå.

Jeg forlangte ikke det, men jeg vil bare gjøre oppmerksom på at etter min oppfatning må man der være meget varsom.

Jeg har ikke flere på talerlisten. Jeg går ut fra at når det gjelder det Regjeringen mener den kan legge fram offentlig, vil det være en sak som statsministeren - eventuelt i samråd med de andre statsråder som særlig er involvert i saken - tar seg av, og at det blir Regjeringens sak å ta stiling til hva den finner grunn til å offentliggjøre på dette stadium. Jeg vil igjen for ordens skyld understreke at vi her i denne komite handler under den taushetsplikt som ellers gjelder, og at det ikke kommer noe ut herfra.

Jeg er selvfølgelig helt innforstått med det, men jeg akter ikke å la være å komme med en uttalelse om saken på grunnlag av det som foreligger offentlig.

Det jeg sa, går utelukkende på forhandlingene i komiteen. Det er klart at man har anledning til å kommentere saken som sådan - med det utgangspunkt som foreligger - i den utstrekning man finner det tjenlig. Så er det spørsmålet om den videre behandling. Jeg har fått henvendelse fra en rekke representanter, inklusive et medlem av Presidentskapet. Det ville vel være en tanke om man i Presidentskapet drøfter om man anser det nødvendig med et møte - eventuelt et lukket møte - jeg forstår at de fleste mener det i tilfelle måtte være formen. Eller skal man på dette stadium la saken bero med det som nå er kommet fram her, og eventuelt se tiden an hvis det skulle skje ting som gjør at noen vil reise saken på nytt og kreve en bestemt form for behandling av den. Jeg forstår at det er vanskelig å treffe endelig avgjørelse om videre skritt, men det er vel mer Presidentskapet enn dette forum som i tilfelle får vurdere om det skal være et åpent eller lukket møte. Så vidt jeg forstod, var statsministeren villig til begge former.

Når det gjelder Presidentskapets kompetanse med hensyn til å fastsette hva som skal gjøres i Stortinget, har Presidentskapet etter min mening ingen som helst foranledning til i denne sak å bestemme om det skal være et åpent eller lukket møte. Det er en politisk sak på høyeste hold, og det må være statsministeren selv som etter min mening avgjør hva som egentlig kan sies i denne sak. Det vi kan forutsette, og som vi ikke skal være uvitende om, er at hvem som helst av Stortingets medlemmer kan stå opp og avkreve statsministeren en redegjørelse om denne sak, og da er det opp til statsministeren selv å vurdere hva han vil gjøre. Jeg kan ikke tenke meg at Presidentskapet vil foreta seg noe i denne sak uten at det blir henledet på en eller annen ting som Presidentskapet som administrerende organ i Stortinget har plikt til å ta opp.

Jeg er enig med hr. Granli. Presidentskapet kan ikke godt ta noe initiativ i denne saken, bl.a. har ikke alle Presidentskapets medlemmer vært til stede her så de vet ikke hva det dreier seg om, og vi har heller ikke lov til å underrette dem. Det som for øvrig gjelder etter forretningsordenen, er at fire medlemmer av den utvidede komite kan forlange en sak brakt inn for Stortinget. Hvis det skulle skje, må Presidentskapet selvfølgelig ta saken opp. Jeg kunne tenke meg at man da satte det som et hemmelig møte i tilfelle, men personlig vil jeg ikke si noe endelig om det. Men skal det gis en offentlig redegjørelse her, synes jeg Regjeringen bør vurdere om den finner det riktig å orientere Stortinget før den orienterer andre. Jeg kan ikke gi uttrykk for en klar oppfatning av hva man bør gjøre.

Som jeg sa til komiteens formann i dag tidlig, er jeg beredt til å gi en redegjørelse om saken, enten i dette forum, slik det har skjedd i dag, eller - om man ønsket det - i Stortinget, men da i et lukket møte. Nå er jeg klar over de problemer som er kommet fram i løpet av debatten her i dag. Det kan utvilsomt medføre visse komplikasjoner hvis man skulle lage et møte på et for tidlig tidspunkt. Nå kan det ikke i noe tilfelle bli før neste uke. Jeg vil be om, når man kommer tilbake til spørsmålet om et eventuelt møte, at det skjer i forståelse med meg, slik at vi kan drøfte formen.

Skal vi foreløpig la det bero med dette? Og da er forsvarskomiteens funksjoner i dette møte over. Jeg tror det er fornuftig at en samler inn igjen de notater som ble delt om, og det vil sekretæren ta seg av. Forsvarskomiteens medlemmer og sekretær, utenriksminister Vårvik, statsråd Kleppe, statssekretær Synnes og ekspedisjonssjef Hamre forlot her møtet.

Vi går så over til møtet i den utvidede utenrikskomite. Vi har fått en telegrafisk rapport når det gjelder forhandlingene i Brussel. Den vil bli omdelt så fort vi får det andre materialet samlet inn. Jeg tror vi nå skal gå direkte over på det punkt på dagsordenen som gjelder flyplassen på Svalbard, og der vil samferdselsministeren først få ordet.

Eg seier meg lei for at vi presenterer denne saka på denne litt uformelle måten og at det ikkje var ført opp på sakslista for komiteen, men vi fann det riktig i departementet å få lagt fram nokre opplysningar og data kring flyplassen på Svalbard. Det er departementet si hensikt å la denne proposisjonen gå i statsråd i morgon, så sant det ikkje kjem sterke innvendingar frå denne komites side. Det har vore halde forhandlingsmøte mellom sovjetrussiske luftfartsmyndigheter og norske, og det skal haldast ein ny konferanse i tidsrommet 10.-15. april. Det var frå norsk side ønskjeleg at proposisjonen iallfall passerte i statsråd i morgon. No kjenner eg til at den utvida utanrikskomite tidlegare har vore orienterte om og har diskutert dette med flyplass på Svalbard, så eg går ut frå at ein ikkje treng å gå så langt tilbake, men berre heller gå rett på det som er problemstillinga for departementet og Regjeringa i det vidare arbeid. Lat meg då først få seie litt om kostnaden av flyplassen. I budsjettproposisjonen som vart lagd fram i 1973, vart det rekna med ein kostnad på 40 mill. kr. I det siste kostnadsoverslag som no er teke med i utkastet til proposisjonen, er kostnaden på 42,7 mill. kr. Det kan i tillegg til dette kome ein del andre utgifter som eg skal få lov å kome tilbake til. Det som har vore opplyst tidlegare om utbygginga av flyplassen på Svalbard, er at ein frå norsk side når det gjeld det tekniske utbyggingsforhold, har teke utgangspunkt i dette med banelengda. Ein var frå norsk side innstilt på og fann det tilfredsstillande med ei banelengd på 1800 meter. Under tingingane med dei sovjetrussiske luftfartsmyndigheiter har det kome fram sterke ønskemål om ei lengre bane enn 1800 meter. Dei ønskjer ei lengd på 2200 meter på grunn av dei flytypar som dei har tenkt å bruke der. I og med at dette skal verte ein flyplass også for sovjetiske fly, har ein mått gå til ein noko større hangar enn det som er turvande berre for norsk behov. Elles er å seie at det tekniske utstyr er det som er vanleg på norske flyplassar. Det ligg på grunn av geografiske forhold i overkant av det som elles er vanleg på norske flyplassar, for m.a. å sikre innflyging frå begge retningar. Dei norske forhandlarar har under konferansen med dei sovjetiske myndigheiter akseptert ei banelengd på 2200 meter. Det er det første spørsmål som eg trur komiteen må ta stilling til, som avvik frå det som kanskje tidlegare har vore opplyst til den utvida utanrikskomite, og der norsk forutsetning var 1800 meter. Det andre tekniske utstyr trur eg stort sett ligg innafor ramma av det som gjeld for norske flyplassar. Departementsråd Ribu som har ført forhandlingane på norsk side og er formann for den norske delegasjonen, kan då supplere dette med vidare opplysningar. Lat meg så få seie litt om ein del spørsmål som ikkje vert omtala i proposisjonen, men som fortsatt står ope, og som vil kome fram seinare. Det gjeld bemanninga ved flyplassen. Frå norsk side er vi inne på å overflytte ein del mannskap frå Isfjord radio - seks, åtte personar. Isfjord radio vil då bli fjernstyrt frå flyplassen på Hotellneset ved Longyearbyen. Med det vil ein både utnytte mannskapet som er ved Isfjord radio og spare mannskap på flyplassen i og med at ein plasserer seks, åtte personar frå Isfjord radio. Dette vil nødvendigvis koste ein del ekstra på grunn av bygging av bustader. Det kjem i tillegg til dei 42,7 mill. kr. som knyter seg berre til sjølve flyplassen. Frå sovjetisk side vart det ved dei første forhandlingane i januar 1972 opna med eit krav om 16 personar frå russisk side som skulle betjene ved flyplassen. Ved konferansen i desember 1972 hadde dei gått ned frå 16 til 8 personar. Det norske standpunktet er at ein kan strekkje seg til fire personar. Dette er altså opplegget frå norsk side, men dette vert det forhandla vidare om. Frå russisk side er det sagt at dei eventuelt er innstilt på å byggje sin eigen flyplass og må då i tilfelle søkje konsesjon. Kor mykje realitet det ligg i dette frå russisk side, kan departementsråden uttale seg om. Men eg trur iallfall vi må leggje vinn på å avverje dette, dersom vi ved ein norsk flyplass kan gjere det. Det er rimeleg at vi får ein best mogleg balanse mellom norske og sovjetiske myndigheiter. Ved utbygginga av flyplassen er det også avsett oppstillingsplass for helikoptre. Her ønskjer russerne eige utstyr i mobile einingar på flyplassen for dirigering av helikoptre. Dette er dei norske forhandlarane betenkte over å akseptere. Dei meiner at det kan skaffast norsk utstyr, og at helikoptra kan regulerast frå tårnet på flyplassen. Så det sovjetiske opplegg prøver ein altså å unngå. Elles er det å seie at det vanlege utstyret som skal til for utbygging av flyplassen, vil skaffast til vegar frå Norge og betjenast av norske mannskap. Berre ei opplysning når det gjeld dette med bustader. Ein er inne på tanken at Norge skal byggje også bustader, og at sovjetiske myndigheiter leiger bustader av den norske stat. Så langt om det. Kanskje berre ei opplysning om dette med dekking av utgiftene, av dei 42,7 mill. kr. som det gjeld i første omgang. Ein er inne på tanken at ein kan dekkje noko av dette over Svalbard-budsjettet, utan at ein på noverande tidspunkt har klårt for seg kor mykje. Eg trur dette er det som kort kan seiast. Eg vil be departementsråden supplere desse opplysningane dersom eg har gløymt noko vesentleg. Eg ser det slik at den proposisjonen vi akter å fremje i morgon, går det på det tekniske ved utbygginga av flyplassen. Når det gjeld mannskapsstyrke og instrumentering, mannskapet spesielt, kjem ein seinare tilbake etter vidare forhandlingar. Det det gjeld no, er det tekniske og i første rekkje dette med banelengda som tidlegare har vore sett til 1800 meter frå norsk side, men som under forhandlingane har vorte akseptert til 2200 meter.

Jeg takker for redegjørelsen.

Når vi gjerne ser at denne proposisjonen nå passerer statsråd før neste runde med drøftelser - som for øvrig skal finne sted på Svalbard - er det også fordi russerne på denne måten vil skjønne at vi ikke gjør gjennomføringen av denne plassen beroende på at vi kommer til enighet på alle punkter. Vi bygger flyplassen uansett. Vi minner om at vi i sin tid ba om å få presentert de ønsker som de måtte ha som brukere av plassen, og at vi forsøker å ta hensyn til dette så langt det er rimelig.

Jeg forstår det da slik at det en først og fremst skal ta stilling til, er om vi har noen innvendinger mot at proposisjonen går ut på en banelengde på 2200 meter, som Regjeringen er innstilt på å godta, istedenfor 1800 meter. Er det noen som har noen innvendinger mot det?

Det jeg vil spørre om, er hva man mener ligger til grunn for russernes ønske om en så lang flystripe. Må man forutsette at det er slik fordi de akter å bruke flytyper som krever så lang flystripe? Hvordan vurderer man i det hele tatt akkurat dette spørsmålet? Er deres ønske helt saklig begrunnet?

Det rent tekniske har jeg ikke så store betenkeligheter ved. Men det forekom meg da saken ble drøftet, at man mente at dette skulle være en helt norsk flyplass med bare norsk betjening. Det forekom meg at det ble nevnt jeg hørte ikke helt etter - at russerne gjerne vil ha noen representanter stasjonert på flyplassen. Da begynner jeg å bli litt betenkt. Da vil muligens også spørsmålet om de vil ha stasjonert lagre komme opp. Jeg synes man skulle ha et klart prinsipp her. Dette er en norsk flyplass som betjenes akkurat som en hvilken som helst flyplass, og russerne er å betrakte som utlendinger.

Det har vært tatt stilling til før i komiteen at russerne kunne ha representanter der. Det er spørsmålet om antallet som i tilfelle skulle drøftes.

Eg vil seia meg samd i det siste som formannen nå sa. Men i tillegg til det har eg eit spørsmål i samband med fjernstyringa av Isfjord radio. Meiner ein at ein kan dekka behovet i dette området, om stasjonen vert fjernstyrt frå flyplassen?

Denne saken stod ikke på dagsorden for dette møtet. Vi var ikke forberedt på at den kom opp. Det forbeholdet må man kunne ta. Men som formannen sa, har denne saken tidligere vært behandlet og vurdert i komiteen. Det nye som man skal ta stilling til, er spørsmålet om en banelengde på 2200 meter istedenfor 1800 meter. Det kan ikke sies å være noe avgjørende problem. Jeg vet ikke om jeg kan ta opp et spørsmål - komiteen har sittet lenge nok, det er flere som vil gå. Men jeg vil gjerne spørre departementsråd Ribu på bakgrunn av at sovjetrusserne tidligere var meget kjølige til hele flyplassprosjektet og prøvde å motarbeide det, hvordan så atmosfæren var under disse forhandlingene.

Det har vært spørsmål om hvorfor russerne trenger en banelengde på 2200 meter. Deres begrunnelse for det er at de setter inn en bestemt flytype, såkalte TW 154 fly. Det tar mellom 100 og 150 passasjerer, og de er helt innstilt på å bruke denne flytype, som de bruker i andre arktiske egne. For vårt formål vil det være nok med 1800 meter. Vi er innstilt på å sette inn DC9 og Boeing 737. Noe dyrere vil det naturligvis bli med en banelengde på 2200 meter, men vi har funnet det riktig å bøye oss for det russiske ønske. Det er klart at det vil være ønskelig om plassen kunne fremtre som en rent norsk flyplass helt ut dekket av norske mannskaper. Nå er det ikke uvanlig at Aeroflot har representanter på utenlandske flyplasser, men de ønsker som her er presentert, går langt utover rimelighetens grenser. De begynte med et antall på over 16 mann. Vi har imidlertid greid å presse det ned etter hvert og er innstilt på å kjøre nokså hardt for ikke å komme utover de vi finner rimelig, nemlig fire. Men det er mulig vi kan gå noe opp hvis det gis en skikkelig begrunnelse for det. Vi mener det er nok med at Aeroflot får en representant og en assistent samt en tolk i tårnet, siden de ikke behersker engelsk og slett ikke norsk. Russerne hevder at de må ha egne folk for radiosambandet og spesielle eksperter for behandling av deres egne fly som de mener norsk mannskap ikke er fortrolig med. Det gjelder også en del av utstyret på plassen. Der står man altså. Som sagt er vi innstilt på å kjøre nokså hardt for ikke å måtte tøye oss for langt. Fjernstyring av Isfjord radio er for en stor del bestemt nettopp ut fra det forhold at vi ønsker å få en del norske mannskaper på plassen. Rent teknisk kan sambandet med Norge - og i andre retninger - bli like bra ved en slik fjernstyring som om man skulle beholde Isfjord radio som den er i dag. Atmosfæren under forhandlingene har vært god. Den nåværende leder av den russiske delegasjon er stort sett en fornuftig og forståelsesfull mann. Men vi er klar over at de har en meget bestemt hensikt med å presse sine ønsker så langt som de gjør.

Så vidt jeg kan bedømme etter det som her er lagt fram, er det ikke grunn for oss til å reise noen innvendinger mot at man innstiller på en banelengde der på 2200 meter, og at man går videre med proposisjonen. Selvfølgelig må komiteens medlemmer godskrives at de har fått dette på veldig kort varsel. Men vi vet at det er en sak som har vært behandlet her tidligere, så jeg synes det må være forsvarlig. Jeg takker for orienteringen.