Crotale-saken.

Møtet er konstituert. Det er sendt ut en del materiale i går kveld. Jeg håper de fleste fikk det i slik tid at det var mulig å få lest det. Det ble ikke særlig tid for mitt vedkommende. Vi skulle vel da ha et visst grunnlag for arbeidet i dag. Det er kanskje naturlig at ordføreren først får ordet.

Jeg må først få nevne at dokumentene var lovet her i går middag. Men det varte og rakk utover ettermiddagen og kvelden uten at noe kom. Så viste det seg at statsministerens kontor hadde fått innhentet en del materiale mens vi satt og ventet på dette. På det tidspunkt ble det klart at hvis man ikke kunne få distribuert noe, ville det være uhyre vanskelig å fortsette forhandlingene i dag. Så ble vi enige om at vi fikk ta det som forelå, og det var Utenriksdepartementets dossier, det var notatet fra Forsvarsdepartementet og likeledes direktør Hurlens notat. Når det gjaldt Utenriksdepartementets saker, fant vi det - det er ikke på noen måte å forsøke å underslå - praktisk, ganske nødvendig, å kutte ut det gamle materiale, som vil bli distribuert siden, og holde oss til det som er skjedd etter regjeringsskiftet, eller rettere sagt, starte med den franske ambassadørs henvendelse 22. mars. Det er dette som ble distribuert for at komiteen skulle få en sjanse til å sette seg inn i en del av stoffet før vi går løs på saken i dag. Jeg skal starte med noen generelle kommentarer til det materiale som nå foreligger, og utelukkende konsentrere meg om de punkter jeg anser det nødvendig at vi tar opp i de samtaler som skal finne sted i løpet av formiddagen. Når det gjelder ambassadør Halvorsen, melder spørsmålet seg om vi ikke bør få hans versjon av det møtet som fant sted på hans kontor 21. mars mellom statsråd Eika, Bue Brun og ham selv. Jeg går ut fra det kunne være av interesse å få den saken belyst også fra den synsvinkel, bl.a. fordi Bue Brun der gav en rapport om hva som hadde funnet sted i Paris den foregående dag. Det kan også være av en viss interesse å få fastslått - dessverre skjedde ikke det under samtalen med Bue Brun i går - om Bue Brun hadde kontakter med andre franske myndigheter eller andre franskmenn enn Crotale-representantene dagen før. Hvordan dette skal skje, om man her kan spørre Eika eller Jahn Halvorsen, får bli en sak for seg. Så har jeg lagt merke til at Bue Brun i går henviste til når det gjaldt møtet i Brussel, at daværende ambassadør Evensen hadde laget en rapport fra dette møtet. Det brukte han bl.a. som begrunnelse for at han selv ikke hadde skrevet rapport. Denne rapporten finnes ikke i Utenriksdepartementets dossier, og fra ambassaden i Brussel er det opplyst at de ikke sitter med noen papirer som angår Crotaleforhandlingene i EF-sammenheng. Det kan da være av interesse å spørre ambassadør Halvorsen om hvorledes forhandlingsdelegasjonens kontormessige forhold var ordnet, om den hadde sitt eget arkiv, eller om dette inngikk i ambassadens, om det finnes samlinger av kopier av utgående korrespondanse fra ambassaden og/eller forhandlingsdelegasjonen, om disse holdes adskilt, og hvor forhandlingsdelegasjonens arkiv - hvis dette forefinnes - nå befinner seg - om det er i UD eller noe annet sted. Jeg tror Evensens rapport i denne forbindelse er av stor interesse for komiteen, og jeg kan ikke se at den står på listen over Utenriksdepartementets saker. Det er mulig den kan være i Handelsdepartementet. Handelsdepartementets papirer har vi ennå ikke fått. Jeg vet ikke om vi skal innkalle Halvorsen først, eller om vi kan gå løs på opplegget for de senere samtaler som skal finne sted.

Halvorsen kommer om et kvarters tid. Du kan ta resten av opplegget først.

Det forekommer meg at det er noe forunderlig at vi skal spørre Halvorsen om Evensens rapport, når Evensen kommer litt senere. Det må vel være mer naturlig at man tar det spørsmålet opp med Evensen og henviser til Bue Bruns uttalelse om at Evensen har laget en rapport, og at man ikke finner den. Jeg synes det vil være mer naturlig å spørre Evensen og ikke Halvorsen.

Jeg synes ikke vi skulle la Halvorsen gå fra oss uten å få brakt på det rene hvordan man rent arkivmessig hadde ordnet seg, om forhandlingsdelegasjonen hadde sitt eget arkiv. Jeg synes ellers det må være lettere å spørre Evensen om en rapport som ikke foreligger i Utenriksdepartementet, og som ifølge de foreliggende bilag heller ikke er kjent for ambassaden i Brussel.

Jeg har intet å bemerke til det, men jeg synes det er mer naturlig at man spør Evensen først om en slik sak.

Kan vi ikke bli enig om å slutte å diskutere hvilke spørsmål saksordføreren skal stille dem som møter her. Jeg synes det må være opp til saksordføreren å avgjøre hvilke spørsmål han vil stille. Så får vi hver for oss avgjøre om vi vil stille spørsmål.

Jeg vil gjerne stille spørsmål på komiteens vegne, så jeg setter bare pris på det man bringer fram her. Men jeg er ikke enig med hr. Haugstvedt.

Vi kan jo hver for oss sette oss inn i Evensens situasjon hvis man skal forespørre en annen før man forespør Evensen om en rapport som mangler fra ham. Jeg synes det er en mer korrekt framgangsmåte å spørre Evensen først.

Det er mulig jeg husker feil. Jeg oppfattet ikke Bue Brun slik at han visste at Evensen hadde laget en rapport. Jeg oppfattet ham slik at han gikk ut fra at det var noe Evensen tok seg av. Så det kan være av en viss interesse å høre om det ble satt opp noe skriftlig av Evensen fra dette møtet.

Så er det et annet spørsmål i forbindelse med Halvorsen. Det har vært ymtet frempå i pressen i nokså kategoriske former at det skal foreligge noe i saken som iallfall ikke er kjent for den utvidede utenrikskomite. Vil det ikke være riktig å få dette verifisert, få spurt både Halvorsen og Evensen om de kjenner til at det har skjedd noe i saken som ikke faller innenfor rammen av de opplysninger den utvidede har fått? Vi går ut fra at oljen er brukt som et middel til å fremstille Norge som en attraktiv eller interessant forhandlingspartner her, men at det ellers ikke har skjedd noe som helst som rokker ved vår handlefrihet i oljesaken. Er det noen innvendinger fra komiteens side mot at dette spørsmål blir reist? - Så vil jeg bruke det i innstillingen også og få brakt denne saken ut av verden, for det kommer stadig nye påstander fram i pressen om dette.

Jeg har intet å bemerke til det. Men jeg synes også i denne forbindelse det vil være naturlig å spørre Evensen.

Selvfølgelig.

For ordens skyld, siden mitt navn er nevnt i forbindelse med oljesaken, vil jeg gjøre oppmerksom på at det er noe ukjent for meg det som har stått i avisene om dette, at jeg skulle ha noen bakgrunn for å reise saken i komiteen. Men jeg har absolutt ingenting å innvende mot at det blir stilt et spørsmål om det.

Det er helt naturlig å stille spørsmålet etter som det er blitt så stor oppmerksomhet om det i presse og fjernsyn. Selv om det i og for seg ligger utenfor Crotale-saken, mener jeg man bør stille det spørsmålet.

Det vil være trist om man skulle starte til høsten med en gransking av den saken. Når det gjelder Underland, vet ikke jeg annet å spørre ham om enn hans deltagelse i konferansen 7. mars, om hva som skjedde der, hva man ble enig om, og eventuelt om han kjenner til hva som videre fant sted.

Det er en ting som er litt pussig i forbindelse med det dette med 7. mars og fram til Bue Bruns aksjon. Hvis en ser på punkt 22, ser det ut som det før Bue Bruns misjon er skjedd et eller annet. Og det stemmer vel også med det statsministeren sa i Stortinget om at forhandlingene var utsatt en tid fra 7. mars. Det punktet går jeg ut fra man kan få klarlagt, mest kanskje med Hamre, muligens også med Underland.

Det er et spørsmål som jeg hadde tenkt å gjøre til et hovedpunkt når vi skal snakke med Hamre. Og Hurlen kommer vel, iallfall når det gjelder den videre utviklingsrekken, sterkt inn i bildet. Av det notat vi fikk utlevert den 29. mars, går det nærmest fram at først fikk Forsvarsdepartementet i oppdrag å foreta en underhåndshenvendelse til de franske myndigheter. Så går man i neste punkt over på Bue Bruns intervensjon, slik at man får inntrykk av at det ikke skjedde noe mer her. Men det går klart fram av punkt 22 at det var foretatt underhåndhenvendelse til de franske myndigheter gjennom de vanlige forhandlingskontakter man hadde. Det kan være av stor betydning å få brakt på det rene hvem som foretok denne underhåndshenvendelse, hvordan og når det ble gjort. Åpenbart førte det ikke til noe resultat, og da kommer man fram til det neste trinn i bildet, nemlig Hurlens befatning med det hele.

Men det er et punkt til her. Her står det at det ble ikke av noen i Forsvarsdepartementet satt opp rapport, men ble det gjort av noen fra Handelsdepartementet? Jeg må si at hvis en har representanter for andre departementer til stede, så er det vel det departement som er vert for vedkommende møte, som setter opp rapport.

Men Handelsdepartementet vil altså legge fram en egen rapport om det.

Det bør vi for ordens skyld sjekke.

Det er tidligere opplyst at det var Handelsdepartementet som tok initiativ til dette møtet. Men hvis vi kan gå over til Hurlen, så sier Hurlens notat på side 3: «Vi var i full gang med disse forberedelser da vi i midten av mars fikk forståelse av at saken igjen hadde hengt seg opp.» Der er det vel naturlig å få brakt på det rene hvordan den hengte seg opp, hvem som tok initiativ til å avbryte forhandlingene og i hvilken form dette skjedde. Det går klart fram at det var dette som gjorde Hurlen meget bekymret, og fikk ham til å ta kontakt med forsvarsminister Kleppe på en middag den 19. mars, noe som igjen førte til at statsråd Kleppe orienterte Eika, og så ble Hurlen kjent med at Bue Brun var i Paris. Han henvendte seg til Bue Brun telefonisk. Bue Brun var i kontakt med statsråd Eika, som gav sitt samtykke til den intervensjon som fant sted samme dag. Men her går det ikke fram, etter det jeg har kunnet se, hvorvidt statsministeren og utenriksministeren overhodet var orientert på forhånd om det som fant sted den 20. Det synes jeg er en ting som vi må få brakt på det rene. Hvis vi går inn på hvordan forhandlingene hadde hengt seg opp, er det også spørsmål om dette har skjedd som et ledd i den første underhåndshenvendelse til de franske myndigheter - dette som vi ikke har fått noen nærmere opplysning om.

Så langt jeg kan erindre fra det som står i referatet fra de møter vi har hatt med statsministeren og statsråd Eika tidligere, går det fram at statsråd Eika tok kontakt med statsministeren denne dagen. Det forekommer meg nokså klart at det står i referatet, uten at jeg kan peke på siden.

Jeg beklager meget hvis dette har unngått min oppmerksomhet. Det er helt på det rene at det ble klarert hos utenriksministeren og statsministeren det som man ble enig om på møtet i Handelsdepartementet 7. mars. Med andre ord, de var innforstått med underhåndskontakten med de franske myndigheter, men kjente ikke forløpet av Bue Bruns intervensjon. Men det er absolutt en embetsforsyndelse fra min side hvis jeg ikke har vært oppmerksom på at det foreligger klare opplysninger i foreliggende papirer om at Eika tok kontakt med Korvald og Vårvik før han gav Bue Brun tillatelse.

Jeg bare nevner at jeg mener å erindre at så er skjedd. Men jeg har ingenting imot at saksordføreren får dette verifisert.

Jeg håper komiteen er overbærende. Konklusjonen på det hele blir at temmelig mange mennesker i perioden fra 22. november og fram til 28. mars var involvert i denne saken, slik at kanskje den eneste uvitende i samfunnet må være den utvidede utenrikskomite.

Er det flere som har noe å bemerke før vi tilkaller ambassadør Halvorsen og de statsråder som måtte være til stede. Det var i går litt uklart hvem som kom. Det var forresten et punkt som undret meg litt i går. Statsråd Kleppe sa at dette var et privat brev fra Hurlen til ham, derfor var det ikke en del av - hadde jeg inntrykk av - Forsvarsdepartementets arkiv. Jeg må si at jeg ville oppfatte et brev i en sak av denne karakter som et normalt ledd i en statsråds virksomhet qua statsråd og ikke som en privat korrespondanse med lederen for en statsbedrift. Så jeg er ikke enig i den vurderingen av brevet. Det var i grunnen litt av den samme tonen i notatet fra Hurlen, hvor han også synes å operere med brev som han oppfatter nærmest som en slags privatbrev. Men fordi om man i andre land har den form at man mer enn her skriver mellom personer, er ikke det uttrykk for at det ikke er vedkommende virksomhet eller vedkommende departement som er involvert.

Bare et teknisk spørsmål som hr. Haugstvedt har vært inne på tidligere. Er det mulig å få det stenografiske referat fra disse møtene hurtigere enn vanlig?

Referatet fra det første møtet ble sendt ut med en gang vi fikk råutkastet fra stenografene. Det betyr at det ikke var rettet opp før man fikk det. Det skulle være mulig - tror jeg - innen et par dager etter hvert møte å få disse referatene.

Vanskeligheten er at stenografene stenograferer også i Stortinget. Men vi skal ta kontakt og få det så fort som mulig. Det første synes jeg kom veldig raskt.

Det er spørsmål om torsdagens referat fra Stortinget.

Referatet av stortingsmøtet torsdag hva angår Crotalesaken tror jeg det kan være av en viss betydning å få distribuert. Statsminister Korvald, utenriksminister Vårvik, statsråd Eika, statsråd Kleppe og ambassadør Halvorsen ble her innkalt til møtet.

Jeg ønsker Regjeringens medlemmer og ambassadør Halvorsen velkommen til møtet. Før vi går på selve klarleggingen av de spørsmål vi gjerne vil ha fram, er det en sak som jeg gjerne vil nevne for komiteen. Jeg får nå opplyst at Evensen er kommet tilbake hit i dag, og at han vil kunne være disponibel for komiteen når som helst utover dagen. Jeg kunne tenke meg at vi tok et møte her kl. 15., etter avsluttet stortingsmøte, hvis det passer for saksordføreren og komiteen ellers.

Jeg foreslår at man tar det litt senere - en halv time eller noe slikt. Jeg gjør oppmerksom på at Arbeiderpartiets landsmøte avslutter kl. 15, og det vil være litt rart å være borte fra den høytidelige avslutning.

Den høytidelige avslutning får dere få med. Da sier vi 15.30. Dagsorden vil være kjent, og jeg gir ordet til saksordføreren, Tor Oftedal.

Komiteen hadde i går anledning til å ha en meget lang samtale med ekspedisjonssjef Bue Brun, og vi er i dag interessert i noen supplerende opplysninger i forhold til hans initiativ i Paris den 20. mars, og det som skjedde i Brussel 21. mars. Jeg vil i første omgang begrense meg til ett spørsmål. Vi fikk opplyst at det før møtet hos den franske EF-ambassadør fant sted en konferanse på ambassadør Halvorsens kontor, hvor ambassadøren selv, handelsminister Eika og ekspedisjonssjef Bue Brun var til stede. For å gjøre det hele enkelt: Er ambassadøren i stand til å gi en redegjørelse for hva som skjedde på dette møtet? Og vi er ikke minst interessert i hvilken muntlig rapport ekspedisjonssjef Bue Brun gav under forhandlingene i Paris den foregående dag.

Det er riktig at ekspedisjonssjef Bue Brun den 21. mars kom via Brussel på vei til Oslo fra Paris. Jeg visste at han var i Paris i forbindelse med et møte i OECD, men jeg visste ikke at han skulle komme til Brussel, og da han var på delegasjonsmøtet om morgenen, tok jeg ham til side og spurte hva han gjorde her. Han fortalte så om Crotale-historien. Det han fortalte da, og det han fortalte på mitt kontor hvor også handelsministeren var til stede, kan jeg ikke helt skille fra hverandre i erindringen. Jeg satte ikke opp noe notat etter samtalen. Men i hovedtrekkene var det slik at ekspedisjonssjef Bue Brun hadde vært i Paris for et annet formåls skyld, og han hadde da, med samtykke fra handelsministeren, hatt en samtale med en av lederne i Crotale-selskapet. Om det var generaldirektør Richard eller en annen, kan jeg ikke huske. Hovedinnholdet i samtalen hadde gått ut på at vi hadde vanskeligheter med å få en rimelig plafond for tollavviklingen for aluminium i handelsforhandlingene. På den annen side hadde man i det bilaterale forhold mellom Frankrike og Norge et stort prosjekt, Crotale. Hvis Frankrike kunne utvirke at vi fikk en tilfredsstillende plafond - jeg tror at det som minstemål ble nevnt 250000 tonn og som øvre grense den samlede eksporten i 1971327000 tonn til EF inklusive Storbritannia - ville Crotale-saken være lettere å løse i Norge til fordel for den franske interessent. I den samtalen jeg hadde med ekspedisjonssjef Bue Brun nede i møtesalen spurte jeg ham om denne sammenkoblingen hadde vært klarert med Stortingets organer, og videre om det var slik å forstå at vi hadde forpliktet oss til å kjøpe Crotale hvis vi fikk oppfylt våre ønskemål for aluminium. Om det av Bue Bruns svar gikk fram at det helt åpenbart var en slik nær forbindelse, kan jeg ikke med sikkerhet si. I alle fall stilte jeg spørsmålet den andre veien og sa: hvis vi ikke får noe på aluminiumssektoren, og plafonden blir stående på 190000 tonn, hva skjer da med Crotale? Til det hadde ikke Bue Brun noe presist svar. I hvert fall hadde han ikke gitt uttrykk for konsekvensene av et negativt fransk standpunkt overfor den franske interessent. Så fortalte Bue Brun at når det gjaldt den videre fremgangsmåten her, skulle Monsieur Richard henvende seg til den franske statsminister Messmer. Monsieur Richard skulle også henvende seg til nestkommanderende for den handelspolitiske avdeling i det franske utenriksministerium. Under samtalen i Brussel ble det besluttet at man skulle søke å få en samtale med den franske EF-ambassadør. Jeg ringte og spurte ham om det var mulig at vi kunne bli mottatt på så kort varsel, og ambassadøren var meget imøtekommende. Jeg sa ikke hva det dreide seg om, han ble først fortalt det under samtalen som fant sted like før lunch den 21. mars. Jeg var ikke selv med, og så vidt jeg erindrer, heller ikke advokat Underland. De som deltok, var ekspedisjonssjef Bue Brun og forhandlingslederen. Etter samtalen var det en lunch hjemme hos meg. Handelsministeren var til stede, jeg tror også ambassadør Evensen foruten Bue Brun, som fortalte om samtalen med den franske ambassadør. Det viste seg da at ambassadøren ikke var kjent med den demarche som forutsetningsvis skulle vært gjort fra Thomson Houston til den franske statsminister og til handelspolitisk avdeling i Det franske utenriksministerium. Han skulle imidlertid søke kontakt med Quai d'Orsay i saken. Om kvelden samme dag var jeg i en middag, hvor også den franske ambassadør var til stede. Han tok meg til side og sa at han hadde snakket med sjefen for den handelspolitiske avdeling i det franske utenriksministerium, M. Brunet, og som var informert om M. Richards henvendelser. Den franske ambassadør spurte meg når vi måtte ha svar. Jeg gikk ikke nærmere inn på det, jeg sa at det avgjørende for oss var at vi fikk en tilfredsstillende løsning for aluminium, og hvis det forelå innen forhandlingene var avsluttet, var saken løst. Det var ikke noen annen bestemt tidsfrist. Dermed sluttet samtalen om dette, og vi gikk over til å snakke om forhandlingene i sin alminnelighet. Dette er i korte trekk den befatning jeg har hatt med denne saken.

Jeg takker for den meget instruktive og interessante redegjørelse. Kanskje jeg kunne få stille et tilleggsspørsmål: Hvilket inntrykk hadde ambassadør Halvorsen av de forestillinger man gjorde gjeldende på fransk side? Er det rimelig å tro at franskmennenes oppfatning var slik at hvis de holdt sin del av avtalen og medvirket til det som man fra norsk side betegnet som tilfredsstillende løsning for aluminiumsplafonden, at de da kunne regne med at Crotale-saken skulle gå i orden som vår del av avtalen?

Jeg vil gjerne få lov å sondre mellom to ting. Hvis det var så at man fra norsk side ville gjøre dette til en fransk/norsk anledning på det offisielle plan og knytte Crotale og aluminium sammen, burde det ha funnet sted en offisiell henvendelse fra den norske regjering direkte til de franske myndigheter. Det er ikke gjort slik. Påtrykket foregikk via den franske produsent av Crotale, overfor hvem vi gjorde gjeldende at hvis produsenten ville øve et påtrykk på franske myndigheter for å utvirke innrømmelser for aluminium, ville det være lettere å kjøpe Crotale for oss. Etter mitt skjønn er ikke saken behandlet slik at det er spørsmål om en helt klar kobling der man sier quid pro quo.

Kan jeg få lov å stille et tilleggsspørsmål? Var det så at man fra norsk side tok sikte på at henvendelsen gikk til Messmer? Selv om koblingen jo var såpass indirekte, gikk den allikevel helt til topps. Det andre er: Når ambassadør Halvorsen nevner tallet minst 250000 tonn aluminium, stemmer det godt med innholdet i det brevet som direktør Richard, styreformannen, har sendt til Messmer i den sammenheng. Jeg går ut fra at det er identiske tall, her står det 250000 à 300000 tonn.

Jeg går ut fra at det aldri har vært ekspedisjonssjef Bue Bruns hensikt å fortelle M. Richard hvem han skulle henvende seg til i den franske administrasjon. Det var vel hele tiden slik å forstå at M. Richard fikk gjøre det han fant var tjenlig for å utvirke det best mulige resultat.

Men hvis den franske statsminister hadde reagert på henvendelsen slik at han sa at dette er en så viktig sak at vi får heller gi Norge hva de anser rimelig i aluminiumsforhandlingene, ville ikke den franske statsminister og den franske nasjon sitte igjen med den følelse at når man nå har gått inn på den linjen at når vi gjør vår del, er det rimelig at den andre part gjør sin del? Hvordan ville ambassadør Halvorsen om han skulle ha håndtert saken i Paris, like å måtte gå til den franske statsminister etterpå, hvis vi sier: tusen takk for aluminiumsplafonden, men av forskjellige grunner vil ikke Norge kjøpe Crotale? Jeg går ut fra at det i forbindelser landene mellom skjer kontakter på de merkeligste måter, men det er vel likevel noe alvorlig bak det hele selv om man velger å føre forhandlinger på en slik måte.

Jeg går ut fra at hvis det ikke hadde blitt noe av Crotale til tross for innrømmelser fra fransk side for aluminium, ville det bli opp til den norske forhandlingspartner i Crotale å meddele forhandlingspartneren på fransk side om dette. Så vidt jeg kan skjønne, ville det ikke bety at saken ble overlatt til ambassadøren i Paris.

Ville det vært noen komplikasjon at det var et statsselskap som var involvert under forhandlingene på norsk side om deler av dette?

Det vil jeg ikke umiddelbart tro, ettersom Thomson-firmaet vel vet at Kongsberg Våpenfabrikk er et aksjeselskap med en egen rettshandelsevne.

Jeg kunne kanskje få lov å gå løs på neste spørsmål, bare for å få brakt det på det rene. Da ambassadør Halvorsen ble orientert av ekspedisjonssjef Bue Brun etterpå om den samtalen Bue Brun hadde hatt med EF-ambassadøren, var det første gang han hørte om forbindelsen mellom EF-forhandlingene og Crotale? Var det kjent for ambassadør Halvorsen i Brussel at det var skjedd slike ting på et tidligere tidspunkt?

Jeg tror det må ha vært i begynnelsen av februar at det fant sted en samtale på mitt kontor. Til stede der var statssekretær Gisvold, statssekretær Synnes, så vidt jeg husker også statssekretær Vartdal og advokat Underland. Om statssekretær Rogstad var der, kan jeg ikke huske. De var alle sammen nettopp kommet fra Oslo. Forhandlingslederen var ikke til stede, han var bortreist akkurat da. På møtet innledet statssekretær Gisvold med at han gjerne ville vite hvordan de som var til stede, så på spørsmålet om å bringe Crotale inn i bildet. Jeg tok ordet med en gang, siden de andre kom fra Oslo og derfor forutsetningsvis kjente til saken, og sa at jeg kjente ikke til Crotale, og ikke kunne uttale meg. Og dermed ble det ikke mer snakk om det.

Kanskje jeg kan få gå over til en helt annen sak. Det ble antydet noe av ekspedisjonssjef Bue Brun i går - jeg må si jeg husker ikke nøyaktig i hvilken form, hvorvidt han sa at han gikk ut fra at ambassadør Evensen hadde laget et notat eller en rapport på bakgrunn av samtalene som fant sted i Brussel 21. mars, eller om Bue Brun kunne fastslå at ambassadør Evensen hadde skrevet en rapport. Det ble nevnt bl.a. i forbindelse med spørsmålet om Bue Brun selv hadde laget en rapport. Vi fikk i går kveld utlevert Utenriksdepartementets dossier om Crotalesaken, og der kan jeg ikke se at det foreligger noen rapport fra Evensen. Nå er det riktig at den kan ha havnet i et annet departement. Men det jeg vil spørre om, er ting som angår ambassadør Halvorsen direkte: Hvordan er forhandlingsdelegasjonens kontormessige forhold? Hadde den sitt eget arkiv, eller inngikk dette i ambassadens arkiv? Og finnes det samlinger av kopier av utgående korrespondanse fra ambassaden til forhandlingsdelegasjonen, eller er disse holdt adskilt? Jeg bet også merke i at det ifølge skrivet står at ambassaden i Brussel ikke satt inne med noen papirer som angikk Crotale-saken.

Jeg kan for det første bekrefte at vi ikke har noen papirer i Brussel vedrørende Crotale. Jeg har aldri sett papirer utarbeidet i Brussel om Crotale. Hvis det hadde vært hjemsendt på normal måte notater om Crotale, ville det gått inn i vårt arkiv. Det ble naturligvis skrevet notater for internt bruk i forhandlingsdelegasjonen som vi ikke nødvendigvis finner i ambassadens arkiv. All korrespondanse, telegrammer og meldinger, alt som ble sendt hjem i journalført stand, gikk imidlertid på ambassadens arkiv, og er å finne der.

Jeg har et tilleggsspørsmål, det er et spørsmål i forbindelse med møtet på ambassadør Halvorsens kontor, hvor for øvrig handelsminister Eika og ekspedisjonssjef Bue Brun var til stede. Det var et spørsmål som jeg skulle stilt til Bue Brun i går, men jeg glemte det. Nevnte Bue Brun under dette møtet noe om at han i Paris hadde omtalt Crotale-saken for representanter for franske myndigheter, f.eks. i det franske utenriksministerium?

Jeg kan svare indirekte på det. Jeg forstod at han overhodet ikke hadde vært i kontakt med de franske myndigheter.

Jeg legger merke til at det sies at denne konferansen i Brussel ble holdt den 21. mars. Er det helt på det rene, det var ikke den 22. mars?

Får jeg her lov å si at jeg var i Paris da jeg ble hjemkalt hit, og reiste via Luxembourg, så jeg har ikke vært i Brussel slik at jeg har fått satt meg inn i saksdossieret. Jeg husker ikke hvilken dag den 21. mars var.

Det er helt på det rene at samtalen mellom ekspedisjonssjef Bue Brun og det franske firma fant sted den 20. mars. Så vidt jeg husker, sa Bue Brun i går at han reiste til Brussel sent dagen etter og kom dit torsdag morgen, som er den 22. Det var grunnen til at jeg kom litt inn på dette.

Nei, Bue Brun sa at han reiste med toget om morgenen til Brussel.

Det var om morgenen at denne konferansen fant sted på ambassaden. Grunnen til at jeg reiste spørsmålet, er det som er bakgrunnen for mitt neste spørsmål. Kan ambassadøren fortelle oss noe om hva beveggrunnen var for at man allerede på dette tidspunkt fant å ville ta saken opp med den franske ambassadør til EF i Brussel? Riktignok arbeider kanskje den franske statsadministrasjon hurtig, men kunne man virkelig tro at det hadde nedfelt seg noe resultat av en samtale som fant sted sent den 20. mars med et firma i Frankrike, hos den franske EF-ambassadør i Brussel allerede denne formiddag? Jeg skulle tro at det var en annen beveggrunn for at man tok dette opp med ambassadøren.

Beveggrunnen var naturligvis primært at det hadde gått en dag, og man ville høre om det var skjedd noe. Hvis intet var meddelt den franske ambassadør til Brussel, fikk man en anledning til å nevne saken for ham, slik at han kunne forespørre i Paris. På denne måten fikk vi bragt på det rene om det faktisk var gjort noe fra Thomson Houstons side.

Var ikke forklaringen at det var et Coreper-møte den 23. mars, og var det ikke da det første møte med Richard fant sted?

Jeg kan ikke huske om det var Coreper-møte 23. mars.

Det står i hvert fall i brevet til Messmer.

Er ikke brevet datert 22. mars, og det skjedde etter Bue Bruns samtale. Kunne jeg få lov til å gå videre på en sak som ligger noe på siden av det den utvidede utenrikskomite behandler, men som har vært sterkt fremme i pressen i den senere tid. Jeg tror det ville være nyttig for komiteen under behandlingen av Crotale-saken at den også kan gjøre seg ferdig med oljespørsmålet. Jeg vil gjerne be ambassadør Halvorsen fortelle oss hva han selv kjenner til om bruken av olje under forhandlingene med EF. Det er et svært rundt spørsmål, men jeg går ut fra at ambassadørens opplysninger der kunne være av essensiell betydning.

Får jeg først si at det stod i en avis i går at jeg skal ha laget private notater, og at det i dem skulle foreligge stoff om oljen som ikke var kjent. Jeg vil gjerne få lov å si at jeg har ikke skrevet private notater som ikke er sendt til Utenriksdepartementet. Olje hadde et rent praktisk aspekt i forhandlingene, nemlig forståelsen av Artikkel 14 i avtalen. Det ble ført samtaler om dette både i den oppklarende runde og også senere. Når det gjelder å koble oljepolitikk og handelsforhandlinger, har det ikke vært gjort i de samtaler jeg har vært med på. Det man har sagt, er at Norge er i ferd med å bli et oljeland, og vi kommer til å få et eksportoverskudd på olje. Det er en truende energikrise i Europa. Vi kommer til å yte vårt for å avhjelpe denne. Vi har da bedt om at det måtte bli tatt hensyn til når man vurderte de innrømmelser vi bad om fra EF's side for norske eksportvarer. Det har ikke skjedd noe mer enn det, og det forekommer meg å være naturlig å si det som er sagt. Jeg har vært med på en lang rekke underhåndssamtaler og har satt opp notater om dem. Senest i forrige uke sendte jeg inn ni slike notater, til sammen utgjør de vel 30 sider, tenker jeg. Jeg nevner f.eks. handelsministerens samtaler med Sir Christopher Soames, det var vel den 21. og 22. mars. Alle notater som er utarbeidet, finnes i Utenriksdepartementets arkiv.

Er det da noen andre som har spørsmål de ønsker å stille? Hvis ikke så vil komiteen takke ambassadør Jahn Halvorsen for at han kom og gav oss denne redegjørelse og gav oss anledning til å stille spørsmål. Ambassadør Jahn Halvorsen forlot her møtet.

Jeg går da ut fra at vi kan innkalle advokat Underland. Advokat Underland ble deretter kalt til stede.

Vi ønsker advokat Underland velkommen hit og takker for at han vil stille seg til disposisjon for spørsmål fra komiteen. Saksordfører Tor Oftedal vil vel først spørre litt.

Jeg har bare et par spørsmål til advokat Underland. Det første spørsmål gjelder møtet som fant sted i Handelsdepartementet den 7. mars i år mellom handelsministeren, forsvarsministeren, ekspedisjonssjef Hamre og advokat Underland. Kan advokat Underland fortelle oss hva som var bakgrunnen for dette møtet, hvem som hadde tatt initiativet til det, og hva møtet resulterte i? Vii har fått opplyst at konklusjonen på møtet ble at Forsvarsdepartementet skulle sørge for at det underhånden ble gitt orientering til den franske produsent av Crotale om at man fra Regjeringens side la stor vekt på at det under handelsavtaleforhandlingene kunne bli tilfredsstillende løsninger for norsk aluminiumsindustri. Det ligger også implisitt i spørsmålet om advokaten kjenner til hvordan denne underhåndshenvendelse skjedde og hva den førte til.

Jeg går ut fra at jeg har statsråd Eikas tillatelse til å omtale det som skjedde på møtet på hans kontor. Jeg er ikke sikker på at det var den 7. mars, men jeg vet at det var i begynnelsen av mars at jeg ble bedt av statsråd Eika om å møte. Til stede var foruten ham, forsvarsministeren og general Hamre. Da jeg kom, gjorde statsråd Eika meg oppmerksom på at han ønsket å orientere meg om hvordan Crotale-saken stod. Jeg erindrer at general Hamre gav en redegjørelse for hvor langt forhandlingene om Crotale var kommet. Jeg erindrer ikke noen helt bestemt konklusjon av møtet, men jeg sitter igjen med det inntrykk at man var av den oppfatning at videre forhandlinger om Crotale i noen grad skulle avpasses forhandlingene med EF, slik at man ikke kom i den situasjon at Crotaleforhandlingene var sluttført eller at man på norsk side hadde bundet seg opp på noen måte før EF-forhandlingene var avsluttet. Når det gjelder det spørsmål som jeg skjønner er hovedsaken, nemlig hvilke instrukser som ble gitt, mener jeg å kunne huske at general Hamre ble gitt i oppdrag å omtale saken for den franske motpart, men hvilken motpart det var - om det var gjennom den norske bedrift som var delinteressert i Crotale-prosjektet, eller om det var ad annen vei - det erindrer jeg ikke. Etter møtet - jeg tror det var etter møtet - snakket statsråd Eika kort med meg om dette at man på norsk side ville avpasse Crotale-forhandlingene noe i lys av fremdriften av EF-forhandlingene, og om jeg ville omtale det for forhandlingslederen og nevne for ham om han ikke i en eller annen sammenheng, på en passende måte, kunne omtale Crotale for den franske EF-representasjon i Brussel. Det står ikke klart for meg om vi snakket om dette i det møtet som fant sted på statsråd Eikas kontor, eller om det kom opp i en annen sammenheng, men jeg vet at når statsråden nevnte det for meg, hadde det sitt utgangspunkt i at jeg hadde vært til stede på møtet med statsråd Eika, statsråd Kleppe og general Hamre.

Ble da dette fulgt opp? Kjenner De til om Evensen på noen måte tok opp dette med den franske forhandlingsmotpart?

Jeg kan kanskje først nevne at jeg ble kjent med Crotale-saken tidlig i år. Jeg tror det var allerede omkring årsskiftet 1972-73, da Evensen nevnte for meg at han hadde fått kjennskap til at Norge gjennom en lang rekke år hadde ført forhandlinger med franske myndigheter og franske produsenter om et større våpenkjøp. Nå erindrer jeg ikke hvor Evensen hadde sine opplysninger fra, men jeg mener at det var blitt omtalt for ham av ekspedisjonssjef Bue Brun, og jeg erindrer at vi drøftet denne saken. Vi anla den synsvinkel at etter vårt skjønn - i hvert fall husker jeg at jeg gav uttrykk for det - ville det være uheldig om Crotale-forhandlingene, som vi skjønte var kommet langt, skulle bli sluttført mens resultatet av EF-forhandlingene fortsatt var helt på det uvisse. Dette var en samtale som jeg erindrer fant sted på Evensens kontor. Jeg tror også at vi fra tid til annen kanskje tangerte Crotale i våre private samtaler, men Crotale ble aldri drøftet i delegasjonen. Jeg kan heller ikke erindre at vi noensinne drøftet den med noen av Regjeringens medlemmer. Det er mulig jeg tar feil, og det er mulig at Evensen og kanskje jeg har nevnt den i en eller annen sammenheng, men det må da ha vært ikke som en sak som har vært oppe til diskusjon, men bare som en bemerkning i forbifarten. Den eneste egentlige samtale jeg hadde med noen statsråd hvorav det fremkom noen form for instruks i det hele tatt, var den samtale som jeg har nevnt, og den noe tentative instruks som statsråd Eika da gav. Jeg kommer nå til det som ordføreren nevnte, hva Evensen foretok seg. Jeg nevnte møtet for Evensen med en gang jeg kom ned til Brussel igjen. Jeg hadde vært hjemme bare på én dags besøk for å ha et møte med delegasjonens rådgivere for å orientere dem om forhandlingssituasjonen. Da jeg kom tilbake til Brussel, orienterte jeg Evensen om det som var skjedd på møtet, og om min samtale med statsråd Eika og statsråd Kleppe. Jeg vet at Evensen ikke foretok seg noe i sakens anledning før det møtet med den franske ambassadør hvor ekspedisjonssjef Bue Brun var til stede.

Så var det et spørsmål til: Under møtet den 7. mars hadde De altså ikke inntrykk av at Crotale-forhandlingene allerede hadde hengt seg opp, eller at man fra norsk side hadde avbrutt forhandlingene?

Nei, det hadde jeg ikke. Jeg hadde inntrykk av at man på norsk side hadde frie hender til å disponere, og at man ennå ikke hadde truffet noen avgjørelse. I hvert fall satt ikke jeg igjen med det inntrykk at man allerede på det tidspunkt hadde truffet noen forhandlingsmessige disposisjoner i relasjon til den franske part.

Nettopp. Slik at De bare mente at man ikke burde sluttføre Crotale-forhandlingene før resultatet av EF-forhandlingene forelå?

Jeg gav uttrykk for det - kan jeg erindre - allerede første gang Evensen nevnte det for meg, og jeg erindrer at jeg gav uttrykk for det også på møtet med statsrådene den 7. mars.

Jeg har bare lyst til å spørre fordi det er litt uklart hvorvidt man på dette møtet egentlig bestemte seg for at forhandlingene skulle hvile inntil videre på grunn av de henvendelser man da skulle foreta. Man har et visst inntrykk av at det på dette møtet overfor Forsvarsdepartementet faktisk ble gjort klart at man både skulle gjøre en underhåndshenvendelse, og at man også skulle gi uttrykk for at forhandlingene nå fikk hvile en tid.

Det var ikke noe langvarig møte. I hvert fall erindrer ikke jeg dette møtet som et møte hvor man foretok noen strategiplanlegging. Jeg kan ikke erindre at det ble truffet noe vedtak av den art. Det jeg kan erindre, er at statsrådene ble enige om at på en eller annen måte skulle det markeres overfor franskmennene at man så tingene i sammenheng. Men om dette skulle komme til uttrykk i form av en stansing av forhandlingene, det kan jeg ikke erindre at jeg fikk inntrykk av.

Forelå det noe referat fra det møtet? Ble det tatt noe referat fra det møtet?

Nei. I hvert fall tok ikke jeg noe referat. Jeg gikk rett etterpå i en drosje og kjørte til Fornebu.

Heller ikke av Handelsdepartementet som var arrangør av møtet?

Nei. Det vart sett opp eit notat no som komiteen vil få. Når komiteen ikkje har fått det enno, er det fordi det må godkjennast av dei som var til stades. Men det er altså eit notat som er sett opp no.

Betyr det at det virkelig ikke ble tatt referat av et slikt møte den dag det ble holdt?

Ja.

Ikke av noen embetsmann som var til stede?

Nei, ikkje som eg kjenner til

Nei, Forsvarsdepartementet har ikke noe. Utenriksdepartementet har vel heller ikke noe fordi de vel ikke var til stede og deltok i disse forhandlingene, og Handelsdepartementet har altså heller ikke noe referat.

Det er vel rett at fra Handelsdepartementets side møtte bare statsråden.

Jeg har bare lyst til å spørre her: Når det foregår møter mellom flere departementer, er det ikke da alminnelig prosedyre at det departementet som er vert for møtene - vertsdepartementet, for å si det sånn - tar et referat av et slikt møte?

Eg betrakta dette som ein konferanse, ikkje som eit offisielt møte, og det vert ikkje, så vidt eg kjenner til, sett opp noko referat frå alle slags konferansar ein statsråd har.

Kan jeg få spørre: Det notat vi får nå, det er altså et notat som er skrevet nå til bruk for komiteen?

Ja, akkurat.

Det står i notatet fra Forsvarsdepartementet: «Man ble enige om at Forsvarsdepartementet skulle sørge for at det underhånden ble gitt orientering til den franske produsent av CROTALE om at man fra Regjeringens side la stor vekt på at det under handelsavtaleforhandlingene kunne bli tilfredsstillende løsninger for norsk aluminiumsindustri, og at den franske produsent nu måtte ivareta sine egne interesser i Frankrike.» - og at dette ble klarert med statsminister og utenriksminister, og at underhåndshenvendelse ble gitt. Jeg vil spørre handelsministeren: Var ikke dette en så vidt betydningsfull beslutning at det burde kommet et notat fra dette møtet? Det står jo faktisk at man ble enige om hva som skulle gjøres. Det går også fram av papirene at dette ble iallfall forsøkt gjort. Det kan ikke sies at det var en uformell rådslagning og utveksling av meninger når man kommer til en så klar konklusjon som i dette tilfelle.

Denne konferansen skjedde den 7. mars. Saka vart klarert med statsministeren og utanriksministeren den 12. mars i samtale etter regjeringskonferanse, og først etter dette var skjedd, gav eg beskjed til forsvarsministeren om at det som vi var vortne samde om på konferansen, var ein realitet og kunne setjast i verk. Spørsmålet om når ein skal setja opp notat og referat kan det vel vera litt ulike meiningar om. Det vart iallfall ikkje gjort denne gongen.

Jeg vil bare høre konkret med advokat Underland: Det står altså at til stede under denne konferansen var handelsministeren, forsvarsministeren, nestformann i forhandlingsdelegasjonen det var Dem - og ekspedisjonssjef Hamre. Det var altså rent fysisk dere fire som var der - ingen andre?

Nei, ingen andre.

Nei vel, men det er ofte vanlig at vedkommende departement som har saken, har en sekretær til stede, men det var altså ikke noen slik person til stede?

Nei.

Handelsministeren sa at det kan være delte meninger om når notater skal settes opp eller ikke. Det er klart. Men her er det jo totalt fravær av notater på ethvert stadium. Jeg vil bare da stille et spørsmål til høyesterettsadvokat Underland. Det gjelder møtet den 7. mars: Jeg fikk inntrykk av at konklusjonen på møtet for forhandlingsdelegasjonen måtte være å oppfatte som en slags anmodning eller instruks om å ta dette spørsmål opp med den franske representant i Brussel. Mitt spørsmål er da: Hvorfor foretok ikke forhandlingsdelegasjonen seg noe i tidsrommet fra den 7. mars til Bue Brun kom dit den 21. mars? Det er jo 14 dager.

For det første er det ikke helt riktig at det på det møtet - jeg mener i hvert fall at det ikke skjedde på det møtet - ble besluttet å gi forhandlingsdelegasjonen noen instruks. Det var i samtalen etterpå med statsråd Eika at han bad meg om å nevne for Evensen at han gjerne så at Evensen på passende måte og på passende tidspunkt omtalte Crotale-saken for den franske EF-representasjonen. Det var ikke noen sterk instruks verken med hensyn til innholdet eller når det gjaldt tempoet i gjennomføringen av den. Jeg vil nesten si at den var heller ikke særlig sterk når det gjaldt selve pålegget om i det hele tatt å gjøre det. Men jeg oppfattet det som om at det var statsrådens ønske, og jeg brakte det videre til forhandlingslederen. Når det da gikk så vidt lang tid, skyldtes det formodentlig at det ikke passet inn i Evensens vurderinger på det tidspunkt, eller i hans egen møteplan. Jeg kan i grunnen ikke gi nærmere opplysninger her.

Men De oppfattet det altså slik at statsrådens ønske gikk ut på at hvis det hadde passet, kunne dere ha kjørt dette inn enten i selve forhandlingene eller i privatkontakt med de franske representanter?

Det var utelukket å ta det opp i selve forhandlingene. Det var bare tanken, under de rutinemessige bilaterale kontakter som man jo hadde hele vinteren i forhandlingsperioden med de enkelte EF-lands representasjoner, å ta det opp på det planet. Men der skjønte jeg at det var ønske om at skulle tas opp om det passet.

Saksordføreren stilte i forrige delen av møtet et spørsmål om delegasjonens arkiv. Hvorledes er det med arkiveringen? Det som gikk ut fra delegasjonen, gikk så vidt jeg forstår, gjennom ambassaden, men har delegasjonen noe spesielt arkiv utover det som finnes i ambassaden?

Nei, det har den ikke. Det er mulig vi hver for oss sitter med et eller annet privat arkiv av viktige dokumenter som vi har hatt som referanser under arbeidet vårt, men vi har ikke noe eget delegasjonsarkiv.

Så dere har ikke tatt opp f.eks. referat fra de møtene dere har hatt som delegasjon, også uavhengig av det som foreligger i ambassaden?

Nei, de delegasjonsmøter som har vært holdt i Oslo med rådgivere, foreligger det referater fra. Men i Brussel begynte man jo hver eneste dag med møter. Det var møter som artet seg som en gjennomgåelse av situasjonen og en drøftelse av opplegget for dagens arbeid. Der ble det aldri tatt referater. Det var uavlatelig møtevirksomhet, og da ville det vært nokså bebyrdende å skulle ta referater fra alle møter.

Jeg vil gjerne høre om De, advokat Underland, var til stede den dagen da ekspedisjonssjef Bue Brun kom til Brussel og fortalte om sin kontakt med det franske firma.

Mitt kjennskap til Bruns besøk i Paris fikk jeg kvelden før han kom til Brussel. Da ringte han til ambassaden og ville snakke med Evensen, som ikke var til stede. Jeg snakket da med ham, og han fortalte da at han var i Paris og hadde truffet personer - som jeg fikk inntrykk av at han kjente fra en annen sammenheng - som viste seg å være folk som satt med Crotale-saken på fransk side. Han fortalte at han hadde snakket med dem om den, og han sa at han skulle reise hjem og spurte om han skulle legge veien om Brussel. Det var i grunnen jeg som sa det forløsende, idet jeg sa at jeg syntes det var greit å bli orientert om det som var skjedd i Paris.

Men når han kom til Brussel, var De da til stede på det sammentreffet på ambassadør Halvorsens kontor hvor Bue Brun fortalte Halvorsen og Evensen - så vidt jeg forstod - og vel også statsråd Eika om det som var skjedd i Paris?

Det står ikke helt klart for meg det som skjedde om morgenen. Jeg husker ikke når jeg møtte Brun eller hvor jeg befant meg på ambassaden om morgenen. Kvelden før kom Eika fra København, og vi holdt da et sent nattmøte på ambassaden. Det holdt på - så vidt jeg husker - til 2-3-tiden om natten. Vi møttes om morgenen på Eikas hotellværelse for å fortsette der vi hadde sluppet. Det skjedde med henblikk på et møte som skulle være med den danske ambassadør kl. 9. Det hele den morgenen står litt uklart for meg. Jeg er sikker på at jeg var på ambassadørens kontor, og jeg er sikker på at jeg hørte om Paris-besøket. Om det var i form av en redegjørelse på ambassadørens kontor, eller om det var i en annen sammenheng, eller om det var bruddstykker av en redegjørelse, det er jeg ikke i stand til å si i dag.

Så vidt jeg har forstått ble det da besluttet at man skulle søke en samtale med den franske ambassadør til EF. Kan De huske noe om det og hva vurderingen hvorfor man skulle det, var?

Jeg mener å huske at det møtet med den franske ambassadør ikke ble søkt da. Det var søkt dagen før, tror jeg. Det var jeg som sa til Evensen at når Eika kommer, bør vi ha hatt et møte med den franske ambassadør fordi Eika har vært i København og snakket med Nørgaard, og vi må gjøre oss à jour også når det gjelder franskmennenes stilling. Dette bl.a. fordi det skulle være et COREPER-møte, mener jeg, den neste dag. Jeg mener derfor at møtet med den franske ambassadør var berammet før.

Før Bue Brun kom?

Ja.

Det stemmer med Bue Bruns forklaring, men det stemmer ikke med Halvorsens forklaring. Det er lett å forveksle. Bue Brun forklarte at det egentlig var meningen at Evensen og De skulle være på det møtet, men så ble det til at Bue Brun gikk med Evensen i stedet.

Det kan jeg huske, at jeg sa at jeg syntes vi ble for mange, og at jeg ble tilbake. Jeg er nesten sikker på det, fordi jeg var for så vidt, om ikke initiativtager, så iallfall den som tok dette opp med Evensen.

Det jeg da gjerne ville vite, var: Kan De huske om det var noen vurdering av hvorfor Bue Brun skulle være med i stedet for Dem? Og hva var det man ville oppnå med denne samtalen med den franske ambassadør?

Jeg tror vurderingen bare var den at Brun hadde vært i Paris og var à jour om Crotale-forhandlingene. Evensen var ikke à jour - han visste det som jeg hadde fortalt ham fra møtet i Oslo. Den eneste vurdering som lå til grunn, var vel at Brun lettere kunne introdusere saken under en samtale.

Men det var altså vurdert at man mente man skulle ta det opp under denne samtalen?

Absolutt, jeg mener at det var tanken å ta det opp.

Hvis det ikke er flere som har spørsmål å stille, vil vi takke advokat Underland. Da kan vi kanskje gi beskjed til ekspedisjonssjef Hamre og direktør Hurlen samtidig. Advokat Underland forlot her møtet.

Jeg kan kanskje få lov til å utnytte pausen til å stille et spørsmål til handelsministeren: Benyttet handelsministeren under sitt besøk i Paris i forbindelse med sin rundreise til de europeiske hovedsteder anledningen til å ta opp Crotale-saken?

Vi hadde diskutert Crotale-saka litt før eg tok ut på turen, bl.a. på bakgrunn av at vi visste at saka hadde vore reist frå fransk side under medlemskapsforhandlingane. Av den grunn hadde eg med meg to notat med vedlegg, som for øvrig vert sende til komiteen - eit notat frå Forsvarsdepartementet og eit notat frå Utanriksdepartementet. Det var heilt klårt heimanfrå at Crotale-saka i det heile ikkje skulle reisast frå vår side. Når eg hadde med meg notata, var det utelukkande for det tilfelle at saka skulle verta reist frå fransk side - det var den einaste plassen som ho kunne tenkjast å verta reist. Det vart ikkje gjort, slik at Crotale-saka aldri var framme eller vart nemnd i de heile på den turen.

Bare et tilleggsspørsmål. Så vidt jeg oppfattet handelsministeren, nevnte han at disse bakgrunnsnotatene var oversendt eller skulle oversendes komiteen.

Dei skal oversendast, så vidt eg veit. Det gjekk litt fort i går ettermiddag. Ekspedisjonssjef Hamre og direktør Hurlen kom her til stede.

Jeg vil ønske ekspedisjonssjef Hamre og direktør Hurlen velkommen og takke for at de vil møte her og svare på spørsmål og ellers bistå med behandlingen av denne saken. Jeg gir ordet til saksordføreren.

Jeg tror jeg først på komiteens vegne vil få lov til å takke de to herrer for de meget fyldige og greie notatene som vi var så heldige å få distribuert allerede i går kveld. Dette burde kunne forenkle vår samtale i dag. Der er imidlertid noen problemer vi gjerne vil ha nærmere belyst. Det første spørsmålet må vel rettes til ekspedisjonssjef Hamre. Det går fram av notatet - jeg holder meg til Forsvarsdepartementets notat, det er kanskje det greieste i denne forbindelse - at det på møtet den 7. mars 1973 ble oppnådd enighet om at Forsvarsdepartementet skulle sørge for at det underhånden ble gitt en orientering til den franske produsent av Crotale, at dette ble klarert med statsminister og utenriksminister - som vi nettopp fikk opplyst skjedde den 12. mars - og at slik underhåndshenvendelse ble gjort av Forsvarsdepartementet i forbindelse med de normale forhandlingskontakter. Vi vil gjerne ha opplyst når denne underhåndshenvendelsen fant sted, hvilken form den hadde, og hvilke resultater den gav - eller rettere sagt, hvordan situasjonen fortonte seg etter at denne runden var foretatt.

Akkurat hvilken dag kontakten var, skal jeg ikke si nøyaktig. Det var omkring 11.-12. mars, og det var etter at statsråd Kleppe hadde fått beskjed om at statsministeren var kjent med saken og hadde gitt samtykke til at denne underhåndskontakten kunne bli tatt. Den som på Forsvarsdepartementets vegne har ført forhandlinger med det franske forsvarsdepartement mer i detalj, og med bedriften i noen utstrekning, er byråsjef Halsne. Det var han som tok denne kontakten, og hans kontakt var en av direktør Cauvins nærmeste medarbeidere, direktør Cadoux. Det som der ble sagt, var det som vi var enige om på møtet i Handelsdepartementet, at vi mente at den franske aluminiumsindustri drev en betydelig lobbyvirksomhet i handelsforhandlingene, at vi var urolige for at dette prosjektet skulle «skjære seg» her hjemme, og at produsenten derfor måtte ivareta sine egne interesser overfor de franske myndigheter. Noe resultat kjenner vi selvsagt ikke.

Jeg har bare lyst til å spørre: Ble det ikke rettet noen henvendelse til det franske forsvarsdepartement?

Nei, det ble det ikke.

Dette var altså det som forelå den 12. mars. Så går jeg over til direktør Hurlens notat, som skildrer situasjonen noen dager senere. Direktør Hurlen sier på side 3 i sitt notat at «Vi var i full gang med forberedelsene da vi i midten av mars fikk forståelse av at saken igjen hadde hengt seg opp». Det vi i denne forbindelse er interessert i, er: Når hadde saken hengt seg opp, og på hvilken måte skjedde dette? Vi fikk opplyst nettopp av h.r.-advokat Underland at på møtet 7. mars hadde ikke han inntrykk av at saken ennå hadde hengt seg opp, men at det fremdeles var et flytende spørsmål.

Vi hadde på det tidspunkt en klar situasjon mellom Forsvarsdepartementet og oss: at vi nå skulle forberede en åpning av forhandlingene igjen. Disse forberedelsene gjorde vi da sammen med Flyvåpenets forsyningskommando, og vi hadde satt opp en del programmer for hvordan dette skulle gjøres. Vi forsøkte også å gjøre dette så raskt som mulig. Det ble - om jeg kan kalle det - en hesitering rundt dette, som gjorde at jeg ringte til Hamre og spurte: Er saken nå under utvikling, eller er det noe som har hengt seg opp her? Jeg fikk ikke noe direkte svar, men jeg fikk det inntrykk at vi ikke kunne regne med å komme i forhandlinger omgående, og ut fra det trakk jeg den slutning at det hadde hengt seg opp.

Så det var altså direktør Hurlens egen slutning?

Ja, det var det.

Advokat Underland gav uttrykk for som sin mening at man ikke burde sluttføre Crotale-forhandlingene før det var skapt avklaring om handelsavtalen, men at han ikke hadde inntrykk av at det på det tidspunkt da saken ble drøftet den 7. mars, var skjedd noe som kunne kalles for at saken hadde hengt seg opp, eller at den var utsatt eller trenert eller på noen måte stoppet opp.

Situasjonen er jo den i en slik sak at vi er avhengig av å ha en rekke tekniske kontakter på mange plan, ikke minst da også overfor det franske firma. Det var i denne forbindelse nødvendig for oss å få mer kontakt om dette med det franske firma. Det var slike, vi kan godt si, aksjoner jeg da nevnte som ønskelig fra vår side, og jeg fikk da det inntrykk at det ikke var ønskelig at vi tok slike kontakter på det tidspunkt.

Hvis det ikke er noen andre som har spørsmål i den forbindelse, kan vi da gå over til det vi vel kan kalle for det hurlenske initiativ i saken, og som for øvrig er blitt meget grundig og utførlig behandlet i Deres notat. Jeg vet ikke om De selv har noe å tilføye til det som De allerede har skrevet omkring selve bakgrunnen for Bue Bruns intervensjon i Paris? Etter min mening er det godt beskrevet i selve notatet. Jeg vet heller ikke om andre av komiteens medlemmer har noen spørsmål? Da har jeg tenkt å hoppe direkte over til det som skjedde etterpå. Jeg vil først spørre om direktør Hurlen har noen supplerende opplysninger eller om noen av komiteens medlemmer har noe å spørre om i forbindelse med Bue Bruns intervensjon i Paris?

Jeg har bare lyst til å stille et lite spørsmål for å ha klart for meg hvordan dette er kommet frem. Jeg har festet meg ved at direktør Hurlens beskrivelse av samtalen med forsvarsministeren på middagen for general Synnergren er identisk med Forsvarsdepartementets referat av den samme. Er det et fellesnotat man her har bygget på, eller hva ligger det i denne overveldende overensstemmelse?

Jeg har skrevet mitt notat og gitt forsvarsministeren en kopi av dette notatet.

Men Forsvarsdepartementets notat er datert dagen før Deres notat.

Ja, det tør ikke jeg svare på.

Jeg vil ta for meg det som jeg synes er av interesse i forbindelse med Kongsberg/Raufoss' initiativ her, som for så vidt er et helt legitimt initiativ etter min mening. Jeg forstår av to av de ting som foreligger i direktør Hurlens notat, at direktøren fikk den oppfatning - som det står på side 3 - at forhandlingene «igjen hadde hengt seg opp». På side 4 refererer direktøren til en samtale med forsvarsminister Kleppe under en middag. Det står der at direktør Hurlen da spurte «om det var alvor at forhandlingene i Crotale-saken igjen var blitt utsatt. Han bekreftet dette.» Jeg lurer på om det går an å huske på hvilken måte denne bekreftelse kom, og om man hadde inntrykk av at forhandlingene var stoppet foreløpig, etter de uttalelser som forsvarsministeren kom med under denne samtalen. For det er så vidt jeg kan skjønne, det inntrykk Kongsbergs direktør fikk av disse samtalene og andre mulige kontakter, at forhandlingene var blitt utsatt på grunn av aluminiumssituasjonen og EF-forhandlingene. Jeg vil gjerne høre litt nærmere om på hvilken måte forsvarsministeren gav uttrykk for at det var alvor at forhandlingene igjen var blitt utsatt.

Når det gjelder akkurat ordene som ble brukt ved denne ordvekslingen, må jeg si at min registreringsevne er ikke slik at jeg kan gjengi ord for ord hva vi sa. Jeg får bare fortelle det jeg sitter igjen med av inntrykk av samtalen. Det som var mitt direkte spørsmål, var - det tror jeg jeg har sagt -: Er det slik at vi nå igjen har stoppet opp, at denne saken har hengt seg opp? - Jeg vil gjerne forklare litt om dette også. Vi er jo ikke i forhandlinger. Vi driver forberedelser til forhandlinger. Det som derfor var vesentlig for oss, var at disse forberedelsene kunne pågå, og at vi fikk fastsatt datoer og - om jeg kan kalle det - et operativt program, som virkelig da ble forberedt, slik at vi kunne si at i mai skjedde dét, i juni skjedde dét, og så var det kanskje kontraktsforhandlinger en bestemt dag. Og siden vi - om jeg så skal kalle det - ikke fikk det til på dette tidspunkt, spurte jeg forholdsvis direkte om dette, og jeg tror jeg fikk et forholdsvis direkte svar som gikk ut på at: jo, som EF-forhandlingene nå var, kunne man ikke gå i Crotaleforhandlinger. Noe i den dur, men jeg må understreke at dette kan jeg ikke si bestemt. Jeg synes det er riktig å legge til, bare for å gi flair'en av samtalen, at det var jo da jeg spurte. Ja, men hva er så alternativet? Og som da Kleppe meget korrekt svarte: Vi har jo en rekke alternativer til Crotale. Hvilket jeg jo måtte smile til. Så vil jeg be om å få lov til å si et par ord om bakgrunnen her. Jeg tror det er riktig å si, når man snakker om Kongsberg/Raufoss her, at dette er en nokså personlig sak sett fra mitt synspunkt, og det har ikke bare med Kongsberg/Raufoss å gjøre. Vi er engasjert i dette prosjektet, men jeg er personlig sterkt engasjert i annen type industri, f.eks. aluminiumsindustri, slik at jeg på dette tidspunkt var klart både informert og engasjert også i det som skjedde der, og at det derfor er klart at hvis man kunne bidra til å få en bedre aluminiumsløsning, så var det noe som det var naturlig for meg aktivt å bidra til i en slik situasjon.

Jeg håper at direktør Hurlen er helt klar over at det fra vår side ikke ligger noen som helst bebreidelse overfor Kongsberg. Jeg uttrykte meg meget bevisst derhen at jeg mente det var et helt legitimt initiativ.

Jeg er klar over det, men jeg ville bare gjerne ha frem min motivering.

Jeg vil gjerne komme litt tilbake til denne samtalen under middagen den 19. mars. Denne ideen om at man skulle henvende seg til det franske firma Thomson, var det Deres idé, eller var det noe som statsråd Kleppe fortalte at man allerede overveiet, slik at det bare var denne nærmere detaljen, kanskje å angripe det ved hjelp av ekspedisjonssjef Bue Brun, som var Deres idé?

Det var jeg som foreslo. Jeg nevnte ikke Thomson/Houston i det hele tatt i den forbindelse. Den jeg snakket om, var M. Richard, som i og for seg er en kollega, og som i fransk industri etter hvert har fått en posisjon som gjør at jeg mente han - vi kan godt si - kunne bruke sin innflytelse på en måte som vi kunne være tjent med. Dette i motsetning til hvis vi hoppet inn på et forholdsvis beskjedent plan i et hierarki som det er i Thomson/Houston. Så det var klart mitt initiativ og min idé å gå til M. Richard med problemet.

Det var altså ikke slik at statsråden først fortalte Dem at man hadde tenkt å foreta visse henvendelser til det franske firma?

Nei, jeg gjorde det på eget initiativ.

Og statsråden sa ikke da etterpå at «ja, det har vi allerede tenkt på» eller noe sånt?

Det tør jeg ikke ha sagt noe om. Jeg har iallfall ingen erindring om det.

Når jeg spør om det, er det fordi det av disse to notater tydelig fremgår at dette var en tanke som både statsråd Eika og statsråd Kleppe hadde diskutert iallfall allerede den 7. mars. Dette var altså 19. mars, men det var allikevel Deres initiativ ved denne middagen?

Ja, det er helt klart.

Får jeg følge opp bare én ting. Var det ikke slik at ekspedisjonssjef Hamre sa at en slik henvendelse hadde gått allerede den 12., men altså da til en annen person i hierarkiet?

Ja, den underhåndshenvendelsen som vi gjorde, skjedde til direktør Cadoux i Thomson-firmaet, og den henvendelsen hadde jeg ikke nevnt for direktør Hurlen. Da han ringte meg og spurte hvordan det var, og jeg sa at det for så vidt ville passe om de ikke var aktive i øyeblikket, oppfattet han kanskje det på en slik måte. Får jeg tilføye at vår stilling i Forsvaret på det tidspunkt var slik at vi hadde en rekke interne saker som vi måtte utrede før vi kunne fortsette med forhandlinger i Frankrike. Så i og for seg stoppet ikke vi dette av den grunn. Det var i grunnen en stopp av tekniske grunner.

Det var et spørsmål til ekspedisjonssjef Hamre: Foreligger det noe notat eller noe referat i forbindelse med byråsjef Halsnes kontakt med det franske selskap?

Nei, han fikk et muntlig pålegg av meg, og han avla muntlig rapport til meg.

Og det ble ikke fra Deres side gjort noe notat eller tenkt på å sette opp noe i den forbindelse?

Nei.

Det som er klart, er at da ekspedisjonssjef Bue Brun skulle gjøre sin démarche overfor Richard, så hadde han fått den forståelse at den underhåndshenvendelsen som var kommet fra Forsvarsdepartementet til et - skal vi si - lavere ledd i dette, ikke var nådd opp, og at det derfor var nødvendig med en ny kontakt. Jeg vet ikke om de to herrer som er her nå, hadde den samme oppfatning av dette?

Jeg tror det er en gal slutning, fordi den eneste informasjon - så vidt jeg vet - Bue Brun hadde om dette, den fikk han fra meg, og jeg ante ikke at det hadde vært noen annen kontakt på dette tidspunkt, utover den jeg selv hadde hatt på forhånd ved samtaler med folk fra firmaet som hadde besøkt oss, og hvor vi hadde snakket rent generelt om problemstillingen. At Forsvarsdepartementet på dette tidspunkt hadde tatt noen kontakt, visste jeg ikke om. Det er kanskje også her riktig, hr. formann, å gi en oppklarende motivering. Når jeg foreslo for forsvarsministeren at Bue Brun kanskje var den mest egnede til å gjøre dette, var årsaken for det første den at vi sammen hadde hatt en del forbindelse med M. Richard i 1960-årene, og jeg visste at Bue Brun hadde hatt besøk senere også, bl.a. sammen med daværende industriminister Rostoft i 1968. Et annet og vesentlig poeng, sett fra mitt synspunkt, var at grunnen til at jeg ikke foreslo meg selv, var at M. Richard snakker utelukkende fransk. Skulle man ha en samtale på tomannshånd, som jo var en naturlig forutsetning, så var Bue Brun langt mer egnet til å gjøre dette enn jeg, som er forholdsvis ubehjelpelig i fransk.

Forelå det instruks, ekspedisjonssjef Hamre, om at det ikke skulle skrives notater under underhåndssamtalene?

Nei, det gjorde ikke det.

Jeg har et spørsmål til Hurlen og et til Hamre. Det gjelder side fem i det fyldige referat som vi har fått fra Hurlen. Der omtaler han en del av disse brevene som ble kjent i Stortinget på dette møtet og understreker bl.a.: «At de i salgsøyemed fremhever sin egen innsats og sine egne forhåpninger om snarlig åpning ...» Mitt spørsmål er: Finner Hurlen at selve formen på disse brevene er slik at en kan si at dette er en alminnelig måte å beskrive forholdet på i forretningsskriv, slik at dette kanskje ikke virker så oppsiktvekkende sett fra en forretningsmanns synspunkt som det kan ha virket på andre i denne sammenheng? Jeg ser at Hurlen har skrevet at «det er viktig at leseren av disse brev er klar over sammenhengen, adressaten og forutsetningene.» Så sett innen den helhetsramme som disse brev må ses, vil Hurlen ut fra vanlig forretningsmessig vurdering gå god for den beskrivelse som her er gitt, og mener han det vil være alminnelig oppfatning i næringslivet for øvrig?

Jeg vil med en gang si at når man skal vurdere det som står i et personlig brev fra en til en annen, tror jeg det er helt galt å forsøke å legge bare forretningsmessig vurdering til grunn. Min vurdering bygger ikke bare på det forretningsmessige, men også på mitt kjennskap til ham som har skrevet brevet, den situasjonen vi har hatt nå i de siste 5-6 år, den meningsutveksling som har vært, og gjentatte forsøk som er gjort på å få dette til. Det har tidligere også, både for ham og meg, vært en rekke brustne forhåpninger her, som imidlertid bare kan erstattes med ny optimisme og nye aktive tiltak. Det er den ene siden. Den andre siden som jeg synes er vesentlig, er at man er klar over at generelt sett har et brev fra en fransk skriver en helt annen ordbruk enn vi ville fått i et brev fra en norsk, dansk eller tysk skriver. De har en langt mer blomstrende og aktiv språkbruk enn vi vanligvis bruker - iallfall i personlige brev. Så mitt svar er, som jeg har skrevet, at jeg reagerte ikke på dette på den måten at dette gav oss noe som helst problem av noen art. Om man vil se på disse brevene, kan man se at i det siste som kom var direktør Cauvin helt overbegeistret over hvor fin aluminiumsavtale vi hadde fått. Jeg må si at det er ikke premisser som jeg på noen måte deler med ham, men det er nå engang hans oppfatning av situasjonen. De andre ting som står der, er i og for seg i samme stil.

Jeg annonserte også et spørsmål til Hamre. Vi fikk - det var vel den 10. mai 1973 - fra statsministeren et notat hvor det fulgte med en oppstilling om anskaffelse av militærsystem til flyplasser som etter den karakter og form det har etter mitt skjønn må ha vært utarbeidet i Forsvarsdepartementet. Og jeg har gått ut fra at det vel er Hamre som har utarbeidet det. Jeg vil gjerne i den forbindelse spørre: Er det noe mer i forbindelse med luftvernsystemet, med Crotale, enn det som er kommet fram i dette notatet? Eller er alt som kan sies om dette systemet, nedfelt i det notat som foreligger?

Jeg vil tro at det aller meste er tatt inn der. Jeg så i går at Utenriksdepartementet har utarbeidet en mappe som er oversendt komiteen, og i den mappen er det bl.a. tatt med et notat fra meg til utenriksministeren. Jeg har også sett i Utenriksdepartementet at dette notat av daværende utenriksminister Cappelen er - man kan nesten si - brukt i en slags EF-sammenheng. Det var i grunnen ikke min oppfatning av det notatet da jeg skrev det. Det var iallfall ikke slik det var ment, og derfor har jeg ikke tatt det med her. Den andre grunnen til at jeg ikke tok det med, var at jeg i februar 1970 hadde skrevet et tilsvarende memorandum som også behandlet Crotale-saken, til den daværende utenriksminister Stray. Det hadde jeg ikke tilgjengelig da jeg skrev notatet, og jeg tok derfor ingen av disse med. Hva Stray skulle bruke det til, vet jeg ikke. Da Cappelen bad om å få det, var det umiddelbart før utenriksminister Schumann skulle komme på visitt.

Mitt spørsmål knytter seg til hr. Haugstvedts foregående. Jeg hadde selv notert det på min huskeliste, men jeg fant å ville droppe det. Det gjaldt en anmodning til direktør Hurlen om å hjelpe oss med å få oversatt teksten, sjargongen, i forretningsbrev til et vanlig hverdagsspråk. Jeg lot det være. Men siden hr. Haugstvedt først har innbudt til en oversettelse, så tror jeg ikke dette går utenfor direktør Hurlens brevveksling. Hvordan skal man oppfatte et skriv fra den samme Richard når han sier i et brev til sin egen statsminister: «Nordmennene har likeledes meddelt oss at en mer velvillig fransk holdning ville bli satt stor pris på og at en kvote på 250000 à 300000 tonn aluminium pr. år dersom den ble akseptert av den franske Coreper-delegasjon i Brussel fredag 23. mars, ville muliggjøre undertegning av Crotalekontrakten innen 12 måneder.» Hva dette betyr på klart norsk behøver jeg ikke noen veiledning for å skjønne. Men hvordan vil direktør Hurlen med sitt kjennskap til fransk forretningsspråk oversette dette, eller hvilken realitet vil han legge i et slikt punkt som fremsettes overfor den franske statsminister?

Før jeg svarer på det, kan jeg få se det? Jeg har nemlig ikke sett det.

Jeg kunne jo mens studeringen pågår, også henvise til annet avsnitt, hvor det står: «Imidlertid har det norske forsvarsministerium underhånden nylig gjort oss kjent med at det hadde mottatt ordre utgått fra statsministeren, om å utsette enhver forhandling med Frankrike.» Det er vel også en ting som det kunne være av interesse å få vite hvordan forholder seg.

Etter raskt å ha lest gjennom brevet vil jeg si at dette er en argumentasjon fra Richard til sin statsminister, og jeg må ærlig innrømme at jeg kan ikke forklare verken argumentasjonen eller annet ut fra forretningsmessige eller andre forhold. Det er klart at hvorfor han har gjort dette, vet ikke jeg. Jeg har ikke vært i forbindelse med Richard på et år, så jeg kan overhodet ikke gi noen som helst forklaring på hvorfor han har gjort det. Jeg har heller ikke sett brevet før nå.

Kan jeg få komme med en tilståelse. Det ville ha forbauset meg hvis Hurlen hadde forsøkt å oversette det. Jeg hadde ikke ventet noe svar på det.

Får jeg si at den eneste som kan svare på dette, er Richard.

Det var først et spørsmål til direktør Hurlen. Når han sendte disse gjenpartene av brev fra det franske firma, var det en del av den offentlige korrespondanse med Forsvarsdepartementet?

Jeg vil ikke kalle den korrespondansen offentlig - som jeg sa i mitt notat. Jeg sendte den med et kort notat til forsvarsministeren. Til Hamre sendte jeg den uten noe som helst annet enn mitt visittkort. Og dette er utelukkende sendt til dem som arbeider med Crotale-saken, for at de skal være orientert om det vi er orientert om. Dette er alminnelig kutyme på mange måter. I saker av denne type, med så lang sikt og så lang varighet, sørger man for å holde hverandre orientert om ting som ikke har noen - om jeg kan kalle det - begrensning i form av avtalemessige eller eventuelt graderte ting. Fra min side var det en ren informasjonshandling overfor folk som jeg trodde ville ha nytte av denne informasjon.

Det var et tilleggsspørsmål til forsvarsministeren. Det brev som hr. Oftedal akkurat refererte til, og som direktør Hurlen ikke kjente til før på dette møtet, har forsvarsministeren hatt kjennskap til det brevet?

Nei, overhodet ikke.

Da Hurlen nevnte disse brevene, brukte han uttrykket privat korrespondanse. Er det i relasjon til direktøren personlig, eller er det i relasjon til Raufoss?

Jeg har fått et brev adressert til meg personlig. Hvis jeg hadde fått et brev som var stilet til Raufoss - Kongsberg er vel mer nærliggende hadde det vært stilet til Kongsberg.

Disse brevene er altså stilet til Dem personlig.

Så vidt jeg oppfattet, kom dette initiativ fra Hurlen som en følge av en overenskomst med forsvarsministeren. Er det da rimelig å karakterisere brever som angår denne spesielle sak, selv om ikke henvendelsen er skjedd i offentlige former, som privat korrespondanse? Så et spørsmål til. Hensikten med at Crotale-saken ble tatt opp fra norsk side, er helt klar. Man ville forsøke å skape bedre vilkår for norsk aluminium. Man hadde spesielle vennskapelige forbindelser med høytstående folk i dette franske rakettselskapet. Man ville få deres assistanse. Mitt spørsmål er da: Lå det ikke da implisitt at dersom denne assistanse ble ytt og den gav resultat, er det ikke da rimelig at også franskmennene ventet - jeg hadde nær sagt - et rimelig vederlag for en slik ytelse? Eller var dette en rent vennskapelig handling fra deres side uten at de ventet noe som helst igjen? Kan man tro at dette var den oppfatning som man hadde i det franske selskapet?

Jeg har gitt skriftlig uttrykk for dette, og jeg kan gjerne gjenta det og utdype det. Først om brevene. Mitt bidrag i denne sak er i grunnen at jeg konkret kom med en idé som vakte interesse, og jeg påtok meg å bringe denne saken videre til Bue Brun for at han så skulle ta kontakt med sine foresatte for å få behandlet denne saken videre. Etter at jeg tok kontakt med Bue Brun, betraktet jeg meg ferdig med denne sak. Jeg har aldri etter den tid snakket et ord med Bue Brun om denne saken, og heller ikke med forsvarsministeren eller noen annen offentlig person. Hva som hadde skjedd etter den samtalen, om det hadde blitt utveksling av korrespondanse eller annet, kjente jeg ingen ting til. Men jeg betraktet min oppgave - om man kan kalle det så - som avsluttet i og med at jeg hadde ringt Bue Brun, og ringt tilbake til forsvarsministeren og meddelt hva jeg hadde gjort. Og når jeg fikk disse brevene, tok jeg dem ikke for annet - det er en personlig oppfatning - enn som et uttrykk for hvordan Cauvin ønsket å forklare meg det han hadde gjort. Jeg oppfattet det slik at hans stolthet over det personlige engasjement i saken kan ha kommet til uttrykk på vår vennskapelige kreditkonto. Verken jeg eller de jeg har snakket med, hadde, som jeg har sagt skriftlig, ikke den fjerneste idé om at dette skulle binde oss på noen måte. For å illustrere dette, sendte jeg også med dette notat fra 1968 som er laget av Nasjonalkammeret i Paris, som illustrerer litt hvordan vi arbeider. Jeg kan godt forstå at metodikken i dette ikke er så svært lett hvis man begynner å betrakte personlige brev som dokumenter. Måten man arbeider på i denne sektor og nesten alle andre sektorer når det gjelder denne type varer, er at man skaper seg goodwill. De metoder man bruker for å få denne goodwill, er høyst forskjellige. Det er klart at de som hadde vært med på å skape denne goodwill, gikk ut fra at de skapte goodwill for seg selv, men noen rettigheter i form av kjøp fra vår side, hadde de ikke skaffet seg. Men de har også skaffet seg goodwill på mange andre måter, bl.a. ved å utruste alle sine kontorer med norske møbler og tilsvarende ting, uten at noen av den grunn har tatt dette som en forpliktelse i denne saken.

Det er ikke for å begynne å jamre meg, nå begynner faktisk initiativet å gli ut av mine hender. Jeg har helt bevisst forsøkt å ta en ting ad gangen, og mitt siste spørsmål hadde nettopp tilknytning til noe hr. Hurlen nevnte. Først vil jeg gjerne komme med en bemerkning som ikke har noen som helst adresse verken til hr. Hurlen eller andre av de tilstedeværende, de får legge i det hva de vil, men det forekommer meg å være et misforhold i sammenhengen mellom det alvor som ligger i Crotale-saken og aluminium i EF-forhandlingene, og den mangel på notater som preger komiteens situasjon i dag. Bl.a. foreligger det ikke noe i Forsvarsdepartementets arkiv om de brev som direktør Hurlen mottok fra direktør Cauvin. Forsvarsministeren har åpenlyst betraktet det brev han fikk tilsendt, som et personlig brev som ikke angikk departementet. Så vidt jeg kan se, er dette den eneste form for kvittering som foreligger fra fransk side på det initiativ som Bue Brun påtok seg. Det er den eneste reaksjon man har fra fransk hold i skriftlig form. Direktør Hurlen sendte kopi av det første brevet i hvert fall til statsråd Kleppe, og sendte, så vidt jeg kan se, også en kopi til ekspedisjonssjef Bue Brun og general Hamre. Det neste brev gikk til Bue Brun og general Hamre uten følgeskriv. Direktør Hurlen betraktet selv dette som et privat brev som han bare i all vennskaplighet underrettet de nevnte herrer om ved å sende dem en kopi. Må man ikke oppfatte dette som en mer eller mindre offisiell reaksjon som ville være rimelig i en sak som er tillagt så stor betydning, og hvor direktør Hurlen selv har påpekt alvoret i sammenhengen mellom aluminium og Crotale? Ville det ikke vært rimelig at dette gikk med de offentlige dokumenter om saken? Det siste ber jeg ikke direktør Hurlen svare på, men mitt spørsmål til ham er begrenset til om han selv betraktet dette som rent privat korrespondanse.

Jeg betraktet dette som en privat orientering til meg fra Cauvin, og årsaken til at jeg gjorde det, var at jeg på daværende tidspunkt ikke kjente til - jeg var ikke engasjert i det heller - hva som var av annen korrespondanse. Jeg hadde på et bestemt tidspunkt tatt et initiativ, gjort den jobben som jeg fikk beskjed om å gjøre, og betraktet meg som det jeg er, fullstendig utenfor forhandlingene med EF og konsekvensene av problemstillingen i så henseende.

I brevet til den franske statsminister fra Richard nevner direktør Hurlen at Richard var en mann man kunne regne med hadde innflytelse i det franske system, at det er en stor bedrift, en våpenfabrikk som er avhengig av statlige bevilgninger, går jeg ut fra. Nå sier direktør Hurlen at det franske språket er blomsterrikt, men det er ikke blomster her, det er konkrete data. Mitt spørsmål til direktør Hurlen er: Mener han at Richard ville sette den innflytelse han utvilsomt har hos de franske statsmyndigheter, på spill ved direkte å fare med usannheter i et brev til den franske statsminister? Det høres utrolig, jeg har veldig vanskelig for å tro det. Og til tross for alle de blomster som språket inneholder, sitter man igjen med det inntrykk at her er det gitt relativt konkrete opplysninger fra fransk side. Som hr. Oftedal sier, er det mangel på notater her, vi har bare disse papirer av skriftlig materiale fra fransk side å holde oss til.

Jeg har en enkelt kommentar, jeg tror dette spørsmål er stilt til en person som i hvert fall ikke kan svare på det. Jeg har ikke snakket med Richard om denne sak. Jeg kjenner ikke til hvilke dokumenter han har fått, og jeg kjenner heller ikke til hvilket bakgrunnsmateriale han måtte ha for å sende dette brevet. Jeg synes at når man skal behandle en sak alvorlig, som man har sagt her, må man også være litt alvorlig i problemstillingen. Og jeg synes det begynner å bli ganske hypotetisk å lage seg sin mening hvorfor Richard gjør et eller annet, hvis man ikke ønsker å spørre ham selv?

Det var et spørsmål som jeg ikke vet om direktør Hurlen eller ekspedisjonssjef Hamre kan svare på - eller kanskje begge to. Er det riktig oppfattet at man kan si det slik at det franske firma måtte regne med stor grad av sannsynlighet for at hvis forholdet mellom Frankrike og Norge utviklet seg tilfredsstillende, ville kontrakten bli undertegnet i løpet av rimelig tid?

Jeg har tidligere her i komiteen snakket om de forberedelser som jeg har gjort i løpet av fem-seks år for å komme fram til dette systemvalg. Vi stod for 1½ år siden igjen med to systemer som ble vurdert mot hverandre, det amerikanske Hawk, og det franske Crotale. Etter at denne avveining var gjort, og det for så vidt internt på norsk side var truffet en avgjørelse, skrev vi til det amerikanske forsvarsdepartement og sa at det tilbud som vi hadde på basisk utstyr av det opprinnelige Hawk, ikke ville bli aktuelt for oss. Jeg skal formode at med den lekkasje som vi er kjent med fra amerikansk side, har vel også den franske bedrift fått noenlunde klart for seg hva den norske innstilling er. Jeg ville tro at Thomson CSF med en rimelig grad av sannsynlighet regnet seg som den sterkeste tilbyder i vårt lavforsvarsrakettsystem, slik at de vel hadde følelsen av at andre ting de ville kunne tilby, ville bli skrevet på deres kreditkonto ved en fremtidig avveining.

Jeg vil nødig at direktør Hurlen skal gå fra dette møtet med det inntrykk at det fra komiteens side foreligger noen kritikk mot hans opptreden, eller at det i våre spørsmål har vært implisitt noen form for klander. Etter min mening har direktør Hurlen opptrådt helt korrekt. Han har mottatt brevene fra sin franske motpart, han har ekspedert kopier til dem som han hadde all grunn til å betrakte som rette vedkommende. Mitt spørsmål var utelukkende knyttet til om disse brevene var den eneste reaksjon man hadde fra fransk side, om dette skulle oppfattes som rent privat korrespondanse ved at direktøren selv har tilstillet kopier til dem han betraktet som rette vedkommende. Han har etter min mening gjort sin plikt. Jeg er også enig i at han dermed hadde all grunn til å betrakte seg som ferdig med saken, så det er i hvert fall ikke direktør Hurlen vi er ute etter i denne forbindelse. Men det foresvever meg at det er et meget bemerkelsesverdig misforhold mellom det alvor saken har vært behandlet med, og det den har etterlatt seg i form av skriftlige notater.

Når det gjelder skriftlige notater, så var resultatet av de overlegninger som fant sted i Handelsdepartementet den 7. mars mellom statsrådene Kleppe og Eika og advokat Underland og meg selv, så entydig at det neppe var grunn til å lage noen fyldige referater derfra - iallfall følte ikke jeg det slik. Den instruks som jeg på det grunnlag gav videre til byråsjef Halsne, var også veldig kort, entydig, og den rapport han kom tilbake med til meg, fant jeg heller ingen grunn til å nedtegne. Når det gjelder forholdet mellom direktør Hurlen og meg, og utveksling av slike brev eller informasjoner som det her er snakk om, tror jeg det er riktig å forstå at ved alle anskaffelser i utlandet bestreber Forsvarsdepartementet seg på å oppnå gjenytelser i form av industriell deltagelse fra norsk side, ved å få forsvarsdepartementet i vedkommende land til å se på bestemte produkter som vi gjerne vil ha dem interessert i. I dette arbeid, og særlig i forbindelse med prosjekter av sånt volum som lavforsvarsrakettsystemet, har det alltid vært og vil det alltid være en utstrakt informasjonsvirksomhet mellom direktør Hurlen og meg. Denne informasjonsvirksomhet tar form av samtaler oss imellom, ved at Hurlen viser meg korrespondanse som han har, og ved at han sender meg - på samme måte som nå brev eller aktstykker som han har mottatt, eller smånotater som han har gjort om samtaler med forskjellige personer. Slike ting som han sender for min personlige informasjon, vil i åtte av ti tilfelle bli makulert av meg nokså umiddelbart. Det ble gjort med de to brevene fra Cauvin. Jeg oppfattet dem, må jeg si, på mange måter på samme måte som direktør Hurlen. Jeg la én liten ting til i det første brevet, hvor Cauvin snakker om en snarlig kontrakt. Min forståelse var at Cauvin der på mange måter sier at nå har han gjort en innsats der nede, og nå må Hurlen se å få gjort fortgang i tingene her oppe, slik at vi kan komme til seriøse forhandlinger snarest.

Er det altså slik å forstå at De har makulert kopiene av disse to brevene som er kommet til Dem som ekspedisjonssjef i Forsvarsdepartementet, og ikke brakt dem inn i Forsvarsdepartementets arkiv?

Jeg har makulert de brevene som jeg fikk med Hurlens visittkort, og som ikke har vært i arkivet og ikke kommet til arkivet, på samme måte som en rekke papirer som jeg får fra Hurlen og som heller ikke kommer i arkivet.

Til tross for at det dreier seg om en sak som altså er under løpende behandling mellom Forsvarsdepartementet og direktør Hurlen og den franske interessent?

Ja.

Bare et teknisk spørsmål til ekspedisjonssjef Hamre. Denne kontakt som byråsjef Halsne tok, skjedde den telefonisk, eller reiste byråsjef Halsne ned til firmaet i Frankrike?

Halsne var vel mellom januar og mars i Paris firefem ganger alt i alt, og denne kontakten tok han i Paris.

Men reiste han til Paris nettopp for å ta denne kontakten? Var det hensikten med hans reise til Paris?

Det var en av hensiktene. Om der var noe annet, skal jeg ikke kunne si.

Jeg bare reiser spørsmålet fordi jeg synes at hvis en tjenestemann reiser til Paris og er borte i noen døgn, så må han vel kvittere såpass for reisen at han setter noen linjer på papiret. Men det er bare en personlig vurdering.

Jeg vet ikke om jeg kan få lov å reise et spørsmål som i og for seg ikke angår de to spesialtilstedeværende herrer. Det gjelder behandlingen av saken før Bue Brun tok sitt initiativ i Paris. Vi er gjort kjent med at forsvarsministeren var inne i bildet, og likeså er handelsministerens rolle velkjent. Men - og jeg retter spørsmålet til statsministeren og utenriksministeren - var statsministeren og utenriksministeren rådspurt før Bue Brun tok sitt initiativ i Crotale-selskapet?

Jeg kjente ikke til omstendighetene, på hvilken måte dette skjedde. Det er nedfelt i mitt notat et referat etterpå av hvordan det skjedde.

Så statsministeren ble kjent med hva Bue Brun gjorde, etterpå?

Måten oppdraget ble utført på, ble jeg kjent med etterpå.

Men at han hadde et oppdrag under oppholdet i Paris, det var statsministeren kjent med - var det så? Det Oftedal spurte om, så vidt jeg forstod, var om det var klarert med statsministeren på forhånd at Bue Brun gjorde henvendelsen.

Altså om morgenen den 20. mars.

Når det gjelder forhandlingene og alt som har foregått, har jo ikke jeg direkte, verken med hensyn til forhandlingslederen eller noen andre representanter, vært forelagt hvem som skulle gjøre hva, og de rent praktiske omstendigheter. Det går jeg ut fra at komiteen vil forstå. Det jeg hadde klarert, som det er kalt, var at man ville gjøre en underhåndskontakt; og det jeg da sa, var at så sant det bare foregår til firmaet, så får man gjøre den.

Kan utenriksministeren si det samme?

Ja, det er det samme for mitt vedkommende. Vi har den klarering som fant sted som statsministeren sier. Den går på at vi mente at det var av betydning å kunne finne en passende anledning, et passende tidspunkt til å få denne saken brakt fram.

Men nå ble jo saken tatt opp ved denne underhåndskontakt som byråsjefen hadde, så det var jo et spesielt initiativ som her ble tatt. Jeg skal ikke begynne å repetere hvordan det skjedde, det vet man like godt som meg. Det var altså på direktør Hurlens initiativ. Men selve det rent tekniske, med å sette Bue Brun i gang, var altså ikke diskutert med statsminister og utenriksminister på forhånd?

Handelsministeren har bedt om ordet.

Det gjeld denne saka. Eg vil berre gjera det heilt klårt at slike forhandlingar kan naturlegvis ikkje gå føre seg på den måten, korkje mellom forhandlingsleiaren i Brussel og meg eller mellom meg og Regjeringa, at ein klarerer kvart einskild fysisk alternativ med omsyn til kva måte tingen skal gjennomførast på. Det galdt også denne. Det eg fekk klarert med statsministeren og utanriksministeren den 12. mars, var at det skulle takast ein underhandskontakt med det franske firma. Måten dette skulle gjerast på, vart ikkje klarert, og det er mitt ansvar naturlegvis i denne relasjon at det vart gjennomført på den måten, først gjennom byråsjef Halsne og deretter gjennom ekspedisjonssjef Bue Brun. Slik vi har arbeidd har det iallfall aldri vore oppfatta dithen at kvart einskild alternativ når det gjeld måten ein ting skulle gjennomførast på, skulle klarerast på høgste politiske plan. Eg trur elles det ville vore fysisk umogleg å gjennomføra noko som helst forhandlingar dersom ein skulle følgja den lina.

Det er rene ord for pengene. Jeg tror ikke det er noe grunnlag for å innlede noen diskusjon om dette.

Det var bare til det handelsministeren sa. Det som var klarert med statsministeren, var jo den underhåndskontakt med det franske firma, og nå sa handelsministeren at han tok på seg ansvaret for hvordan det ble gjort. Da tar han vel også på seg ansvaret for at kontakt ble tatt med den offisielle franske representant i Brussel?

Ja.

Dette har ingenting med denne diskusjon å gjøre, men jeg fikk et spørsmål fra hr. Frydenlund i stad. Etter nå å ha lest raskt gjennom brevet fra M. Richard til den franske statsminister, kan jeg kanskje - jeg vil ikke si gi et bidrag, men iallfall gi en idé hvis det kan være noe verdt. Som jeg skrev i mitt notat på side 3, nederst, hadde vi i midten av mars besøk av den skandinaviske salgsleder for dette firma, og med ham gjennomgikk jeg personlig for å forklare ham litt av sammenhengen i det hele, i løpet av en halv times tid vår aluminiumssituasjon. Og ut fra offisielle, tilgjengelige dokumenter i grunnen kom jeg fram til et tall. Jeg har ikke sagt at det var et tall med den dimensjon som står her, for det er nå en gang et faktum at vår eksport til EF-landene i 1972 var på 300000 tonn eller vel så det, i motsetning til 190000 tonn. Og dette var da i og for seg stoff som derfor godt kunne ha kommet til M. Richard ad andre veier enn f.eks. gjennom Bue Brun eller på den måten. Det er ingenting i veien for at dette har skjedd som en fortsettelse av vår samtale her, men hva som har skjedd, vet jeg ikke.

Nå ble det opplyst tidligere i dag at et kvantum på 250000 tonn eller noe mer også var nevnt under en samtale i ambassaden i Brussel under et møte der, så det kan vel være flere kilder for det i og for seg hvis man ikke bare tenker på det rent regnetekniske som vel også nokså lett vil lede fram til et tall mellom 250000 og 300000 tonn. Er det nå flere som ønsker å stille spørsmål?

Jeg forstår at vi nå er ferdige med denne side av saken, men før Forsvarsdepartementets representant går herfra - fordi jeg regner med at det er Forsvarsdepartementets representant som har satt i pennen de tingene som står her når det gjelder forsvarskomiteen - vil jeg gjerne for mitt vedkommende ha sagt fra at vi ikke har behandlet Crotale i forsvarskomiteen noen gang verken på oppfordring eller på forespørsel fra Forsvarsdepartementet. Det er bare for at det skal være helt klart. Det som står her, kan nemlig gi inntrykk av at de møtene som er holdt, følger liksom automatisk for å drøfte de spørsmål med forsvarskomiteen. Det er knyttet sammen på en måte her som gir inntrykk av at Forsvarsdepartementet stadig har vært i kontakt med oss, og at vi har drøftet det. Det som har foregått, er noe helt annet. Det er i forbindelse med andre saker vi også har vært inne på spørsmålet om Crotale. Dette er ikke sagt fordi jeg vil ta opp noen diskusjon, men det er fordi jeg ikke er enig i den fremstilling som er gitt i dette notatet. Vi behøver ellers ikke ha noen diskusjon om det for min del, men jeg vil gjerne for sikkerhets skyld ha sagt fra at jeg ikke er helt enig i den fremstilling som er gitt i det notatet.

Hr. Thyness stilte et spørsmål til Hurlen om datoen for notatet. Vi må jo være klar over at det tar lang tid å lete fram alle mulige ting og få dem inn i et slikt notat. Da vi greidde å få tak i brevet fra formannen i utenrikskomiteen på søndag, var vi alt godt i gang med arbeidet, og det er naturlig at ekspedisjonssjef Hamre, når han begynner å diktere ned et notat, setter den dato da han begynner på notatet. Et slikt arbeid går jo over flere dager, så det kan vel være årsaken til at det står den 27. på det ene og den 28. på det som Hurlen skrev.

Skal jeg da forstå det slik at Forsvarsdepartementets notat på dette punkt bygger på direktør Hurlens notat til oss?

Det var jo en samtale som foregikk på en ganske uformell måte i ambassaden. Jeg hadde ingenting å merke til det direktør Hurlen har skrevet om vår samtale bortsett fra et par småting, og det står i min form i min redegjørelse. Men det gjelder bare nyanser, innholdet er det samme. Det er jo også et spørsmål om tid. Jeg fikk et offisielt besøk mandag morgen som jeg var nødt til å ta meg av. Hamre kunne naturligvis ikke skrive et referat fra en samtale han ikke hadde vært med på. Jeg gikk gjennom Hurlens notat og sa det var helt korrekt bortsett fra de to nyanseforskjeller, og bad da Hamre bruke det som grunnlag. Dette var et praktisk arbeidsspørsmål som jeg håper komiteen forstår.

Jeg vil bare få lov til å understreke at fra min side ønsket jeg bare dette oppklaret personlig med tanke på at det muligens hadde foreligget et notat om denne samtale på et tidligere tidspunkt, som begge parter hadde bygget på i sin utforming av redegjørelsen. Men det er selvfølgelig helt greit hvis man her har bygget på et notat fra direktør Hurlen, hvis det samsvarer med forsvarsministerens erindring om møtet.

Det er helt riktig som representanten Gunnar Alf Larsen sier, at jeg aldri har hatt møte med komiteen utelukkende om Crotale. Den ene gangen var det i forbindelse med den generelle gjennomgåelse av det utrykte vedlegg angående prosjektet. Den andre gangen som er omtalt, var i forbindelse med gjennomføringsmeldingen. Jeg beklager hvis man har fått en fremstilling som peker mot at dette her utelukkende gjaldt Crotale-saken.

Da forstår jeg det slik at vi kan avslutte dette møtet. Jeg takker direktør Hurlen og ekspedisjonssjef Hamre for at de har vært til stede nå ved siste del av møtet. Jeg takker de tilstedeværende statsråder, og jeg minner komiteen om at vi begynner igjen kl. 15.30. Da kommer ekspedisjonssjef Evensen.