Crotale-saken.

Dette møte er innkalt for den første samtale om det utkast til innstilling i Crotale-saken som saksordføreren har utarbeidet. Det ble sirkulert til komiteens medlemmer i går ettermiddag, og jeg går ut fra at de fleste har hatt mulighet for å lese gjennom det. Jeg vet ikke om saksordføreren har noe å føye til muntlig før vi gir ordet fritt? Tor Oftedal foretok en del redaksjonelle rettelser.

Vi takker saksordføreren for at han har satt i gang dette så fort og levert et så omfattende arbeid. Er det noen merknader til det som her er lagt fram?

Skal vi behandle dette side for side, eller skal vi ta de bemerkninger vi har gjort oss, efter hvert?

Hvis det ikke er noen generelle merknader, kan vi godt begynne en foreløpig gjennomgåelse side for side. Jeg hadde tenkt å foreslå det, men når jeg spurte om det var noen merknader, var det for å høre om noen ønsket å komme med en generell uttalelse.

Kan jeg oppfatte det slik at den systematikk jeg har brukt, har vunnet komiteens bifall, slik at man kan arbeide videre ut fra dette?

Det ble bedt om generelle merknader. Jeg vil bare si når det gjelder formen, at jeg går ut fra at saksordføreren vil studere den nærmere og på et litt senere stadium føye til korrekte titler etc., og gjøre den mindre journalistisk, om jeg kan si det slik. Ellers er jeg noe i tvil om den form for referat som er gitt fra komiteen her. Den er kanskje litt for omtrentlig, men det er vel ting som ordføreren er interessert i å gå nøyere gjennom hvis tiden tillater det. Bortsett fra dette synes jeg det er et imponerende arbeid som er gjort.

Dette er altså en innstilling fra den utvidede utenriks- og konstitusjonskomite til Stortinget. Da var det vel naturlig at man begynte med det oppdrag som komiteen har fått, og så går man over på selve fremstillingen. Her blir jo dette komiteens merknader. Jeg er derfor ikke sikker på om man først skulle ha ordførerens fremstilling av saken, og så komme med komiteens merknader senere i konklusjonen.

Hr. Oftedal kan vel svare på det.

Der kommer stortingspresident Ingvaldsen inn på en side av saken som jeg aldri har tenkt på. Jeg har aldri oppfattet det slik at det i noen innstilling er ordføreren som personlig gir uttrykk for en saksframstilling. Nå har man riktignok i alle andre saker proposisjoner eller meldinger som det kan siteres fra. Men bortsett fra det vil jeg gjerne skyte inn at det selvfølgelig var forutsetningen at man skulle starte med det tekniske sammendrag på forhånd, og hvor det ellers gis opplysninger om komiteens arbeidsmåte, hvilket materiale man har innhentet, og etter hvert bli enige om hva som skal trykkes som bilag, hva som skal følge med som utrykte bilag og så henvise til de utførlige forklaringer som her er innhentet. Det var noe slikt jeg hadde i tankene, men hvorvidt dette skal stå som komiteens merknader eller man skal ta dette som en objektiv saksframstilling, kan vi senere komme tilbake til. Men det var slik at jeg måtte begynne et sted, og jeg begynte på dette stadium.

Før vi går videre gjør jeg oppmerksom på at det er sirkulert til alle komiteens medlemmer et dokument som heter sakens behandling i Stortinget, som gjør rede for når den ble tatt opp i Stortinget, når saken kom til komiteen, hvem som har møtt osv. Det er altså den versjonen. Det er på fire sider, og det har vært sendt om som et eget dokument med rene fakta, så det må man ta i betraktning når man ser forslaget til innstilling fra ordføreren.

Når formannen spurte om generelle bemerkninger til utkastet, må jeg for vår del si at vi har svært vanskelig for å kunne uttale oss om den saksframstilling som foreligger her. Den har jo fått en litt særegen form med denne samtaleoppstilling og alt dette som gir den en snev av en thriller. I den anledning må man, hvis man skal ha denne formen, stille de strengeste krav til objektiv saksframstilling. Det synes jeg det mangler en del på her, bl.a. når det gjelder det utvalg av sitater som er tatt med både fra komitedrøftingene og fra dokumenter. Jeg synes f.eks. at de helt sentrale uttalelsene fra Evensen, Halvorsen og Bue Brun ikke er med. Likeledes er det som finnes av sitater fra diskusjonen her i komiteen, slik jeg ser det, utformet på en måte som sterkt støtter opp om saksordførerens syn på saken, uten å gi et balansert bilde. Likedan synes jeg forhistorien, den man hadde under den forrige regjering, for det første ikke er dekkende, og for det annet viser hvordan den saken tilsynelatende forsvant ut i det store mørket uten at det nedfelte seg noe skriftlig verken i notats eller referats form, og forskjellig slikt. Likedan reiser innstillingen det helt sentrale spørsmål hvordan dette skal kunne hales i land når det siteres fra debatter i komiteen og fra dokumenter som for tiden fortsatt er stemplet fortrolig. Det vil være uholdbart, etter min mening, å bruke sitater fra en debatt uten at referater fra den debatten blir gjort offentlig tilgjengelig i sin helhet, bortsett fra selvfølgelig hvis det dreier seg om militære og sikkerhetspolitiske spørsmål som fortsatt må holdes hemmelig. Og likeledes når det gjelder dokumenter, når et dokument blir vurdert og sitert fra i en setning eller noe slikt, må det være et krav at dette dokument nedgraderes og blir et offentlig dokument. I motsatt fall synes jeg ikke man kan bruke henvisning til vedkommende dokument. For oss er det om å gjøre å få klarlagt om saksordføreren er villig til å omarbeide innstillingen ut fra disse hensyn. Jeg vet ikke om det lar seg gjøre å avklare det i dette møtet, men for kommende timeplan er det relativt viktig fordi verdifull tid ellers går tapt, idet vi må starte helt fra begynnelsen av med en saksframstilling som står forut for komiteens merknader. Det var alt foreløpig.

Det var en uttalelse før jeg gir ordet videre. Det gjelder spørsmålet om sitater av dokumenter og debattreferater. Det spørsmålet tok for så vidt komiteen stilling til da vi gav oppdraget til saksordføreren, idet vi sa fra at han måtte lage en saksframstilling uten gradering, og at vi måtte ta nedgraderingen etterpå. Jeg synes det er riktig, som hr. Østby ber om, at man i tilfelle offentliggjør den fulle referatdebatt f.eks. her fra komiteen dersom man siterer fra debatten. Jeg tror ikke det skulle reise noen uoverstigelige vansker. De andre spørsmål får vi komme tilbake til.

Hr. Østby peker her utvilsomt på det arbeidsmessige hovedspørsmål vi har foran oss, nemlig om vi kan samle oss om en faktisk saksfremstilling som hele komiteen kan stå sammen om. Jeg går uten videre ut fra etter den meningsutveksling vi har hatt i Stortinget og utenfor, at det blir dissenser når det gjelder sluttvurderingen, men spørsmålet er om vi kan komme så langt at selve det faktiske hendingsforløpet blir fremstilt på en felles måte av hele komiteen, og det vil nok utvilsomt være en stor fordel om vi kunne nå dithen at vi kunne gjøre det. Men da blir det nødvendig med atskillig vilje for å arbeide videre med den teksten og den utformningen som nå foreligger. Jeg er enig i at saksordføreren har levert en fremragende litterær prestasjon i forbindelse med dette aktstykket. Jeg vil allikevel peke på at hele formen og omfanget som saken er gitt, at man så å si time for time, minutt for minutt følger et begivenhetsforløp, er medvirkende til å gi denne fremstilling en dramatisk karakter som ikke står i helt harmonisk forhold til den faktiske betydning som ble tillagt dette spørsmål av dem som har stelt med det på ulike tidspunkt. Når så da samtidig kommer at her nødvendigvis er skjedd en selektivitet i utvalget av synspunkter som er gjengitt i små kommenterende tilføyelser, får man som sagt en smak her av detektivhistorie som tenderer til å gjøre hele fremstillingen mer dramatisk enn sakens virkelige betydning tilsier. Jeg er enig med hr. Willoch i at det ville være ønskelig at man i tilfelle foretok en viss avdempning - en viss nøktern avdempning - av en del av fremstillingen. Jeg har også i likhet med et par andre stilt spørsmålet om hensiktsmessigheten og riktigheten av å sitere på den måte det er gjort, selv om man skulle offentliggjøre møtereferater i sin helhet. Det er jo likevel slik at et så kort utdrag som det er snakk om å gjengi, vil måtte bli ufullstendig og derfor i virkeligheten også utilfredsstillende. Jeg vil ellers peke på den bruk som er gjort av ordet sammenkobling gjennom hele fremstillingen, hvor man jo nesten måtte kunne få inntrykk av at det her har dreiet seg om å stille et slags ultimatum: får vi ikke løsning i den ene saken, går vi ikke med på den andre saken. I virkeligheten har spørsmålet aldri vært stilt på denne måte fra Regjeringens side. Crotale-saken har aldri vært brakt inn i EF-forhandlingene. Det har vært ett moment av mange som man har gjort bruk av i bilaterale kontakter for å påvirke holdningen i et av de andre medlemsland. Det er ikke grunn til å ta noen strid om ordbruk, men i hvert fall vil det være nødvendig å gi uttrykket sammenkobling en definisjon som gjør det klarere hva man i tilfelle her taler om. Jeg har ellers en god del bemerkninger av konkret art når det gjelder hva som skal med, og hva som ikke skal med, men hvis innstillingen i denne komite er at man er rede til et forsøk på å nå fram til en felles formulering av saksfremstillingen og ta vurderinger i fraksjonsmerknadene, kan jeg for mitt vedkommende komme tilbake til de konkrete spørsmål side for side etter hvert som momentene melder seg.

Jeg deler fortsatt den oppfatning som hr. Garbo nå har gitt uttrykk for når det gjelder selve innstillingen. Jeg sitter igjen med det inntrykk når jeg leser dette, at det vil bli en innstilling som er nokså uvanlig i Stortingets sammenheng. Det har sammenheng med at man refererer til personer fra møtene i denne komite og at man trekker ut en del setninger, men i en rekke tilfelle blir det kanskje bare en liten del av det som vedkommende har sagt. Og det er en fremstillingsform som etter mitt skjønn kan føre til betydelige problemer, for noen hver av oss vil da gjerne ha tilføyd noe mer av det vi har sagt for at det skal gi et korrekt bilde av det man ønsket å gi uttrykk for under møtet. Jeg tror derfor det der kan bli nokså store vanskeligheter hvis man ikke kan finne fram til en form som er mer beskrivende når det gjelder det hovedinntrykk som man sitter igjen med i komiteen, så jeg vil si at jeg er svært betenkt når det gjelder selve formen. Jeg vil også si at jeg er noe i tvil om arbeidsmetoden nå, for hvis man skal gå gjennom side for side, har jeg svært mange synspunkter å gjøre gjeldende i denne sammenheng, slik saken er fremstilt. Og vi vil få et betydelig arbeid med å redigere dette felles dokument. Om man skulle gå inn på den linje å finne fram til en felles linje når det gjelder saksfremstillingen et stykke på vei, har jeg i og for seg intet imot det, men det vil etter mitt skjønn kreve en meget betydelig omarbeidelse av det som foreligger her. Om det er hensiktsmessig, får komiteen som helhet vurdere.

Det er to veier å gå. Den ene er å forsøke å komme frem til en samlet saksfremstilling som alle komiteens medlemmer kan akseptere. Det annet er at alle fraksjoner som måtte danne seg, skriver hver sin totale innstilling. Det siste er nokså uhensiktsmessig vil jeg tro. Ville det ikke nu være riktig at man nedsatte et redaksjonsutvalg med representanter fra hver av de grupperinger som er i komiteen på denne saken, og at man der forsøkte å finne frem til en samlet fremstilling som man kunne enes om? Og så får man eventuelt skrive hver sin fraksjonsbemerkning etterpå. For mitt vedkommende forstår jeg de synspunkter som har vært reist fra representantene Garbo, Østby og Haugstvedt. Jeg deler en del av de synspunktene ikke riktig alle, men en del. Men jeg tror ikke i og for seg at det skulle være umulig å finne frem til en fremstilling av sakens fakta som man skulle kunne gå sammen om. Kan jeg foreslå at man overveier tanken om å nedsette et redaksjonsutvalg?

Jeg vil først få si at det ligger ikke noen prestisje i dette. Til mitt forsvar vil jeg bare skyte inn følgende: Normalt starter stortingskomiteer behandling av en sak på grunnlag av en omfattende offentlig dokumentasjon i form av proposisjon, eller melding, eventuelt på grunnlag av en innstilling, med uttalelser fra både den ene og andre. Man har i det hele tatt et solid grunnlag å bygge på. Jeg startet dette arbeid med en liten håndfull papirer. Det som i dag foreligger, er en svær haug som er kommet inn. Det strømmer stadig på. Jeg hadde tenkt å søke Presidentskapet enten om å få et nytt stålskap nede på kontoret, slik at jeg kunne holde reglene om behandling av hemmeligstemplede papirer, eller eventuelt om å få en amerikakoffert som gjorde det lettere for meg å bære dette fram og tilbake når jeg har det med hjem. Det har vært talt om detektivarbeid. Jeg synes det er en ganske god karakteristikk av hva dette arbeidet har bestått i. Jeg fikk på forhånd ingen veiledning her. Og jeg tar det fulle og hele ansvar for at kronologien er valgt. Hvordan vi videre skal gå fram, har jeg ikke noen formening om. Det ble antydet ved begynnelsen av behandlingen av denne saken at man skulle la den ordinære utenrikskomite fungere som arbeidsutvalg. Det ble forkastet. Det ble antydet muligheten for at de forskjellige fraksjoner kunne velge sine skyggeordførere som sammen med saksordføreren kunne drøfte saken. Det ble det heller ikke noe av, slik at jeg var nødt til å gå i gang på egen hånd. Så var det bare en liten bemerkning til dette som hr. Østby var inne på. Jeg hadde tenkt å foreslå i løpet av komitebehandlingen at vi foretok en redigering av det som ble sagt på møtene den 28. og 29. som direkte spiller inn på Crotaleforhandlingene. F.eks. den 28. var det bare en del som dreide seg om Crotale. Likeså hadde jeg tenkt å foreslå at alt som her blir sagt under komiteens drøftelser seg imellom av det som angikk avhørene av de embetsmenn som har vært her, blir frigitt, og eventuelt følger som utrykt vedlegg, og endelig at alle papirer som er tilstillet komiteen, notater som er utarbeidet med henblikk på vårt arbeid, følger med som trykt bilag, slik at man skal kunne slå opp og finne nøyaktig hva som står. Det kunne være greitt å få en liten peiling på om iallfall grunnstammen i denne kronologiske oppbygging er akseptabel for komiteens medlemmer. Hvis det hele skal ende med at hver fraksjon blir nødt til å komme med sin egen saksframstilling, er det nesten bortkastet å fortsette nå. Det er heller ikke min skyld at vi arbeider under denne fryktelige tidsnød. Jeg går ut fra at det normale ville ha vært at Stortinget hadde brukt både en og to måneder på dette arbeidet. Hvis Presidentskapet hadde gitt oss lov til å fortsette utover 8. juni, ville saken blitt mye enklere. Men skal man ta sikte på å avslutte stortingsforhandlingene fredag eller lørdag i neste uke, kan ikke jeg skjønne annet enn at vi er nødt til å holde den opprinnelige timeplan og ta sikte på å få innstillingen avgitt senest ut på kvelden tirsdag.

Jeg har forstått det slik at denne saken skulle denne komite behandle på samme måten som de andre komiteer i Stortinget behandler slike saker som skal munne ut i en innstilling overfor Stortinget. Vi har dessuten valgt en saksordfører, underforstått var vi alle sammen innstilt på å få en saksframstilling av saksforløpet. Men vi har også vært klar over at i tillegg måtte vi få særuttalelser i denne sak som i de fleste andre saker av kontroversiell natur. Det er klart at denne saken er litt spesiell, fordi det ikke foreligger de vanlige skriftlige dokumenter som når vi fremmer saker for Stortinget. Saksordføreren måtte velge et mønster for oppbygging av innstillingen. Og det må være saksordførerens soleklare plikt å velge et mønster. Så må vi andre komme med våre bemerkninger til dette - foreslå ting som skal tas bort eller legges til. I det hele tatt synes jeg her ikke enda er gjort et forsøk på å fortsette for å nå den intensjon vi har, nemlig å behandle saken som en vanlig sak. Når det gjelder dette med et redaksjonsutvalg, som hr. Thyness var inne på, synes jeg det er litt for tidlig å opprette det. Det viser seg i svært mange saker nødvendig, men da på et litt senere tidspunkt. Vi må få noen konkrete innvendinger mot saksordførerens beskrivelse av saken, og så kanskje senere, litt lenger ut i behandlingen, komme fram til et redaksjonsutvalg som kan ta den siste pussen på innstillingen.

Jeg bad om ordet for å fremsette forslag om et redaksjonsutvalg. Jeg er enig med hr. Fjeldvær i at det ville være hensiktsmessig om vi hadde hatt tid til å gjennomgå det hele i plenum først. Men jeg tror vi vil erfare at det går så langsomt frem at det forutsetter at innstillingsfristen blir utsatt. Det er ikke så hensiktmessig, så jeg synes vi heller skulle prøve redaksjonsutvalget først, og så få dets innstilling tilbake til plenum. La meg legge til her at det vil være ytterst upraktisk og også på andre måter uheldig om vi ikke skulle kunne bli enig om fremstillingen av det faktiske saksforløp. Det vil efter mitt skjønn sette hver enkelt fraksjon overfor en kolossal arbeidsoppgave å skrive hver sin fremstilling av dette. Og det ville bringe Stortinget i en underlig situasjon hvis man skulle bli nødt til å lese en serie med nokså ulike fremstillinger av det samme begivenhetsforløp.

Jeg har lest utkastet til innstilling fra saksordføreren. Jeg vil gjerne si at det mest ideelle vil være om hele komiteen kunne stå for en konkret og objektiv framstilling av saken først, før man kom med fraksjonsmerknader. Jeg forstår utmerket godt at det må ha vært vanskelig for saksordføreren, med den tidsfrist han har hatt, å få redigert innstillingen slik han gjerne ønsket. Nederst på side fire og på side fem i utkastet til innstilling refereres det til det franske og norske utenriksdepartement og første forsøk på sammenkobling. Så vises det til hva Bratteli har gjort to år etter, men det er ingen kommentarer fra komiteen.

Jeg gjorde oppmerksom på at jeg regnet med at det ville bli nærmere drøfting om saken. Men det var umulig for meg i forgårs å vite hva avisene ville skrive i går, i dag, mandag eller tirsdag. Jeg sa uttrykkelig at vi må komme med noe mer der. Men det var ikke mulig for meg. Jeg kan forsikre at jeg har ikke tenkt å avslutte det kapitlet bare med et sitat uten å konstatere hva som faktisk skjedde den gang. Men jeg beklager, det var ikke mulig for meg å gjette meg fram til hva som var skjedd fram til denne dag, og jeg kan ikke i dag si hva som kan komme fram av nye ting inntil tirsdag.

Når det gjelder dette med redaksjonsutvalg, kan jeg i likhet med hr. Fjeldvær ikke se at det er noe praktisk på det nåværende tidspunkt. Jeg vil fraråde at man setter ned et redaksjonsutvalg på det nåværende tidspunkt.

Hr. Fjeldvær sa nå at vi var å betrakte som en vanlig komite. Da må vi etter mitt skjønn ta konsekvensen av det og drive en vanlig komitebehandling. Jeg har ennå ikke - nå har jeg beskjeden erfaring fra Stortinget sett i en eneste innstilling i de fire år jeg har vært her at man har referert hva de ulike medlemmer har sagt i komiteen. Det er etter mitt skjønn en konkret innvending mot den form som saksordføreren har valgt. Hvis vi skal arbeide som en vanlig komite, kan ikke jeg skjønne at vi kan begynne å skrive at dét sa Guttorm Hansen, dét sa Frydenlund, dét sa Willoch, og det ene og det andre, slik som det her er gjort - jeg tror det er 2½ side i strekk - for liksom å komme fram til en bestemt konklusjon. Etter mitt skjønn må alt dette ut. Det er en konkret innvending som jeg har å rette. Vi kan ikke drive med slike sitat i en saksfremstilling. Vi må få fram hovedinntrykket, og man må beskrive dette uten å bruke den formen, hvis vi skal arbeide som en vanlig komite og drive med vanlig saksbehandling. Går det an å bli enige om en form, vil jeg i og for seg ikke ha noe imot det, jeg ville anse det som en fordel om man klarte å komme fram til en felles beskrivelse, men jeg har ikke helt klart for meg hvor vanskelig det kan være å få det til. Jeg har altså pekt på ett slikt moment, siden hr. Fjeldvær bad om det. Jeg har også en del andre ting.

Vi behøver vel ikke kaste altfor mye tid bort på en prosedyredebatt. For mitt vedkommende var jeg og er jeg rede til å starte på en behandling side for side. Hvis vi skulle velge den fremgangsmåte som hr. Willoch antydet, å nedsette et redaksjonsutvalg, må vi i alle fall bli enige om ett eller to prinsippspørsmål. Én ting som er helt avgjørende for meg, er at vi i en felles saksfremstilling innarbeider en utførlig beskrivelse av den forhistorie saken hadde under Bratteli-regjeringen - at vi går like nøye og omhyggelig gjennom skritt for skritt i den fasen som det er blitt gjort i den senere fase. Det er en forutsetning for at en i det hele tatt skal komme videre med en felles fremstilling.

Jeg synes det må være et forsøk verdt å nedsette et redaksjonsutvalg, som da bør kunne komme frem til en saksfremstilling som er strengt refererende. Jeg kan være enig i at det kan være heldig om man kunne ta komiteens vurderinger ut her og komme med dem senere, men selve saksforløpet synes jeg det måtte gå an å bli enig om hvis det ble nedsatt et sånt utvalg. Nå er det altså en kombinasjon av kronologisk fremstilling og uttalelser fra komiteen, som på en måte er en vurdering som er flettet inn. Og det er jo ikke sagt at man blir enig om vurderingen under debatten her i komiteen heller. Så jeg vil støtte forslaget om et redaksjonsutvalg, og da kunne man heller gå over på realiteten i saken.

Når det gjelder saksbehandlingen, står det for meg slik at det rimelige nå ville være at man tok for seg utkastet side for side og fikk greie på hvor det var ønske om endringer, hvor man måtte være uenig om faktiske ting, og hvor det måtte være faktiske ting som manglet. Å arbeide gjennom et redaksjonsutvalg nå har jeg vanskelig for å skjønne kan gi noe særlig positivt. Vi må vel også kunne være såpass enige om det som faktisk har skjedd, at vi fremstiller dette som det er «samme krigen», slik at det ikke er behov for helt forskjellige faktiske beskrivelser. Hr. Haugstvedt var inne på spørsmålet om sitat fra møter i komiteen. Der vil jeg si at når det gjelder de stenografiske referater fra tidligere møter her, som altså foreligger som dokument og trekkes inn i forbindelse med at saken senere er oversendt, vil jeg ikke på forhånd utelukke at det der kan være naturlig med sitat. Derimot ville jeg finne det høyst kuriøst om man etter at saken er kommet til oss som ordinær komite, ville begynne å sitere ordrett fra det vi nå sier under denne fasen av saksbehandlingen. Men det vi skal være klar over, er at når saken er kommet opp slik, skyldes det jo bl.a. det som ble sagt og ikke ble sagt i en del tidligere møter i komiteen. Det er møter der referatene i dag er fortrolige, men der denne komite kan gjøre vedtak om å frigi dem. Hvorvidt det er nødvendig å sitere ordrett fra disse referatene, får vi ta stilling til, men jeg kan ikke skjønne at det der prinsipielt er noe å innvende mot at man bruker den direkte sitatform, hvis det gir det mest presise uttrykk for det som kom fram. Jeg vil nesten tvert imot si at jeg ville anse det ønskelig, om det ellers var dekkende, at man brukte den direkte formen framfor den indirekte der det kan skje på en hensiktsmessig måte. Men dette er jo bare også et spørsmål om framstillingsteknikk. Jeg vil bare reservere meg mot at et tidligere referat ikke skal kunne brukes som et referanseobjekt også til en person, hvis det er hensiktsmessig.

Jeg beklager at forslaget om redaksjonsutvalg ikke har fått noen særlig tilslutning, men det er vel da ikke aktuelt. Da vil jeg bare få lov til å si at jeg synes vi snarest mulig skal komme i gang med en gjennomgåelse side for side, hvis vi skal få gjort noe i dag, og ikke kaste bort altfor meget tid på prinsippspørsmål som i mange tilfelle trolig vil løse seg under marsjen. Når det gjelder spørsmålet om dokumenter, vil jeg bare si at de dokumenter det siteres fra, selvfølgelig må nedgraderes så de kan brukes. Det følger av det at man bør innskrenke slike sitater mest mulig. Det som må frigjøres, er efter min mening de redegjørelser som er gitt her av embetsmenn og politikere som er relevante, og de utfyllende spørsmål og svar i komiteen. Utover det synes jeg ikke noe fra komiteens arbeide bør legges frem som åpent dokument. Vi formulerer jo tross alt ikke over bordet her i komiteen så omhyggelig som vi burde gjøre hvis det skulle stenograferes som fra stortingssalen, og sendes ut.

Jeg synes det er et imponerende arbeid saksordføreren har gjort, og selv om jeg nå sier at jeg på dette tidspunkt iallfall vil fraråde at man går i gang med å behandle hans utkast side for side, så har det ingen sammenheng med selve det arbeidet han har gjort. Jeg synes det er et godt arbeid som er gjort om enn noe unødvendig vidløftig etter min mening. Men jeg vil fremkaste en tanke: Ville det ikke være mer naturlig å ta som utgangspunkt statsministerens fremstilling her nå, og da i forbindelse med hans innlegg og hans notat som ble behandlet i den utvidede utenrikskomite? Det er tross alt det som har vært bakgrunnen. Det har vært etterlyst i relasjon til andre komitebehandlinger proposisjoner eller meldinger fra Regjeringen som man kunne ha som utgangspunkt. Men her har vi altså Regjeringens fremstilling som utgangspunkt, og det er jo den man har diskutert, det er der man har innvendinger og forskjellige synspunkter. Jeg vil nevne som en tanke om ikke det ville forenkle det hele. Da kan man komme fram med sine vurderinger i den forbindelse. Jeg for min del mener at vi ikke bør gå i gang med en gjennomgåelse side for side, for da har man jo i prinsippet akseptert opplegget fra saksordføreren. Jeg er mer stemt for tanken om å nedsette et redaksjonsutvalg. Vi kan vel heller ikke komme stort lenger i dag. Så jeg vil støtte den tanken. Da får vi også mer tid til å studere dokumentene til over helgen. Vi må under enhver omstendighet ikke gjøre noe hastverksarbeid her. Vi får ta den tiden vi trenger. Jeg vil gjerne høre de øvrige komitemedlemmers syn på tanken om å legge dokumentene fra statsministeren til grunn.

En replikk. Det ene av de dokumentene fra statsministeren som hr. Brommeland her refererer til og som etter hans mening skal danne grunnlaget for komiteens behandling, er datert 1. juni, altså i går. Jeg mottok det etter at jeg hadde satt punktum for min innstilling, og jeg kan i hvert fall ikke gå med på at det skal danne grunnlaget for komiteens arbeid. Det ville være direkte falskneri, etter min mening.

Vi går da tilbake til talerlisten.

Jeg tror at det på det nåværende tidspunkt ikke er mulig å sette ned et redaksjonsutvalg. Vi valgte jo en saksordfører, og da får vi vel gå fram på den måte som er vanlig, nemlig gå igjennom saksordførerens framstilling. Det er klart at det fins en rekke ting her som det kan være naturlig å luke ut - det kan være både sitater, referater osv. Det som imidlertid er klart, er at skal man lage et helt nytt opplegg her, da får man ta en bestemmelse om det, men da må man samtidig selvfølgelig frita saksordføreren for befatning med saken. Man kan ikke ha både en saksordfører og et redaksjonsutvalg. Da får man velge en annen form for den framstilling man vil gi av saken. Jeg tror det er mange ting her som det er naturlig å ta standpunkt til underveis med hensyn til hva man skal ha med og hva man ikke skal ha med. Jeg for min del stiller meg helt åpen for akkurat det, fordi det vel også var saksordførerens forutsetning at dette utkast ville bli bearbeidet og forandret av komiteen. Hr. Brommeland reiste spørsmålet om å bruke notatet av 1. juni fra statsministeren som utgangspunkt. Det må etter min mening være helt galt. I tilfelle man skulle bruke noe notat som utgangspunkt, måtte det være statsministerens notat til den utvidede av 29. mars. Men det er noe ganske annet, og det kan vel ingen være særlig interessert i blir brukt, etter det som er kommet fram etterpå om denne saken. Mitt utgangspunkt er at man bør gå løs på redigeringen. Jeg vet ikke om det er aktuelt å starte med det nå, eller om man skal begynne med det mandag morgen. Det får komiteen sjøl ta standpunkt til. Man bør iallfall da ha gått gjennom dette meget grundig, og de som vil ha forandringer, får komme med relativt konkrete forslag til forandring av de enkelte tingene som her er ført i pennen av ordføreren.

Hr. formann! Kan jeg få ordet til en replikk til hr. Guttorm Hansen?

Jeg vil be om at man nå følger talerlisten, for det går så over i hverandre, og det er samme ting det snakkes om.

Dette skal være mitt siste forsøk på å få rasjonalisert saksbehandlingen ved hjelp av et redaksjonsutvalg. Begrunnelsen er at vi i denne sak ikke har noen fullstendig saksfremstilling, noen proposisjon eller noe tilsvarende som ordføreren kan legge til grunn. Da kan komiteen få et mer hensiktmessig grunnlag, i den forstand at det tilfredsstiller flere politiske hensyn, hvis utkast til innstilling blir sett igjennom av en gruppe som representerer alle politiske syn, for å sile unna ting som det er klart at komiteen må ta bort, eller få med ting som det er klart at den må legge til. Nå forstår jeg at komiteen er såvidt innkjørt i vanlig komiterutine at det er vanskelig å få til en slik modernisering, og da skal jeg gi det opp på det nåværende stadium, men bare be om at man da tenker igjennom å få dette redaksjonsutvalget i arbeid når vi noe senere har kjørt oss fast, slik at vi får gjort noe før neste møte i komiteen, hvis det er mulig. Jeg gjør oppmerksom på at det er svært vanskelig å begynne i komiteen igjen mandag morgen, for mandag har vi svære saker i Stortinget som noen av oss er nødt til å delta i debatten om. Tirsdag har vi også svære saker i Stortinget, og onsdag er vi opptatt det meste av tiden. Det er således ikke så lett å få dette til med mindre vi er villig til å bruke litt mer uortodokse arbeidsmetoder.

Jeg kan ikke innse at det er noe helt uoverkommelig problem å få dette til. Hr. Haugstvedt pekte på spørsmålet om direkte referat og mente at det skulle skrives om i beskrivende retning. Personlig har jeg ingen motforestillinger overfor det, det er klart at dette er noe man kan gjøre. Så reiste hr. Garbo spørsmålet om man ikke skal ha med noe mer av forhistorien fra Bratteli-tiden. Personlig har jeg ikke noen motforestillinger mot dette heller. Det må eventuelt kunne bygges inn. Det har også saksordføreren selv sagt. Hr. Willoch sa at framstillingen var for journalistisk. Jeg har ikke noen motforestilling mot det heller. Det jeg vil fram til, er at de motforestillingene som har kommet fram her, kan man under marsjen få bygd inn og tatt hensyn til. Så kommer selvfølgelig tidsfaktoren inn. Jeg lurer på om det kan gjøre arbeidet lettere for saksordføreren om de forskjellige fraksjonene her til mandag, helst så tidlig på dagen som mulig, leverer inn skriftlig en del betraktninger om ting de mener bør være med i innstillingen, både generelle synspunkter og konkrete endringer. Dette kan eventuelt distribueres til de andre av komiteens medlemmer. Derved kan man spare en lang runde over bordet her mandag og kan gå rett løs på redigeringsarbeidet, og så har man da disse forslagene liggende foran seg etter hvert som man tar for seg side for side.

Jeg kan i og for seg godt forstå den innvendig som er kommet, vel særlig fra hr. Haugstvedts side. Jeg går ut fra at den refererer seg til det som står fra omtrent midt på side 18, frem til side 21, der hvor det står 29. mars, og kanskje litt videre av det som beskrives under 29. mars. Når det gjelder systematikken, tror jeg ikke det er så vanskelig som det kanskje kan synes. Til og med det som står midt på side 18 er det, skulle jeg tro, ingen vesentlig innvending mot systematikken, bortsett fra selvfølgelig noen detaljer. Jeg tror for min part at systematikken på de sidene jeg nevnte, når det gjelder det som skjedde 28. og 29. mars, burde endres noe, slik at man der bare nøyde seg med å få frem det som kom fra Regjeringens side som forklaringer - at man altså bare refererte til hva eventuelt komitemedlemmer måtte ha sagt, i den utstrekning det er strengt nødvendig for å få frem Regjeringens reaksjon - og at man så, når man hadde gått gjennom hele saksforløpet og fått frem det som faktisk har skjedd, fått frem det man på forskjellige stadier har fått vite fra Regjeringen, kom med en samlet vurdering fra komiteens side, enten i form av en felles komiteuttalelse eller i form av fraksjonsuttalelser. Jeg tror det måtte være den riktige måten å gjøre det på.

Når jeg bad om ordet til replikk til hr. Guttorm Hansen isted, var det fordi jeg av hans innlegg fikk det inntrykk at han på sett og vis så på forslaget om et redaksjonsutvalg som et slags alternativ til det å ha en saksordfører, og muligens også som en slags mistillit til saksordføreren. Jeg vil gjerne understreke at det selvfølgelig ikke var min tanke i det hele tatt. Tvert om, personlig har jeg ikke så store anker mot den saksfremstilling som er gitt av saksordføreren. Men her er jo fra hr. Haugstvedts, hr. Garbos og hr. Østbys side advisert ganske store endringer, og jeg må si jeg blir noe skremt ved tanken på at et så omfattende dokument skal redigeres over bordet i en forsamling på 25 meningstrengte og meget artikulerte mennesker. Det er en prosess som nødvendigvis vil ta uhyggelig lang tid. Derfor var det jeg foreslo nedsatt et redaksjonsutvalg, og jeg tror man kanskje skulle overveie det litt på den bakgrunn. Men hvis det er så at man ikke vil ha det, vil jeg innstendig be om at man kommer i gang med redigeringen så fort som mulig, for da har vi en lang debatt foran oss.

Hr. Thyness hadde jo tilbud om å delta sammen med ordføreren, men da var det ikke særlig begeistring å spore verken fra hans side eller fra hans partis side.

Hr. Oftedal brukte ordet «falskneri» i forbindelse med min antydning om at man skulle bruke statsministerens redegjørelse som utgangspunkt. Siden den er så ny som fra 1. juni, kan man i og for seg se bort fra det. Men under enhver omstendighet måtte man vel, som hr. Guttorm Hansen var inne på, kunne gå tilbake til statsministerens tidligere fremstilling, for det er jo den som er utgangspunktet. Det er Regjeringens fremstilling av saken man betviler og ser annerledes på, og det vil i og for seg være ganske naturlig om man da har den som utgangspunkt. Ellers synes jeg at det som allerede er kommet fram her, burde tilsi at det er umulig å få en tilstrekkelig og tilfredsstillende behandling av denne saken med avgivelse av innstilling i løpet av tirsdag. Slik synes det iallfall for meg, spesielt når man tar i betraktning det som hr. Willoch var inne på, de store saker som er til behandling i Stortinget både mandag og tirsdag, og som vel flere er engasjert i. Det taler for at man tar seg mer tid. Og at det skulle gjøre noe om man utvidet sesjonen med noen dager, når det allikevel ikke skal være noen høytidelig oppløsning, det kan ikke jeg skjønne. Når det gjelder forslaget om et redaksjonsutvalg, har jeg heller ikke på noen måte oppfattet det som at det skulle være noe diskriminerende overfor saksordføreren. Tvert imot, det skulle være som en hjelp til ham. Andre har jo antydet at kanskje de forskjellige fraksjoner til mandag kunne utarbeide sine utkast og legge dem fram for saksordføreren, og i og for seg er vel det samme tankegang. Så jeg vil fremdeles støtte tanken om et redaksjonsutvalg. Med den arbeidskraft og den innstilling som hr. Oftedal har, kan jeg ikke skjønne at han skulle ha noen vanskelighet med å samarbeide med et redaksjonsutvalg. Jeg vil derfor anbefale at man kommer noe videre på den veien og kommer tilbake til saken i neste uke. Jeg kan ikke skjønne at vi kan komme stort lenger i dag.

Jeg må si meg helt uenig i konklusjonen til hr. Brommeland. I det foreliggende utkast har vi et arbeidsgrunnlag. Hr. Garbo var særlig misfornøyd med utkastets 4½ første sider - altså Bratteli-fasen, som han kalte det - og ordføreren har sagt at framstillingen der er mangelfull. Hvis da hr. Garbo til neste møte lagde sin versjon eller sin korrigering når det gjelder disse sidene, og vi i dag tok til midt på side 5, som starter med 22. april, og tok sammenhengende stoffet derfra til side 18, så burde vi kunne rekke gjennom det med våre merknader i dag. Til neste møte har da saksordføreren lagt fram et nytt utkast som bygger på de merknadene som kommer fram i dag. Da er vi iallfall kommet et stykke på veg når vi starter på mandag, istedenfor å stå her og stampe i en debatt som ikke bringer oss en millimeter framover.

Jeg er enig med hr. Fjeldvær og behøver ikke å si mer.

Med hensyn til hvordan vi skal arbeide framover nå, har jeg en liten bemerkning. Nå sa formannen innledningsvis at dette utkastet ble sirkulert i går. Det er mulig det er riktig, men jeg forlot iallfall huset her klokka kvart på åtte uten å ha fått det. Jeg fikk det da jeg kom til Stortinget i dag klokka ti. Og siden har vi jo gått og lurt på når Lagtinget skulle bli ferdig med sitt møte, så vi kunne komme i gang med møtet her i komiteen. Vi i regjeringsfraksjonen har derfor ikke hatt noen muligheter for å drøfte oss gjennom dette utkastet. Vi føler av den grunn et behov for å få anledning til å gjøre det, hvis vi skal gå løs på en gjennomgåelse side for side og så å si godkjenne formuleringen. Hvis vi må ha et sånt møte - og det mener jeg at vi må - så vet jeg ikke riktig hvordan vi skal kunne komme videre med en side for side-gjennomgåelse her i dag. Det er mulig man kan klare det hvis komiteen er innstilt på å sitte her i helgen og ta kvelden til hjelp.

Jeg forstår godt det behovet, og jeg synes det er et høyst legitimt spørsmål hr. Østby der tar opp. Det er sikkert hensiktsmessig at dere får mulighet til å se nærmere gjennom utkastet, og det var heller ikke meningen her i dag å gjøre ferdig behandlingen av det. Det er godt mulig at hele denne side for side-behandlingen bør utstå til mandag, men det er noe helt annet enn at vi skulle starte opp med en helt annen form for behandlingsprosedyre. Hvis det er spesielle ting å bringe inn, kan jeg tenke meg at det kanskje burde nevnes i dag, og at det ville være praktisk at man ellers fulgte opp den tanken å komme med skriftlige merknader mandag i den utstrekning man er i stand til det.

Om vi starter på side 5 med en gjennomgåelse side for side, slik som jeg har foreslått, ligger det sjølsagt ikke noen godkjenning i det. Det er en førstegangs gjennomgåing, og på grunnlag av denne gjennomgåing får vi da et nytt utkast fra saksordføreren over helgen, akkurat på samme måten som det foregår i vanlige komiteer, iallfall i de komiteene som jeg har vært med i. En slik gjennomgåing binder ingenting.

Når formannen spør etter konkrete innvendinger og kommentarer, vil jeg bare si at jeg allerede har nevnt et par slike. Den første gjelder forhistorien under den forrige regjering, som det jo foreligger en del dokumenter om - og notater på dokumentene - men uten noe avsluttende dokument. Dette er en ting som da må fremstilles sånn som den er. En annen konkret innvending - som forresten hr. Garbo allerede har nevnt gjelder bruken av ordet «sammenkobling». Med den valør som ligger over dette ordet, er det et ord som i hvert fall jeg for min del ikke kan akseptere brukt i denne sammenheng. Og det ordet forekommer temmelig mange ganger i hele dokumentet. Hvordan man skal komme bort fra det hvis man vil uttrykke det som egentlig ligger i hver setning der, har ikke jeg noen klar forestilling om. Endelig kan jeg nevne en ting til, som jeg visst allerede har nevnt. Det er ting i uttalelser som ambassadør Halvorsen, direktør Hurlen og ekspedisjonssjef Evensen - muligens flere - gav her i komiteen, hvor de etter min mening helt klart viste at noen binding av de norske myndigheters avgjørelse med hensyn til Crotale ikke har forekommet. Dette er tre konkrete ting som jeg vil nevne i den forbindelse. Men ellers gjelder det hele oppbygningen. Det gjelder ting som står og som burde gå ut, og det gjelder ting som burde inn og som ikke står, osv. Derfor er det etter min mening svært vanskelig å gå løs på en gjennomgåelse side for side i dag.

Jeg synes det var en god tanke hr. Frydenlund nevnte, at vi fulgte vanlig komitepraksis ved denne saksbehandlingen, og at de enkelte grupperinger til mandag utarbeider skriftlig de endringsforslag de ønsker til den tekniske fremstilling. Jeg kan for så vidt for mitt vedkommende yte et visst bidrag til det allerede i dag, men jeg tror det er helt avgjørende for oss som hører til regjeringsfraksjonen, at vi allerede i dag får et rimelig bilde av om vi når fram på denne veien. Å utsette den tekniske gjennomgåelse til mandag morgen tror jeg er å hasardere litt for mye med tiden. Jeg tror vi må begynne på side 1 nå, og så se hvordan dette går, slik at vi i tilfelle får tilstrekkelig tid hvis vi ser at vi er nødt til å skrive helt ut vår egen fremstilling.

Jeg tror at vi ganske enkelt skal innse at det er nødvendig her nå å komme fram til simpelthen at fraksjonene, f.eks. regjeringsfraksjonen, leverer sine versjoner av dette, og så får man se på hva man kan sammenholde altså på grunnlag av dette som hr. Oftedal har referert. Så vidt jeg kan skjønne, har f.eks. Østby nå gitt uttrykk for at han faktisk ikke, så vidt jeg forstår, i hovedtrekkene kan være med på denne fremstilling av saken. Jeg tror at vi kommer til å kjøre oss fast temmelig fort i hvert fall i dag med dette med side for side gjennomgåelse, og derfor er selvfølgelig denne tanken til hr. Frydenlund brukbar, at man leverer sine skriftlige merknader, og så får man se på dem. Men jeg har en følelse av at det på mange måter blir en egen fremstilling av saken. Det må jeg si slik som ytringene faller her, og da må man jo vurdere dem mandag.

Vi har brukt snart ein time og 20 minuttar på å diskutera dette her. Hadde ein starta opp på side-gjennomgåing etter eit kvarter, hadde ein kanskje nå fått teke ut dei viktigaste punkta som det var usemje om. Eg trur trass alt det må vera mykje eller storparten i dette ein må kunna stå samde om. Så får då dei fraksjonar som ikkje kan gå inn for alt, skriva sine eigne merknader, og så får vi diskutera dei i eit seinare møte. Dersom det nå er vorte så seint på dagen at vi ikkje kan gå gjennom framstillinga side for side, må einaste alternativ vera at vi får inn merknader frå dei fraksjonar som ikkje kan gå inn for den framstilling av saka som saksordføraren har gitt, for å koma eit steg vidare iallfall.

Jeg fastholder at jeg mener at vi bør gå løs nå på side 1 og få en praktisk prøve på hvor langt vi kan komme nær hverandre. Vi vil allerede på de første sidene møte en del problemer, og vi vil da raskt se om det er vilkår for en tilnærming eller ikke. Oppdager vi at her stamper vi altfor hardt mot hverandre, får vi heller skrive hver for oss, men det vet vi ikke før vi har fått en konkret diskusjon. Nå har vi jo bare snakket prosedyre hele tiden.

Problemet er bare at her er representanter fra regjeringsfraksjonen som sier at de ikke har hatt tid til å gå gjennom dokumentet på tilfredsstillende måte, og hr. Østby har bedt om at vi får en annen prosedyreform, så det gjør det noe vanskelig å starte opp nå, ikke minst hvis det forholder seg slik. Den løsningen å levere merknader skriftlig til mandag, slik at vi kan starte opp umiddelbart, kan vel ikke forskjertse noe vesentlig?

Nei, hvis man tar en slik gjennomgåelse som nå antydes for det den da er verdt, nemlig bare som en viss lodding av situasjonen, så har jeg ikke noe imot at vi forsøker. Men jeg vil gjerne gjøre oppmerksom på at det meget ofte vil være slik at man under gjennomgåelse alltids får øye på ting som f.eks. skulle ut, mens det er mye vanskeligere å si hva som på den og den siden skulle vært inn, så den siden av saken anser jeg på dette tidspunkt for nokså umulig å klargjøre ved denne side for side-gjennomgåelse. Men det er all right for meg at vi prøver og ser hva som kan komme ut av det.

Vi kan vel konstatere at vi får innrette oss realistisk, og da kan vi jo snakke om det som saken gjelder. Det er helt klart her at dette er et politisk spørsmål av største viktighet som det dreier seg om, som alle skriver og snakker om i dette land. Jeg synes det er aldeles bortkastet - og det er min personlige oppfatning - at vi sitter her og snakker om at emnet her skal vi klare å bli sams og enige om i fremstilling og form, og fremstillingen har jo mye å si. Jeg synes like godt vi skal erkjenne det, og den erkjennelsen skal ligge på det at da har hver enkelt full adgang til i forhold til det opplegg hr. Seip nå har gitt, å sette seg ned og lage fremstilling til mandag, og da vil vi oppleve at beskrivelsene utvilsomt er så forskjellige at vi får skrive hver våre navn på dem. Det tror jeg blir resultatet. Jeg tror det er det eneste realistiske. Vi skal huske på at her foreligger det ikke en melding eller en proposisjon som bakgrunn for det hele. Det er ganske enkelt spørsmål om det som er oversendt til komiteen, og vi behandler det på den måten som vi synes er riktig. Ikke noe menneske skal fortelle meg at vi kan sitte her og gå gjennom 25-30 sider og så liksom bli enige til slutt. Det er det ingen av dere som tror heller, så jeg begriper ikke hvorfor dere skal si det, men det får nå så være. Jeg synes vi kaster bort tiden på denne måten. Det som skal til, er at noen setter seg ned og arbeider, og de som er uenige i ordførerens fremstilling, lager sin egen fremstilling.

Jeg må si jeg synes det siste forslaget er helt ugjennomførlig. Her må da vel kunne skrives fremstilling av hvorledes saken er kommet hit, og hvilke notater vi har fått og hvilke møter som har vært holdt osv. Det kan da vel ikke drives til den ytterlighet at vi f.eks. skal trykke det samme notat opp igjen fem ganger for at hvert parti skal ha sin egen versjon av begivenhetsforløpet. Det må i hvert fall gjøres et minimum av bestrebelser for å få en felles fremstilling. Det er mulig å trykke en materialsamling som er uomtvistelig. Vi kan bare ta ut det som vi ikke er enige om, og så får vi skrive på den basis. Jeg må be om at vi slipper den parodi som det vil være å få så mye gjentagelser som det vil bli hvis hver fraksjon skal skrive hver sin fremstilling av det faktiske begivenhetsforløp.

Jeg må si jeg er mye enig i det hr. Gunnar Alf Larsen sa her. Den arbeidsmåte som vi nå driver på med, er for det første kostbar og for det andre kommer vi som sagt ikke en millimeter fremover. Vi sitter og får stenografert ned en hel masse helt betydningsløse uttalelser som er hemmelige, og så får vi da problemer med lagring av dette. Det er vel ingen av oss som virkelig senere har tenkt å sette seg ned og lese det som er sagt i dette møte. Det første jeg vil nevne hvis vi først skal gjennomgå dette side for side, er spørsmålet: Er det nødvendig når vi arbeider slik, å sitte med stenografer. Det er det ene. Det andre er: Det er lagt fram et system for komiteoppbygging her, og vi må ganske fort kunne ta stilling til dette. Liker vi dette system eller liker vi det ikke? Og hvis vi til mandag har akseptert dette og sier at i februar 1973, under det punktet der, er det noe jeg vil ha tilføyet eller noe jeg vil ha strøket, så må man engang komme i gang, og se på de enkelte punkter. Hvis noen vil ha noe annet, er det mulig å sette inn dette, og så begynner vi å få et skjelett å arbeide ut fra. Jeg synes det må være meget enkelt. Men den arbeidsform som vi nå har brukt i flere møter, synes jeg ikke gagner verken oss eller saken.

Jeg frafaller.

Jeg vil gjerne kort si at jeg i all hovedsak i grunnen er enig i hr. Gunnar Alf Larsens analyse og i de konklusjoner som presidenten nettopp trakk.

Betyr det at hr. Østby mener at vi i alle faktiske ting bør lage forskjellig fremstilling?

- Jeg tror fraksjonene, hvem det nå måtte bli, bør møte med skriftlig materiale til neste møte, og så får man drive en slags sammenligning og se om vi blir enige. Hvis ikke får hver skrive sin egen fremstilling.

Jeg har sittet og hørt på alt dette, og kunne vi ikke for å komme videre nå legge ordførerens fremstilling til grunn og så komme med bemerkninger til de enkelte avsnitt, til datoene. Så kunne man føye til om man mener man vil ha noe mer med, eller eventuelt ta noe ut. Når det så senere blir fraksjonsmerknader, kan man kommentere det som står der. Jeg vil foreslå at vi godtar denne kronologiske fremstilling som en beskrivelse av saksforløpet, og så kommenterer man i den utstrekning man finner behov for det.

Som et arbeidsutgangspunkt synes jeg det var fornuftig.

President Ingvaldsen har i grunnen på en langt bedre måte enn jeg kunne gjøre det, artikulert mine egne synsmåter.

Når det gjelder det vi har foran oss: Vi fikk tidligere sirkulert de første fire sidene om sakens behandling i Stortinget. Det dokumentet er vel så ren gjengivelse av fakta at vi kan bruke det temmelig uendret?

Det gjentar jo veldig meget det som står i saksordførerens utkast. Jeg synes det er svært overflødig.

Jeg vil bare si for ordens skyld at av en eller annen grunn fikk jeg det nettopp nå, så jeg har ikke fått lest gjennom det.

Skal vi da gjøre slik som hr. Ingvaldsen foreslo, at vi forutsetter at man da starter opp fra det ordføreren har laget, og kommer med sine merknader til de enkelte avsnitt, og så får vi se på den videre arbeidsgang når vi møter her igjen mandag kl. 9.

Jeg hadde lyst til å ta opp det spørsmål som hr. Granli reiste, om vi under denne gjennomgåelse trenger stenografer. Jeg vil gi uttrykk for at jeg finner det ganske unødvendig å sitte med stenografer ved en slik saksgjennomgåelse her, og bruke kostbar arbeidskraft på den måten.

Spesielt også når en tenker på Stortingerts arbeidsbyrde tror jeg det er riktig.

Jeg forstår at holdningen her går i retning av at man begynner realitetsbehandling mandag morgen kl. 9?

Ja.

Da vil jeg ta opp et konkret forslag med en gang, slik at vi kan få utnyttet tiden. Det har tilknytning til den forhistorien som har vært omtalt i pressen og massemedia de siste dagene, som vi altså må søke innarbeidet i saksfremstillingen. Jeg vil ikke henvise til de notatene som delvis har vært sitert i pressen, og som det blir nødvendig for komiteen å ta under arbeid, men man vil ha oppdaget det at det henvises til en del konferanser. Det gjelder for det første samtalene mellom utenriksminister Cappelen og utenriksminister Schumann i Oslo. Det gjelder videre de samtaler som ble ført i Narvik med Schumann, og det henvises også et sted i en påskrift fra Cappelen til en konferanse mellom ham og forsvarsminister Fostervoll. Jeg vil gjerne be om at man søker å bringe på det rene om det foreligger noen notater eller noen referater fra de samtalene. Først og fremst naturligvis fra de to samtalene med utenriksminister Schumann, slik at vi da i tilfelle kan få disse referatene med i dokumentasjonen vår. Det vil jeg ha brakt på det rene til mandag morgen, slik at vi da snarest mulig kan få på bordet de tingene som vi der måtte trenge.

Jeg vil gjerne gjøre oppmerksom på at mandag morgen kl. 9 vil det bli en svært tynn deltagelse fra vår side. Vi har nemlig interne møter, men efter overveielse kan vi avsette en mann til å være til stede.

Til det møtet bør man vel helst ha disse skriftlige merknadene, og det er vel ikke praktisk mulig å få det til kl. 9.

Skal vi sette kl. 11 da? Men da er jo Stortinget i gang.

Vi har den store saken om finans.

Men ville det ikke være hensiktsmessig at vi i hvert fall møtes kl. 9, og at vi da får overrakt det som er av materiale? Og kunne vi ikke da i det minste bruke én time hvor vi gikk på realitetene?

Jeg er enig i at vi møtes kl. 9, så vi har tatt et lite stepp videre. Jeg forlangte ordet til hr. Garbos forslag. Jeg må si at umiddelbart virket det litt underlig på meg. Det er ikke fordi jeg har noen engstelse for dokumenter som eventuelt måtte komme, men nå må vi holde oss litt til hva denne komite har fått i oppdrag, hvilken sak det er vi behandler. Jeg kan godt forstå at hr. Garbo kan tenke seg å finne fram til mange andre saker, men det er egentlig ikke poenget. Vi har fått et oppdrag i en helt bestemt sak, i forhold til en bestemt regjering og i forhold til en bestemt statsminister. Det er den jobben som vi har nå. Så jeg er i stor tvil rent formelt over å gå inn på en slik tankegang at nå har komiteen besluttet seg for liksom å begynne å granske regjeringen Bratteli fordi det har stått et eller annet i «Dagbladet». Det er for meg ikke godt nok. Og får jeg legge til en liten replikk om at jeg føler meg nokså sikker på at hvis det hadde vært slik at de papirer som - skal vi si - hr. Garbo i denne sammenheng kunne ønske seg, forelå, hadde de alltids kommet med i alt det andre som er sendt over til oss. Men det viktigste er at jeg kan ikke se at denne komite nå skal beslutte seg for å begynne å granske f.eks. regjeringen Bratteli.

Det er vel mye i det. Her går jo fremstillingen tilbake til 1967, så jeg stiller meg tvilende til at vi skal nekte fremlagt en rapport hvis et medlem av komiteen ber om det. Selv om vi må være klar over avgrensningen av vår oppgave, er det vel vanskelig å presentere dette slik når man begynner sin fremstilling som saksordføreren har gjort, og det altså er visse dokumenter som det uttrykkelig er bedt om at man skal få fremlagt.

Jeg oppfatter helt klart at hr. Gunnar Alf Larsen ønsker å begrense denne saken til én regjering og én statsminister. Det som her foreligger, er jo ikke uttalelser i «Dagbladet» alene, men vi har fått oversendt til denne komite en del dokumenter som viser at Forsvarsdepartementets utvalg for byttehandel i september 1970 foreslo at de drøftet og foreslo videre drøftelse av om man ikke skulle bruke Crotale-kjøpet som et kort i forhandlingene om medlemskap. Vi har et promemoria fra ekspedisjonssjef Hamre til utenriksministeren av 9. desember 1970, hvor da lederen for forhandlingssekretariatet i Utenriksdepartementet fører en påtegning om at saken bør berøres i politiske samtaler vedrørende utvidelsesforhandlingene. Vi har et par notater i forbindelse med Schumanns besøk, hvor forhandlingssekretariatet på nytt sier at de har bruk for fransk støtte under EF-forhandlingene, og at man bør si til Schumann at kjøp av Crotale derfor blir alvorlig overveid i Norge. Vi har uttalelse fra 3. politiske kontor, som peker på behovet for å bevare et særlig godt forhold til et sentralt EF-land, og som anbefaler at man gir uttrykk for positiv holdning til kjøp av Crotale-raketter. Dette er jo dokumentert i papirer vi har fått oversendt fra de ulike departementer i disse dager. Det vi mangler, er en klar dokumentasjon av hva som faktisk foregikk i samtalene med Schumann. Det er mulig at hr. Gunnar Alf Larsen har rett i at det ikke foreligger noen referater verken fra samtalene med Schumann eller fra konferanse mellom Fostervoll og Cappelen.

Jo, det foreligger fra Oslo.

Det er utmerket. Så får vi det oversendt.

Det er bare det at det ble ikke tatt opp.

Jeg syntes formannen sa at denne saka gikk helt tilbake til 1967. Det gjør den ikke. At Crotale-saka går tilbake til 1967, det er en annen ting. Det er ikke våpensystemet komiteen skal behandle i denne omgang. Vi må finne en nokså naturlig begynnelse på denne saka, og for meg kan vi gjerne begynne med regjeringa Borten i 1967, men det fører ikke til noe annet enn tidsøding, etter mitt syn.

Jeg viste til saksfremstillingen her hvor saksordføreren har begynt med 1967. Jeg har ikke tatt stilling utover det.

Jeg er enig med hr. Gunnar Alf Larsen. Jeg tror heller ikke at det er noe i og for seg som trenger å komme ut angående den saken fra regjeringen Brattelis tid. Jeg tror at den politiske ledelse i regjeringen Bratteli avviste forsøket fra den franske ambassadørs side på å dra Crotale-saken inn i medlemskapsforhandlingene, så det er ikke noe problem for meg. Men jeg må jo si jeg er uenig med både hr. Gunnar Alf Larsen og hr. Fjeldvær når de sier at det her ikke er noen sammenheng, for det står jo også i de dokumenter som vi har fått her. Det står der klart og tydelig om denne henvendelsen fra den franske ambassadør, og at den ble avvist. Og når et av komiteens medlemmer har anmodet om flere dokumenter, er jeg enig med formannen i at det er ganske rimelig at de kommer fram. Så jeg vil bare reservere meg mot den oppfatningen som de to hadde.

Jeg vet ikke om det i og for seg har noen hensikt å prosedere mer. Man kan prosedere så mye man vil; jeg vil prinsipielt ha gitt uttrykk for at komiteen som sådan - jeg har ikke noe imot at vi får all verdens dokumenter over, det kan komme så mye det vil for meg - liksom skal beslutte seg for å gå inn på et område som egentlig ikke ligger i vårt oppdrag. Vårt oppdrag og utgangspunkt var nemlig: Fortalte statsministeren det han skulle fortelle til den utvidede utenriks- og konstitusjonskomite. Det er vårt utgangspunkt, og det gjelder statsminister Korvalds uttalelser i møter den 28. og 29. mars.

Er det det som er vårt oppdrag?

Bl.a. er det å finne ut det, ja.

Ja, hvis vårt oppdrag er begrenset til det som hr. Gunnar Alf Larsen nå sa, så er det ikke vanskelig. Men nå sa han jo «bl.a.» i sin siste bemerkning, at han ville trekke inn litt mer enn bare statsminister Korvalds redegjørelse til utenrikskomiteen dengangen. Jeg vil bare presisere at det er tre ting jeg ber om å få. Det er begge samtalene med Schumann, og det er denne konferanse mellom Fostervoll og Cappelen.

Kan det bringes på det rene hvorfor Regjeringa nå ikke har lagt fram for oss de dokumenter hr. Garbo etterlyser, hvis de har relevans til den saka vi har til behandling?

Som hr. Garbo nettopp har påvist foreligger de dokumentene i komiteen og kan leses av hvem som helst.

Ikke de tre hr. Garbo etterlyste.

De ligger blant de bilag som forefinnes på sekretærens kontor, og som enhver kan gå og lese så mye han vil, så vidt jeg vet, - Komiteens faste sekretær Sven Knudsen protesterte.

- og det at disse dokumentene eksisterer, det er jo det som har skapt denne situasjonen. Det som foreligger til behandling her, er jo forholdet mellom Crotale og forhandlingene med EF, og dokumentene viser at embetsverket også under forrige regjering drøftet disse tingene. I tillegg til disse dokumentene har vi de muntlige erklæringer som er kommet fra Cappelen og hr. Bratteli to år etterpå. Men vi mangler en skriftlig avslutning av Crotale-saken i denne sammenhengen under regjeringen Bratteli. Det er for om mulig å finne noe der som det antydes her, at man bør be departementet se om det finnes noen notater fra de møtene som angivelig satte bom for dette. Jeg synes det er et helt legitimt krav, men saken er vel den at komiteen må ønske det hvis formannen skal kunne gå og be om å få disse tre papirene.

Jeg kan frafalle.

Er det noen som har innvendinger mot at en ber undersøkt om disse tre dokumentene eksisterer, og i tilfelle at komiteen kan bli gjort kjent med dem?

Jeg vil gjerne for mitt vedkommende ha referert, så lenge vi har referater herfra, at jeg setter meg mot det. Vi har bedt statsministeren om at han oversender alle relevante dokumenter. Jeg har såpass tillit til statsministeren at det har han gjort, og da klarer jeg meg med det.

Vel, men med den reservasjonen fra hr. Gunnar Alf Larsen?

Jeg slutter meg til.

Jeg oppfattet det slik at når et medlem bad om det, så ville man ikke motsette seg det, men jeg har ikke tatt noe standpunkt til at man skulle innhente disse dokumenter. For meg er ikke disse dokumenter relevante, for hr. Garbo er de det.

Jeg legger i det at vi ber om å få dokumentene, at det er kommet ønske fra medlemmer av komiteen om at også de dokumentene må bli fremlagt. Hvorvidt de skal gå inn i fremstillingen, kan vi jo ikke ta stilling til før dokumentene er på bordet. Men all den stund vi her har å gjøre med en fremstilling der utkastet nå begynner med 1967, og der 1970 og 1971 er trukket inn i den historiske fremstilling, og et komitemedlem da har bedt om å få visse ytterligere dokumenter fra den perioden som delvis går på både regjeringen Borten og regjeringen Bratteli for så vidt, synes jeg det må være naturlig at det imøtekommes. Så tar vi stilling til dokumentene etterpå. Skal vi da være enige om at vi starter mandag kl. 9 med de skriftlige aktstykker man har, og da uten stenografer? - Ingen innvendinger er kommet til dette.