1) Redegjørelse av utenriksminister Knut Frydenlund om situasjonen i Midt-Østen. 2) Redegjørelse av utenriksminister Knut Frydenlund om situasjonen ved ambassaden i Santiago de Chile. (første del)

Møtet er innkalt på anmodning fra utenriksministeren, som imidlertid meddeler at han ber om å få sak nr. 3, Spørsmålet om en gassledning Sovjet - USA over norsk område, strøket fra kartet. Er det noen innvendinger mot det reviderte kart? - Så foreligger ikke, og det er godkjent. Siden dette er første møte i den utvidede utenriks- og konstitusjonskomite i denne valgperiode, vil formannen gjerne referere fra Stortingets forretningsordens § 13, som regulerer denne komites virksomhet. § 13 sier: «I tillegg til de komiteer som er omtalt i §§ 9-10, oppnevner også valgkomiteen en utvidet utenriks- og konstitusjonskomite. Den utvidede utenriks- og konstitusjonskomite har til oppgave å drøfte med regjeringen viktige utenrikspolitiske, handelspolitiske og sikkerhetspolitiske spørsmål. Sådan drøftelse bør finne sted før viktige beslutninger fattes. I særlige tilfelle kan den utvidede komite avgi innstilling til Stortinget. Den utvidede komite består av de ordinære medlemmer av utenriks- og konstitusjonskomiteen, av Stortingets president og visepresident (hvis de ikke allerede er medlemmer av komiteen) samt forsvarskomiteens formann og inntil 11 medlemmer oppnevnt av valgkomiteen. Ved oppnevningen skal det tas hensyn også til partienes forholdsmessige representasjon. Etter det samme prinsipp oppnevner valgkomiteen varamenn som innkalles ved ethvert forfall, også ved permisjoner. Valgkomiteen kan, etter anmodning av vedkommende partigruppe, dog bestemme at en vararepresentant som møter i utenriks- og konstitusjonskomiteen skal møte også i den utvidede komite. Formannen kaller sammen når han mener det er nødvendig, eller når statsministeren, utenriksministeren eller en tredjedel av komitemedlemmene anmoder om det. Den utvidede utenriks- og konstitusjonskomite kan også sammenkalles mellom sesjonene. Forhandlingene i den utvidede komite skal holdes hemmelige, hvis intet annet uttrykkelig bestemmes. Det samme gjelder for fellesmøter denne komite har med andre komiteer. Formannen kan bestemme at også innkallelsen til møtet skal være hemmelig. Saker som er behandlet eller brakt fram i den utvidede utenriks- og konstitusjonskomite, skal legges fram for Stortinget i møte, når minst 4 medlemmer krever det. Om slikt møte skal holdes for åpne eller lukkede dører, avgjør Stortinget i møte for lukkede dører.» For egen regning vil jeg gjerne tilføye: Selv om den utvidede utenriks- og konstitusjonskomite i visse tilfeller opptrer som vanlig stortingskomite og avgir innstillinger for Stortinget, må den i første rekke sees som et rådslagningsorgan. I hvert fall i forrige periode forekom det uhyre sjelden voteringer under behandlingen av de utenrikspolitiske, handelspolitiske og sikkerhetspolitiske spørsmål som drøftes her. Som regel tas komiteen med på råd før regjeringen fatter sin endelige beslutning, andre ganger kan det være aktuelt å meddele komiteen beslutninger som allerede er fattet. Men behandlingen i komiteen rokker ikke ved regjeringens ansvar i de saker som det etter konstitusjon eller sedvane tilligger den selv å avgjøre. Regjeringen lytter til de synsmåter som kommer til uttrykk i våre debatter. Jeg tar det som gitt at en hvilken som helst regjering vil legge betydelig vekt på det som kommer fram i disse drøftinger. Men noen plikt til å etterleve våre råd har regjeringen ikke. Den kan ikke frita seg for eller få begrenset sitt eget ansvar ved henvisning til det som er kommet fram under drøftingene i denne komite. Så vil jeg bare til slutt komme med en anmodning til Regjeringen. På grunnlag av erfaringene fra forrige periode vil komiteen - i den utstrekning det anses rimelig, mulig eller hensiktsmessig - sette pris på å få tilstilt skriftlige notater før sakene kommer opp til behandling her. Er det noen bemerkninger til formannens kommentarer?

Til det første formannen var inne på her, om regjeringens selvstendige ansvar om den drøfter en sak her, er jeg helt enig i det. Jeg kunne ha lyst til å si at vi da kanskje slipper å gjenta det for hvert møte. Det var det siste året en tendens til at man til kjedsommelighet fikk høre at det var regjeringens eget ansvar, og det tror jeg iallfall vi som har vært medlemmer av denne komite noen år, vet. Det skulle således være unødvendig å gjenta det hver gang overfor regjeringen, i hvert fall kommer ikke jeg til å gjøre det. Når det så gjelder det andre formannen var inne på, er jeg også enig i det. I den utstrekning det gjelder spørsmål som man legger fram, og som man vil ha komiteens reaksjon på i en bestemt sak, er det sedvane at man får notater på forhånd. Det underkjenner imidlertid ikke det faktum at det kan være saker som Regjeringen ønsker å orientere denne komite om selv om man ikke har notater. Men i den utstrekning man her vil ha konkret syn på vanskelige og mer omfattende saker, er det klart at det vil lette diskusjonen og være nødvendig å ha notater.

Dette ansvarsforhold skulle da være gjentatt tilstrekkelig på dette møte, slik at man kan gå løs på dagsordenen. Jeg gir ordet til utenriksminister Frydenlund, som vil redegjøre for situasjonen i Midt- østen. Så vidt jeg skjønner, har også handelsminister Evensen visse supplerende opplysninger om oljesituasjonen, og jeg går ut fra at det da er rimelig at handelsministeren får ordet umiddelbart etter utenriksministeren.

La meg først si noen ord om den rent militære situasjon i Midt- østen. På nordfronten har de syriske og israelske styrker etablert seg i sine nye stillinger noen kilometer øst for 1967-linjen. Våpenhvilen synes å bli overholdt i dette avsnittet. Ved Suez-kanalen holder israelerne et større område vest for kanalen, begrenset nordover til veien som går fra Ismailia mot Kairo og sørover til området omkring byen Suez. På kanalens østbredd holder fremdeles den 2. og 3. egyptiske arme en stripe på ca. 10 km bredde langs hele kanalen, bortsett fra en kile som er kontrollert av Israel og utgjør forbindelseslinjene til de israelske styrker på vestsiden av kanalen. Når det gjelder forhandlingssituasjonen, skal partene ifølge Sikkerhetsrådets første våpenhvilevedtak omgående og parallelt med våpenhvilen innlede forhandlinger for å nå fram til en rettferdig og varig fred, som det heter. I vedtaket henstilles det til partene omgående å ta skritt for å iverksette alle bestemmelser i Sikkerhetsrådets resolusjon nr. 242 av november 1967. Forhandlingsgrunnlaget er dermed nøyaktig det samme som før krigen, og man står overfor nøyaktig de samme vanskeligheter. Helt sentralt i denne sammenheng står spørsmålet om omfanget av Israels tilbaketrekning og etablering av sikre og anerkjente grenser. Et annet viktig spørsmål er å finne en tilfredsstillende løsning på Palestina-arabernes situasjon. Ingen av partene har foreløpig gitt uttrykk for å ha oppgitt noen av sine tidligere målsetninger. De står med andre ord like langt fra hverandre i disse kompliserte spørsmål, og vi må se i øynene at bare et meget sterkt stormaktspress vil kunne få bevegelse i saken. Det er mot denne bakgrunn vi må se den hektiske møtevirksomhet som nå utfoldes, senest med besøk i Washington av statsminister Golda Meir og president Sadats spesielle utsending samt Kissingers reise til Midt-Østen. Jeg vil begrense omtalen av den militære situasjon og forhandlingssituasjonen til disse korte merknader. Det er relativt utførlig omtalt i pressen, og det er i grunnen ikke så mye å tilføye til det, så istedenfor å ta en kronologisk oversikt over hva som skjedde i Midt-Østen, og hva som kan skje herfra, så har jeg lyst til å komme med enkelte vurderinger dels av hvorfor dette skjedde, og dels hvordan vi vurderer virkningene av det som skjedde. Det første naturlige spørsmål er: Hvorfor kom angrepet nettopp nå og som det gjorde? Det synes å være en rekke omstendigheter bak utbruddet av krigen, for det første en dyp misnøye fra araberlandenes side over at stormaktene nå synes å ha akseptert status quo i Midt-Østen og over de økte tegn på at Israel innrettet seg på å bli i de okkuperte områder. Man må derfor si at det var et ønske om å få dramatisert situasjonen og minne om Midt-Østen-konfliktens eksistens i forbindelse med FN's generalforsamling og skiftet av utenriksminister i De forente stater. Dertil kommer at araberlandene hadde et behov for å bryte ut av den fastlåste situasjon de befant seg i etter nederlaget i 1967, og vinne tilbake noen av de okkuperte områder for å bedre sin forhandlingsposisjon. Og endelig - et tema som handelsministeren vil komme inn på - vurderingen fra arabisk side av den tiltakende energikrise, håpet om at de vestlige land, også De forente stater, på bakgrunn av verdens energisituasjon ville være villig til å bidra til en løsning som i større grad enn tidligere etter deres oppfatning tar hensyn til arabernes interesser. Dette var noen spekulasjoner omkring bakgrunnen. Så et annet spørsmål som vi har spekulert over, og det er: Hvilke følger vil denne krigen ha for den politiske utvikling? Hvis vi ser på forholdet mellom partene i Midt-Østen, altså Israel og araberstatene, er de grunnleggende motsetninger uendret. Men det er likevel enkelte nye trekk i det politiske bilde, slik at man kanskje kan se med noe større optimisme på utsiktene til en forhandlingsløsning. Araberstatene har fått noe mer selvtillit enn de hadde før. De vurderer det slik at myten om Israels militære uovervinnelighet er knust, og de har vist at de kan beherske teknisk avanserte våpen. Den økte selvtillit hos araberne vil gjøre det lettere å sette seg til et forhandlingsbord, hvor de ikke lenger har følelsen av å forhandle ut fra en svakhetsposisjon. På den annen side vil Israel kunne erkjenne at det ikke lenger kan bygge sin sikkerhet på den «ikke fred, ikke krig-situasjon» som man har hatt i Midt-Østen siden 1967. Og selv om Israel også denne gang sannsynligvis har vist seg å være den militært sterkeste, har ikke denne krigen noen klar militær seierherre. Men det alvorligste for Israel i situasjonen, og som kan føre til en omprøving av deres tidligere standpunkt til forhandlinger, er Israels økende internasjonale isolasjon. I Israel er man nå spesielt urolig over at Vest-Europa ikke har sluttet opp om Israel i samme grad som tidligere. Det er også et faktum at flere vest-europeiske land har endret sin politikk i Midt-Østen fra en klar støtte til Israel til en mer upartisk holdning. Dette er en prosess som har pågått over lengre tid, dels som en kritisk holdning til Israels linje i spørsmålet om et fredsoppgjør med de arabiske land og dels også et ønske om å beskytte egne politiske og økonomiske interesser i den arabiske verden, ikke minst oljeinteressene. Når det gjelder Norges holdning til Midt-Østen og denne krigen konkret, har vi ført videre den linje som har vært uendret i Norge i de senere år - og uavhengig av de sittende regjeringer - basert på en strengt upartisk holdning til selve konflikten. Denne følelse av økende internasjonal isolasjon vil sannsynligvis bidra til at Israel vil foreta en omprøving av sin politikk, ikke minst på grunn av De forente staters holdning til Israel, idet oljeinteressene begynner å veie tungt i amerikansk politikk. Så meget om forholdet mellom de direkte involverte parter. Når det gjelder forholdet mellom supermaktene, er det grunn til å legge vekt på at til tross for sterk spenning og gjensidige advarsler gjennom beredskapstiltak og notevekslinger, har utviklingen demonstrert et grunnleggende ønske hos supermaktene om å unngå en direkte konfrontasjon. Man har hatt inntrykk av at supermaktene har vært opptatt av å opptre på en måte som kunne bidra til å holde konflikten under kontroll, i samsvar med de avtaler og den forståelse som er oppnådd under toppmøtene mellom Nixon og Bresjnev. Vi hadde jo en opptrapping av våpenleveransene fra begge sider i Midt-Østen-konflikten, men de synes å ha vært under kontroll og har ikke bidratt til å endre denne grunnleggende realitet. Derimot er det grunn til å gå nærmere inn på virkningene av Midt-Østenkrisen når det gjelder forholdet mellom De forente stater og landets vest-europeiske NATO-allierte. Ved et par anledninger har De forente stater i Midt-Østen-krigen kommet med utspill som har vært sterkt kritisert av alliansens medlemsland; mens USA på sin side har kritisert de vesteuropeiske NATO-land for ikke å ha sluttet opp om Amerikas Midt-Østen-politikk. Den amerikanske kritikk har særlig vært rettet mot Frankrike, Storbritannia og Vest-Tyskland, som amerikanerne hevder direkte har motarbeidet De forente staters politikk i Midt-Østen. Denne kritikk fra Amerikas side er blitt imøtegått fra flere av de vesteuropeiske NATO-lands side, ved at det er vist til at de øvrige NATO-land ikke ble konsultert før de amerikanske beredskapstiltak ble satt i verk, og at man heller ikke ble gitt opplysninger om innholdet av de bilaterale avtaler mellom Amerika og Sovjet. Det er videre fremholdt at krisen i Midt-Østen ligger utenfor NATO's område, og at det er uønsket med en blokkopptreden. Dette har også vært holdningen fra norsk side. Vi har hevdet at det må trekkes et klart skille mellom Midt-Østen-konflikten som sådan, hvor Norge ikke ønsker å engasjere seg og hvor NATO heller ikke bør ta standpunkt, og den fare en videre opptrapping av konflikten og supermaktenes engasjement generelt innebærer for forholdet mellom øst og vest og for avspenningspolitikken. Når det gjelder Norges direkte berøring med krigen i Midt-Østen, kommer den opp i forbindelse med spørsmålet om fredsbevarende styrker. Der er situasjonen nå at vår deltagelse i denne operasjonen foreløpig har begrenset seg til transportsiden, hvor vi etter anmodning fra FN's generalsekretær og i samarbeid med svenskene har stilt fly fra transportberedskapsenheten innenfor vår FN-styrke til disposisjon til transport av utstyr og materiell, og for øvrig har vi nær kontakt med sekretariatet om vår deltagelse i FN-styrker. Det som dette spørsmålet nå står på, er sammensetningen av beredskapsstyrken og spørsmålet om geografisk fordeling. Det er to begrensende faktorer her. Sovjet har tidligere kritisert at det er for mange NATO-land med i disse beredskapsstyrkene. På den annen side kompliseres deltagelse fra Warszawapakt-landene ved at Israel ikke er villig til å akseptere styrker fra land som ikke har diplomatiske forbindelser med Israel, og dette utelukker Warszawapakt-landene unntatt Romania. Men som sagt, vi har kontakt med FN's generalsekretær om norsk deltagelse i beredskapsstyrkene. Til slutt bare noen få spekulasjoner om verden under denne krigen i MidtØsten på noe tidspunkt var i ferd med å bli trukket inn i en krig eller hvor nær man var en direkte konflikt mellom supermaktene. Hvor nær var man i virkeligheten at utviklingen gled ut av kontroll og at man risikerte en direkte konfrontasjon mellom supermaktene? Og det var situasjoner i denne konflikten hvor man måtte kunne stille dette spørsmålet. For selv om supermaktenes politikk var å unngå konfrontasjon, var de allikevel svært interessert i å unngå at deres klientstater - som det kalles i UD - altså de land som de støttet, ville bli militært knust eller lide et militært sammenbrudd. Det eksisterte altså en toleranseterskel her. Og man hadde den situasjon hvor araberne, da de stod overfor faren for et militært nederlag, bad om å få inn sovjetiske og amerikanske styrker for å overvåke FN-resolusjonen, hvor russerne erklærte seg villig og amerikanerne sa nei, og hvor man stod overfor en nokså spent situasjon, og hvor amerikanerne reagerte med å sette amerikanske styrker over hele verden i skjerpet beredskap. Men hvis jeg kunne få komme med en rent generell vurdering av denne situasjon, tror jeg man må kunne si at selv om situasjonen når det gjelder forholdet mellom supermaktene spesielt på dette tidspunkt var meget tilspisset, var det neppe noen overhengende fare på noe tidspunkt for at det skulle utvikle seg til noen direkte militær konfrontasjon mellom De forente stater og Sovjetunionen.

Jeg takker utenriksministeren for redegjørelsen, og gir straks ordet til handelsministeren som vil komme inn på oljesituasjonen.

Torsdag og fredag i forrige uke hadde OECD et møte i sin oljekomite i Paris. Norge var representert ved avdelingssjefen for beredskapsavdelingen i Handelsdepartementet, og ved oljekontoret i Industridepartementet. Innkallelsen til dette møte skyldtes den situasjon den vestlige verden var kommet opp i ved Midt-Østen-landenes trusel om boikott. Forholdet er jo det at Midt-Østen-landene, som for den alt overveiende del furnerer den vestlige verden med den råolje og energi den trenger, allerede har kuttet ned produksjonen 20 pst., og også har annonsert at produksjonen hver måned framover ytterligere vil kuttes ned med 5 pst. pr. måned, til man har kommet fram til ordninger i Palestinakonflikten som disse Midt-Østen-landene kan akseptere. De land som er involvert, er samtlige oljeproduserende Midt-Østen-land bortsett fra Iran. Utenfor denne konflikten faller for så vidt også Indonesia og Venezuela som betydelige eksportland. Det man kom fram til under møtet i Paris, var at den umiddelbare situasjon for den vestlige verden ikke var prekær. Stort sett hadde man i hvert fall i Vest-Europa lagre for to-tre måneder og en betydelig reserve på kjøl i tankbåter som var på vei fra Midt-Østen til Europa. Det land i Europa som kanskje ville bli mest rammet, var Nederland. Amerika står jo også i en meget prekær situasjon i og med at Midt-Østen-landene har erklært total blokade av Amerika. Det kan føre til at Amerika på det åpne marked vil bli en meget alvorlig konkurrent til Vest-Europa når det gjelder å få tak i råolje i tiden framover. For Norges vedkommende er situasjonen den at i 1973 bruker vi ca. 8 mill. tonn olje. Erfaringsmessig øker forbruket med mellom 5 og 10 pst. hvert år i Vest-Europa, også i Norge. Vi har i dag på lager i Norge olje for ca. 70-80 dager pluss ca. en måned i reserver på tankskip. Det er ganske klart at for Vest-Europa i det hele tatt er dette spørsmålet, i hvert fall på lang sikt, av meget vesentlig betydning, selv om vi kortsiktig kan greie oss forholdsvis vel. Det er da særlig forsyningssituasjonen jeg her sikter til. Når det gjelder prissituasjonen på petroleum, tror jeg den vestlige verden må se det faktum i øynene at prisene kommer til å gå dramatisk opp enten situasjonen i Midt-Østen blir løst snart eller ikke. OPEC-landene har besluttet å heve eksportprisene på råolje med ca. 70 pst., og det helt uavhengig av Midt-Østenkonflikten. Når det gjelder de tiltak vi overveier fra norsk side, kan man si at teoretisk er det tre grupper tiltak vi kan tenke oss. Første etappe eller det første tiltak er dette som vi brukte i 1956 og i 1967 under tilsvarende konflikter, nemlig at man fikk en slags frivillig innstramming i forbruket, ikke bare ved å henvende seg til den enkelte forbruker, men ved at oljeselskapene drev en slags frivillig rasjonering. Annen etappe eller det andre tiltak er da mindre, tvungne restriksjoner, og tredje etappe er en full rasjonering over hele oljesektoren eller store deler av oljesektoren. Jeg kan i denne forbindelse nevne at de to siste etappene jo trenger lovhjemmel. Denne lovhjemmel har vi i Norge ved en lov av 1956. Beredskapsavdelingen i Handelsdepartementet har det apparat som trengs hvis det i fremtiden skulle vise seg absolutt nødvendig å innføre en delvis eller hel rasjonering. Vi er imidlertid blitt stående ved at dette for øyeblikket ikke skulle være nødvendig. I et møte en hadde i går med oljeselskapene, ble en enige om at en skulle søke Regjeringens samtykke om foreløpig frivillige innskrenkninger, basert på at oljeselskapene når det gjaldt sin distribuering av fyringsolje og bensin, skulle gå til mindre innskrenkninger, f.eks. 10 pst. Myndighetene skulle også oppfordre forbrukerne gjennom presse og radio til frivillig å innskrenke sitt forbruk i tiden framover. Disse innstrammingstiltak mente en ville føre til at en kunne komme over vinteren på rimelig måte. Vi skal ha et nytt møte med oljeselskapene mandag. De departementer som vil være til stede ved dette møte, er foruten Handelsdepartementet Industridepartementet, Samferdselsdepartementet, Kommunaldepartementet, Forbrukerdepartementet, Utenriksdepartementet. Oljeselskapene, særlig et av de største oljeselskaper, har anmodet oss om raskest mulig å komme til en slik frivillig rasjonering eller innskrenkning, fordi dette oljeselskap er spesielt avhengig av leveranse fra Saudi-Arabia, og har fått beskjed fra sitt hovedkontor om at man må vente en innskrenkning på 10 pst. over hele verden i dette oljeselskaps evne til å distribuere petroleum. Vi vil da etter møtet mandag med oljeselskapene, hvor man legger opp detaljene, kontakte Industriforbundet, Landsorganisasjonen, Bensinhandlernes Landsforbund og andre for å komme med de praktiske forholdsregler man skal ta. Tirsdag regner vi med at en vil komme ut til offentligheten med disse tiltakene.

Jeg vil også takke handelsministeren. Formannen anser de gitte redegjørelser først og fremst som en orientering til komiteen, mer enn som en invitt til en bred konsultasjonsrunde rundt dette bordet. Så vidt jeg skjønner, vil vi få utenriksdebatt i Stortinget ved månedsskiftet november/desember, hvor man må regne med at Midt-Østen-konflikten i dens fulle bredde vil bli tatt opp til diskusjon. Jeg vil også gjøre oppmerksom på at på grunn av statsråd i dag, vil regjeringsmedlemmene måtte forlate dette møte ca. kl. 10.40, og vi bør også ha nødvendig tid til å behandle punkt 2 på dagsorden. Dette ikke sagt som et forsøk på å stenge enhver form for meningsutveksling eller spørrerunde, men som en anmodning til komiteens medlemmer om å vise nødvendig beherskelse. Er det spørsmål eller kommentarer til de gitte redegjørelser?

Etter formannens anmodning skal jeg være meget kort. Det var bare en ting jeg gjerne ville ha sagt. Jeg går ut fra at man fra norsk side i tilfelle vil medvirke til den solidaritet mellom de vesteuropeiske land i oljesituasjonen som det måtte være mulig å etablere. Jeg sikter til slike spørsmål som å prøve å forebygge at araberlandene kan gjennomføre selektive tiltak overfor enkeltstående vesteuropeiske land. Det er klart det vil være en vanskelig politisk vurdering hvordan man skal møte en slik linje. Jeg vil ikke si mer enn at jeg går ut fra at man fra norsk side er innstilt på solidaritet i den utstrekning det kan bidra til å lette den vestlige verdens samlede situasjon.

For enkelthets skyld var det kanskje best å samle opp disse spørsmålene så vi kan spare tid.

Bare et kort spørsmål. Det selvfølgelig mange er opptatt av i dag, er at når vi nå har muligheter til å utvinne all den olje vi trenger og langt mer enn det, utenfor vår kyst, så skal vi likevel være nødt til å bli underlagt rasjoneringsbestemmelser. Jeg forstår godt situasjonen for min del, men kan det sies noe om hvilke bestemmelser vi her har å holde oss til? Jeg tror det kanskje vil være riktig og av betydning at opinionen fikk klart for seg hvordan dette forholder seg, for det er mange som stiller seg uforstående til at vi nå skal bli rammet av den krise som verden for øvrig her vil bli rammet av.

Jeg vil gjerne vite litt mer om spørsmålet om norsk deltagelse i de fredsbevarende styrker som settes inn i Midt-Østen. Har vi konkret tilbudt en kontingent til disse styrkene, eventuelt også som erstatning for de styrker fra de andre nordiske land som er trukket ut av Kypros? Og hvilke konsekvenser også av beredskapsmessig art mener man dette eventuelt vil kunne medføre? Jeg har også merket meg denne transportflykapasiteten vi har stilt til disposisjon. Vi har jo en meget liten transportflykapasitet i vårt land. Hvorledes virker dette inn, og vil dette være et oppdrag for FN som vil vare i lengre tid, og hvilke konsekvenser vil det i så fall få? Jeg går ut fra at det er forsvarsministeren som er den nærmeste til å svare på disse spørsmål.

Handelsministeren brukte betegnelsen Palestina-konflikten. Det er ikke ofte en hører den betegnelsen på konflikten i Midt-Østen. Jeg synes den bringer oss rett til konfliktens kjerne. Og så vidt jeg hørte, var utenriksministeren inne på Palestina-arabernes situasjon da han gikk over de impliserte partene. Jeg vil gjerne høre om vi har noen informasjoner om de presseryktene som har vært ute i den siste uka, og som ble gjentatt i visse Oslo-aviser i dag, om at det skulle foreligge en plan for å opprette en mini-palestinsk stat. Det har vært snakket om at amerikanerne og sovjetrusserne har arbeidd med dette, og det ble også antydet i dag at den palestinske fellesorganisasjon er inne i bildet og stiller seg positiv til de ting som er antydet.

Eit spørsmål til handelsministeren, i grunnen i tilknyting til det hr. Steenberg var inne på. For det første: Under dette møtet i OECD’s oljekomite, var norsk oljepolitikk når det gjeld Nordsjø-oljen, framme der? Og gjorde det seg der gjeldande noko ønske eller krav om at tempoet i utvinninga skulle aukast? Er i det heile tatt den norske utanrikspolitikken på kontinentalsokkelen komen i søkjelyset i denne situasjonen, og korleis ser handelsministeren på antydningar om at den skulle vera det?

Etter at hr. Stray har hatt ordet, vil formannen anse det hensiktsmessig at de stilte spørsmål blir besvart. Det er samlet inn nokså mye etter hvert.

På grunn av formannens oppfordring skal jeg ikke komme med noen lang utredning om min vurdering her. Den skiller seg på noen punkter, så vidt jeg kunne forstå, fra utenriksministerens. Jeg vil bare få lov å påpeke at så vidt jeg skjønte, hadde man fra norsk side sluttet seg til den kritikk av USA som var kommet til uttrykk fra de europeiske NATO-medlemmer. Jeg synes det var en viss mangel på indre logikk i denne kritikken, i hvert fall slik som den ble utlagt av utenriksministeren, nemlig at man mente at Midt-Østen var et område som ikke lå inn under NATO-ansvaret. Det er jeg for så vidt helt enig i. Da synes jeg også det er vanskelig å bebreide USA at de ikke orienterer NATO på forhånd før de setter i gang tiltak. I det hele tatt vil jeg gjerne si - jeg håper utenriksministeren er enig i det - at i den noe delikate periode som vi, rent bortsett fra forholdet i Midt-Østen, tydeligvis er inne i når det gjelder forholdet mellom USA og flere av de europeiske NATO-land, så bør det ikke være Norges oppgave å slutte seg til noen kritikk på noe punkt, men forsøke å spille en formidlende rolle for å utjevne motsetningen mellom USA og de vesteuropeiske nasjoner. Når det gjelder norsk deltagelse med styrker i Midt-Østen, fikk jeg et slags inntrykk av - jeg vil gjerne bli korrigert hvis dette er galt - at utenriksministeren er skuffet over at Norge ikke har fått en oppfordring om å være med. Jeg vil gjerne si som min oppfatning at selvfølgelig skal vi være beredt til uten å nøle å gjøre en innsats hvis det er påkrevd og hvis det kalles på oss. Men jeg kan ikke se at det foreligger noen foranledning til at vi som sådan skal ivre for å få norske styrker der nedover. Tross alt er det en belastning for vårt land hvis vi må påta oss den oppgaven, og det utsetter de folkene som skal dra ned, for en fare som man ikke bør utsette dem for, hvis ikke de som ellers har ansvaret innen FN for å få dette til på en skikkelig og fornuftig måte, mener at norsk deltagelse er nødvendig. Det bør ikke fra norsk side ivres noe for at vi skal være med, eller at man føler seg touchert fordi man ikke har fått noen henvendelse.

Ønsker utenriksministeren å innlede svarrunden?

Hvis formannen legger opp til det, vil jeg ikke motsette meg det. Først representanten Kiellands spørsmål om det var noe i presseryktene om en plan for en mini-palestinsk stat. Vi kjenner ikke til at det er noen konkrete planer her, og personlig har jeg vanskelig for å se hvordan Israel og Jordan vil gå med på dette. Det som det vel kan sies at det er planer om, eller i hvert fall tenkning om, er at palestina-araberne på en eller annen måte skal være representert under selve fredsforhandlingene. Når det gjelder representanten Strays vurdering av det jeg gav uttrykk for om norsk holdning, så var det min mening å få fram at man fra norsk side i NATO's råd hadde hevdet det som alltid har vært tradisjonelt norsk syn, at man må trekke en skillelinje mellom konflikter som ligger utenfor og konflikter som ligger innenfor paktområdet. Norge har hele tiden sagt innenfor NATO i denne saken som i andre saker, at NATO som sådan ikke skal ta noe standpunkt til saker som ligger utenfor paktområdet. Noe annet er at denne konflikten i Midt-Østen fikk en direkte innvirkning på forholdet mellom øst og vest, som direkte berører NATO, og derfor fremholdt vi at det var nødvendig med konsultasjoner om spørsmålet og at relevante opplysninger ble lagt fram. Vel, man får vurdere denne holdning som man vil, men det er da tradisjonell norsk holdning, og hvis den ønskes omprøvd, får vi vurdere det. Jeg fant ikke noe grunnlag for det.

Ønsker handelsministeren å få ordet og svare på de spørsmål som er stilt om oljen?

Det første spørsmålet gjaldt solidariteten i den vestlige verden. Den opplysning jeg kan gi der, er at man på slutten av møtet i OECD ble enige om å overveie et snarlig møte igjen i Paris for å arbeide nettopp med fordelingsspørsmålet og problematikken i den forbindelse. Jeg kan her nevne at det i noen grad vanskeliggjør situasjonen at EF - som jo i lengre tid har arbeidet med energipolitikken, og hvor kommisjonen har kommet med visse forslag - ikke har vært i stand til å komme til enighet ennå. Det er mange som håper at denne akutte konflikt kan tvinge gjennom en enighet innen fellesskapet. På den annen side er det ting som tyder på at det er visse konkurransemomenter til stede der som man må passe seg for å skjerpe. Når det gjelder spørsmålet om oljen på norsk kontinentalsokkel, og hvilke tiltak Norge kan treffe for å føre denne til Norge, kan jeg gi den faktiske opplysning at vår produksjon av petroleum i dag ligger på ca. 2 mill. tonn. Den vil øke forsiktig i 1974. Grunnen til at vår produksjon ikke er større, er at man ennå ikke har fått etablert de gassledninger og de pumpeinnretninger som skal til for å pumpe gassen tilbake til hullene. Slik at hvis man vil øke produksjonen fundamentalt, vil det føre til at man må brenne enorme kvanta gass. Det er man ikke villig til, så vidt jeg forstår. Slik at også neste år må vi regne med en produksjon som ligger i overkant av 2 mill. tonn, men så i årene fra 1975 og utover vil økningen av Ekofiskproduksjonen bli meget stor. De tiltak som står til Norges rådighet når det gjelder ilandføring i Norge i en krisesituasjon, er helt tilfredsstillende for oss. Ekofisk-feltet, som er basert på en konsesjon av 1965, er regulert av en lov og konsesjonsvilkår som sier at dersom norske interesser krever det, kan Regjeringen forlange ilandføring i Norge. Og uttrykket «norske interesser» tar nettopp sikte på forhold av denne typen som her foreligger, slik at vi her har full myndighet til å forlange ilandføring i Norge. I vår seneste lovgivning, av 1972, har vi ytterligere skjerpet disse kravene. Vi har snudd hele problemet på hodet og sagt at all produksjon skal ilandføres i Norge med mindre Regjeringen gir tillatelse til noe annet. De nye oljeforekomstene er dekket av enda strengere bestemmelser. Det tredje spørsmålet var om norsk oljepolitikk var oppe på møtet i Paris, og om vi var utsatt for noe press her. Videre om det var noen tanker om påskynding av utvinningstakten. La meg for det første si at en del av disse spørsmålene eller problemene ligger jo under industriministeren og ikke under handelsministeren. Det jeg gir av opplysninger, er faktiske opplysninger. Skulle jeg gå noe videre enn som så, får jeg være unnskyldt, og det er bare personlige vurderinger jeg da kommer med. Spørsmålet om norsk oljepolitikk og påskynding av utvinningstakten ble ikke tatt opp i Paris. Personlig kjenner jeg heller ikke til at vi har vært utsatt for noe annet press enn vi har vært tidligere. Vi har på dette punkt tatt et helt annet standpunkt enn England. Norge har hele tiden vært meget forsiktig med å utdele blokker, ut fra den betraktning at for det første trenger vi tid og ekspertise, for det andre er dette goder som uttømmes i løpet av 20-30 år, slik at man også skal ta hensyn til fremtidige generasjoner. For det tredje har man vært redd for en utvinningstakt som kunne føre til at disse kolossale reservoarer ble åpnet på vid vegg, med de konsekvenser dette ville ha for norsk økonomi, vår valutastilling, arbeidsmarkedet osv. Jeg skulle anta at denne hovedlinje i norsk politikk ikke er endret.

Det gjelder det som handelsministeren nevnte om reinjisering av gassen. På hvilke felter som vi skal ta olje fra, gjelder det i tilfelle?

Det gjelder Ekofisk-feltet. På Ekofisk-feltet kan man si at bortimot halvparten av energiressursene er i form av naturgass, den andre halvparten, eller bortimot 60 pst., i form av olje. Det må utvinnes samtidig, og hvis man da skal øke takten i utvinningen av flytende olje, må man samtidig på en eller annen måte bli kvitt gassen. Den beste måten å bli kvitt gassen på, er naturligvis i den nåværende situasjon å pumpe den tilbake i hullet, slik at den oppbevares der og man senere kan tappe den ut når gassledningen er ferdig.

Det er altså før gassledningen er ferdig man overveier dette?

Ja, et midlertidig tiltak.

Når det gjelder hr. Thyness’ spørsmål, kan jeg opplyse at de nordiske land som kjent i fellesskap har opprettet en FN-styrke. Dette har vi orientert FN om for at FN kan påkalle denne styrke helt eller delvis når det måtte være ønskelig og hvor det måtte være ønskelig. Helt eller delvis vil si at FN kan trekke ut de komponenter av styrken som måtte være ønskelig, og så må da regjeringen i det enkelte nordiske land som blir berørt, ta den endelige avgjørelse. Vi har fått henvendelse om å bruke transportskvadronen, dvs. 2 Herkules-fly fra denne beredskapsstyrken, og disse er i gang med å løfte styrkene ned til området. Hvor lang tid dette engasjementet vil dreie seg om, er på det nåværende tidspunkt uvisst. Når det gjelder savnet av disse to Herkules-flyene for vårt vedkommende, er ikke det overveldende. Vi kan ordne oss med transport på annen måte innenfor et forholdsvis begrenset tidsrom og slik som situasjonen er nå. Budsjettmessig har det for så vidt ingen konsekvenser, idet prinsippet jo er at FN skal betale for denne tjenesten. Det har FN gjort hittil - ikke i denne operasjonen - men det vil alltid være slik at Norge må være beredt på å ha store utestående beløp i forhold til FN i slike saker. Av den grunn er det blitt en restanse på budsjettet, men den vil ikke være stor, i hvert fall ikke så stor at den betyr vanskeligheter for vårt eget forsvar.

Med tanke på neste post på dagsordenen føler formannen en stigende nervøs trang til å få brakt behandlingen av denne sak til avslutning. Det er tre talere inntegnet, Svenn Stray, Kåre Kristiansen og Odvar Nordli.

Jeg beklager at jeg måtte ta ordet om igjen, men utenriksministeren hadde tydelig misforstått det jeg sa, så jeg vil forsøke en gang til, idet jeg øyensynlig må ha uttrykt meg uklart. Jeg er helt kjent med at det alltid har vært et norsk standpunkt at Midt-Østen ligger utenfor NATO's ansvar. Det norske standpunktet er jeg enig i, og har ikke bedt om noen omprøving av det. Det er også en kjent sak at alle internasjonale spørsmål av betydning drøftes i NATO-organene. Det som har vært kritikken, og som av og til er kritikken særlig mot USA, og som også er kommet til uttrykk denne gang fra andre medlemmer, særlig da de større europeiske land, er at USA ikke underretter på forhånd i NATO når de setter i gang tiltak i områder hvor det i og for seg ikke er umiddelbart klart at det er et NATO-ansvar. Det jeg hadde inntrykk av, var at vi hadde sluttet oss til denne kritikken, og det var det jeg mente at det var en manglende indre logikk i, for når man har det standpunkt at dette område ikke ligger under NATO's ansvar, følger det også naturlig at ingen NATO-makt har noen forpliktelse til på forhånd å orientere NATO om det den kommer til å gjøre der. Det var det som var mitt poeng, og min konklusjon var at i den situasjon som foreligger, bør Norge gjøre det som er mulig innen NATO for å utviske motsetningene og ikke slutte seg til kritikken.

Formannen forstår hr. Strays behov for en presisering, men vil be om at den videre debatt om dette utstår til utenriksdebatten i Stortinget.

Utenriksministeren nevnte Sikkerhetsrådets resolusjon nr. 242 og det noe kontroversielle punkt der om i hvilken utstrekning det i denne var ment at tilbaketrekning skal skje. Men det var også et par andre ting i denne resolusjon som vel tidligere har vært noe kontroversielle. Det ene er å oppta forhandlinger før tilbaketrekning har funnet sted. Jeg forstår utenriksministerens redegjørelse slik at det nå er akseptert, at det iallfall var den norske regjerings standpunkt at det spørsmålet tas opp før spørsmålet om tilbaketrekning er endelig løst. Det andre er spørsmålet om staten Israels stilling. I denne forbindelse har jeg inntrykk av fra det engasjement den norske regjering har hatt i denne sak tidligere, bl.a. i 1967, at man har hatt som utgangspunkt at selve grunnlaget for forhandlinger skal være at staten Israels livsrett aksepteres. Jeg vil be om å få bekreftet at utenriksministerens redegjørelse i dag - han nevnte det ikke spesielt - er slik å forstå at dette fortsatt er et utgangspunkt fra norsk side for behandlingen av denne sak.

Jeg går ut fra at de spørsmål som er reist i forbindelse med Midt-Østen-konflikten, og også det spørsmål som hr. Stray her tok opp her, blir det anledning til å drøfte i den utenrikspolitiske debatt som skal komme etter utenriksministerens redegjørelse. Jeg vil ganske kort bare si at jeg er ikke i stand til å se den logiske brist som hr. Stray synes å merke i utenriksministerens redegjørelse og synspunkter på det felt som her er berørt, men det får vi anledning til å drøfte senere. Bare et konkret spørsmål til handelsministeren. Så vidt jeg forstod, vil man her i begynnelsen av neste uke komme i den situasjon at man vil forsøke en form for frivillig rasjonering eller iallfall frivillig begrensning av petroleumsforbruket. Jeg forstår godt dette og støtter opp om et slikt tiltak. Jeg vil bare spørre: Har man da drøftet tiltak som kan settes ut i livet dersom offentliggjøringen av henstillingen om en frivillig rasjonering, om man vil, kanskje kunne føre til det stikk motsatte, kanskje en form for mer eller mindre vel overveide innkjøp - noe i retning av hamstring, for å si rett ut hva jeg her er ute etter?

Vil utenriksministeren først gi kort svar på spørsmålene til ham, så får handelsministeren samme sjanse etterpå.

Jeg vil også gjerne komme tilbake til den «logiske brist» under utenriksdebatten, for man står ikke overfor Midt-Østenkonflikten isolert, men det gjelder hele øst-vest-forholdet og forholdet til Sovjet, som er trukket inn her, og det må behandles på to forskjellige måter i NATO-sammenheng. Når det gjelder det hr. Kåre Kristiansen nevnte om resolusjon nr. 242, inneholder den tre elementer - som i og for seg ikke er helt klare - staten Israels eksistens - eksisterende grenser - tilbaketrekning og løsning for Palestina-araberne. Akkurat det spørsmålet hr. Kåre Kristiansen nevnte om forhandlinger før tilbaketrekning eller ikke er et av de spørsmål som er uklare i denne sammenheng.

Vi har selvsagt vært inne på spørsmålet om en slik frivillig rasjonering kunne føre til det motsatte av det vi håper. Vi har også i den forbindelse tatt kontakt med Danmark og Sverige, og de tre land er blitt enig om at i nåværende situasjon er en frivillig rasjonering det naturlige. Norge ligger der betydelig bedre an enn de to andre. Under våre debatter kom det fram at for så vidt det gjaldt fyringsolje, var man egentlig ikke redd for hamstring. Når det gjaldt bensin til bilbruk, håpet man også at det ikke kunne føre til forskyvninger av noen særlig betydning. Jeg kan der få si at vi ennå ikke har gått videre i våre resonnementer og tenkt på ytterligere forholdsregler, annet enn at vi har sjekket opp dette at vi har lovgivningen, vi har rasjoneringskort, alt ligger ferdig og kan gjennomføres i løpet av 4 dager. Vi fant at det er tilfredsstillende hvis det skulle vise seg på en sektor eller annen, som vi nå ikke forutser, at vi må ta øyeblikkelige tiltak. De kan gjennomføres på 4 dager.

Formannen finner ikke foranledning til å oppsummere det som er sagt om Midt-Østen-konflikten, som vi kommer tilbake til senere i et annet forum. Når det gjelder de rent konkrete tiltak i forbindelse med oljen, mener formannen å kunne konstatere at det ikke er kommet noen avgjørende innvendinger til uttrykk mot den linje som handelsministeren her har trukket opp. Man går så over til neste punkt på dagsordenen: Situasjonen ved ambassaden i Santiago de Chile.

På grunn av den publisitet som denne saken har fått, har jeg funnet det riktig å orientere den utvidede utenrikskomite om saken. På grunn av vanskelighetsgraden i denne saken er jeg også glad for å ha denne anledning til å konsultere den utvidede før den endelige avgjørelse tas. La meg først ganske kort si noe om selve bakgrunnen. I forbindelse med militærkuppet i Chile den 11. september i år søkte et stort antall personer tilflukt i utenlandske ambassader. Også den norske ambassade i Chile fikk anmodninger fra forfulgte om beskyttelse. Det er på det rene at i de første dager etter kuppet inntok ambassaden og ambassadør Fleischer en passiv og avvisende holdning overfor de asylsøkende. Ambassadør Fleischer kan bl.a. bebreides for å ha sluppet inn chilensk politi på ambassadens område i forbindelse med episoden med de bolivianske flyktninger og de svenske journalister, og også for å ha erklært seg ikke til stede for asylsøkende. Dertil kom ambassadøren i de første dager etter kuppet med en rekke uttalelser som avslørte en sterk mangel på evne til å forstå hva som hendte i Chile. Departementet har hatt en spesiell utsending i Chile og ved ambassaden i Santiago, ambassadør Vennemoe, og hans rapport inneholder en meget sterk kritikk av ambassadør Fleischers handlemåte. På den annen side er det også begått feil fra departementets side i denne sak. Det er klart at man hadde sendt feil mann til feil sted på feil tidspunkt. Og dessuten: Den instruks om hjelp til asylsøkende som ambassadøren opprinnelig hadde, og som lå på ambassaden da han kom dit, og var gjeldende da kuppet skjedde, var bygd på folkerettens generelle regler om at asyl bare skulle kunne gis dersom den asylsøkende var en politisk flyktning og befant seg i overhengende livsfare - altså et vurderingsspørsmål. Man må også ta i betraktning at ambassadør Fleischer kom til Santiago bare et par uker før kuppet og bare i liten ustrekning hadde fått etablert seg. Imidlertid, i lys av den faktiske situasjon og den hjelp til flyktninger som bl.a. ble gitt av Sveriges og Finlands ambassader fra første stund, burde ambassadøren ha rapportert til departementet og utbedt seg ny instruks. I den senere tid har ambassaden fungert som den bør overfor asylsøkende, og det gjelder også ambassadøren. Han henter personlig flyktninger. Det er i dag 12 flyktninger i ambassaden, deriblant en av de ti mest ettersøkte personer i Chile, som etter hva det sies i Santiago, vil bli skutt øyeblikkelig om han kommer utenfor ambassadens område uten diplomatisk beskyttelse. I denne saken står vi overfor en rekke alternative løsninger. Ambassadør Fleischer kan kalles hjem og stilles til disponibilitet. Siden han har vært der nede så kort tid, vil dette bli oppfattet som en disiplinær forføyning eller som straff. Virkningen av en slik løsning vil, slik jeg vurderer det, og også slik departementet vurderer det, kunne vanskeliggjøre situasjonen for flyktningene. Det henger sammen med den rolle som en ambassadør spiller i denne forbindelse, altså egentlig ikke hans personlige innsats, men selve hans ambassadørstatus. Når man skal hente flyktninger, er det nemlig slik at underordnet personale kan bli stoppet, men de stopper ikke en ambassadør. Hvis vi kaller hjem Fleischer, vil vi vanskelig kunne sende ned en ny ambassadør, da dette vil bety en anerkjennelse av regimet ved at en ny ambassadør må presentere sine akkreditiver overfor presidenten. Men det er vel denne løsningen som må sies å være i samsvar med det krav som stilles, ikke minst i deler av pressen. En annen løsning er at ambassadør Fleischer får en skarp reprimande for tjenesteforsømmelse, men blir ved ambassaden inntil videre, dvs. inntil flyktningene er kommet ut av landet og har fått fritt leide, og at man så tar standpunkt til ambassadens videre ledelse og ambassadørens videre tjenestegjøring. Dette er det alternativ som Utenriksdepartementets utsending til Chile, ambassadør Vennemoe, går inn for i sin rapport, hvor han for øvrig stiller seg meget kritisk til ambassadørens adferd. Men det er hensynet til flyktningene som for oss under våre vurderinger spiller en dominerende rolle. Den tredje løsning er å forflytte ambassadør Fleischer straks til en annen post ute. Det vi har valgt å gjøre i første omgang, er å kalle ambassadør Fleischer hjem for konsultasjoner i departementet. Vi har ment å gjøre det etter at dette møte er holdt, og etter at vi har vurdert reaksjonene fra dette møtet. Vi mener det er riktig at ambassadør Fleischer får ta stilling til de skarpe anklager som er reist mot ham i Vennemoes rapport. Vi mener han har rett til det. Så får vi da ta stilling til saken når vi har hatt kontakt med Fleischer, og også vurdere saken ut fra virkningene for flyktningene i ambassaden. Vi har nå forsterket ambassaden i Santiago med en embetsmann fra departementet, en som snakker flytende spansk. Han vil også kunne vurdere i hvilken grad ambassadørens fortsatte nærvær i Chile er nødvendig eller ikke av hensyn til flyktningene. Herr formann, dette var en kort skisse, og jeg står gjerne til disposisjon for å svare på spørsmål.

Jeg takker utenriksministeren for redegjørelsen. Formannen oppfatter dette - i motsetning til forrige sak - som en utpreget invitt til en konsultasjonsrunde. Men i og med at tiden er knapp, må jeg be om at både bemerkninger og spørsmål formuleres så korte som mulig.

For det første vil jeg gjerne si at jeg nå gjennom flere dager har reagert meget sterkt på den utpregede syndebukkjakt som man har drevet når det gjelder ambassadøren i Santiago. Feilen i denne sak er overveiende UD’s feil. Den beordring som her har skjedd, er så bevisstløs at jeg for min del finner å måtte gi meget sterkt uttrykk for det her. På det tidspunkt ambassadør Fleischer ble beordret fra sin meget ufarlige stilling i Bern, var det helt klart at det gikk mot en meget alvorlig krise i Chile, at Allendes regjering stod overfor en meget alvorlig trusel fra dem som nå er blitt makthavere der. I en slik situasjon sender man ikke, fra et land som er interessert i å hjelpe et demokratisk regime, en ambassadør som åpenbart ikke er skikket for en slik oppgave. Dette må jeg si såpass sterkt fordi jeg har reagert på det. Det har skadet norske interesser, men det er bare en liten del av saken. Det har kanskje ødelagt mulighetene for en rekke mennesker til å berge livet, og det er en enda verre sak. Og jeg må si at hadde den regjering sittet ved makten nå, som stod for denne beordring, så ville jeg for min del overveiet meget sterkt å lage en meget alvorlig sak på dette her i dette hus. Nå er vi kommet i en situasjon der norsk presse har kastet seg over denne personen, men ikke søkt ned til det virkelige problem som her avslører seg. Den løser nemlig ikke noe problem, all den syndebukkjakt man har drevet med; den løser ikke noen av de problemer vi står overfor. Og jeg må få lov å si at jeg stiller meg meget skeptisk til den løsning som utenriksministeren nå antyder - å kalle ambassadøren hjem for det man kaller konsultasjoner. De facto er det jo ingen tvil om hva som skjer. Og regimet i Chile vil heller ikke være noe særlig i tvil om hva som skjer de facto. Jeg reiser nå et spørsmål som for meg er viktig - Fleischer er overhodet ikke viktig for meg, han interesserer meg absolutt ikke i denne sak: Hvordan få flyktningene ut og i trygghet dersom ambassadøren hjemkalles? Det er det viktigste for meg. Hvis det er slik at problemet med å få flyktningene ut vil bli mer vanskeliggjort ved at det blir klart for regimet at den mannen som har status som kongerikets representant i Chile, er tatt hjem, da vil jeg be om at man overveier dette skritt en gang til. Det viktigste nå får ikke være denne mannen. Det viktigste er flyktningespørsmålet. Jeg er glad for at UD har forsterket ambassaden, at man her har fått inn mennesker som aktivt kan bidra til å forsøke å berge mennesker ut av det helvete som det landet nå har utviklet seg til. Men om det er riktig nå, for å imøtekomme en opinion, å hjemkalle ambassadøren, og kanskje la flyktninger komme i en vanskelig situasjon, det reiser jeg et stort spørsmålstegn ved. Jeg vil gjerne si dette, for at det i hvert fall skal være helt klart hva som er min holdning i denne saken.

Vil utenriksministeren kommentere dette?

Ja, jeg vil gjerne gjøre det med det samme, fordi departementets indre vurdering av denne saken har vært dominert nettopp av det hensyn som representanten Guttorm Hansen har pekt på - hensynet til flyktningene. De informasjoner som vi har fått, både gjennom ambassadør Vennemoes rapport og også gjennom andre kilder, går ut på at ambassadøren spiller en avgjørende rolle i denne asylsaken, i kraft av den posisjon han har. Nå kommer da ambassadør Fleischer hjem for konsultasjoner, og ministerråd Frode Nilsen vil også rapportere om hvilke virkninger en hjemkallelse av ambassadør Fleischer vil kunne få for flyktningene i ambassaden og for mulighetene til å ta imot flere flyktninger. Det spørsmål som representanten Guttorm Hansen reiste her, og hans sterke anmodning og sterke understrekning av dette, vil således kunne ivaretas ved Frode Nilsens vurdering der nede av dette sakskomplekset.

La meg først si meg enig i at det var et meget forbausende skritt Utenriksdepartementet tok da det i den da foreliggende situasjon omplasserte ambassadør Fleischer til Santiago, og - så vidt jeg vet - samtidig flyttet sekretæren ved ambassaden. For alle som hadde tid til å følge litt med i internasjonal presse, var det klart at eksplosjonen nærmet seg, og at det på denne post ville kunne bli stilt ganske spesielle krav. Man får inntrykk av at Utenriksdepartementet har stått overfor en meget vanskelig administrativ kabal, og at man kanskje ikke i tilstrekkelig grad har lagt vekt på at dette ikke bare er administrasjon. Jeg skal ikke si mer om den siden av saken; jeg håper at Utenriksdepartementet for fremtiden vil legge til grunn de nødvendige politiske momenter ved vurderingen av hvilke personer som trengs på de forskjellige poster. Når det så gjelder utenriksministerens løsning i dag, vil jeg si - for å sammendra det - at jeg har inntrykk av at han med stor forsiktighet har plassert seg midt mellom de stolene som finnes. Jeg vet ikke hvilke hensyn han tar sikte på å imøtekomme, men jeg kan ikke skjønne at han imøtekommer noen. Jeg må få spørre: Hvilke ytterligere opplysninger er det Utenriksdepartementet egentlig tar sikte på å skaffe, som det haster så meget med at man nå må hjemkalle ambassadøren for konsultasjoner, etter at man har sendt til Santiago en - så vidt meg bekjent - meget fremtredende og meget dyktig diplomat, som selvfølgelig har tatt opp alle de spørsmål som er å ta opp, og - jeg går ut fra etter at han på forhånd hadde fått informasjon om hva utenriksledelsen ønsket å vite? Selvfølgelig, en hjemkallelse for konsultasjoner hadde kanskje kunnet være tilfredsstillende hvis man ikke risikerte noe ved det. Men så sier jo utenriksministeren selv at det er lettere for en ambassadør å løse de oppgaver som det nå legges særlig vekt på ved ambassaden, enn det vil være for noen annen. Og det er meget lett å forstå. Ambassadøren har en status som ingen chargé d'affaires kan få. Etter at utenriksministeren på denne måte har redegjort for at det er lettere for ambassadøren enn for noen annen å løse disse oppgavene, forteller utenriksministeren at Frode Nilsen skal rapportere om det medfører noen problemer for flyktningene at ambassadøren blir hjemkalt. Jeg ser ikke helt den fulle sammenheng mellom utenriksministerens forskjellige standpunkter her. Det forekommer meg at det må være ganske klart at når man vil hjemkalle ambassadøren i en situasjon hvor utenriksministeren selv mener at ambassadøren virker tilfredsstillende, og når utenriksministeren selv mener at ingen annen kan fylle denne jobben tilfredsstillende, så må tidspunktet for en hjemkallelse ikke kunne sies å være særlig gunstig. Det forekommer meg at det nå foreligger en situasjon hvor poeng nr. 1 må være at ambassaden kan fylle sine funksjoner i den nærmeste tid fremover. Jeg vil gjerne spørre utenriksministeren direkte om han mener at ambassaden vil kunne fylle sin funksjon tilfredsstillende hvis ambassadør Fleischer nå hjemkalles for konsultasjoner.

Eg vil gjerne ha ei presisering, om det er mogleg; det er jo vanskeleg å diskutera ein person her, og eg er også samd i at det viktige no er omsynet til flyktningane og om nokon annen enn den ambassadøren som er der når han først er der - kan dekkja og berga flyktningar, og så mange flyktningar som mogleg. Men utanriksministeren brukte så sterke ord som å seia - noko som då òg blir stødt av hr. Guttorm Hansen - at Utanriksdepartementet hadde sendt feil mann til feil stad til feil tid. Er det då å forstå slik at dette var noko som burde ha vore openbart på førehand, eller er det noko ein kan seia er blitt klårt i ettertida? Eit anna spørsmål er: Kan det vera slik at feilen låg i at det i det heile vart flytta på personalet i den krisesituasjonen som ein måtte vera klår over at Chile stod i?

La meg for det første si at jeg ikke kjenner ambassadør Fleischer personlig - er meg det i hvert fall ikke bevisst - så jeg har derfor ingen forestillinger om hans skikkethet eller ikke skikkethet til de forskjellige poster. Jeg har imidlertid underhånden hørt - og jeg vil på bakgrunn av den sterke kritikk som han er blitt gjenstand for, gjerne høre om det er riktig - at han selv i realiteten meget sterkt vegret seg for å ta denne posten han ble pålagt. Jeg mener at dette i rettferdighetens navn, hvis det er riktig, det som en her har hørt, også bør inn i bildet når man skal bedømme hans personlige innsats. Viktigere enn det er imidlertid: Hvilke instrukser hadde han fra Utenriksdepartementet? En ambassadør er jo som vi vet, ikke noen selvstendig handlende politiker. Han handler etter den instruks han får hjemmefra. I dette tilfelle hadde man stående instrukser, og så vidt jeg forstår, var disse stående instrukser være de riktige eller fornuftige eller gale, enten vi liker dem eller ikke - de var i hvert fall ikke klare på det punkt som han nå kritiseres for. Enda viktigere er det imidlertid å få vite hvordan det ble reagert her hjemme så fort man gjennom aviser og nyhetsbyråer begynte å få høre at den norske ambassadør hadde en holdning i dette spørsmål som man øyensynlig hadde stilt et spørsmålstegn ved. Ble det da øyeblikkelig sendt instruks fra Utenriksdepartementet om at slik og slik ønsket Utenriksdepartementet at vedkommende ambassadør skulle opptre i dette spørsmål? Det er helt avgjørende å få vite dette for i tilfelle å skulle fordele kritikk på vedkommende embetsmann eller på den politiske myndighet. Så er spørsmålet hva man nå skal gjøre. For å tale helt åpent: Hvis det er slik - jeg understreker at jeg ikke kjenner personen selv - at mannen ikke er åreforkalket eller mindre begavet, og hvis han ikke er en 100 pst. illoyal embetsmann - og det er ikke sagt noe her som skulle underbygge noe slikt - kan jeg ikke skjønne annet enn at han - alle forhold tatt i betraktning - nettopp denne mannen, med en klar instruks, muligens er den beste vi kan ha der nede. Han har kanskje begynt å komme i noe av et kritthus hos makthaverne der nede på grunn av sin - kan man si - litt for stivbente holdning. Kanskje han nettopp derfor har muligheter for å kunne gjøre noe mer for flyktningene - på bakgrunn av en klar instruks - enn kanskje noen annen som vi måtte sende ut dit.

På grunn av tiden må jeg henstille til de etterfølgende talere å forsøke å artikulere seg så kortfattet som mulig, slik at vi kan komme til en konklusjon før utenriksministeren må gå.

Jeg vil gjerne ha utenriksministerens svar på de mange innlegg og spørsmål som er kommet, før jeg får ordet.

Bare et par setninger for å supplere mitt forrige innlegg. En mann kan for så vidt være en utmerket diplomat i andre forbindelser selv om han savner kvalifikasjoner for å vurdere det som skjer i en helt spesiell situasjon ved en tjenestestasjon. Jeg vil ikke si noe galt om noen person, men det synes å være klart at ambassadør Fleischer ikke var den best kvalifiserte til å sette seg inn i og bedømme den type utvikling som han ble stilt overfor i Chile.

Hr. Willoch påpekte at jeg hadde plassert meg midt mellom alle de stoler som finnes. Jeg skal innrømme at dette er en svært vanskelig sak, og det er lett å plassere seg mellom stoler i denne saken. Det vi har gjort som et rent foreløpig tiltak, er å kalle ambassadør Fleischer hjem til konsultasjoner i departementet, først og fremst fordi han etter min oppfatning har en rett til på stedet, altså her i Oslo, å ta stilling til den skarpe kritikk som er reist mot ham, og som berettiger til skarpe tiltak fra departementets side. Det er en sak som jeg mener kan vurderes umiddelbart, men vi skyver for så vidt bare problemet foran oss, idet vi i nær framtid må ta stilling til realiteten i saken. Så reiste hr. Willoch spørsmålet - eller om det var hans vurdering - om ambassadøren nå virket tilfredsstillende. Ja, jeg tror man må kunne si det, alle forbehold tatt i betraktning. Rent kynisk sagt er den viktigste oppgaven for en ambassadør der nede nå å være sjåfør, selv kunne kjøre ut og hente folk eller i hvert fall være til stede i bilen. Men jeg tror heller ikke at ambassadør Fleischer har vondt av å oppholde seg i Norge en kortere eller lengre tid for å kunne få snakke med folk her om vurderingen av hele Chile-spørsmålet. Der kommer vi inn på dette med syndebukkjakt, som hr. Guttorm Hansen snakket om. Ambassadør Fleischer har ikke tjenestegjort i Norge siden 1951. Dette er skjebnen for svært mange tjenestemenn, så jeg er også opptatt av saken ut fra den synsvinkel at det er nødvendig å se nærmere på hele dette systemet som er så veldig hardt for de mennesker det berører, selv om de lever i en gullfisktilværelse, som Anders Lange pleier å si. Systemet er lagt opp slik ut fra nasjonale interesser, men det er klart at det er begrenset hvilken nytte vi har av de folk som ikke har tjenestegjort i Oslo på 20-30 år. Det har vært reist spørsmål om ambassaden fyller sin funksjon bedre om ambassadør Fleischer kalles hjem. Hvis jeg skal gi uttrykk for min personlige vurdering her - og det er antakelig den som representanten Gustavsen venter på ville jeg anse det best med ambassadør Fleischers tilstedeværelse der nede, til tross for hans manglende forutsetninger for å turnere den politiske situasjon der. Jeg tror det er best at ambassadøren er der i en overgangsperiode inntil flyktningene er kommet ut. Men dette får vi også vurdere på grunnlag av de samtaler vi skal ha med Fleischer i departementet, og også på grunnlag av de rapporter som vi mottar fra ambassaderåd Frode Nilsen. Når representanten Aano stiller spørsmålet om dette med feil mann på feil sted og til feil tidspunkt var åpenbart på forhånd, eller om det er blitt klart i ettertiden, må jeg si at det antakelig må ha vært klart på forhånd. Når det gjelder spørsmålet om ambassadør Fleischer selv har vegret seg for å ta denne posten, tror jeg jeg vil be om at utenriksråd Gjellum, som har fulgt saken hele veien, kan få svare på det. Når det gjelder den opprinnelige instruks om mottagelse av asylsøkende, var den meget restriktiv. Han fikk ny instruks, kanskje ikke helt umiddelbart, men etter en uke. Så stilte representanten Stray spørsmål om hva vi nå skal gjøre. Det er det vi vurderer, og vi er blitt kritisert fordi vi har brukt for lang tid. Jeg hadde ikke muligheter for å ta det første møte om denne saken før på lørdag. Vennemoes rapport forelå torsdag. Jeg reiste deretter til Stockholm, kom tilbake på fredag og hadde et møte i Regjeringen i går. Jeg ville gjerne legge fram saken for den utvidede i dag, fysisk har jeg ikke kunnet gjøre noe med saken før. Jeg vil gjerne stille det spørsmål til formannen om jeg nå overfor pressen, som er veldig opptatt av denne saken, kan nevne at saken har vært forelagt for den «utvidede», uten at jeg omtaler noe av hva som ble sagt der, men bare som en begrunnelse for at departementet ikke har kommet ut med noe før i dag. Videre vil jeg gjerne be om at utenriksråd Gjellum får anledning til å svare på spørsmålet om Fleischers egen holdning til beordringen.

Jeg er oppmerksom på det, men nå har hr. Otto Lyng bedt om ordet i direkte tilknytning til utenriksministerens siste innlegg.

Bare for oppklaringens skyld. I det siste innlegget sitt sa utenriksministeren at departementet har hjemkalt ambassadør Fleischer for forklaring. Så vidt jeg hørte av det første innlegget, sa han da at ambassadør Fleischer vil bli hjemkalt etter dette møtet. Jeg vil gjerne spørre hva som er riktig, for det kan influere på den videre debatt.

Hvis jeg brukte den uttrykksformen, må jeg si at jeg gjorde meg skyldig i en grov forsnakkelse. Det ligger ferdig i departementet et telegram om at ambassadør Fleischer hjemkalles for konsultasjoner i departementet etter at han har hatt anledning til å være sammen med Frode Nilsen noen dager i Santiago. Telegrammet er ikke sendt, men vil bli sendt etter dette møtet.

Det er altså bestemt at han skal hjemkalles?

Nei, den endelige avgjørelse hvorvidt ambassadør Fleischer skal hjemkalles til konsultasjoner, vil bli tatt etter dette møtet.

Kan jeg få spørre: Er utenriksministeren nødt til å gå kl. 10.40?

Det er statsråd kl. 11, så vi må nesten gå kl. 10.40.

Men jeg kan komme tilbake igjen kl. 12 .

Da kommer det også et annet regjeringsmedlem til huset. Da det er klart at vi neppe kommer til veis ende på en tilfredsstillende måte hvis vi skal være bundet av denne timeplanen, vil jeg nå reise spørsmålet om det kunne tenkes at vi kunne komme sammen igjen etter at finansministeren har lagt fram budsjettendringene?

Det må vel kunne bringes på det rene gjennom statsrådsekretæren om det er et tilstrekkelig antall statsråder til stede på slottet. I så fall vil jo utenriksministeren kunne fortsette å være til stede her i dette møtet.

For at vi ikke skal miste noen tid mens det blir undersøkt, får utenriksråd Gjellum ordet for å svare på det meget provokatoriske spørsmål som ble stilt her.

Kunne jeg få et minutt i tillegg for å gi noen flere detaljer når det gjelder denne forflytningen som har spilt en så sentral rolle i diskusjonen? Ambassadør Fleischer er født i 1907 og faller for aldersgrensen i 1975. Vi har altså en 68 års aldersgrense. Han var i Bern fra juli 1970, og vi stod overfor problemet om han skulle fortsette ut sin tjenestetid der, eller om vi skulle forflytte ham til en annen stasjon. Vi besluttet å forflytte ham til Santiago, idet ambassaden der var blitt ledig etter at den daværende ambassadør der var blitt forflyttet til Ankara. Ambassadør Fleischer ble forelagt spørsmålet om han ønsket en slik forflytning, det ble ikke øvd noe press fra Utenriksdepartementets side. Hvorvidt han var noe spesielt lykkelig med forflytningen, vet jeg ikke, men vi sendte et brev og fikk et bekreftende svar. La meg for ordens skyld tilføye at ambassadør Fleischer har ivaretatt stasjonssjefstillingene i Cape Town, Buenos Aires, New York og nå sist i Bern uten at det har vært noen vanskeligheter med ham. Jeg bør vel for ordens skyld tilføye at vi ikke regner ham som en av våre flinkeste og mest aktive folk, men i en stor administrasjon vil det alltid være et generelt problem å plassere personer som på grunn av alder eller andre grunner ikke holder seg på topp. Det er klart at forflytningen var lite fornuftig, fordi det viste seg tydelig at han ikke var voksen for den situasjon som ble skapt på grunn av de tragiske hendelser i Chile.

Da lar jeg diskusjonen inntil videre pågå.

Jeg kan ikke bebreide utenriksministeren at han ikke klarer å plassere seg på de stoler som var så utrolig dårlig plassert av den foregående regjering, så jeg synes ikke hr. Willochs kritikk er berettiget. Jeg støtter hr. Guttorm Hansen i den kritikk han kom med, og fordi tida er så knapp, mener jeg utenriksministeren bør sende det telegrammet som han har liggende i departementet.

Det synes å gå fram av den redegjørelsen som er gitt, at Utenriksdepartementet har bedømt situasjonen feil når det gjelder å plassere en embetsmann. Når man dessuten har påpekt at han ikke hadde den rette instruks til å begynne med, og når man står overfor flyktningeproblemet som er det viktigste problem, tror jeg Utenriksdepartementet kanskje skulle vurdere enda en gang spørsmålet om man skal kalle hjem ambassadør Fleischer, under den risiko det kan ha for flyktningene. Skal han hjem bare noen dager og så overta igjen inntil videre, og det ikke medfører noen risiko, så kan man kanskje bruke den metoden og kalle ham hjem for å la ham få uttale seg. Det forekommer meg imidlertid at det måtte være riktigere å la situasjonen være slik den er, og så forflytte Fleischer til en annen stasjon straks man har løst flyktningeproblemet, for når man åpenbart har gjort en feil her fra utenriksledelsens side overfor en veltjent ambassadør, så måtte vel det være en tilstrekkelig reprimande overfor ham.

Det er nå blitt opplyst at utenriksministeren dessverre må gå. Jeg vet ikke om vi skal fortsette dette møtet «to the bitter end», eller om vi skal avslutte det allerede nå og beramme et nytt møte etter at finansministeren har lagt fram budsjettendringene?

Ja, jeg synes vi skal ta et nytt møte.

Det er foreløpig inntegnet representantene Willoch, Kielland og Thyness på talerlisten.

Hvis det skal berammes et nytt møte efter finansministerens redegjørelse, vil jeg be om at det blir noen tid mellom denne og det nye møtet.

Representanter fra de fleste partier har vel hatt anledning til noenlunde å gi uttrykk for sin oppfatning. Kan det være nødvendig å drive disse konsultasjonene videre på et område som åpenbart er Regjeringens? Den har jo nå fått noen reaksjoner. Men hvis det er et ønske om at man skal fortsette, vil jeg selvfølgelig ikke motsette meg det, men jeg kan ikke skjønne hva man oppnår ved det.

Formannen har selv en meget avslappet holdning til dette, så hvis representantene Willoch, Kielland og Thyness kan frafalle, slik at utenriksministeren kan gå med de inntrykk som denne debatten har måttet avleire, ville jeg anse det som det beste. Men jeg vil nødig avskjære noen muligheten for å bringe inn vesentlige momenter i denne debatt.

Utenriksministeren stilte et konkret spørsmål om han overfor pressen bare kan si at saken har vært forelagt den utvidede utenrikskomite. Jeg vil understreke at det ikke må sies noe som på noen måte gjør at pressen kan få inntrykk av at dette er en omforenet sak. Jeg ville bare gjerne komme med denne bemerkningen. Jeg har ikke oppfattet det slik at ambassadøren ønsker å hjemkalles.

Det spørsmålet hadde formannen tenkt å ta opp ved forhandlingenes avslutning. Jeg ser det slik at man skal være uhyre forsiktig med å henvise til konsultasjoner i den utvidede, eller påberope seg ting som måtte være sagt her. Selv om det er kommet nokså entydige reaksjoner på dette møtet, vil jeg henstille til utenriksministeren å vurdere om han ikke kan gå til pressen og ta dette på eget ansvar, slik at man nærmest kan få statuert et eksempel fra starten av, at den utvidede skal føre en mest mulig tilbaketrukket tilværelse overfor allmennheten.

Jeg må si - selv om jeg står på talerlisten - at jeg ikke kan se at dette møtet har ført til noen særlig klar stillingtagen fra den utvidede utenrikskomite til spørsmålet om hjemkallelse av ambassadøren for konsultasjoner eller ei. Jeg synes konsultasjonene her vil være nokså meningsløse hvis denne debatten ikke har fått lov å utvikle seg noe videre og hvis ikke et klarere standpunkt er kommet til uttrykk. Den som har gitt uttrykk for et klart standpunkt, er hr. Gustavsen - det er greit nok - men jeg kunne tenke meg at også andre standpunkter kunne utkrystallisere seg hvis denne debatten fikk gå noe videre. Jeg vil foreslå at man møter til et forholdsvis kort møte efter at stortingsmøtet er over.

Når denne henstilling foreligger, har formannen vanskelig for å motsette seg dette. Vi kan ikke ta noen votering over dette spørsmål, men når noen medlemmer føler trang til å utdype sine standpunkter, foreslår jeg at vi bestemmer tidspunktet for et nytt møte. Det er foreslått at det berammes et nytt møte kl. 14, og det anses enstemmig vedtatt. Jeg vil be om at alle fjerner sine papirer fra møtelokalet.