1) Redegjørelse av utenriksminister Knut Frydenlund om ECG-saken. 2) Redegjørelse av utenriksminister Knut Frydenlund om retningslinjer for våpeneksport. 3) Redegjørelse av utenriksminister Knut Frydenlund om bistand til Vietnam.

Til behandling foreligger de saker som er oppført på det utsendte kart: 1. Redegjøring for våpeneksporten. 2. Bistand til Vietnam. 3. Eventuelt. I går kom det fra utenriksministeren meddelelse om at han ønsker å gi en redegjørelse om ECG-saken. Formannen vil foreslå at vi foretar den endring på dagsordenen at ECG-saken føres opp som sak nr. 1 - vi får da følgende dagsorden: 1. Redegjøring for ECG-saken. 2. Retningslinjer for våpeneksport. 3. Bistand til Vietnam. 4. Eventuelt. Er det noen innvendinger mot denne endring?

Jeg har ikke noen innvending, men jeg vil gjerne ha sagt at jeg synes det ville være hensynsfullt å gi varsel om slike forandringer noe tidligere enn noen få timer i forveien.

Det var distribuert i går ettermiddag, så vidt meg bekjent. Men hr. Willochs bemerkning er tatt ad notam. Vi går da løs på den vedtatte dagsordenen, og jeg gir ordet til utenriksministeren, som vil redegjøre for ECG-saken.

Når det gjelder ECG-saken, er det Regjeringens standpunkt at den vil holde spørsmålet om tilknytning til ECG åpent inntil vi kan få klarlagt om det finnes andre former for tilknyting, som ivaretar det vi betrakter som viktige utenrikspolitiske hensyn og også viktige norske energipolitiske interesser. Situasjonen er imidlertid den at vi ikke kan få klarlagt spørsmålet om en annen form for tilknytning før etter den 29. oktober, den datoen da regjeringene skal gi meddelelse om hvorvidt de slutter seg til krisefordelingsplanen eller ikke. Så kommer det et moment i tillegg her, og som er helt vesentlig: Det at vi holder spørsmålet åpent for å kunne vurdere andre tilknytningsformer, kan vi ikke gjøre kjent før den 29. ds., av hensyn til de andre 11 landene, som skal gi beskjed den 29. oktober. Dette er da bakgrunnen for at Regjeringen har forholdt seg avventende i denne sak. Når det gjelder det krav som er satt fram om å offentliggjøre avtaleutkastet, er situasjonen den at dette avtaleutkastet foreløpig er fortrolig. At det er offentliggjort i enkelte utenlandske publikasjoner, og at også norske aviser visstnok sitter på teksten, endrer ikke dette. Regjeringen som sådan kan ikke offentliggjøre avtalen før det er enighet mellom alle de land som har deltatt i forarbeidene, om å gjøre det. Når det gjelder Stortingets behandling av denne saken, viser jeg til hva statsministeren sa under trontaledebatten. I og med at den utenrikspolitiske redegjørelse foreløpig er fastsatt til 1. november, akter man da å legge Regjeringens standpunkt fram for Stortinget, slik at Stortinget får anledning til å debattere saken i forbindelse med utenriksdebatten.

Jeg takker utenriksminister for redegjørelsen.

Jeg må bare kort si at jeg ikke er enig i denne behandlingsmåten. Når det gjelder begrunnelsen, kan jeg bare henvise til hva jeg har sagt i tidligere møter om samme sak.

I prinsippet er jeg av den oppfatning at Regjeringen kunne gi sin tilslutning til dette internasjonale energiprogram - slik det foreligger, og slik denne komite har fått seg det forelagt. Imidlertid er det jo alltid slik at Regjeringen må komme med sitt syn før vi her i denne komiteen kan ta noe direkte standpunkt. Men jeg vil gjerne ha sagt dette på det nåværende stadium, når Regjeringen fremdeles vurderer sin holdning til dette spørsmålet.

Jeg skal være kort. Jeg vil også gjerne peke på at vi burde ha fått melding noe før om at denne saken skulle opp. Det lå i min hylle i dag morges. Jeg går ut fra at det ble lagt ut i går ettermiddag, men det er noe kort tid. Til realiteten vi jeg si, slik saken ligger an, at jeg ikke motsetter meg at det blir gått fram på den måten som utenriksminister har antydet. Jeg kan gi min tilslutning til det.

Eg veit ikkje om utanriksministeren kan seia noko meir om kva tilknytningsform ein i så fall tenkjer på, og dra parallellar frå andre, tilsvarande avtaler som den tilknytningsform ein tenkjer på, eventuelt kan samanliknast med.

Ønsker utenriksministeren å svare straks?

Ja. Begrunnelsen for at man skal undersøke muligheten for andre tilknytningsformer og også for å vinne forståelse blant de andre landene, er at Norge er i en annen stilling enn de 11 andre - f.eks. i dette at vi blir netto eksportør av olje - slik at vi ikke har den samme interesse av krisefordelingsplanen, automatikken, stemmerettsreglene osv. som de andre. På den annen side vil det i dette samarbeidet også foregå en god del langsiktig energipolitisk samarbeid om andre energikilder osv., som vi er interessert i å være med i. Det som vi er interessert i å undersøke før vi tar endelig standpunkt i saken, er om det kan finnes ordninger hvor Norge ikke er bundet av automatikken og stemmerettsreglene, men at vi kan delta i den øvrige virksomhet - uten stemmerett, men vel mer som observatør eller assosiert medlem i en eller annen form. Men dette er et åpent spørsmål, dette må vi vurdere med de andre landene. Og som sagt, denne vurderingen kan ikke skje før etter den 29. oktober.

Utenriksministeren nevnte at en kunne være interessert i å være med i den øvrige virksomhet som særlig går ut på mer langsiktig energisamarbeid. Så vidt jeg kan se av avtaleutkastet, og av det som er skjedd under forberedelsene, gjelder dette spesielt utviklinga av f.eks. uran og kjernekraftproblemene. Regjeringa har sjøl lagt vekt på at verken storting eller regjering til nå har bestemt seg for om en i det hele tatt skal satse på kjernekraftutbygging i Norge, og at den avgjørelsen tidligst vil kunne tas til våren. Jeg syns i og for seg dette halter litt. Det jeg konkret ville spørre om, siden det er brakt fram av andre, er om et alternativ til medlemskap i klubben - hvis det ikke er en assosieringsordning, som utenriksministeren nå nevnte - nærmest må bli en slags ensidig solidaritetserklæring om at en i krisetilfelle er spesielt innstilt på å hjelpe de øvrige industrialiserte europeiske land. Jeg vil gjerne høre om utenriksministeren har noen kommentarer til denne spesielle formen for tilknytning.

Det er flere muligheter, og det er de mulighetene vi vil undersøke. Men de vil altså ikke kunne foretas før den 29. En mulighet er da også en norsk solidaritetserklæring om at vi selvfølgelig vil være behjelpelig i en krisesituasjon, men at vi nødig vil være bundet av automatikken.

Kan utenriksministeren nu si noe om hvor lenge man regner med at spørsmålet vil bli holdt åpent, eller om man har et visst tidsskjema her? Kan det sies noe om hvordan de andre landene underhånden har gitt signal om at de stiller seg?

Det er veldig vanskelig å si noe om, fordi vårt problem er at vi vanskelig kan ta opp dette med de andre landene på det nåværende tidspunkt. Det er det første vi må gjøre etter den 29. oktober - eller omkring den 29. - men på det nåværende tidspunkt er det veldig vanskelig.

Så vidt jeg husker, sa utenriksministeren nylig at Regjeringens standpunkt vil bli lagt frem for Stortinget den 1. november. Betyr det at en har tenkt å ta endelig standpunkt til saken mellom 29. oktober og 1. november?

Her er det en del åpne spørsmål, det må jeg innrømme. Vi må den 29. oktober gi et foreløpig svar til den belgiske regjering.

Men det var ikke noe svar på det jeg spurte om. Her ble det sagt at vi den 1. november skulle få fremlagt Regjeringens syn. Er det da bare det vi har hørt nå, eller er det siktemålet å legge frem et endelig standpunkt til saken?

Får jeg først si at jeg beklager at dokumentene er kommet sent hit. Jeg har selv vært medlem av denne komite i sin tid, og har også ytret meg om slike problemer. Det er et arbeidsuhell i den gitte situasjon; det er klart at vi ikke har noen interesse av at denne komiteen skal komme uforberedt i de saker som skal behandles her. Jeg tror at det som i dette øyeblikk er riktigst å si om selve saken, er at jeg for det første gjerne vil understreke at Regjeringen for sitt vedkommende generelt sett er interessert i et nært samarbeid om viktige internasjonale spørsmål, et samarbeid som ofte vil gi territoriale og andre avgrensninger, som det også dreier seg om i dette tilfelle. Derfor er en også interessert i å finne en hensiktsmessig utforming av det norske standpunkt i forhold til det som måtte utvikle seg, og i forhold til det som nå er ECG-konstruksjonen. Helt sikkert vet en jo ennå ikke hvordan dette kan komme til å bli, men i forhold til denne komite og i forhold til Stortinget synes jeg det er riktig å understreke at Regjeringen her ikke tar sikte på å komme til denne komite på et eller annet tidspunkt og meddele en fastlåst situasjon. Når det den 29. oktober er kommet til en ordning - skulle jeg tro - mellom de fleste av disse land, og vi kan få opp til realistisk vurdering spørsmålet om den norske tilknytningsformen, da er det helt klart at vi igjen også ønsker kontakt med denne komite om dette, før noe blir fastlåst. Endelig vil det selvfølgelig være slik at ved avtaler av denne art ligger avgjørelsen i siste hånd her i Stortinget.

Frå vår side vil eg seia at vi set pris på at Regjeringa ønskjer å avklåra dette spørsmålet i nøye samråd med Stortingets organ på alle trinn. Når det gjeld spørsmålet om tidsramma her, tar ein altså sikte på rundt den 29. å få avklåra kva alternativ som finst. Utanriksministeren nemnde noko om at det skulle gjevast ei utgreiing i Stortinget den 1. november. Eg må seia at eg oppfatta han slik at han i den utgreiinga òg vil gjera greie for dei alternativa som finst, utan å gi uttrykk for noko endeleg standpunkt frå Regjeringa, slik at dette kan leggjast ut til open debatt før ein bind seg. Og det synest eg nok er ein god framgangsmåte.

Utenriksministerens vurdering av dette kan han selv svare for - jeg har ikke oppfattet det nøyaktig på den måten. Men det som gjør at vi står friere etter den 29. oktober, er at da kan vi kommentere og diskutere disse spørsmål uten at det virker inn på noen - hva skal jeg si - lite rimelig måte i forholdet til de land som har denne saken til behandling for tiden, med sikte på at de skal gi sine svar den 29. oktober. Vi vil nødig at noen debatt eller noe tiltak fra den norske regjerings side skal virke forstyrrende inn på denne prosessen. Men dette er et bånd som faller bort den 29. oktober, når svarene er gitt. Da kan vi diskutere saken mye friere - også spørsmål om våre mulige tilknytningsformer til dette tiltak.

Denne mulige innvirkning på sakens behandling i større perspektiv er et av de momenter som har medvirket til at vi finner denne saksbehandlingen uheldig. Ellers vil jeg gjerne si - i forbindelse med det hr. Berge Furre sa - at jeg synes det vil være rimelig om Stortinget får høre utenriksministerens oppfatning før saken diskuteres, at en ikke bare får fremlagt de alternativer en har å velge mellom.

Jeg har oppfattet det slik at hvis saken skal legges fram offentlig, f.eks. gjennom utenriksdebatten i Stortinget, må det selvfølgelig foreligge et standpunkt fra Regjeringens side på forhånd. Det ligger vel i sakens natur.

Det er ganske klart at Regjeringen vil komme til i sin tid å ta et standpunkt. Mine siste ytringer var basert på tvil fra min side om det vil kunne foreligge før et par dager etter den 29. oktober. Det er klart at Regjeringen vil ta et standpunkt, men som jeg sa: Før Regjeringen binder seg til et endelig standpunkt, vil den også ha kontakt med denne komite.

Når det gjeld vedtaka i dette førebels fortrulege avtaleutkastet - er det slik at dei blir offentleg tilgjengelege, offentleg til bruk først etter den 29. oktober?

I realiteten er de vel allerede til offentlig bruk, i og med at de er publisert i utlandet. Men så vidt jeg har oppfattet det, er det slik at den norske regjering sitter med dette som et fortrolig dokument, og Regjeringen kan da ikke offentliggjøre det. Er ikke det riktig oppfattet?

Om offentliggjøringen vi skje den 29. oktober, eller om den skjer tre uker senere i forbindelse med OECD's rådsbehandling av saken, vet ikke jeg. Men det kan vi få brakt på det rene. Vi har for så vidt rettet en henstilling om å få offentliggjøre dette dokumentet, men det er blitt avvist med at det er et fortrolig, internt arbeidsdokument. La meg føye til at vi under behandlingen av dette spørsmål overfor de andre ECG-landene hele tiden har tatt forbehold når det gjelder frister osv., ut fra det at vi skal legge saken fram for Stortinget.

Kan vi så sette punktum for dette punkt på dagsordenen og gå over til det som er blitt punkt 2 ?

Det heter altså ikke - som det stod i den utsendte dagsorden «redegjøring for våpeneksport», men «retningslinjer for våpeneksport». Og det er utenriksministeren som først har ordet denne gangen også.

Her må jeg få starte med en beklagelse over at også dette dokumentet er blitt sendt ut sent, men vi kom i noe tidspress i denne saken. Det har for så vidt vært opphold i våpenleveransene til utlandet, på bakgrunn av at retningslinjene skulle revurderes, og det er derfor vi nå er kommet i tidsnød. Jeg beklager det. Den konkrete foranledningen til at denne saken er tatt opp, henger sammen med eksporten av kanonvåpen til Brasil. Men den generelle foranledningen er at både de norske bedrifter som eksporterer våpen, og de offentlige instanser som er involvert her, de enkelte departementer, har hatt store vanskeligheter med å vite hvordan de skulle forholde seg i forhold til Stortingets retningslinjer når det gjaldt situasjonen i de forskjellige deler av verden. Det var behovet for en klargjøring her for alle involverte parter som var bakgrunnen for at vi foreslo å se på disse retningslinjene igjen. Saken har vært under arbeid i departementet, og i samarbeid med andre departementer, og man er kommet til den konklusjon som fremgår av det omsendte notat - at det ikke er grunn til å foreslå endringer i de generelle retningslinjer som vi til nå har operert med, men at det er behov for å trekke opp fastere regler innenfor disse retningslinjene. Dette er da søkt oppnådd gjennom en ordning som er noe mer restriktiv enn den vi har hatt tidligere, nemlig ved at man spesifiserer de land som det vil bli gitt lisens til. Disse land er ført opp på en egen liste som er delt ut i dag, og som da skal være et vedlegg til det omsendte notatet. Det er en ren redaksjonell endring jeg vil foreta, og det gjelder punkt 3, Andre vesteuropeiske land. Der er oppført Jugoslavia, og det er vel ikke helt korrekt å kalle det et vesteuropeisk land. Men bakgrunnen for at Jugoslavia er tatt med, er at Norge gjennom 14 år har hatt våpeneksport til Jugoslavia, og det er da forslag om at man skal opprettholde den nåværende form for eksport også til Jugoslavia. Så er det et tilleggspunkt som kommer inn her - som ikke står i det omsendte notatet, men som ble vedtatt i regjeringskonferansen i går. En vil inkludere en bestemmelse om at dersom det skulle være ønskelig å levere våpen til andre land enn de som er nevnt på denne listen, vil det bli forelagt den utvidede utenrikskomite i hvert enkelt tilfelle. Dette er da tenkt som en sikkerhetsventil. For øvrig vil det bli utarbeidet to sett lister. Den ene listen gjelder ren våpenog ammunisjoneksport, hvor det ikke er noen tvil om at det er til ren militær anvendelse. Det er disse land som omfattes av Stortingets retningslinjer og de nye forskrifter eller regler. Den andre listen vil gjelde en del «uklare» varer, som kan være snart det ene, snart det andre, hvor man vil måtte vurdere. Dette gjelder varer som kan brukes både til militært og til sivilt formål, men hvor det er umulig å trekke noen grense. Her vil det for så vidt bli en liberalisering, i den forstand at det vil være vanlige eksportregler som skal følges, uavhengig av disse nye reglene.

Jeg takker for redegjørelsen. Ordet er fritt.

Dette kan tilsynelatende se bra ut, eller bedre ut enn praksis har vært før. Nå tenker jeg særlig på to ting. Det ene er at det lukes ut en generell adgang til eksport av våpen og liknende produkt f.eks. til regimer som det brasilianske og til en del av de diktaturer som vi har i den tredje verden. Det andre er at det synes å være vilje til å trekke flere typer varer på bestemte felt inn under avgrensningsreglene. Det problematiske er at vi i det hele tatt driver våpeneksport, jeg hadde nær sagt at vi i det hele tatt driver våpenproduksjon. Det som også er problematisk, er jo at det ofte er eksporten til NATO-land som har skapt de største vanskene. Jeg tenker da på eksporten til NATO-land som har solgt dem stort sett fordekt videre og brukt dem i andre deler av verden, ofte mot frigjøringsbevegelser som vi ellers solidariserer oss med. Vi har fått veldig knapp tid til å se på dette notatet, sjøl fikk jeg det utlevert først en halv time før dette møtet, men jeg trur vi kan summere opp vår holdning i følgende par punkt: Punkt 1 er at det trulig er rimelig at Norge driver en viss våpenproduksjon, og at denne våpenproduksjon - i hovedsak produsert ved Raufoss og Kongsberg begrenses til det som er vårt nasjonale forsvarsbehov. Punkt 2 er at når eksport skal skje i helt spesielle tilfelle, bør det legges fram for Stortinget som konkret sak i hvert enkelt tilfelle. Det som nå er interessant, bortsett fra at vi diskuterer dette i den utvidede utenrikskomite, er hvilken plan Regjeringa har for å få drøfta disse retningslinjene i Stortinget. De har jo vært diskutert der før. Jeg går ut fra at Regjeringa har et opplegg for en offentlig debatt om dette - og i første rekke i Stortinget - innen overskuelig framtid.

Når det gjelder det forslag til regler som er forelagt oss, er det først å bemerke at disse reglene er atskillig strammere, setter snevrere grenser enn de som er trukket opp gjennom Stortingets bestemmelser. Det er for så vidt ganske klart at Regjeringen kan praktisere disse uten på noen som helst måte å komme i strid med Stortinget for at den har gått for langt i forhold til det Stortinget har bestemt. Når det gjelder disse eksporttillatelsene, er jeg også av den oppfatning at en regjering kan holde en strammere linje enn den Stortinget har bestemt. Det er naturligvis innenfor Regjeringens bemyndigelse. Når Regjeringen allikevel velger å legge dette fram for den utvidede utenrikskomite, vil jeg for min part si at jeg synes disse reglene er for stramme. Hvis man først erkjenner at det er behov for en viss våpenproduksjon i Norge og i den sammenheng også en viss adgang til eksport, kan jeg ikke se annet enn at det er en rekke land som kan tas med på en slik liste som her er forelagt oss, og særlig når man har tatt det forbehold at listen kan bli endret på kort varsel. Men hvis jeg ikke har misforstått det, synes jeg særlig det som står under punkt 2, vil være altfor stramt, idet det her jo ikke er tale om våpen og ammunisjon, men bare om utstyr som alene har liten militær betydning, men som kan ha slik betydning i kombinasjon med våpen. Det er nokså vanskelig å trekke opp grenser mot eksport av tilsvarende varer som kan benyttes til sivile formål. Jeg mener at det er en altfor restriktiv linje man der slår inn på. Når det er sagt, vil jeg gjerne legge til at det er fortjenstfullt at det settes opp en slik liste over de land som man kan regne med det vil være en kurant sak å få eksporttillatelse til. Med en slik liste er man orientert på forhånd og behøver ikke gjennomføre lange handelsforhandlinger med en kjøper og så risikere at Regjeringen i annen omgang sier: Nei, dette er nok noe som vi ikke kan tillate. Jeg tror i og for seg det er greit at det settes opp en slik liste, men jeg synes man her har gått unødvendig langt i restriktiv retning, og det gjelder særlig de varer som er nevnt under punkt 2 .

Statsråd Kleppe, som møter som fungerende handelsminister, får ordet for å gi en redegjørelse.

Det er Handelsdepartementet som formelt gir lisenser på dette området, men aldri uten etter tilråding fra Utenriksdepartementet. En av grunnene til at en har villet revidere disse retningslinjer, er at en har hatt en viss uklarhet på dette området. Norske bedrifter har nærmest på embetsmannsnivå kunnet få tillatelse til å åpne forhandlinger med utenlandske kjøpere. Når resultatet av disse forhandlingene har foreligget som ferdigbehandlet sak, har en vurdert saken på et høyere politisk plan og i en del tilfelle funnet at risikoen nok var større enn en opprinnelig hadde regnet med. Sist gjaldt dette jo Brasil. For å få klarere retningslinjer har en foretatt den innstramning som her foreligger. Representanten Kielland nevnte at en prinsipielt burde produsere våpen bare for det norske forsvarsbehov. Det er generelt ikke økonomisk mulig fordi det her stort sett iallfall - dreier seg om avanserte våpentyper. En stor del av disse utvikles innenfor NATO-samarbeidet og strekker seg gjerne over en rekke år, med stor innsats av kostnader til forskning og utvikling. Dette ville ikke vært mulig hvis en ikke kunne få avsatt en del av disse våpen på andre markeder, i første rekke til NATO-land, og da som et ledd i et fortløpende samarbeid. Man kan altså i virkeligheten ikke se hovedtyngden av denne eksport uavhengig av NATO-samarbeidet. Det er klart at det meste av denne eksport går til land som deltar i dette samarbeidet. På den annen side er det ingen handelspolitisk oppgave for Norge å ha en våpeneksport som går ut over det som er nødvendig for å opprettholde en produksjon i Norge. Det er en klar begrensning her. Det er land som har en betydelig våpeneksport. Sverige opprettholder en våpenproduksjon ut fra hensynet til sitt eget forsvar, men det er en våpeneksport som ikke bare mengdemessig, men også i forhold til deres totale handel langt overskrider den norske eksport. Vi har ikke slike ambisjoner i Norge, vi har ikke noe ønske om at en skal utvide denne handel ut over det som er nødvendig for å kunne opprettholde en rimelig produksjon av en del slikt materiell i Norge. Men det kan være at en ut over den foreliggende listen, vil kunne få henvendelser som det ut fra forskjellige grunner kunne være rimelig å overveie. - Jeg kan eksempelvis nevne hvis Tanzania måtte ønske å få en leveranse som er uavhengig av landets tradisjonelle kilder på dette området. - Jeg kan nevne Australia, for å ta et helt annet eksempel. Hvis slike spørsmål skulle komme opp, vil de i hvert enkelt tilfelle bli forelagt for den utvidede utenrikskomite. Det er ikke noe ønske fra Regjeringens side å oppmuntre til en handel som går ut over det som er nødvendig for å opprettholde en produksjon her. Men denne handel gjelder ordrer som ofte er uregelmessige i tid, og for å få en jevn produksjon slik at det kan være økonomisk grunnlag for å opprettholde en viss våpenproduksjon i Norge, må en overveie også en del salg utover det som følger av samarbeidet mellom NATO-landene og med Sverige. Man har også et samarbeid med Sverige på dette felt som har et visst omfang. Dette er en del av bakgrunnen for de nye reglene. Det forhold at man har hatt en del eksport og kontakt med land som nå faller utenom rammen, har skapt problemer som en mener å kunne løse ved å ha den strammere vurdering som disse nye retningslinjer innebærer.

Denne navnelisten er jo kommet meget sent til oss, men det slår meg med en gang at jeg synes ikke forsøket på avgrensninger virker helt vellykket. Man har f.eks. - ved å utelate dem fra denne listen - tatt med land som Australia, New Zealand og Japan blant dem som det kan være betenkelig å eksportere til, mens man blant land som det er ubetenkelig å eksportere til - ved å føre dem opp på denne listen - f.eks. har Irland, hvor det jo er ganske urolige forhold av og til, Jugoslavia og Malta, for å nevne noen. Nå vil ikke jeg ta til orde for noen innskrenkning av listen, men jeg synes disse eksempler viser at man kanskje ville stå seg på en ytterligere overveielse av disse spørsmål, særlig sett i lys av det som er sagt om de to kategorier av varer som det kan bli tale om. Så vidt jeg forstår, risikerer man her at man kan få vanskeligheter med eksport av f.eks. hurtiggående motorbåter, som jo kan ha militær eller tolloppsynsmessig bruk. Det kan jo også være spørsmål om andre varer som viser at det er en noe uklar avgrensning her med hensyn til hva som egentlig ligger i kategori nr. 2. Jeg synes derfor som sagt at man bør gjennomdrøfte dette felt noe mer og unngå overflødige restriksjoner på normal virksomhet. Jeg vil legge til at man må være klar over at det har ingen som helst betydning for mulige krigerske konflikter i noen del av verden hva vi foretar oss med dette.

Formannen vil bare peke på at det står innledningsvis at listen er foreløpig og at den kan bli endret på kort varsel.

Jeg ser på denne listen og den presisering av de generelle retningslinjer som den innebærer, som en hjemmel for administrasjonen, som statsråd Kleppe påpekte, så man ikke begir seg inn i forhandlinger, som tilfellet har vært, og deretter avbryter disse forhandlinger og sier at det ikke blir noen handel. Ut fra det hensyn kan det være bra å presisere reglene nærmere. Det er mulig at det bør være en liste over de land som Norge kan eksportere våpen og ammunisjon til. Jeg er ikke beredt til uten videre å si at akkurat denne listen er den rette, men kan innse verdien av at Regjeringen for sin egen del finner behov for å kunne presisere nærmere hvilke linjer man kan arbeide etter, så man ikke kommer opp i uønskede situasjoner. Ellers må det vel være slik at de prinsipielle retningslinjer som Stortinget en gang har satt, er de som er retningsgivende, og som man får vise den nødvendige smidighet innenfor, samtidig som man tar hensyn til de forhold som måtte råde i «utenriks- og innenrikspolitiske forhold i vedkommende område», som det heter. Jeg tror at Regjeringen fortsatt må stå fritt innenfor dette vedtak. Nå er jeg klar over at man ikke bare har utenrikspolitiske problemer i en slik sammenheng, man har også innenrikspolitiske, man kan ikke skille disse to forhold fra hverandre når man vurderer dette spørsmål. Men innenfor disse generelle regler må Regjeringen ha en rimelig frihet.

Kan det opplyses noe om hvor stort omfang det er på vår våpeneksport år om annet?

Siden det letes etter tall, vil jeg gjerne gjenta det spørsmål jeg stilte, om Regjeringa har noen planer om å drøfte de reviderte retningslinjene med Stortinget?

Jeg ser et behov for å trekke Stortinget inn her, men dette er en litt vanskelig sak i og med at det er en del land som ikke er tatt med på listen. Man vil få en diskusjon om hvilke land som er berettiget til å få våpen fra oss, så jeg ser visse problemer i den forbindelse. Men det er likevel et spørsmål som man får komme nærmere tilbake til. Med det samme jeg har ordet, har jeg bare lyst til å kommentere noe av det hr. Stray sa. Han pekte på at reglene er blitt strammere; det er riktig, men hr. Stray fant dem for stramme. Men den alt vesentlige del av vår våpeneksport går til de land som er nevnt på listen. Det er bare marginalt hva som går utenom disse land, og det er denne marginale eksport som har skapt problemer. Dertil kommer at de bedrifter som er engasjert i denne eksport, er primært interessert i klarhet i reglene. De vil nødig engasjere seg i andre deler av verden og investere penger og tid hvis resultatet er uklart. De opplysninger vi har, tyder på at de ikke motsetter seg å ha reglene mer restriktive, bare det blir klarhet. Når det gjelder det punkt som hr. Willoch nevnte, at land som Australia, New Zealand og Japan er utelatt fra denne listen, vil jeg vise til at da har man den sikkerhetsventilen som er innført i retningslinjene; det spørsmålet får da tas opp til drøfting og legges fram for den utvidede utenrikskomite.

Statsråd Kleppe får ordet for å besvare spørsmålet fra fru Berit Ås.

Denne eksporten varierer nokså mye for de landene vi har avtale med. Vi hadde en avtale med Tyskland hvor vi leverte en del, og det gjør at vi må gå helt tilbake til 1970. Hva man kan få ut av disse tall, er begrenset. De offentliggjøres ikke i statistikken som ren våpeneksport, de er blandet sammen med annen eksport for å skjule dette. Det er vanlig internasjonal praksis. Jeg kjenner ikke til noe land som uten videre offentliggjør en slik statistikk. Fra 1. januar 1970 til midten av juli i år hadde vi en samlet eksport av våpen og ammunisjon på ca. 543 mill. kr. Av det gikk 88 pst., 479 mill. kr., til NATO-land, og ytterligere 47 mill. kr til Sverige. Dette er altså tyngden av eksporten av våpen og ammunisjon fra 1. januar 1970 til midten av juli i år. Den eksport som gikk utenom disse landene, var nokså bagatellmessig. Når man tar siste år, 1973 - for å nevne et enkelt år - hadde man en samlet eksport av våpen det året på 36,7 mill. kr, og av ammunisjon 11,6 mill. kr. Dette er et normaltall som svarer omtrent til eksporten også i 1971 og 1972, etter at avtalen med Tyskland gikk ut. En «normaleksport» dreier seg om rundt 50 mill. kr.

Kan jeg få stille et spørsmål om de tall som ble nevnt? Det er vel slik å forstå at de varer som faller inn under kategori 2 i dette notatet, ikke er medregnet i de tall som statsråd Kleppe nevnte?

Nei, de tallene jeg nevnte, gjelder våpen- og ammunisjonseksport.

Vi går så tilbake til den ordinære talerlisten.

Det gjelder spørsmålet om Stortingets rolle i denne saken. Det foreligger jo her retningslinjer fra Stortinget, som også er gjengitt i dette notatet. Det er da Stortingets retningslinjer. Jeg oppfatter det regelverk som her er lagt fram for den utvidede, som Regjeringens egne retningslinjer for hvordan den vil praktisere Stortingets vedtak. Utover det er ikke jeg for min del i dag beredt til å ta noe standpunkt til dette, og jeg må si at jeg kan ikke skjønne at det er noen grunn til å be Stortinget om å vedta et regelverk for denne eksporten av våpen, ammunisjon og militært utstyr. Jeg tror det i tilfelle er en sak som vil bli meget vanskelig. Jeg tror alle parter er tjent med at Stortinget har gjort et vedtak som er slik som det er nå, og at man i tvilstilfeller forelegger spørsmålet om eksport for den utvidede, slik man har gjort tidligere. Det kunne jo være mye å si om denne listen. Jeg kan f.eks. si at hvis dette er ment å skulle være en absolutt liste, så virker den på meg - for å si det stygt kanskje litt kolonialistisk. Det er iallfall de hvite land som får våpen etter denne listen, det er det jo ingen tvil om hvis man først skulle begynne å vurdere det. Men Stortingets vedtak er at «Norge ikke vil tillate salg av våpen og ammunisjon til områder hvor det er krig eller krig truer, eller til land hvor det er borgerkrig.» Og at eksport bare må skje etter en «omhyggelig vurdering av de uten- og innenrikspolitiske forhold i vedkommende område.» Dette tror jeg Stortinget fortsatt bør holde seg til. At Regjeringen her peker på en del regler den vil følge, det er for så vidt greit, men Regjeringen må hele tiden ha klart for seg at Stortinget på grunnlag av dette vedtaket kan ta opp - jeg hadde nær sagt hvilken som helst våpeneksport i de tilfelle hvor det kan være problemer.

I tilknytning til Guttorm Hansens bemerkninger ber formannen om tillatelse til å komme med en kort bemerkning for om mulig å få presisert hva som er bakgrunnen for at saken er kommet opp. Er det ikke riktig oppfattet at det meldte seg en sak tidligere i år om våpeneksport til Brasil som skapte visse komplikasjoner, og på denne bakgrunn ble spørsmålet tatt opp om Regjeringen skulle utforme et regelverk, og Brasil-saken ble lagt på is i påvente av et regelverk? Og det er vel da naturlig at regelverket blir presentert for den utvidede i denne forbindelse. Jeg vet ikke om utenriksministeren kan svare på om det er riktig oppfattet.

Jeg vet ikke hvor hensiktsmessig det vil være å legge det fram for Stortinget.

Nei, for den utvidede komite. Jeg har oppfattet det slik at dette er bakgrunnen for at regelverket er kommet fram for komiteen.

Det er riktig. Det var den konkrete foranledning. Men det var også den siden at dette hos oss lenge har vært følt som et problem; denne eksporten til fjernere områder har skapt store problemer for oss. Det henger også litt sammen med at verden er blitt atskillig uroligere siden Stortinget vedtok disse retningslinjene. Denne prøvingen av innenriks- og utenrikspolitiske forhold i andre deler av verden er derfor etter hvert blitt meget komplisert.

Bare en rent umiddelbar reaksjon. Retningslinjene slik de er formet her, virker i og for seg ikke urimelige. Det er foretatt en begrensning som jeg mener det kan være rett å foreta. Men som jeg har sagt tidligere i dag, har vi jo fått dette så sent at noe absolutt standpunkt kan det selvfølgelig ikke bli snakk om her. Jeg er tilbøyelig til å være enig med Guttorm Hansen i at Stortinget har jo fastlagt rammen oppad - kan man si - for hva det skal kunne gis eksporttillatelse til, så for så vidt er det vel ikke nødvendig at Stortinget kobles inn på disse nye retningslinjene. Men det er likevel litt uklart for meg hvilke land som i tilfelle kan komme i tillegg her. Jeg forstod utenriksministeren slik at hvis det kom til land i tillegg til de som stod på listen, ville det bli forelagt den utvidede utenrikskomite. Men en bemerkning fra formannen om at denne listen var foreløpig og kunne bli endret på kort varsel, oppfattet jeg slik at han mener at Regjeringen kan supplere denne listen uten at det blir forelagt den utvidede. Det er nevnt land som Australia og New Zealand osv. Kunne vi få en nærmere presisering av om f.eks. de land som her er nevnt, kan plusses på listen fra Regjeringens side, eller om dette skal måtte forelegges den utvidede?

Hvis spørsmålet var rettet til formannen, vil jeg si at konstitusjonelt må det være full adgang for Regjeringen til å revidere listen. Hvorvidt det vil være opportunt å gjøre det uten å orientere denne komite, er en annen sak.

Jeg er enig med formannen, og slik som formuleringen er her, og med den tilleggsformuleringen som åpner adgang til å utvide listen, ser jeg det slik at spørsmålet om å utvide listen vil bli å forelegge for den utvidede. Når det i denne listen over land står at denne listen kan bli endret på kort varsel, ligger det mer en innskrenkning, i den forstand at plutselig oppstår en Kypros-krise som gjør det vanskelig å opprettholde land som Tyrkia, som altså nå foreløpig er tatt ut av listen. Det er således både innskrenkninger og utvidelser som kan komme på tale. Men når det gjelder utvidelser, foreligger det iallfall en konkret forpliktelse til å legge dette fram for den utvidede.

Jeg vil først si at jeg er enig i at det er ingen grunn til å legge denne saken fram for Stortinget, og Regjeringen har ikke her noen tanke på å foreslå at Stortingets bestemmelse skal bli endret. Den holder seg med disse reglene etter min mening langt innenfor det Stortinget har trukket opp. Utenriksministeren nevnte at det de som produserte disse varer, først og fremst var interessert i, det var klarhet, og det er i og for seg fortjenstfullt at det skapes en viss klarhet. Men det synspunktet gjelder naturligvis ikke fullt ut - hadde jeg nær sagt - hvis begrensningen blir altfor hard. Og når det gjelder varekategori 2, synes jeg å huske at vi en gang behandlet spørsmålet om eksport av - jeg tror det var feltradioapparater eller noe slikt til et land, og jeg vil jo si at det er jo en rekke land utover de som står på denne listen som vi har fått, som man uten noen som helst betenkelighet måtte kunne sette på en liste over land som skulle kunne få varer. Dette er kanskje å diskutere litt i blinde i og med at vi ikke har fått noen liste over de varer som er tenkt å omfattes av liste 2, men kanskje uniformer, gassmasker og den slags ting hører under liste 2, og jeg må si at det må jo være en rekke land som man uten betenkelighet kan eksportere varer av denne art til. Det vil jeg si må komme inn under helt alminnelige handelsforhold. Selvfølgelig, for et land som ønsker å føre krig, er enhver vare av betydning for dets krigspotensial. Men har man ikke våpen og ammunisjon, hjelper det ikke om man har aldri så mange radioapparater og gassmasker.

Hvis komiteen tillater en litt spøkefull kommentar, vil formannen få gi uttrykk for at det jo etter dagspressen å dømme mer er kontroversiell import enn eksport av feltradioer som har stått på tapetet.

Det kan gjerast kort. Eg er i det vesentlege samd med Guttorm Hansen i det han sa om å leggja dette fram for Stortinget. Hadde det vore snakk om å lempa på reglane, er det klårt saka hadde stilt seg i eit heilt anna lys. No gjeld det i innstramming, og det er altså innanfor eit regelverk. Eg kan ikkje sjå at det då skulle vera behov for at Regjeringa skal leggja dette fram for Stortinget. Men det er klårt at kvar medlem av Stortinget kan reisa saka i Stortinget om ein skulle ønskja det.

Flere har ikke forlangt ordet, og jeg ser det slik at vi kan bare ta redegjørelsen til etterretning, og at vi på vanlig måte går ut fra at Regjeringen vil overveie de synsmåter som er kommet fram i denne debatt. Så var det da siste ordinære punkt på dagsordenen.

Her er det sendt ut et notat som ble distribuert i rimelig tid.

Takk, formann, for de trøstende ord med hensyn til dokumentdistribusjonen. Denne sak har sammenheng med Stortingets behandling i juni i år når det gjelder utviklingsbistand til Vietnam, hvor det var enighet om at det foreslåtte beløp skulle bli stående inntil forholdene var mer avklaret. Her er da situasjonen den at direktoratet er av den oppfatning at det er vanskelig å bruke disse midlene i høst, og foreslår derfor at de 30 mill. kr. det her gjelder, blir brukt til bistand til Vietnam gjennom internasjonale organisasjoner. Utenriksdepartementet har erklært seg enig i dette, men mens direktoratet foreslår at de 30 mill. i sin helhet skal gå til UNICEF, foreslår departementet at en del av beløpet, 20 mill. kr., går til UNICEF og 10 mill. går til FNs høykommissær for flyktninger, og at forutsetningen for denne bevilgningen til de to internasjonale organisasjoner er at beløpet stilles til rådighet for bruk i alle tre deler av Vietnam, altså følger den tredeling som vi inntil nå har benyttet i vår bistand til Vietnam.

Jeg noterer med interesse at dette notat ikke er fortrolig. Jeg går ut fra at det ikke har vært meningen å hemmeligholde at komiteen snakker om slike ting. Jeg går videre ut fra at denne sak må frem for Stortinget i alle fall, så dette er vel bare en slags forberedende drøftelse. Jeg er ikke helt klar over hvorfor den finner sted her, men jeg kan gjerne si noen ord om saken. Når det skal gis penger til flyktningearbeidet, hvilket virker meget tiltalende, må det ikke være noen forutsetning at de skal fordeles i samsvar med en fordelingsnorm som tidligere er vedtatt av Stortinget for andre formål, da må pengene fortrinnsvis brukes der hvor flyktningene er. Jeg går ut fra at det ikke er meningen å fravike dette. Ellers er jeg ikke umiddelbart overbevist om at det vil være riktig å dele akkurat i den størrelsesorden som er nevnt her, men det vil jeg gjerne få komme tilbake til ved senere behandling av saken - hvis jeg har forstått det rett at dette må frem for Stortinget.

Jeg vil slutte meg til Willoch på ett punkt. Jeg er forbauset over at saken kommer opp i den utvidede utenrikskomite. Jeg trodde vi skulle ta standpunkt til den i utenrikskomiteen. Men jeg stiller meg også uforstående overfor noe annet. Da vi var i Peking, forsøkte jeg å få klare opplysninger fra Per Ravne, som jo har reist mellom Hanoi og Peking, om hvordan saken stod i Nord-Vietnam når det gjaldt fryseriet med elektrisitetsforsyningen og det hele. Jeg hadde følelsen av at de var kommet så langt der at det ikke var noen vanskelighet med å få anvendt pengene. Dessuten har jeg vært i kontakt med PRR's representant i Oslo ved to anledninger. Derfor er jeg også forbauset når de forteller at Andresen har nevnt for dem at de 10 mill. kroner allerede er anvendt til bølgeblikk og fiskegarn til PRR. Det hevdes at dette materialet allerede er underveis. Jeg må derfor stille spørsmål om det faktisk er slik? I notatet refereres det til at bevilgningene kan tas av tidligere bevilgninger. Men i så fall synes jeg det er tre ting som blir vanskelige. Det ene er at de delene av Vietnam som disse 10 millioner er ment å gå til, ikke selv får rett til å bestemme hva skal brukes til. Det andre er, som Willoch har antydet, at en slik fordeling mellom disse tre partene ikke nødvendigvis kommer til å skje, selv om det står at de skal brukes i alle tre områder. Det står ikke at de skal brukes med like store beløp. Og det tredje er at hvis disse 10. mill. kroner ikke brukes til det de allerede var planlagt brukt til, går jeg ut fra at det kan oppfattes som om 10 mill. kroner mistes når vi tar dette beløp av tidligere bevilgninger. Jeg vil be om å få denne saken tilbake til utenrikskomiteen, og at vi behandler den der på vanlig måte og lager våre innstillinger, og at det ikke kommer til noe vedtak her. Jeg regner med at det heller ikke er meningen.

Utenriksministeren vil sikkert kommentere de bemerkninger som er kommet, men formannen vil gjerne minne om at det i annet avsnitt i notatet står: «vareleveransene (til Nord-Vietnam og PRR) vil kunne dekkes ved bruk av tidligere bevilgede midler.»

Jeg regner med at vi kommer tilbake til denne saken, men min umiddelbare reaksjon er at hvis det skal bli aktuelt å foreta en fordeling slik som foreslått, blir det et uforholdsmessig stort beløp til UNICEF. Av en samlet innsats på 20 mill. dollar, altså 100-120 mill. kroner i det hele, yter vi da 20 mill. kr., 1/6 av hele UNICEF's prosjekt. Det vil være en fordeling som jeg syns er noe kunstig. Spørsmålet er jo også hvor mye de 10 mill. kroner til Høykommissæren representerer av det virkelige behov der, så dette må ses i sammenheng. Foreløpig derfor bare denne reaksjonen.

Ønsker utenriksministeren å kommentere disse synspunkter?

Hr. Steenberg pekte på at det blir et uforholdsmessig stort beløp til UNICEF, og det er for så vidt av praktiske grunner. UNICEF er i operasjon i områdene og kan sette inn midlene, mens FN's høykommissær for flyktninger skal inn i området. Vi skal imidlertid vurdere det hr. Steenberg sa. Når det gjelder spørsmålet om hvorfor saken legges fram her når den skal fram for Stortinget, kan jeg opplyse at den vil bli lagt fram for Stortinget ved en omfordelingsproposisjon, men det var behov for å få fram synspunkter på denne sak før vi går i gang med dette arbeid.

Bare to presiseringer. Skyldes ikke alt det trøbbel som nå tydeligvis er oppstått som følge av at vi utsatte dette i sommer og denne behandlingen i den utvidede, at det er i Saigon det er et problem? Jeg har fått det inntrykk at de av ulike grunner ikke er klar til å ta imot hjelp. Jeg vet ikke om det er fordi det er penger som også PRR får sin halvpart av. Jeg vil gjerne at det blir svart på det. Det andre er: Hvor i Vietnam er det UNICEF opererer? Opererer de fullt ut i nord, opererer de i PRR-området i sør og i Saigon-området?

Når det gjelder det spørsmål som hr. Kielland reise, om det er så at det er i Saigon det er et problem, så har det vært situasjonen, men det problemet er nå for så vidt løst. Saigon har sagt at de er i stand til å ta imot denne hjelpen. Når det gjelder spørsmålet om UNICEF's virkeområde i Vietnam, opererer organisasjonen i alle tre deler, men jeg vil be ekspedisjonssjef Hedemann redegjøre for UNICEF's praktiske virke i Vietnam.

Det program som UNICEF's styre vedtok i mai i år på styremøte for UNICEF's virksomhet i hele Indo-China-området, omfatter, som utenriksministeren sa, virksomhet i alle tre deler av Vietnam og Laos og Kambodsja. Det er i dokumentene detaljert redegjort for de behov som foreligger i hvert av disse områdene, og de planer som organisasjonen har for å fylle disse behov, og for de ekstra midler som trengs for at organisasjonen skal kunne gjøre dette. De ekstra midlene er 20 mill. dollar, som inngår i et program som alt i alt er på 44 mill. dollar for hele området, slik at behovet er klart og planene er klare. En sidebemerkning: Den som leder denne virksomhet fra UNICEF's side, er en nordmann som heter Martin Sandberg, som har hatt kontakt med samtlige deler av Vietnam.

Flere har ikke forlangt ordet, og vi kan også sette punktum for punkt 3 på dagsordenen. Er det noen bemerkninger under punkt 4, Eventuelt?

Eg reiste eit spørsmål i Stortinget no under trontaledebatten om dette kartet som statsråd Evensen hadde lagt fram i det vesttyske landbruksdepartement over dei trålfrie sonene som ein ønskjer å få. Eg reiste spørsmålet kvifor ein ikkje ønskjer å offentleggjera dette, og kvifor det ikkje blei lagt fram her i Stortinget, t.d. i den utvida utanrikskomiteen eller fiskerikomiteen. Eg fekk då det svar at det var forhandlingsmessige og politisk-taktiske grunnar til ikkje å offentleggjera det, og det aksepterer eg, men eg synest det er rimeleg i ei så sentral sak at Stortingets rette organ i denne samanheng hadde vorte orientert på førehand, og sidan det ikkje er gjort på førehand, at det framleis kunne gjerast. Det er kanskje vanskeleg å svara på no, men eg kunne ha lyst til å høyra i kor stor mon Regjeringa sitt opplegg med å utforma dei trålfrie sonene i samarbeid med fiskarane sine organisasjonar, er følgt opp.

Jeg har merket meg hva representanten Furre sa om dette. Nå kommer statsråd Evensen tilbake tirsdagonsdag i neste uke, og da vil jeg ta opp med ham både dette spørsmålet og spørsmålet om han vil orientere om resultatet av sin første rundtur i disse land.