La meg først få lov å ønske medlemmene av den utvidede utenriks- og konstitusjonskomite et riktig godt nytt år. Møtet er innkalt etter anmodning fra utenriksministeren for å motta en redegjørelse av forsvarsministeren om nye forholdsregler mot fremmede undervannsbåter som krenker norsk farvann. Jeg gir da straks ordet til forsvarsministeren.
Som man vil huske, hadde vi episoden i Sognefjorden i 1972, og med bakgrunn i den ble spørsmålet om hensiktsmessigheten av det regelverk vi hadde for ettersøk og bekjempelse av fremmede undervannsbåter i norsk sjøterritorium aktualisert. Forsvarsministeren sa høsten 1972 at regelverket ville bli gjennomgått for å vurdere om regelverket var i samsvar med det som tiden krevde. En slik gjennomgåelse har funnet sted, og vi er kommet fram til et regelverk som etter vår oppfatning er bedre enn det som gjelder i dag. Når det gjelder omfanget av krenkelser av norsk sjøterritorium, er det et spørsmål som av og til har vært fremme i avisene. Det er kommet inn mange meldinger i de senere år om ukjente undervannsbåter i norsk territorium. Ved en sardeles nøktern vurdering av Forsvarets overkommando, er Forsvarets overkommando kommet fram til at vi i perioden 1969 september 1975 har hatt 4 sikre krenkelser, 5 sannsynlige krenkelser og 38 mulige krenkelser. Dette bilde må selvsagt ses i sammenheng med vår strategiske beliggenhet, vår lange kyst og de mange isolerte og sparsomt befolkede fjordene. En effektiv overvåking lar seg overhodet ikke gjennomføre med de begrensede ressurser vi har til disposisjon for formålet. Muligheten for å observere er derfor ganske små, og en må gå ut fra at antallet krenkelser kan ha vært vesentlig større enn det tallene her indikerer. Spørsmålet kan på mange måter være hvilke motiver som ligger bak den slags krenkelser eller operasjoner. Forsvarets overkommando peker i sin analyse bl.a. på den militærtekniske utvikling som har ført til radikale endringer på undervannsbåtområdet. Moderne undervannsbåter kan f.eks. holde seg neddykket i lange perioder samtidig som hastigheten under vann er økt betydelig. Dertil kommer at raketter med stadig større rekkevidde i betydelig grad kan erstatte fly. Dette har ført til at stormaktene legger en vesentlig del av sin sjømilitarre slagkraft og sine strategiske gjengjeldelsesvåpen i undervannsbåtene. Det er følgelig av avgjørende betydning at disse fartøyer ikke blir ødelagt før de har løst sine oppgaver. I en spent situasjon vil det derfor være svært viktig å spre undervannsbåtene til steder hvor de kan ligge neddykket og forholdsvis trygt i en viss tid, samtidig som de har mulighet for å avfyre raketter mot aktuelle mål. Norskekysten med de mange dype fjorder er utvilsomt et område som kan egne seg for dette. Det er således en kjensgjerning at de oseanografiske forhold i fjordene favoriserer undervannsbåtene fremfor overflatefartøyer og fly som jakter på dem. Overkommandoen er kommet til at rekognosering for et formål som jeg har nevnt her, er det mest sannsynlige motiv for slike krenkelser som det her er tale om. Det er svært vanskelig teknisk sett å lokalisere neddykkede undervannsbåter i et fjordmiljø, og moderne undervannsbåter kan som jeg sa for litt siden, holde seg neddykket i lange perioder. Problemet forsterkes ved at oppnådd kontakt med ubåten tapes - iallfall for en stund - når varselladninger detoneres. Dertil kommer at en ikke i noe tilfelle har midler til å tvinge en undervannsbåt opp til overflaten mot undervannsbåtsjefens ønske eller vilje. Ved å angripe lokalisert undervannsbåt med synkeminer eller raketter kan en forsøke å tvinge fartøyet opp, men en løper da samtidig risikoen for å skade eller senke båten. Angrep med torpedoer må påregnes å senke undervannsbåten, med tilhørende tap av menneskeliv. De praktiske muligheter levner oss således bare angrepsalternativet dersom vi ønsker å avskrekke en fremmed makt fra operasjoner med neddykkede undervannsbåter i norsk sjøområde. Når det ikke er praktisk mulig å gjennomføre en effektiv overvåking av vår lange kyst og fordelene også ellers er på undervannsbåtens side, blir det desto viktigere at enhver fremmed undervannsbåt som oppdages, må regne med å bli angrepet med alle tilgjengelige midler. En større undervannsbåt er et offensivt våpen, og ulovlig inntrengen på norsk territorium vil være en uvennlig handling. Spesielt gjelder dette i indre farvann, altså innenfor grunnlinjen, både fordi slike krenkelser er en alvorlig trusel mot vitale norske sikkerhetsinteresser, og fordi det i slike tilfelle ikke kan være tvil om at båten er til stede bevisst og med vilje. Det er altså ikke snakk om navigasjonsfeil fra undervannsbåtens side. Et spørsmål som melder seg, er om det oppstår fare for radioaktiv forurensning dersom en fremmed atomdrevet undervannsbåt senkes i f.eks. en norsk fjord. Reaktoren i en atomdrevet undervannsbåt er imidlertid så solid konstruert at det ikke er sannsynlig at den blir alvorlig skadet ved senkningen. I den forbindelse kan nevnes at det ikke er registrert påviselig radioaktivitet i forbindelse med lokaliseringen av vrakrester fra de tre atomdrevne undervannsbåter som forulykket i 1960-årene. Atomvåpen som undervannsbåten måtte føre med seg, er utstyrt med en rekke sikkerhetssystemer for å hindre at det skal skje en atomeksplosjon selv ved sterke ytre påkjenninger, som f.eks. et angrep med synkeminer eller torpedoer. Erfaringer fra Grønland og Spania, hvor atomvåpen har vart mistet fra fly, tyder på at forurensningen fra ueksplodert uran eller plutonium ikke medfører skadevirkninger av særlig betydning. Det anses imidlertid lite sannsynlig at en fremmed makt vil sende atomdrevne undervannsbåter, spesielt ikke strategiske undervannsbåter, i neddykket tilstand inn på norsk sjøområde i fredstid, fordi de politiske konsekvenser av en episode med et slikt fartøy ville være så langt større enn med en konvensjonell undervannsbåt. Atomdrevne undervannsbåter er dessuten så verdifulle stridsmidler, operativt og personellmessig, at selv stormaktene neppe vil løpe noen unødig risiko for tap av disse fartøyene. Den antatte rekognoseringshensikt med slike operasjoner bør dessuten kunne oppfylles ved bruk av konvensjonelle undervannsbåter. I en krisesituasjon eller i krig kan det derimot fortone seg mindre farlig å oppholde seg i norske fjorder enn i de vanlige baseområder. Regler for fremmede krigsskips og militære luftfartøyers adgang til norsk territorium under fredsforhold er gitt ved kgl. resolusjon av 19. januar 1951. Her er det bl.a. bestemt at fremmede makters undervannsbåter alltid skal være fullt oppdykket på norsk sjøområde. Videre heter det i reglene at "fremmede undervannsbåter som ferdes neddykket i norsk farvann, kan tvinges til overflaten ved anvendelse av makt". Forsvarssjefen har gitt direktiver om den fremgangsmåte som skal brukes for å få brakt undervannsbåten til overflaten og bestemmelser om våpenbruk under slike operasjoner. I hovedtrekk går disse direktiver ut på at norsk marinefartøy eller fly som får kontakt med fremmed, neddykket undervannsbåt på norsk sjøområde, skal kaste ut varselladninger i to omganger. Holder undervannsbåten seg fortsatt neddykket, blir "anti-undervannsbåtangrep" iverksatt for å tvinge den til overflaten. Torpedoangrep kan bare utføres etter spesiell tillatelse eller i selvforsvar. I praksis betyr dette at tillatelse vil bli gitt av forsvarssjefen etter samråd med forsvarsministeren. Forsvarssjefen har for sin del, som et ledd i vurderingene i ad hoc-utvalget, foreslått at det blir overveid å innføre en hardere linje i indre farvann ved at fartøyer og fly skal angripe neddykket undervannsbåt uten varsel dersom kontakten er klassifisert som fremmed undervannsbåt og det er høy sannsynlighet for at det er en undervannsbåt. Med fremmed undervannsbåt forstås i denne sammenheng undervannsbåt som med sikkerhet vites å ikke være norsk eller utenlandsk som er gitt tillatelse til å oppholde seg i norsk sjøområde. Ved angrep i indre farvann skal skipssjefen ifølge dette forslag anvende de våpen inklusive torpedoer - som han finner mest hensiktsmessige for å uskadeliggjøre den fremmede undervannsbåt. I ytre farvann er det i denne sammenheng videre forutsatt at det som nå skal varsles to ganger med varselladninger. Ved angrep i disse farvann skal torpedoer ikke nyttes uten etter spesiell ordre fra KOMSJØNORD/KOMSJØSØR eller i selvforsvar. Det er enighet i dette ad hoc-utvalget om behovet for å skjerpe reglene i indre farvann og da spesielt i de lukkede indre farvann som våre trange og/eller dype fjorder - eksempelvis Hardangerfjorden og Sognefjorden - hvor det ikke kan herske tvil om handlingens fiendtlige karakter. Utvalget er imidlertid betenkt over den automatikk som ligger i det antydede forslag om at fartøyssjefen uten varsel skal angripe en fremmed undervannsbåt med de våpen han finner mest hensiktsmessig. Det gjelder sarlig bruk av torpedoer som må påregnes å senke undervannsbåten. Utvalget mener for sin del at det bør være rom for en viss fleksibilitet i reaksjonsmønsteret på dette felt. Det foreslås derfor at norsk sjøområde deles inn i tre soner med hver sitt mønster for reaksjon mot fremmede undervannsbåter som krenker territoriet. På den annen side taler bl.a. tidsfaktoren for entydige regler, som for å virke avskrekkende må innebære betydelig risiko for den fremmede undervannsbåt. Utvalget foreslår på denne bakgrunn at regelverket endres slik at det i ytre farvann - sjøterritoriet, som går ut til 4 nautiske mil utenfor grunnlinjen - gis varsel 3 ganger med ufarlige varselladninger, dvs. håndgranater. Dersom undervannsbåten ikke kommer opp eller navigerer mot internasjonalt farvann, skal den angripes med de våpen - med unntak av torpedoer - som den stedlige sjef finner mest formålstjenlig for å tvinge undervannsbåten opp eller bort fra norsk sjøområde. Bruk av torpedoer forutsettes begrenset til selvforsvar eller når det foreligger spesiell tillatelse og godkjenning fra Forsvarets overkommando eller forsvarsministeren. I indre farvann, altså innenfor grunnlinjen, som ikke er lukket farvann, endres regelverket derhen at det varsles én gang med ufarlige varselladninger såfremt den fremmede undervannsbåt ikke tidligere er varslet som beskrevet for ytre farvann. For øvrig er For lukket indre farvann, det gjelder altså fjordene og innerste farvann for øvrig, er det foreslått at den fremmede undervannsbåt kan angripes uten varsel med de våpen - her også unntatt torpedoer - som den stedlige sjef finner mest formålstjenlig for å tvinge undervannsbåten opp til overflaten. Torpedoer kan også her bare brukes i selvforsvar eller etter spesiell tillatelse og godkjenning av Forsvarets overkommando eller forsvarsministeren. Som nevnt er grunnlaget for regelverket den kgl. resolusjon av 19. januar 1951 om "Regler for fremmede krigsskips og militære luftfartøyers adgang til norsk territorium under fredsforhold". Utvalget er kommet til at reglene hjemler en skjerpet linje overfor fremmede undervannsbåter i indre farvann som foreslått, og at det derfor ikke er behov for noen ny kgl. resolusjon. Dersom den fremmede undervannsbåt kommer opp til overflaten i indre farvann, skal den i henhold til gjeldende regler føres til havn etter angivelse av KOMSJØNORD/KOMSJØSØR. I ytre farvann skal den pålegges straks å forlate norsk sjøområde. Det vesentlige er imidlertid sikker identifikasjon av ubåten. Normalt vil det være tilstrekkelig å fotografere undervannsbåten i fullt oppdykket posisjon, og når identiteten er helt på det rene, må det være tilstrekkelig å vise fartøyet ut av norsk sjøområde under eskorte. På den annen side er identifikasjon så viktig at tvil i så måte bør føre til oppbringelse. Utvalget mener at fartøyssjefen i så fall skal innhente KOMSJØNORD/KOMSJØSØRs samtykke og få oppgitt hvilken havn undervannsbåten skal føres til. Utvalget er av den oppfatning at det bør utarbeides en ugradert redegjørelse, altså en slags pressemelding, med sikte på offentliggjørelse. Detaljene i regelverket bør imidlertid ikke offentliggjøres, er utvalgets konklusjon. Regjeringen har etter anbefaling fra Forsvarsdepartementet gitt sin tilslutning til utvalgets synspunkter og til at regelverket endres som anfort. Forsvarssjefen vil nå bli pålagt å utarbeide direktiver for håndhevelse av de nye regler. Direktivene vil bli godkjent av Forsvarsdepartementet etter konsultasjon med Utenriksdepartementet. Det vil i denne sammenheng også bli gitt retningslinjer for hvilke farvann som skal betraktes som lukkede i relasjon til de nye regler. Den vesentlige skjerpelse ved de nye regler ligger i at varslingen er redusert i indre farvann og sløyfet helt i indre lukket farvann hvor navigasjonsfeil er utelukket. Det skal dessuten bare brukes ufarlige varselladninger, altså håndgranater, noe som vil bidra til at kontakten med undervannsbåten ikke så lett mistes ved varslingen som ved bruk av synkeminer, slik det hittil har vart praktisert. Vi har hatt erfaring for at kontakten med en undervannsbåt kan bli borte en hel halvtime ved å bruke sterke ladninger. Bruk av torpedoer - som er det farligste våpen med høy sannsynlighet både for å treffe og senke undervannsbåten - vil, som det fremgår av det jeg har sagt, fortsatt være avhengig av tillatelse fra Forsvarets overkommando og forsvarsministeren. En har funnet det nødvendig med en slik begrensning for bruk av dette farligste våpen, slik at den politiske ledelse om nødvendig kan gripe inn i lys av den generelle politiske situasjon til enhver tid, før dette våpen tas i bruk. Så vidt en har kunnet bringe på det rene, er våre nye regler ikke strengere enn de som i praksis gjelder i enkelte andre vestlige land. Ingen av de land det gjelder, har imidlertid en så forholdsmessig lang og lite oversiktlig kyst som den norske. De har heller ikke en så utsatt strategisk beliggenhet som Norge. Forsvarsdepartementet har utarbeidet en redegjørelse til offentligheten og er enig med utvalget i at detaljene i regelverket ikke bør offentliggjøres. Slik offentliggjørelse vil lett kunne svekke reglenes avskrekkende virkning og offentliggjørelse praktiseres heller ikke av noe annet land.
Jeg takker forsvarsministeren for redegjørelsen. F0̈r jeg gir ordet fritt, vil jeg spørre om utenriksministeren eller forsvarssjefen har noen supplerende bemerkninger på dette stadium. - Da går vi løs på debatten. Jeg har vært så freidig å føre meg selv opp som nr. l. Forsvarsministeren henviste til regelverket i andre vestlige land. Kan det sies noe om i hvilken grad andre land er blitt utsatt for krenkelser av denne art? Er dette noe spesielt for Norge? Så var det et annet spørsmål som jeg tror det kan være av en viss betydning å få klarlagt: Er det helt utelukket at allierte ubåter har foretatt krenkelser av norsk farvann? Kan man si med sikkerhet at dette ikke er tilfelle? Jeg vet ikke om vi skal ta noen andre innlegg i samme slengen. Thyness har bedt om ordet. Ønsker forsvarsministeren å besvare spørsmålene med en gang, eller skal vi samle opp flere?
Det er helt opp til formannen.
Da tror jeg Thyness slipper til.
Jeg vil gjerne få lov å spørre om vi har konferert om disse regler med våre allierte i NATO. Jeg vil også gjerne få en nærmere redegjørelse for hvorfor man anser at offentliggjørelse av reglene vil svekke den preventive virkning. Forsvarsministeren sa at offentliggjørelse ikke praktiseres av noe annet land, men så vidt jeg vet praktiseres det av Sverige, som har meget strenge regler vesentlig strengere enn de forsvarsministeren nå antyder bør gjøres gjeldende for Norges vedkommende. Jeg vil også spørre om man har overveiet muligheten av å stasjonere faste lytteinstallasjoner ved innløpet til en del av de fjordene som er mest utsatt for sannsynlige, mulige eller sikre krenkelser. Jeg vil også gjerne få lov å spørre om det ikke er så at man ved å gjennomføre tre gangers varsling i ytre farvann faktisk svekker reglenes karakter istedenfor å skjerpe dem. Det er selvfølgelig vanskelig å ta standpunkt til et sett regler man bare får referert muntlig og ikke får anledning til å studere i detalj, men jeg må si for mitt vedkommende at jeg efter å ha arbeidet med dette spørsmål tidligere, står fullstendig uforstående overfor de regler som her en antydet gitt for indre lukket farvann, hvor nærvaret av en fremmed ubåt må betraktes som en direkte fiendtlig handling, en krigshandling overfor vårt land. Jeg synes reaksjonsmønsteret her for så vidt står i strid med det vi praktiserer for tilsvarende handlinger på landjorden, hvor man skal reagere automatisk som om det dreier seg om et angrep, hvilket det også da i mange tilfelle vil gjøre. Som forsvarsministeren selv sa, vil man avbryte kontakten med undervannsbåt i neddykket tilstand ved bruk av varsling, og særlig gjør dette seg gjeldende i lukkede farvann i fjorder. Man kommer der i den situasjon at enhver form for varsel, enhver form for middel som ikke vil gi umiddelbar effekt på ubåten, faktisk bare vil føre til at den får anledning til å trekke seg tilbake uten at vi har mulighet til å gjøre noe med det. Jeg synes det er en uholdbar situasjon, og slik som jeg har oppfattet reglene ved den redegjørelse forsvarsministeren nu har gitt, kan iallfall jeg for mitt vedkommende ikke betrakte dem som tilfredsstillende.
Jeg må si at det er foruroligende opplysninger vi får her. Selv om man bare kan anføre fire sikre krenkelser i tidsrommet 1969 - 1975, antyder man et nokså stort antall mulige krenkelser, og det er meget foruroligende. Ut fra det vil jeg si prinsipielt at reglene bør skjerpes. Jeg er enig med Thyness i at det er vanskelig for oss å ha noen sikker formening om i hvilken grad reglene er skjerpet. Jeg forstår at i indre lukket farvann har man klart skjerpet dem, idet det her ikke skal gis noe varsel. Det spørsmål som da står åpent, er hvorvidt man skal ha samme regler innenfor 4-milsgrensen og først utenfor den skal operere med de vanlige varsel. Det er et spørsmål som Regjeringen får vurdere på nytt. I alle tilfelle er det åpenbart at vi må ha skjerpede regler i forhold til de vi nå har. Det ble sagt av forsvarsministeren at man anså det ikke nødvendig med en ny kgl. resolusjon. Hvis jeg har oppfattet det riktig, er den kgl. resolusjon av 19. Januar 1951 generell med hensyn til hvordan man skal forholde seg for å tvinge båtene opp osv.; regelverket er altså ikke gitt ved den kgl. resolusjon. Den kgl. resolusjon er følgelig slik formet at regelverket utmerket godt kan endres uten at det blir gitt en ny kgl. resolusjon. På den annen side forekommer det meg at hvis man går til vesentlige skjerpelser av reglene, vil det ha sin betydning om det ble gitt en ny kgl. resolusjon, slik at det også i den ble gitt klarere uttrykk for at man vil holde en mer skjerpet linje.
Jeg er enig med Thyness i at fremmede ubåter iallfall inne i fjorder definitivt er en fiendtlig handling og bør betraktes som det. Og da er jeg i tvil om riktigheten av at det skal innhentes tillatelse fra høyere myndigheter før man reagerer. Jeg vil gjerne vite hvordan man får tillatelse til å ha fremmede ubåter i norske fjorder, hvorvidt det er behov for at de befinner seg i neddykket tilstand idet de kommer inn på norsk sjøterritorium og beveger seg på norsk territorium, og hvilket omfang dette har at ubåter fra andre land har tillatelse til å befinne seg i neddykket tilstand på norsk sjøterritorium. Det synes jeg er nokså fundamentalt, for å si det rett ut. Hvis det er slik at en fartøysjef og lokale militære myndigheter skal innhente tillatelse for å gjøre det som vel vanligvis anses for å være det eneste riktige når det begås en fiendtlig handling, en militær inntrenging på norsk område, foreligger det jo så avgjort den mulighet som jeg tror unnskyld - at man vil benytte seg av, at man undersøker i visse land om det kunne være båter fra disse landene. Og da vil også mistanken være der om at det kan komme til å bli forskjellsbehandling. I likhet med Thyness igjen hadde jeg på forhånd det inntrykk at svenskenes regler er strengere, og at de er offentlig kjent, og jeg heller foreløpig til at reglene bør offentliggjøres temmelig klart og slik at alle makter - vennligeller fiendtligsinnet - har helt klar beskjed om norske reaksjoner på dette. Jeg vil bare gjenta at jeg iallfall når det gjelder ubåter inne i norske fjor der stiller meg skeptisk til at en militær ansvarshavende skal være nødt til å gå helt til forsvarsministeren som da må undersøke nærmere før han kan reagere, og da vil ubåten ha alle muligheter til å komme seg avgårde, særlig hvis man skal undersøke hvor den kommer fra.
Jeg vil stort sett erklære meg enig i de kommentarer som nå er kommet, og jeg er enig i de antydninger som er kommet om at det bør skje en skjerping av reglene i forhold til det forsvarsministeren nå har referert. Det gjelder først og fremst forholdene ved de indre farvann som har vært omtalt i innleggene her. Jeg merket meg imidlertid at når det gjelder ytre farvann - hvis jeg ikke misforstod - skulle hovedregelen vare at en oppdaget ubåt skulle ledsages, eskorteres ut av farvannet, og at man da ikke skulle gjøre noe mer med den. Personlig synes jeg nok at vedkommende ubåt og ubåtsjef da slipper billig fra det. Jeg mener at det også i det tilfelle burde skje en oppbringelse og eskorte til nærmeste havn for avhør og "registrering".
Etter de redegjørelser vi har fått om bakgrunnen for spørsmålet om endring av de gjeldende regler, er det vel rimelig å anta at det her er behov for klare bestemmelser og det er også behov for skjerpelse av den praksis vi hittil har nyttet ifølge de regler som i dag gjelder. I hovedsak er jeg enig i de vurderinger som ligger til grunn for det forslag som forsvarsministeren nå har redegjort for, og også i de graderinger som det innebærer. Til de kommentarer som er kommet, har jeg lyst til å si at for det første tror jeg det er noe betenkelig å gjøre som Thyness, å trekke en viss sammenligning mellom eventuelle andre krenkelser som måtte skje av norske grenseområder, og den situasjon man står oppe i når man er klar over at man har en fremmed ubåt inne i norsk territorium. Det er vel uten videre klart at i begge tilfeller står man overfor en situasjon som man må se på som en fiendtlig handling, men jeg tror det er spesielle forhold til stede i forbindelse med en lokalisering av en fremmed ubåt som gjør at man ikke uten videre her kan legge de samme regler til grunn for den måten vi skal reagere på. Det er vel ingen som vil se det annerledes enn at det å gå til et angrep mot en ikke-identifisert eller en fremmed ubåt, med våpen som etter all sannsynlighet vil føre til en senking av denne ubåten med de konsekvenser det innebærer, det er i alle tilfelle en meget alvorlig handling. Så vidt jeg skjønner de regler som er foreslått og lagt fram her, er reaksjonen den at man i de indre områdene jo i realiteten bruker ganske kraftige midler mot denne båten. Det det er spørsmål om, er hvorvidt man fra dette skal gå til den handling som med større sannsynlighet og kanskje med full sannsynlighet vil føre til at ubåten blir senket. Jeg tror det er en rimelig løsning det som her er foreslått. Det er en betydelig skjerpelse, det innebærer også at man før man tyr til våpen som etter all sannsynlighet vil føre til en senking av ubåten, har hatt anledning til en rask vurdering av dette i høyere organer. Jeg tror situasjonen slik den foreligger, tilsier at man godtar de skjerpelser som her foreslås, at man også godtar det smule forbehold som ligger i at man innhenter en tillatelse før man går til det ytterst drastiske skritt som etter all sannsynlighet vil føre til at man ødelegger og senker et fremmed fartøy.
Det er fremdeles talere inntegnet på listen, men nå har vel talsmenn for alle partier hatt ordet, og det er vel fremkommet såvidt mange både kommentarer og spørsmål at jeg synes det er rimelig at forsvarsministeren kan få slippe til igjen hvis han ønsker det.
Vi vet jo fra avisene og andre kilder at andre land har hatt krenkelser av sitt territorium, om ikke i den grad publisert som de krenkelsene vi har hatt i Norge, spesielt i Sognefjorden. Om det har vært allierte ubåter i norske fjorder uten tillatelse, er det selvsagt umulig å si med sikkerhet, for skal man være sikker i denne sammenheng, må man ha ugjendrivelige bevis for det i form av en sikker identifikasjon eller - som forsvarssjefen sier det - en sjømannslue. Men bortsett fra det har ikke vi grunn til å tro at vi har hatt allierte ubåter på norsk sjøterritorium som ikke har hatt hjemmel til å være der. Og når ubåter har hatt adgang til å oppholde seg på norsk territorium, skal det i henhold til reglene skje i fullt oppdykket tilstand slik at vi kan følge dem. Vi har hatt fremmede ubåter også i neddykket tilstand i norsk sjøområde, da i samband med øvelser hvor ubåtenes ferd og operasjoner er under norsk kontroll i samband med øvelsesopplegget, de øver da som regel sammen med norske ubåter. Jeg kan ikke i andre sammenhenger erindre at vi har gitt tillatelse til utenlandske båter til å oppholde seg på norsk sjøterritorium. Når det gjelder Thyness' spørsmål om konsultasjoner med våre allierte, vil jeg få svare at vi har ikke konsultert våre allierte om vårt regelverk, men vi har spurt våre allierte om hvordan deres regelverk er utformet, og vi er kommet til den konklusjon at det regelverk vi nå akter å iverksette, er på linje med de andre nasjoners, og det er strengt nok i forhold til andre nasjoners regelverk i denne sammenheng. Thyness var også inne på spørsmålet om å stasjonere faste lytteinstallasjoner i utløpet til en del av våre fjorder. Vi har ikke vurdert dette i detalj, vi har snakket om det og vi har funnet at det blir forholdsvis kostbart. Når det gjelder det som er sagt om at varsling tre ganger i ytre farvann vil svekke effekten, så vil jeg si at det er ikke min oppfatning. Vi har redusert varselladningenes detonasjonskraft for å hindre at vi mister kontakten med ubåten. Ved å varsle tre ganger risikerer vi ikke å miste kontakten med båten på avgjørende måte, og vi vil ha kontakten og kunne gå til de angrep som regelverket hjemler, altså med unntak av torpedoer. Så det er ikke vår oppfatning at den tre gangers varslingen i ytre farvann svekker regelverket på avgjørende måte.
Men i dag varsles det to ganger, ikke sant?
Ja. Når det gjelder indre lukket farvann, er det der skjedd en betydelig skjerpelse ved at man går direkte til angrep med tilgjengelige våpen, unntatt de mest drastiske våpen, altså torpedo, som har til hensikt å senke ubåten. La det vare helt klart at det er bare ved bruk av torpedo at sannsynligheten er meget, meget høy for at ubåten blir senket, og vi finner det ikke tilrådelig å gå til et så drastisk skritt uten at den politiske ledelse har hatt høve til å vurdere den politiske situasjon som eksisterer i øyeblikket. Korvald kommenterte resolusjonen av 1951, og det er vår oppfatning at resolusjonen av 1951 hjemler adgang til å endre regelverket. Det står ikke detaljert i resolusjonen og det kan selvsagt vare en smakssak hvorvidt en skal lage en ny kongelig resolusjon. Vi har altså ikke funnet det nødvendig i denne omgang, fordi den som ligger der, hjemler de tiltakene som vi nå setter i verk. Jeg går ut fra at jeg med dette har besvart en del av Gustavsens spørsmål. Når det gjelder spørsmålet om offentliggjørelse, er det slik å forstå at vi akter å offentliggjøre hovedinnholdet i skjerpelsen, men vi akter ikke å offentliggjøre reglene detaljert, fordi ethvert regelverk kan omgås, og skulle det legges detaljert fram, vil en ubåtsjef kunne operere på våre premisser så å si, på en slik måte at han kan spille vår marine ut. Det er uhyggelig vanskelig å finne disse ubåtene og å holde dem, og det er årsaken til at vi vegrer oss mot en offentliggjørelse av det detaljerte regelverk, fordi vi da spiller en del gode kort i hendene på ubåtsjefen som han ikke bør ha når han opererer i norsk farvann. Det er ikke vår hensikt ved denne konsultasjon på politisk nivå å undersøke i noen grad hvor ubåten kommer fra. Det er for å vurdere den situasjon som oppstår ved et angrep med stor sannsynlighet for senkning, at reglene pålegger å konsultere den politiske ledelse. Det er klart at regelverket gjelder uansett nasjonalitet for de ubåter som krenker norsk territorium. Når det gjelder ytre farvann og hr. Steenbergs mening om at også ubåtene i ytre farvann bør oppbringes, er det forutsatt at vi har sikker identitet på ubåten når den utvises. Er det tvil om dette, bør den bringes opp. Jeg vet ikke om jeg har fått med meg det meste av det som det ble spurt om?
Er det ytterligere kommentarer fra utenriksministeren eller forsvarssjefen her?
Det er et spørsmål forsvarsministeren ikke svarte på: Er det ikke riktig at de svenske regler i sin helhet er offentliggjort?
Det er blitt meg fortalt at de ikke er det, og det er gjennom henvendelse til de svenske myndigheter at vi har fått den oppfatningen.
Da går vi videre på talerlisten.
Utgangspunktet som forsvarsministeren brukte her, var at vi har ingen andre midler til å tvinge en ubåt opp til overflaten med hvis skipsføreren ikke ønsker å gå opp, enn bruk av enten synkermine eller torpedo. Hvis vi ikke tar i bruk ett av disse to midler, har vi ingen muligheter til å tvinge vedkommende til å gå opp, og det er i og for seg greit. Så har vi også fått opplyst, og det var for så vidt også den erfaring man gjorde i Sognefjorden i 1972, og som vi diskuterte i komiteen etterpå, at bruk av synkeminer gir en ubåt muligheter til å manøvrere ganske raskt unna, da det vil gå en viss tid før man igjen kan få kontakt med vedkommende båt. I og for seg har jeg ikke så mye å si til disse nye reglene, men jeg synes i grunnen at det er en inkonsekvens her når det gjelder de indre lukkede farvann. Riktignok skal man i disse farvann angripe uten varsel, unntatt med torpedo, og ved at ubåten ikke har fått dette varslet, er det selvsagt en større mulighet for at man oppnår det man ønsker. Men denne fremgangsmåte kan man ikke bruke ved torpedoer, bare ved det andre angrepsmidlet, som er synkeminer, selv om bruk av synkeminer, hvis de rekker ned i nærheten av ubåten, vil føre til akkurat samme resultat som bruk av torpedoer. Man vil sprenge og senke ubåten med bruk av torpedo hvis man treffer det mål man har, og det er her jeg finner denne inkonsekvensen. Vel er torpedoer mer treffsikre enn synkeminer; det er ganske klart, og det er i og for seg ganske klart at man bør legge strengere restriksjoner på bruk av torpedo enn man gjør på bruk av andre midler. Men siden det nå er slik at bruk av synkeminer gir en ubåt større muligheter til med en gang å unnslippe uten at vi har fått noe bevis, kan jeg ikke i og for seg skjønne at man selv i lukkede farvann oppnår noe sarrlig mer ved disse nye regler enn det man hittil har kunnet oppnå. Jeg er enig med dem som hevder at en ubåt som går inn i en norsk fjord, kanskje ikke i første rekke gjør det for å angripe. Tross alt er det en fiendtlig handling, og selvsagt har denne ubåt en bestemt hensikt med å gå inn der. Det er også mye som i dag kan plasseres på sjøbunnen og vare til nytte i en gitt situasjon. Og det er ganske klart at selv med de regler som vi har hatt til i dag, og de lempelige håndhevelser av disse, driver man ikke og leker med dette her, uten at man samtidig også gjerne vil ha noe igjen for det man foretar seg. Jeg er for så vidt enig med forsvarsministeren i at man kanskje ikke opererer med atomdrevne ubåter så langt inn i norske farvann. Det ville nok vare litt for risikabelt og koste litt for mye om uhellet skulle vare ute. Men jeg synes som sagt at det er en inkonsekvens når det gjelder de lukkede indre farvann, at man ikke her like godt burde gå over til torpedoer som man gikk over til synkeminer hvis man først hadde til hensikt å få denne båten uskadeliggjort. Men at det skal skje etter konsultasjoner, er jeg selvsagt enig i.
Til dagsordenen. Jeg lurer på om det ikke ville være en fordel om vi nu fikk en liten redegjørelse for de forskjellige virkemidler som er tilgjengelige, slik at vi vet helt ut hva vi diskuterer. Jeg vil nemlig, i motsetning til hr. Stokkeland, tro at muligheten for å senke moderne ubåter med synkeminer er overordentlig liten, og at det man oppnår ved å bruke synkeminer i lukkede farvann, er å ødelegge enhver mulighet for fortsatt kontakt med ubåten.
I så fall vil jeg gjerne be forsvarssjefen gi den redegjørelsen.
Jeg tror da det er riktug - for å ha sikkerhet for at det som sies, er helt riktig - å be om at Bruland får lov til å redegjøre for dette.
Det er to slags våpen som kan bli brukt istedenfor torpedo. Det er synkeminer og antiubåtvåpenet ternerakett, som våre fregatter er utstyrt med. Sannsynligheten for treff er større med terne enn med synkemine. Og når en terne treffer, må man gå ut fra at den ubåten blir senket. Synkeminen må omtrent treffe ubåten direkte for å senke den. Men det er også slik i lukkede farvann at om synkeminen eksploderer et stykke fra ubåtskroget, kan båten bli shaket så kraftig at den kommer opp til overflaten. Følgelig har man valgt synkeminer som egnet til å etterkomme den kgl. resolusjon om å bringe en ubåt til overflaten ved hjelp av våpen. En torpedo vil, hvis den treffer, føre til at ubåten senkes.
Jeg har et spørsmål. Jeg vil bare innledningsvis si at med den økende inntrengning av ubåter på norsk område, finner jeg det rimelig at en må komme fram til skjerpede regler. Jeg vil også vise til den argumentasjon som Nordli hadde i den forbindelse. Mitt spørsmål er mer konkret. Det var 4 ubåter som man visste med sikkerhet hadde vært inne på norsk område. Er det mulig å si noe om man også vet fra hvilke land disse ubåtene kom? Det var også 5 ubåter som sannsynligvis hadde vært innenfor. Vet man noe om hvor disse kom fra? Det har vært antydet her at ingen av våre allierte hadde vært inne på norsk territorium, og antallet mulige land skulle jo da være betydelig redusert. Jeg er svært interessert i - hvis det er mulig å si noe om det - om man vet hvor disse ubåtene kommer fra.
Siden det har vært noen nyanser i oppfatningene av når man skulle bruke torpedo mot fremmede ubåter i indre, lukkede farvann, vil jeg gjerne gi uttrykk for at jeg mener at man før slike angrep bør innhente høyere myndigheters tillatelse til å bruke dette våpen. Så vil jeg gjerne spørre: Vil de regler som utarbeides, bli utformet med nyanser etter beredskapsgraden? Det er etter min oppfatning en ganske vesensforskjell på handlingsmønsteret når man har et høyt beredskap og er i krigsfare, og når man har alminnelige fredsforhold.
Forsvarsministeren kan få ordet med en gang.
Jeg gir gjerne ordet videre til forsvarssjefen, fordi særlig spørsmålet om nasjonalitet på disse ubåtene er såpass viktig at det her må svares med sikkerhet. Jeg ber forsvarssjefen svare.
Spørsmålet var hvorvidt man vet. Skal man svare på hva man vet, må man være 100 pst. sikker. Jeg vet ikke - og jeg vil gjerne føye til at det er heller ingen andre nordmenn som vet med sikkerhet. Hva man antar, og hva man tror, er noe helt annet. Men vite, det gjør ingen. Det neste spørsmål var Kyllingmarks. Jeg vil bare gjøre oppmerksom på at det ved utformingen av regelverket vil være mulig å ordlegge seg slik at tillatelse. i beredskapssituasjoner kan gis på forhånd, og det vil i tilfelle dekke. Men den må da selvfølgelig gis av den konstitusjonelt ansvarlige.
Flere har ikke forlangt ordet. Jeg takker for redegjørelsene, som på vanlig måte blir tatt til etterretning, og det står opp til Regjeringen å utforme det endelige regelverket på eget ansvar.
