1. Orientering av utenriksminister Knut Frydenlund om Angola. Spørsmålet om etablering av diplomatiske forbindelser med MPLA-regjeringen. 2. Orientering av forsvarsminister Rolf Hansen om oppfølging av Konferansen om sikkerhet og samarbeid i Europa (KSSE) – tillitsskapende tiltak. 3. Orientering av forsvarsminister Rolf Hansen om vårt militære forhold til Forbundsrepublikken Tyskland.

Møtet er sammenkalt etter anmodning av utenriksministeren for å behandle de to saker som står på den utsendte dagsorden. Ved en misforståelse var den tredje sak som skulle ha vært ført på dagsordenen, ikke kommet med. Det gjelder: Vårt militære forhold til Forbundsrepublikken Tyskland. Formannen ber om komiteens samtykke til at også denne tredje sak føres opp på dagsordenen - og samtykket anses gitt. Jeg gir da straks ordet til utenriksministeren, som skal orientere om Sak nr. 1. Angola. Spørsmålet om etablering av diplomatiske forbindelser med MPLA-regjeringen.

Ved kgl. res. av 7. november i fjor fikk utenriksministeren fullmakt til å anerkjenne Angola som selvstendig stat, og i det foredrag til statsråd som lå til grunn for resolusjonen, ble det uttalt at spørsmålet om etablering av formelle forbindelser burde utstå til forholdene i landet var blitt nærmere klarlagt. Vi har så hatt utviklingen i Angola og borgerkrigen under vurdering hele tiden, med henblikk på den fullmakten som her er gitt. Det som nå aktualiserte saken, var en telefon som jeg sist lerdag fikk fra den danske utenriksminister K. B. Andersen, som meddelte at på bakgrunn av drøftinger som hadde vært innen EF-landene, og som skulle fortsette den lardags ettermiddagen, kunne man ikke utelukke at Danmark kom til å foreslå opprettelse av diplomatiske forbindelser med MPLA-regjeringen i Angola. Det var mot denne bakgrunn at Utenriksdepartementet på forespørsel fra pressen meddelte at spørsmålet ville bli vurdert av Regjeringen nå mandag. I regjeringskonferansen mandag var det oppslutning om følgende synspunkter: 1) at de objektive kriterier for opprettelse av diplomatiske forbindelser med MPLA-regjeringen var til stede - dvs. kontrollen over territoriet, 2) at en fra norsk side skulle ta sikte på samordning når det gjaldt selve forslaget om diplomatiske forbindelser - en samordning i tid med Danmark og Sverige, og 3) at saken skulle legges fram for den utvidede utenrikskomite. både den svenske og den danske utenriksminister. Svenskene meddelte da at de i løpet av onsdagen altså i dag - etter et møte i utenrikskomiteen ville foreslå opprettelse av diplomatiske forbindelser med MPLA-regjeringen. Fra dansk side ble det sagt at dette også kunne bli situasjonen for Danmarks vedkommende, men man kunne ikke utelukke at Danmark ville komme noe tidligere. Men i går ble det sendt ut en erklæring fra den danske utenriksminister at Danmark vil foreta denne formelle handling i dag. Når det gjelder EF-landene, er situasjonen den at Frankrike allerede har foreslått slike formelle forbindelser med MPLA-regjeringen. Vi har fått beskjed om at hollenderne er interessert i å gjøre dette på et tidlig tidspunkt, men vi har ikke fått offisielt bekreftet den meldingen som gikk over radio i morges, om at hollenderne allerede har gjort det. De meldingene vi for øvrig har fra møter innen EF-landene, går ut på at deres forslag om diplomatiske forbindelser vil komme i løpet av de nærmeste dager. Regjeringens forslag er at Norge her opptrer i tid sammen med Danmark og Sverige, dvs. foretar denne formelle handling i dag - å komme med forslag om diplomatiske forbindelser med MPLA-regjeringen. Regjeringen har da til hensikt i dag å sende et telegram til president Neto med meddelelse om at vi ønsker å etablere diplomatiske forbindelser med hans regjering. Mange takk.

Efter vårt skjønn er det ikke tilstrekkelig grunn til at Norge behøver å ligge så langt fremme i dette løpet som Regjeringens opplegg vil innebære. Jeg behøver ikke gå nærmere inn på bakgrunnen for etableringen av MPLA-regimet, men slik som utviklingen har vært, vil jeg tilrå at man tar denne saken noe mer med ro. For øvrig vil jeg gjerne, hvis dagsordenen tillater det, få spørre utenriksministeren om det fra norsk side er foretatt noen henvendelser in optima forma til de kubanske myndigheter i anledning Cubas intervensjon i Angola.

Jeg vet ikke om utenriksministeren vil svare på det siste spørsmålet straks.

Noen henvendelse "In optima forma" kan jeg ikke si har vært gjort. Jeg har hatt en samtale med den kubanske chargé d'affaires om spørsmålet, men den fant faktisk sted på hans tilskyndelse, fordi han besværet seg over min uttalelse i Stortinget hvor jeg hadde kritisert Cubas intervensjon. Men dette er et spørsmål som Regjeringen overveier.

Jeg vil da følge opp med spørsmålet om utenriksministeren da gav uttrykk for den kritiske holdning til denne intervensjon i en slik form at den kubanske chargé d'affaires fikk grunnlag for å formidle dette videre til sin regjering som et uttrykk for den norske regjerings bekymring.

Nå vil jeg si at dette var ikke en formell samtale i vanlig forstand - ved at den fant sted f. eks. på mitt kontor. Det var ved en mottagelse, hvor han kom med sin kritikk, og hvor jeg da sa at kubanerne på sin side måtte skjønne at det ville skape bl. a. store problemer i forbindelse med vår hjelp til Cuba, når kubanerne opptrådte på den måten i Afrika som de gjorde. Jeg vil ikke regne dette som en henvendelse, men vi vurderer nå i hvilken form dette eventuelt skal tas opp med kubanerne, for jeg har selv behov for å følge opp denne uformelle samtalen.

Til dagsordenen. Diskuterer vi nå u-hjelp til Cuba, eller diskuterer vi anerkjennelse av MPLA i Angola?

Det er blitt stilt et spørsmål som så vidt jeg skjønner, kan ha en viss relevans til saken. Det som foregår nå, er - så vidt formannen oppfatter det - en oppklaringsrunde for å få denne siden av saken brakt ut av verden.

Jeg kan ikke se at noen interesser i og for seg ville ha vært skadelidende om Regjeringen hadde ventet ennå en tid for å se om forholdene ble helt avklart. Jeg er oppmerksom på at det vel er godtgjort at MPLA-regjeringen nå har herredømme over det meste av området, men det foregår fortsatt borgerkrig, og det er intervensjon utenfra. Jeg er også oppmerksom på at så vidt mange land allerede går til det skritt å ta opp diplomatisk forbindelse med MPLA-regjeringen, og at de nordiske land også gjør det. Ut fra det synspunkt forstår jeg Regjeringens handling. Men jeg må gjenta at jeg ikke kan se at noen interesser ville ha vært skadelidende om man hadde ventet en tid.

Utenriksministerens nesten totale mangel på aktivitet når det gjelder å formidle den norske bekymring over Cubas engasjement er nå tilstrekkelig klarlagt, så jeg har ikke flere spørsmål.

Kan det snakkes litt høyere?

Willoch slo fast at han ikke hadde flere spørsmål, for han mente at utenriksministerens mangel på aktivitet var klarlagt. Er det flere som ønsker ordet? Til Gustavsen kan en vel si at det nå er åpent for diskusjon om selve saken. Mente Gustavsen å forlange ordet til den?

Jeg tar gjerne ordet, selv om det ikke er nødvendig å gi uttrykk for hva vi mener om saken. Det er notert at Norge "detter ned" når alle andre gjør det. Noe annet har vi i grunnen ikke å si til det. Men skal vi trekke inn forholdet til den norske utviklingshjelp, vil jeg gjerne be Regjeringen å vurdere spørsmålet om å yte utviklingshjelp til et land som går til militære tiltak, som i forbindelse med Indonesia-affæren. Jeg skjønner at det nå vil komme en melding fra Regjeringen om 70 mill. kr. i støtte til Indonesia - Cuba får som kjent 17 millioner. Jeg vil gjerne be Regjeringen vurdere det spørsmålet som er reist fra høyresiden i Stortinget om hvorvidt man skal yte hjelp til land som tydeligvis har råd til utstrakt bruk av militære midler.

Nå begynner formannen å lure på om vi ikke beveger oss i hvert fall på grensen av dagsordenen.

Det var jo fordi formannen tillot at Willoch beveget seg langt utenfor grensen.

Dette er jo slett ikke tilfelle. Jeg har ikke uttalt meg om norsk u-hjelp i det hele tatt. Misforståelsen kommer kanskje av at jeg snakker litt for lavt. Jeg har i forbindelse med Angola-saken hvor også Cuba er engasjert - reist spørsmålet om Regjeringen har foretatt noen henvendelse til Cuba og gitt uttrykk for bekymring over deres engasjement. Spørsmålet om u-hjelp ble ikke nevnt i mitt innlegg. Jeg er for så vidt enig i at det er relevant, men jeg har holdt det utenfor på grunn av dagsordenen.

Når det gjelder passivitet overfor Cuba, må jeg si at jeg qua utenriksminister fra Stortingets talerstol har rettet en ganske sterk kritikk mot Cubas intervensjon i Angola, noe som den kubanske chargé d'affaires - og sannsynligvis også hans regjering - er klar over. Det er greitt at spørsmålet om hva som kan gjøres ut over det, kan diskuteres. Men jeg vil ikke ha det på meg at dette er uttrykk for en fullstendig passivitet. Når det gjelder det som Korvald var inne på, om at ingen interesser ville bli skadelidende ved at vi ventet litt, så er det også et synspunkt som kan vurderes. Bakgrunnen her er jo at de nordiske land har fått en rekke henstillinger fra MPLA om å anerkjenne deres regjering. Man har ikke gjort det, med den begrunnelse at MPLA ikke har hatt kontroll over territoriet. I det øyeblikk kontrollen over territoriet er til stede, som den uomtvistelig nå er, vil en utsettelse oppfattes slik at vi nå vurderer spørsmålet politisk - noe som igjen er i strid med norsk praksis på dette området, og som er i strid med den begrunnelse vi tidligere har gitt. Jeg nevner dette fordi det å opprette diplomatiske forbindelser med MPLA-regjeringen nå slik det er diskutert innen EF, og slik det har vært diskutert innen de nordiske land - for de vestlige land også har en politisk hensikt: å tilveiebringe en motvekt mot den innflytelse som Sovjetunionen og Cuba i dag har i området, å medvirke til å svekke den ensidige østlige påvirkning i disse områdene i dag. Det har vært beveggrunnen for diskusjonene innen EF, og det har vel også spilt inn for de nordiske land, som jo tidligere alle tre - både Danmark, Sverige og Norge - har hatt kontakter med MPLA og har gitt humanitær bistand til MPLA.

Når spørsmålet om syn på Cuba er tatt opp, må jeg si at jeg skjønner ikke riktig utenriksministerens vegring mot å gi et klart svar til Willoch. Det står for meg slik at spørsmålet gjelder om Regjeringens holdning er identisk med Høyres. En kan vel få oppklart om deres holdninger er identiske jeg har forstått det slik at de ikke er det.

Det har jeg også forstått.

Hvis jeg som formann har lov til å gi uttrykk for noen mening om dette, må jeg slutte meg til Willoch. Men ønsker utenriksministeren å kommentere?

Nei, nå begynner det å bli en så komplisert diskusjon at jeg tror ikke jeg vil bidra til ytterligere komplikasjoner.

Hvis ingen flere ønsker ordet til denne saken, erklærer jeg debatten avsluttet. Utenriksministeren har i hvert fall hørt et par reaksjoner og vil formodentlig foreta en vurdering av hva de måtte være verd. Da går vi over til sak nr. 2, og jeg gir ordet til forsvarsministeren.

Ifølge sluttakten for Helsingfors-avtalen skal statene varsle hverandre minst 21 dager i forveien om større militære øvelser som omfatter flere enn 25000 mann. Det er dessuten åpnet adgang til å varsle mindre øvelser. I Norge avholdes det normalt ikke øvelser av et slikt omfang at det deltar 25000 mann. Norge har likevel forhåndsvarslet to øvelser, BATTEN BOLT i oktober 1975 og ATLAS EXPRESS som går av stabelen om noen få dager. Det tas generelt sikte på å forhåndsvarsle militære øvelser i Norge med deltakelse av 10000 mann eller flere. Av større øvelser i Norge kan nevnes NATO-øvelsene TEAMWORK og EXPRESS, som normalt avvikles henholdsvis hvert fjerde og hvert annet år, med et deltakerantall som ligger på mellom 12000 og 20000 mann. Dertil kommer de nasjonale øvelser for BRIG N, samt repetisjonsøvelser for de kombinerte regimenter. Deltakerantallet ved disse øvelser ligger normalt på mellom 5000 og 8000 mann, hvorav den utenlandske deltakelse for enkelte av øvelsenes vedkommende kan være opptil 1000 mann. Forsvarsdepartementet tar sikte på å vurdere spørsmålet om forhåndsvarsling i det enkelte tilfelle i samråd med Utenriksdepartementet. I sluttakten for Helsingfors-avtalen uttrykker de deltakende stater at de "vil innby andre deltakende stater, frivillig og på bilateralt grunnlag, i en ånd av gjensidighet og god vilje overfor alle deltakende stater, til å sende observatører for å overvære militære manøvre." Den stat som innbyr, skal selv bestemme antallet observatører, fremgangsmåten og betingelsene for øvrig. Hittil har Vest-Tyskland, Sveits og Sovjetunionen invitert observatører til å overvare bestemte militære øvelser. Norge var et av de land som under KSSE-konferansen sterkest gikk inn for at landene skulle utveksle observatører under militære øvelser. Det er derfor etter Regjeringens oppfatning naturlig og riktig å invitere observatører til å overvære militære øvelser i Norge, de største av dem som vi avvikler. I tilfelle hvor det dreier seg om allierte øvelser, vil beslutning om å invitere observatører måtte treffes i samråd med de allierte land som deltar i øvelsene. Den neste større allierte øvelse i Norge, er TEAMWORK, som avholdes i tidsrommet 10. - 29. september i år. Det er klart at det vil melde seg en del praktiske problemer i forbindelse med denne nyordningen. Disse knytter seg til øvingen av forsvarsplaner i aktuelle områder, transport, kontroll og forbindelsestjeneste, men Forsvarsdepartementet forutsetter at Forsvarets overkommando utarbeider alminnelige retningslinjer for observatørordningen, samt opplegg for gjennomføringen i de konkrete enkelttilfellene. På denne bakgrunn vil Regjeringen treffe prinsipielt vedtak om å invitere observatører til å overvære større militære øvelser i Norge, i samsvar med sluttakten fra KSSE. Beslutning om å invitere observatører vil bli truffet i hvert enkelt tilfelle og i samråd med de berørte allierte land. Observatører vil fortrinnsvis bli invitert fra landene i Nord-Europa og de deltakende allierte land. Ordningen tar sikte på å oppnå gjensidighet. Norge vil selv utarbeide regler for gjennomføringen av ordningen, og disse forutsettes drøftet i NATO. Det bør legges vekt på å oppnå en mest mulig ensartet praksis.

Jeg takker for redegjørelsen. Er det noen bemerkninger eller spørsmål?

Bare et lite spørsmål til forsvarsministeren: De nevnte at Vest-Tyskland, Sovjetunionen og Sveits hadde invitert observatører i henhold til Helsinki-avtalen til spesielle øvelser. Har Norge akseptert og sendt observatører til disse øvelsene?

Norge er ikke invitert til å sende observatører. Det er spesielle land som er invitert, og Norge er ikke blant dem.

Får jeg da følge opp med å sporre: Har Norge hittil fått noen invitasjon til å sende observatører til noe sted?

Nei, det har ikke skjedd.

Kan vi da ta redegjørelsen til etterretning og gå over til neste sak? - Det anses bifalt.

Det er som kjent av politiske grunner gjort gjeldende en rekke restriksjoner vedrørende den tyske militære deltakelse i øvelser i Norge. Dette har først og fremst medført sterke begrensninger i AMF-øvelser, som jeg senere skal komme litt tilbake til. Regjeringen bemerker at det nå er mer enn 30 år siden den andre verdenskrig tok slutt, og de forhold som tidligere motiverte våre restriksjoner i forhold til det tyske militære nærvær, må sies å være endret. Vest-Tyskland har vært medlem av NATO siden 1954 og står ved siden av USA som den sterkeste garantist for den sikkerhetsløsning som alliansen representerer. Vest-Tyskland har stått i fremste linje under avspenningsbestrebelsene, og med østavtalene og avslutningen av KSSE er det skapt en alminnelig normalisering av de mellomfolkelige forbindelser i Europa. Forbundsrepublikken er anerkjent som en likeverdig partner, hvilket den også bør være for Norges vedkommende. Regjeringen har på denne bakgrunn funnet det naturlig at vi innleder en normalisering av vårt militære samarbeidsforhold til Vest-Tyskland. Spørsmålet om en oppmyking av begrensningene er særlig aktuelt i forbindelse med det såkalte NATOs brannkorps, AMF, en mobil styrke som består av fem bataljoner på til sammen 4000 - 5000 mann. Det er Canada, Italia, Storbritannia, Luxembourg og Vest-Tyskland som rekrutterer disse bataljonene, samt en del forsyningsavdelinger. Det er en enhet som står under direkte kommando av øverstkommanderende for Europa, men som er øremerket i de enkelte land for denne oppgaven, og hensikten er at de raskt og pr. flytransport skal kunne settes inn i Norge når det er nødvendig. Som jeg har nevnt, inngår det i disse AMF-styrkene enheter fra flere NATO-land, også fra Forbundsrepublikken, men disse enheter har tidligere ikke vært benyttet i Norge. De har på bakgrunn av det som jeg allerede har nevnt, vært erstattet av italienske enheter. Regjeringens sikkerhetsutvalg godtok imidlertid ved behandlingen av treningsprogrammet for allierte øvelser i Norge i 1974 at den italienske bataljon i AMF kan bli trans portert i tyske transportfly til og fra øvelser i Norge, samt at den italienske sykehusenhet kan erstattes med tilsvarende tysk enhet. Denne sykehusenhet består av ca. 220 mann, og den vil for første gang delta i AMF-øvelsen ATLAS EXPRESS, som starter i denne måned. Forbundsrepublikken har også øremerket en sambandstropp på 180 mann og 8 helikoptre, en avdeling som har en bemanning på ca. 50, for denne AMF-styrken. Regjeringen mener at det nå vil være et naturlig skritt i den videre oppmyking å tillate at også disse enhetene deltar i AMF-øvelsene i Norge, og det vil i tilfelle bli aktuelt ved neste øvelse i EXPRESS, som vil bli i 1978. I AMF-styrkene inngår for øvrig også en tysk infanteriavdeling med tilhørende batteri. Det har vært fremført ønsker om at denne kan erstatte tilsvarende italienske enheter under AMF-øvelser i Norge, men Regjeringen tar foreløpig ikke sikte på at disse avdelingene skal øve i vårt land. Et annet forhold er at Norge tidligere har hatt regelmessig besøk av tyske fly, bl.a. som et ledd i det allierte utvekslingsprogrammet for flyskvadroner. I 1976 vil slik utveksling med en tysk skvadron på 6 - 8 fly for første gang finne sted i Nord-Norge. Tidligere har denne skvadron deltatt i øvelser i Sør-Norge. Et annet punkt er den tyske representasjon ved Nordkommandoen på Kolsås. På Sikkerhetsutvalgets møte i 1974 ble det godtatt at Forsvarsdepartementet tillot en utvidelse fra 11 til 13 tyske offiserer, men det foreligger nå en sterk henstilling fra SHAPE, NATOs hovedkvarter, om at denne representasjon økes til 15 høyere offiserer, for å bringe antallet mer i samsvar med den tyske deltakelse i forsvaret av Nord-Europa. Jeg kan i den forbindelse vise til at det ved Nordkommandoen på Kolsås til sammen er 198 høyere offiserer, og det er altså nå spørsmål om å utvide dette antallet for Vest-Tysklands vedkommende fra 13 til 15. For øvrig vil jeg ganske kort nevne her, uten å gå nærmere inn på det, at Vest-Tysklands militære forhold til Norge også er berørt når det gjelder NATOs infrastrukturprogram. Dette for så vidt det gjelder oljebaser langs Norskekysten, men det er jo forhold som er under kontroll av det norske forsvar, og er Sjøforsvarets oppgave. Videre er det inngått en avtale om reservesykehus i Sør-Norge, som også står under fullstendig norsk kontroll i fredstid. Jeg skulle vel med dette ha berørt de punkter som dreier seg om det vesttyske samarbeidsforhold til Norge.

Jeg takker for redegjørelsen og gir ordet fritt til bemerkninger eller spørsmål.

Jeg vil bare si et par ord. Det er jo helt unødvendig å si noe om årsakene til at Vest-Tyskland har vært stilt i en særstilling i det militære samarbeid gjennom årene, men en kan konstatere at den norske holdningen her har vært vikende fra det opprinnelige standpunkt, og for så vidt er det ikke noe overraskende at en nå vil ta det siste skritt, som altså betyr at vesttyske militære styrker kan delta i øvelser på norsk jord. Jeg vil bare si som min mening at de begrunnelser en tidligere har hatt for at dette ikke bør skje, er aktuelle i like stort monn i dag, selv om det er gått 30 år siden den annen verdenskrig, og jeg vil altså bemerke at jeg er uenig i at dette skritt blir tatt.

Jeg vil takke forsvarsministeren for redegjørelsen, og jeg vil gjerne gi min tilslutning til den fremgangsmåte som. Regjeringen her skisserer. En slik overgang til fullt samarbeid også med tyske styrker innenfor alliansen finner jeg naturlig. Jeg har ikke noe mer å tilføye.

Ønsker forsvarsministeren å kommentere det som er sagt?.

Bare en liten kommentar til hr. Reidar T. Larsens innlegg. Jeg vil bare presisere at etter mitt skjønn er det ikke her spørsmål om å vare på vikende front i det hele tatt. Det er norske politiske myndigheter som til enhver tid har bestemt hvordan dette skal utvikle seg, og det kan jeg ikke oppfatte som noen vikende front.

Flere har ikke forlangt ordet, og debatten om også denne sak er avsluttet. Vi er da ferdig med behandlingen av de tre sakene som står på dagsordenen.

Kan jeg få lov til å reise et annet spørsmål til forsvarsministeren?

Med komiteens samtykke får hr. Gustavsen ordet til et nytt spørsmål.

Det gjelder den hemmelige sak vi har fått. Jeg skulle gjerne ha sett at komiteen kunne ha fått Forsvarsdepartementets vurdering av begrunnelsen for å hemmeligholde denne saken. Jeg har lest dokumentene, og jeg kan ikke se at det er vesentlige militære eller nasjonale hensyn som tilsier at denne saken blir behandlet hemmelig. Jeg vil derfor høre om departementet kan tenke seg å gi en begrunnelse i komiteen for at den fortsatt skal hemmeligholdes. Mitt syn er at vi må kunne behandle denne saken i full åpenhet.

Dette er en sak som nå er under behandling i utenriks- og konstitusjonskomiteen, og som det formodentlig vil bli valgt ordfører for i dag. Hvis forsvarsministeren kan gi en begrunnelse på stående fot, får han selv= følgelig ordet når først spørsmålet er stilt, men det rimelige vil være å ta opp dette spørsmålet under behandlingen av saken i utenriks- og konstitusjonskomiteen. Ønsker likevel forsvarsministeren å svare på spørsmålet straks?

Når det gjelder rapporten fra Granskningsutvalget, er det Granskningsutvalget selv som har bestemt at den skal graderes, men ved Forsvarsdepartementets formidling har rapporten fått en lavere gradering enn det utvalget selv satte for den. For øvrig er jeg selvfølgelig villig til å vurdere dette spørsmålet på nytt hvis det er alminnelig ønske om det.

Jeg går ut fra at dette er en sak som vi kan komme tilbake til.

Jeg vil gjerne bare understreke at jeg synes det vil være rimelig at komiteen selv deltar i vurderingen av dette spørsmålet når den først har fått saken for å ta den under behandling, og det skal velges ordfører formodentlig i dag. Finner komiteen da at den vil følge opp den tanke hr. Gustavsen har reist her, vil man ha et langt bedre grunnlag for å bedømme det enn man har i dag.

Kan vi da slå oss til ro med det som her er fremkommet, og erklære møtet for hevet? - Det anses bifalt. Møtet er hevet.