Møtet er innkalt etter anmodning fra utenriksministeren for behandling av de to saker som står oppført på den utsendte dagsorden. Jeg gir straks utenriksministeren ordet til sak nr. 1, som gjelder opplegget for delelinjeforhandlingene.
Jeg har bedt om dette møtet for det første for å redegjøre for opplegget til forhandlingene om delelinjen i Barentshavet, hvor en ny forhandlingsrunde tar til ø. desember, og for det andre for å orientere om Regjeringens videre håndtering av enkelte problemer på Svalbard som henger sammen med Sovjetunionens manglende vilje til å akseptere enkelte norske administrative tiltak for øygruppen. Men før jeg går løs på disse to konkrete spørsmålene, har jeg behov for å si noen få ord - jeg skal være kort - om situasjonen i nordområdene generelt på bakgrunn av den økende interesse som også andre land viser for disse områdene. Jeg vil da kort berøre de konsultasjoner og kontakter vi har hatt med enkelte vestlige land om disse problemene, og også orientere om to samtaler som jeg har hatt med utenriksminister Gromyko om det bilaterale forhold mellom Sovjetunionen og Norge, men også om disse to konkrete problemene vi skal behandle i dag. Når det gjelder forholdet til de vestlige land, mente vi for et par år siden å konstatere at det var en viss skepsis til stede hos enkelte av disse landene med hensyn til Norges evne til å håndtere de uløste problemer vi stod overfor der oppe, og vel kanskje også en viss frykt for at Norge skulle arrangere seg med Sovjetunionen på egen hånd på bekostning av deres interesser. Dette var bakgrunnen for at vi fra norsk side tok kontakt med enkelte vestlige land, først og fremst med De forente stater og Storbritannia. Utgangspunktet for disse kontakter var disse lands reservasjoner med hensyn til det norske syn på kontinentalsokkelen omkring Svalbard, men samtalene om dette spørsmålet gav også naturlig en foranledning til å redegjøre for vår politikk og vår målsetting både for Svalbard og for nordområdene. Jeg tror at jeg kan si at disse kontakter som har vært både på politisk plan og på embetsmannsplanet, har bidratt til at denne opprinnelige uro som kan ha vært til stede, nå ikke lenger er til stede. Og vi har også fått erfare at deres målsetting for disse områdene er den samme som vår egen, nemlig den å bevare ro og stabilitet. Jeg så også en annen nyttig virkning av disse samtalene, og det var å unngå at de enkelte vestlige land skulle engasjere seg på egen hånd i disse områdene fordi de ikke visste hva vår politikk var, eller fordi de ikke hadde tillit til hva vi drev med. Jeg tror at også denne mulighet eller denne fare er blitt vesentlig mindre, om enn ikke helt borte, som følge av de konsultasjoner vi har hatt, som slik har medvirket til å bedre mulighetene for ro og stabilitet i området. Når det gjelder forholdet til Sovjetunionen, er det i gang forhandlinger på flere plan nå. Jeg skal her bare omtale de samtaler som jeg har hatt med den sovjetiske utenriksminister om disse spørsmålene, samtaler som jeg tidligere ikke har redegjort for for den utvidede utenrikskomite. Når det gjaldt samtalen med Gromyko i New York, spente den over en rekke områder fra Eidsvig-saken til norske massemedia osv., hvor Gromyko også kom inn på forhold vedrørende Svalbard og uttrykte det han kalte bekymring for norsk militær aktivitet i disse områdene. Vi kom også inn på delelinjeforhandlingene, hvor han tilskrev en manglende løsning det han kalte norsk stahet. Men det som var bemerkelsesverdig under disse samtaler, var at Gromyko ikke på noe tidspunkt nevnte sektorgrensen og ellers kanskje ikke virket så fastlåst som vi trodde. Dette var bakgrunnen for at jeg tok en ny samtale med utenriksminister Gromyko da han var på offisielt besøk i København. Etter samarbeid med den sovjetiske ambassade her i Oslo og den danske utenriksminister ble det arrangert et møte, som vesentlig konsentrerte seg om delelinjeforhandlingene, men hvor han da slo fast at sektorgrensen var den historiske grense for Sovjetunionen, og hvor han også for øvrig sterkt advarte mot det han kalte ensidige norske tiltak. Nå er statssekretær Stoltenberg på besøk i Moskva. Vi får høre at det er en god atmosfære under samtalene, men her er det overhodet ikke tale om forhandlinger, bare meningsutvekslinger og konsultasjoner. Man har berørt disse spørsmålene, men det er ikke kommet fram noe nytt. For øvrig regner jeg med at de ulike uløste spørsmål i forholdet til Sovjetunionen vil komme opp når utenriksminis ter Gromyko besøker Norge en gang i begynnelsen av neste år, uten at det nå er fastlagt noen dato. Dette var enkelte generelle bemerkninger om de kontakter vi har hatt både med de vestlige land og med Sovjetunionen. Når det gjelder sak nr. 1 på dagsordenen, gangen i delelinjeforhandlingene, viser jeg til det notat til medlemmene i den utvidede utenrikskomite som er omdelt på forhånd. Det sier seg selv at det ville ha en stor betydning for Norge å få løst spørsmålet om delelinjen i Barentshavet, og ikke minst før etableringen av en 200 mils økonomisk sone. Det er helt åpenbare fordeler med klare grenser i dette området, men vi må vare helt innstilt på at det neppe vil bli noen løsning under den neste forhandlingsrunde. Det vi merker, er at man fra sovjetisk side etter lang tids overveielse har bestemt seg for å kjøre hardere på sektorlinjeprinsippet enn tidligere. Dette kan henge sammen med at Sovjetunionen har følelsen av at tiden arbeider for dem i denne sak. Det er altså etter vår vurdering liten grunn til optimisme foran den neste runde. Vi vil allikevel markere vår vilje til løsningen og da i det som kan betegnes med stikkordene gjensidig fleksibilitet. Vårt forhandlingsopplegg er midtlinjeprinsippet. Det er vårt utgangspunkt. Sovjetunionens utgangspunkt i dag er sektorgrensen. Skal man her nå fram til en avtale og til enighet, forutsetter dette at begge parter er villige til å vise fleksibilitet. Fra Sovjetunionens side har man inntil nå ikke vert villig til å vise slik fleksibilitet, og hovedoppgaven for den norske forhandlingsdelegasjon under de forestående forhandlinger er å forsøke å finne ut om en slik fleksibilitet er til stede fra sovjetisk side. Så vidt jeg kan bedømme, er en slik "gjensidig fleksibilitet" den eneste realistiske mulighet for å nå fram til en gjensidig akseptabel løsning. Dersom en fra sovjetisk side skulle stå ubevegelig på sektorlinjeprinsippet, vil det ikke foreligge noe grunnlag for en avtale og vel heller ikke vare noen foranledning fra norsk side til å ta ytterligere initiativ til nye forhandlinger med det første. Dersom Sovjetunionen mot formodning skulle vise fleksibilitet under disse forhandlinger, vil Regjeringen komme tilbake til den utvidede utenrikskomite under forhandlingene her i Oslo - altså dersom en slik situasjon skulle oppstå.
Skal vi da behandle denne saken først?
Det bestemmer formannen.
Jeg tror vi like gjerne kan ta den andre saken. Der er vel en viss sammenheng.
Jeg ville sette pris på om man tok saken om forhandlingsopplegget for seg.
Ok. Da takker vi for redegjørelsen så langt. Ordet er fritt.
Jeg synes dette høres meget rimelig ut, men får jeg lov til å stille et spørsmål i anledning det notat vi har fått, som for øvrig henger sammen med det som utenriksministeren nu sa. Utenriksministeren nevnte at det ville være av stor betydning å få løst disse problemene før 1. januar, og i og for seg kan jo det være riktig, men at utgangspunktet kanskje ikke var så gunstig. I siste linjen i notatet heter det: "Det synes for så vidt klarere enn før at tiden ikke arbeider for oss." Hva er det egentlig som ligger bak dette utsagnet? Hva er grunnen til at man nu tror at vi har sterkere tidsnød enn tidligere? Så vidt jeg kan skjønne, ligger ikke det helt i dagen.
Var det flere som ønsket ordet?
Det er ikke mye tvil om at i og for seg ville det vare ønskelig å få en avtale med russerne, men spørsmålet er hvilken metode som gjør dette lettest mulig, og om det er vel å si at hvis vi gir inntrykk av noen form for hastverk, er ikke det noe særlig stimulerende for muligheten. Hvis man derimot bare sonderer mulighetene for en avtale, er det vel ingen som har noe å bemerke til det. Jeg forstår det slik at det er i grunnen det siste utenriksministeren nå er ute efter, og at hvis det ikke viser seg at det er noe grunnlag for en kompromissløsning, vil ikke vi presse på ut fra noe inntrykk av tidsnød. Det er ellers i notatet her nevnt forestående avtaler med amerikanere, og jeg vil reise spørsmålet om man har hatt noen kontakt med amerikanerne for å få dem til så langt mulighetene foreligger for det, å ordlegge seg slik at det ikke skaper overflødig presedens for den norsk-sovjetiske avtalen. Det må vel være mulig selv om resultatet er gitt, å formulere noen former for begrunnelse som ikke binder våre forhandlinger mer enn strengt nødvendig.
Nå har statsministeren bedt om ordet. Jeg går ut fra at de som står på talerlisten, ikke har noe imot å slippe ham til.
Jeg vil bare nevne ett punkt i tilknytning til de spørsmål som her har vert oppe. Det har å gjøre med tidsnød og datoen 1. januar. Det er Regjeringens holdning at man hadde sett det som en avgjort fordel om det hadde vert mulig å få løst grensespørsmålet før 1. januar. Men det er videre en helt klar holdning fra Regjeringens side at dette moment ikke skal presses på en slik måte at man overhodet gir verken indirekte eller direkte uttrykk for noen tidsnød.
Jeg vet ikke om det ville være praktisk om utenriksministeren selv signaliserte på hvilket tidspunkt han ønsket å komme inn - jeg har en lang talerliste her. Ønsker utenriksministeren ordet straks?
Jeg kan svare på Platous spørsmål. Det gjaldt om tiden arbeider for oss eller ikke. Her er det kommet fram et par momenter i den senere tid - for det første utviklingen på Havrettskonferansen. Etter Genèvekonvensjonen av 1958 var det hovedregelen å følge midtlinjeprinsippet, mens utviklingen på Havrettskonferansen har ført til en viss nedtoning av det prinsippet. Det andre som har inntruffet, er at vi ikke kan se bort fra at De forente stater i sine forhandlinger med Sovjetunionen om tilsvarende avgrensninger vil kunne lande på en løsning som vil ligge nær opp til sektorgrensen. Fortsatt står altså midtlinjeprinsippet sterkt folkerettslig, men i den utvikling som har foregått i de senere måneder, er dette blitt noe nedtonet. Dette vil havrettsminister Evensen kunne si mer om; han var også inne på det i sin redegjørelse for. Stortinget i går.
Kunne jeg få svar på mitt spørsmål om man har hatt kontakt med amerikanerne for å gjøre oppmerksom på en mulig sammenheng mellom de norske og de amerikanske forhandlinger med Sovjet?
Vi har hatt kontakter med amerikanerne, og situasjonen er den at amerikanerne på et tidlig tidspunkt for så vidt gav uttrykk for det synspunkt at de da støttet det norske forhandlingsopplegg i Barentshavet, men at de i den senere tid har gitt uttrykk for at de for sin del vil kunne komme fram til en annen løsning i forhold til Sovjetunionen. De har for så vidt meget klart gitt uttrykk for overfor oss at deres opprinnelige standpunkt her har undergått noen endringer, som følge av de forhandlinger de selv har hatt - ikke bare med Sovjetunionen, men også med andre land.
Jeg håper ikke at datoen 1. Januar skal behøve å legge noe press på oss - slik statsministeren også sa det. Det må vel være riktig at man tar den nødvendige tid her, og ikke nærmest lar seg presse til å inngå avtaler som man kanskje kunne få bedret hvis man bare tok den tilstrekkelige tid. Jeg skjønner jo at Regjeringen bedømmer situasjonen slik at det kan være problemer med å få lagt midtlinjeprinsippet til grunn. Men hvis en her møter fullstendig steilhet fra sovjetisk side, hvis man bedømmer situasjonen slik at man før eller siden kanskje må ende opp med å godta sektorprinsippet, kan det jo ikke være noen grunn til å være redd for å avvente forhandlingene mellom Sovjet og USA. Skulle nå de også mot all formodning havne på sektorprinsippet, vil jo en avventing fra vår side ikke ha noen betydning verken fra eller til - hvis utviklingen dessverre skulle gå i den retning. Mitt poeng er derfor at vel heller ikke det momentet akkurat skulle innebære at man behøvde å la seg presse av tidspunktet i dette spørsmålet.
Det gjelder side 2 i notatet. Det er tydelig at Norge har kommet med et utspill som sovjetrusserne ikke har akseptert, at Sovjet på et tidligere tidspunkt har antydet at de under spesielle omstendigheter kunne gå med på en grense noe vest for sektorlinjen. Slik som det kan oppfattes av dette notatet, har så sovjetrusserne strammet inn den linjen senere, så langt jeg skjønner det, når de sier at det ikke eksisterer noe omstridt område øst for sektorlinjen. Når Norge da har kommet med et tilbud, som så vidt jeg skjønner av notatet, går på ca. 12.000 km² i sovjetrussisk favør, vil jeg anse det uheldig om vi skulle komme med nye tilbud før det ble vist signaler fra sovjetisk side. Jeg oppfattet utenriksministerens redegjørelse i dag slik at han nå kanskje ville stramme noe inn dette notatet på det punktet. I så fall vil jeg bare gi uttrykk for at jeg der deler utenriksministerens oppfatning.
Det er jo interessant å få en slik redegjørelse som denne. Men det er ikke antydet noen nye veier å gå eller noen forhandlingsmessige alternativer, så det er vel ikke stort vi kan si fra eller til ved denne anledning, bortsett fra at vi tar orienteringen til efterretning. Det er vel kanskje nøkternt å se det slik at vi til en viss grad har kjørt oss selv opp i et hjørne, hvor vi ikke har særlig mange veier ut. Det synes som det foreligger en forhandlingssituasjon hvor Sovjetunionen har svært gode kort på hånden, mens vi i grunnen ikke har sarlig mange. Men det er da ikke annet å gjøre enn å forsøke å finne den best mulige løsning. Som sagt, her foreligger ingen alternativer eller antydede mulige linjer hverken i notatet eller i orienteringen, så dermed er det da ikke stort vi kan gjøre. Ellers har jeg bare en ubetvingelig lyst til å notere meg med glede at utenriksministeren nå kan fortelle oss at den uro omkring norsk utenrikspolitikk som eksisterte for et par år siden, men hvis eksistens han da flittig benektet overfor opposisjonen i til dels meget ubehagelige ordelag, nu er bilagt.
Først og fremst vil jeg gjerne meget sterkt reservere meg mot det synspunkt at Norge har kjort seg selv opp i et hjørne. Jeg er ikke i stand til å se at det foreligger noe grunnlag for å hevde dette. Etter mitt skjønn har de vekslende regjeringer som har håndtert dette, også den sittende, meget sterkt presisert det som Regjeringen hele tiden har hatt oppfatningen av at det har vært bred tilslutning om, nemlig at vi står på vårt standpunkt om midtlinjeprinsippet. Det som nå er situasjonen, er at Regjeringen vurderer det slik - ikke ut fra en situasjon som er skapt i forhandlinger mellom Sovjetunionen og Norge, men av de begivenheter som skjer rundt disse - at vi føler en frykt for at tiden ikke arbeider for oss. Vi fant det da riktig å presentere denne vurderingen for den utvidede utenrikskomite, bl.a. fordi vi her står overfor et dilemma nettopp ved valg av forhandlingstaktikk. Skal vi her satse maksimalt på å kjøre forhandlingene inn i en avgjørende fase allerede nå, nettopp av frykt bl.a. for at tiden ikke arbeider for oss - eller skal vi gjøre det motsatte: fortsatt å ta sjansen på at vi har tilsvarende god tid som det ser ut til at vår ærede forhandlingsmotpart har? Regjeringen har valgt i denne situasjon å presentere det som etter mitt skjønn er et riktig synspunkt, nemlig at det ikke vil være formålstjenlig etter 1. Januar å ha uløste grenseproblemer i Barentshavet - enda mindre da enn det har vært tidligere. Dette er et utgangspunkt for Regjeringens vurdering, som vi også har presentert overfor de sovjetiske myndighetene. Men dette skal ikke pålegge oss noen tvangstraye eller sette oss i noen tidsnød under forhandlingene. Jeg vil også, for at det skal være sagt, presisere at om en skulle følge en slik holdning at man med åpne øyne må se at dette spørsmålet driver ut over 1. Januar, vil det i neste omgang gi den helt soleklare konsekvens at det må forhandles om midlertidige bilaterale løsninger i de områdene som vi her står overfor. Og det er neppe ukjent for denne komite at heller ikke det er noen enkel og lett situasjon.
Det var til det siste punktet som statsministeren kom inn på. Jeg er interessert i å få en kort kommentar fra utenriksministeren eller havrettsministeren om hvilke foreløpige ordninger for fiske i de omstridte områder man kan vente å få fra nyttår av. Så har jeg lyst til å si at om det er lite av det som er gjort fra vår side, som kan ha vært direkte foranledning til - eller som kanskje kan ha påvirket - den situasjon som vi er i nå, så tror jeg personlig at i det tilfellet da vi under samtalene med russerne introduserte et begrep som het "grå sone", fikk vi en uheldig utvikling som - slik oppfattet jeg det på det tidspunktet - vi tok initiativet til. Men de midlertidige løsninger har stor praktisk interesse, så kanskje vi kunne få noen ord om dem.
Siden den grå sone er nevnt, vil jeg også si at jeg ble noe forbauset over at den ble tatt opp som norsk linje. Jeg kunne ikke erindre at vi her i denne komite i det hele tatt hadde vært spurt om dette. Ellers bad jeg om ordet for igjen å komme tilbake til sammenknytningen mellom de norske og de amerikanske forhandlingene med Sovjet. Jeg vet jo ikke hvor langt disse sovjetisk-amerikanske forhandlingene egentlig er fastlåst, men jeg vil reise spørsmålet om det er slik at en fravikelse fra sektorlinjen fra sovjetrussernes side ved forhandlingene med Norge vil svekke deres posisjon under forhandlingene med amerikanerne. Hvis det er tilfellet, er jo sannsynligheten for at vi vil få noen innrømmelse av noe omfang før årsskiftet nokså liten. Ellers forstår jeg det slik at det som her sies om hvor viktig det er at vi får en avtale før 1. januar, et synspunkt som i og for seg er lett å akseptere, det skal likevel ikke få slå igjennom overfor det synspunkt at vi overfor russerne ikke må gi uttrykk for tidsnød. Det synes jeg er viktig å få fastlagt. Jeg har veldig vanskelig for å forestille meg hvorledes en henvendelse fra Norges side, som skulle gi inntrykk av at dette er svært viktig for oss å få orden på, skulle kunne ende med noen innrømmelse fra Sovjet av betydning. Hvis det fra russernes side likevel bare er snakk om å fastlegge sektorlinjen nå eller la det være, er det mye bedre å la det være.
Jeg oppfattet utenriksministeren dithen at han bad om ordet.
For det første dette med tidsnød. Vi har vurdert det slik at vi ville forsømme vår plikt hvis vi ikke før l. januar undersøkte og uttømte alle muligheter til å komme fram til en løsning for å unngå den situasjon som statsministeren var inne på, nemlig at vi da får midlertidige ordninger som nødvendigvis vil bli vanskelige og kompliserte. Men det sier seg selv at vi ikke vil handle under tidspress, og vi regner i mellomtiden med at det ikke blir noen løsning. Vi må imidlertid utnytte denne muligheten, og så får vi heller la det gå utover l. januar. Min vurdering er at det sannsynligvis medfører større problemer for en stormakt å ha et uløst grenseproblem i forhold til et mindre naboland enn det gjør for oss. Jeg tenker nå på Sovjets globale anseelse. At de har stridigheter gående med sine naboland, vil kunne bli en problematisk situasjon for dem internasjonalt. Dersom dette trekker ut, vil således problemene muligens være større for Sovjet enn for Norge, og vi er derfor kanskje den part som er minst i tidsnød. Dette hindrer imidlertid ikke at vi etter min mening bør se hva som ligger i kortene før l. januar. Når det gjelder spørsmålene fra Hysing-Dahl og Willoch om midlertidige ordninger, har havrettsministeren redegjort for det tidligere i den utvidede utenrikskomite. Jeg finner det derfor riktig at han svarer på det.
Det kunne kanskje være hensiktsmessig om havrettsministeren slapp til med det samme.
Jeg vil bare få lov å korrigere en åpenbar misforståelse fra representantene Hysing-Dahls og Willochs side. Det har aldri overfor russerne vært tatt opp eller lansert noen teori om grå soner eller grå områder. Det som er et faktum, er at under et foredrag i Nord-Norge for ca. et halvt år siden ble spørsmålet reist om hva vi skulle gjøre med det omstridte område i nord. Det vil si det området som vil ligge mellom en grense etter midtlinjeprinsippet og en grense etter sektorprinsippet, hvis vi utvider til 200 mil. Jeg gav da uttrykk for at det var den norske regjerings håp at vi skulle greie å løse dette før vi utvidet til 200 mils økonomiske soner. Hvis ikke, ville dette bli et område hvor det var uløste problemer med hensyn til hvor grenselinjen gikk. Jeg sa også at det ofte i internasjonal politikk og folkerett blir karakterisert som grå områder, fordi det er uløste problemer knyttet til dem. Jeg for min del har ikke hatt noen foranledning til å gå til utenrikskomiteen for å spørre om tillatelse til overfor Sovjetunionen å lansere noe om grå områder. Det har vi aldri gjort. Vårt standpunkt har hele tiden vært midtlinjeprinsippet. Sovjetrussernes standpunkt har hele tiden vært sektorprinsippet. Dette er standpunkt vi har hatt fra 1968.
Jeg vil bare for ordens skyld presisere at det ikke har vært min mening å antyde at statsråden har sagt dette i forhandlinger med russerne. Jeg har imidlertid trodd at russerne leser aviser - det er derfor jeg har lagt litt vekt på dette.
Det vil vel alltid være å bringe seg selv i en dårlig forhandlingsposisjon om en viser at en er i tidsnød. Nå forstår jeg at det i grunnen ikke er det som er spørsmålet, men det har vært nokså mye oppmerksomhet festet ved hva som kan komme ut av forhandlingene mellom USA og Sovjetunionen. Jeg syns at det bør en kunne se nokså rolig på. Hva som kan komme ut av disse forhandlingene som endelig resultat, er vel forlengst avklart, og dermed vil ikke noe forandre seg om tiden går. Under alle omstendigheter har en her å gjøre med selvstendige forhandlingsparter som går til forhandlinger ut fra det de finner er i sin egen nasjonale interesse. Jeg syns ikke det kan være riktig at en på denne måte spekulerer i hva som kan komme ut av andre forhandlinger. Jeg syns Regjeringen tar et korrekt standpunkt når den sier at hvis det ikke nå foreligger et utspill fra sovjetisk side som viser at man er villig til å finne en eller annen kompromissløsning, eksisterer egentlig ikke noe grunnlag for nye forhandlinger. Det er mitt syn. Jeg er enig i utenriksministerens vurdering; jeg tror at hvis et område i lang tid framover fortsetter å være et område hvor en har liggende uløste problemer av denne karakter, vil det være en like stor belastning for Sovjetunionen som det vil være for Norge. Ellers syns jeg ikke at Norge har brakt seg selv opp i noe farlig hjørne under denne utviklingen. Det kan hende at enkelte har bidratt til ikke å skape den beste forhandlingsatmosfære - det skyldes en del utspill i den senere tid som jeg tror man kanskje kunne ha latt være. Men det er en annen sak.
Jeg føler bare trang til ganske kort å si at etter den avklaring statsministeren og utenriksministeren har kommet med, i tillegg til det som fremgår av notatet, har jeg ikke noe å bemerke.
Jeg har heller ingen ting å bemerke til den orientering som ble gitt fra utenriksministeren, men jeg vil si at når man snakker om grå soner, er jeg noe forbauset over spørsmålene. Det område mellom midtlinjen og sektorlinjen som vi egentlig omtaler som grå sone, er 60000 kvadratkilometer. Det er det viktigste fiskefelt for fiskere fra Øst-Finnmark. Ingen tror vel at vi til l. januar får en løsning på dette med grenselinjen, men uansett om man kaller det grå soner eller ikke, er det iallfall et krav fra fiskerne at man må finne en løsning for å kunne benytte fiskefeltene, enten sonen er svart eller grå.
Reidar T. Larsen nevnte at man ikke skulle spekulere i hva andre land kan komme fram til i sine forhandlinger. Ikke desto mindre kom det et konkret spørsmål fra representanten Willoch, som jeg ikke svarte på, om forbindelsen mellom de norske forhandlinger med Sovjetunionen og amerikanernes forhandlinger. Jeg vil gjerne be ekspedisjonssjef Eliassen redegjøre for hvor langt disse amerikansk-sovjetiske forhandlingene er kommet, og hvilke virkninger de vil ha.
Vi har vært i kontakt med amerikanerne. Det de forteller oss, er at de antakelig til våren kommer til å ha formelle forhandlinger med Sovjetunionen når det gjelder selve sonegrensen. Vi har i grunnen fått en ganske klar forståelse av at sektorlinjen vil være et naturlig alternativ under de forhandlingene. Som det står i det notat som er omdelt, er forholdet her litt spesielt, idet sektorlinjen mellom USA og Sovjetunionen i virkeligheten er en meget naturlig kompromisslinje. Den er en utrettet midtlinje. Hvis man trekker opp midtlinjen på et kart, vil man se at den går litt på den ene side og litt på den annen side av sektorlinjen. En annen spesiell omstendighet når det gjelder sektorlinjen mellom USA og Sovjetunionen, er at den er en traktat festet linje. Den hviler på traktaten som ble opprettet i forbindelse med overdragelsen av Alaska i 1867. Begge parter har derfor vært med å trekke opp linjen, selv om det var for andre formål. Kravet overfor Norge om deling etter sektorprinsippet hviler imidlertid på et ensidig dekret, nemlig det sovjetiske sektordekret av 1926. USA og Sovjetunionen inngikk en fiskeriavtale sist fredag. Om det er inngått noen avtale om grensene i den, vet vi ikke - vi har ikke kunnet få teksten. Men under enhver omstendighet regner vi med at dette spørsmålet underhånden er avklart mellom partene. Det vil være godt i tråd med sovjetisk forhandlingstaktikk at man i forhandlingene legger stor vekt på dette og fremfører det som et eksempel på at sektorlinjen er blitt akseptert som prinsipp ved sokkel- og sonedeling. At vi står noe vanskeligere til rent taktisk enn før, tror jeg således vi må regne med. Men som sagt: Det er to spesielle forhold ved sektorlinjen mellom USA og Sovjetunionen som ikke gjør seg gjeldende for vårt vedkommende. Dette kommer vi selvfølgelig til å fremføre under forhandlingene.
Debatten er da avsluttet. Så vidt jeg har oppfattet det, er Regjeringens hovedhensikt å finne ut om det fra sovjetisk side skulle være til stede ønske om eller vilje til en fremdrift i forhandlingene basert på det som er kalt gjensidig fleksibilitet. Jeg oppfattet utenriksministeren slik at Regjeringen ikke var overoptimistisk i så måte, men at man så det som sin plikt å forsøke å bringe dette på det rene. Hvis det da skulle vise seg under de forhandlinger ekspedisjonssjef Eliassen skal foreta i neste uke, at russerne mot formodning skulle vise mer fleksibilitet, vil man da komme tilbake til den utvidede utenrikskomite med det som da må bli det konkrete norske utspill. Er det korrekt oppfattet? Da får vi bare ta redegjørelsen til etterretning og gå over til pkt. 2.
Jeg viser til det notat som er utdelt til komiteens medlemmer. For øvrig vil jeg nevne at Regjeringen har satt ned et internt utvalg for å se nærmere på disse og andre spørsmål som vi står overfor når det gjelder Svalbard. Et av de områder som dette regjeringsutvalget arbeider med, vedrører de administrative bestemmelser for Svalbard som det er gitt en oversikt over i notatet. Det viktigste problem vi står overfor i denne sammenheng, er Sovjetunionens reservasjoner overfor de administrative forskrifter som er gjort gjeldende for Svalbard i de senere år. Vi er i dag i den situasjon at russerne ikke følger en rekke av de bestemmelser som sysselmannen på Svalbard må håndheve overfor andre utenlandske borgere og overfor norske borgere. Det sier seg selv at dette er en meget utilfredsstillende situasjon, som undergraver norsk suverenitet mer og mer jo lenger den varer. De sovjetiske innsigelsene mot forskriftene går for det første ut på at forskriftene går for langt og begrenser de rettigheter som Sovjetunionen selv mener å ha i henhold til Svalbard-traktaten. For det andre viser russerne til at de selv har en betydelig virksomhet på Svalbard, og at det derfor er nødvendig at de får seg forelagt de bestemmelser som tenkes innført fra norsk side, før de settes i verk. Vi har i regjeringsutvalget og også i Regjeringen drøftet om det vil være mulig å treffe praktiske tiltak på de forskjellige områdene, slik at man kunne komme ut av den blindgaten man nå er kommet inn i, uten å bryte traktatens forutsetning om Norges enerett og plikt til å regulere all virksomhet på Svalbard og uten å gi Sovjetunionen som traktatpart - eller det sovjetiske gruveselskap - noen særstilling på Svalbard i forhold til de andre landene. Det er derfor klart at det som Sovjetunionen først og fremst vil ha, nemlig en egen konsultasjonsordning for sitt eget vedkommende, ikke kan komme på tale. Det kan altså ikke komme på tale å gi Sovjetunionen noen medbestemmelsesrett ved innføring av lover og bestemmelser på Svalbard. Like klart er det at en konsultasjonsordning som skulle omfatte alle traktatpartene, ville være en utilfredsstillende løsning, dels fordi den ikke vil være i samsvar med traktatens intensjoner, og dels fordi den i praksis vil være nokså uhåndterlig. Det vi er kommet fram til, er at en tillempning ak) av prinsippet i forvaltningslovens § 37 om forhåndsvarsling og innhenting av uttalelser fra interesserte, før forskriftene trer i kraft, kanskje kan være en mulig vei å gå. De interesserte på Svalbard er i første rekke utmålshaverne, som naturlig nok vil bli berørt av de nye lover og forskrifter, og de kunne gis anledning til å uttale seg. Blant utmålshaverne er det firmaer fra en rekke land, men det sovjetiske selskap Arktikugol står i en særstilling på grunn av det store sovjetiske engasjement der oppe. Men det er foruten norske også amerikanske, britiske, belgiske og tyske interesser som har utmål. Det Regjeringen kunne tenke seg i forbindelse med punkt 2 i notatet, som vedrører naturvernforskrifter, var å gjøre en ny vri og innføre en prøveordning. Saken er nemlig den at de midlertidige forskrifter for regulering av naturinngrep på Svalbard utløper 1. januar 1977. Vi må derfor komme med nye regler, som Industridepartementet har utarbeidet i samarbeid med Miljøverndepartementet. Det Regjeringen vil foreslå, er at man som en prøveordning sender disse forskriftene ut til de interesserte, i dette tilfellet utmålshaverne, eventuelt også til vitenskapelige institusjoner i andre land som har virksomhet på Svalbard, til en form for høring, for å få deres synspunkter, og at de norske myndigheter så suverent selv avgjør hva de skal legge vekt på, og hva de ikke skal legge vekt på av dette, og så utsteder forskrifter etter det. Russerne vil ikke nå gå tilbake på sine synspunkter. Men vi skal ikke se bort fra at situasjonen også er noe ubehagelig for dem ved at man har en del uro omkring disse spørsmålene. Vi har også en del uro i forholdet til andre traktatparter, idet de sier: Hvorfor skal vi føye oss etter disse forskrifter når ikke russerne gjør det? Dette er et element som bidrar til å skape uro omkring hele Svalbard-problematikken, og som det er mulig russerne kunne være interessert i å få bilagt hvis de fikk en anledning til det. Vi ser dette som en mulig vei å gå. Vi vil betrakte det som en prøveordning. Går det, så vil vi eventuelt forsøke det også på andre områder. Det egner seg ikke på alle områder, men på noen. Utgangspunktet her er: Å la det flyte som det gjør nå, er utilfredsstillende for oss, fordi det reduserer og svekker norsk suverenitet på Svalbard. Kan vi få de andre med på denne ordningen, vil det være å gjenvinne en suverenitet som på disse konkrete områder etter min mening er i ferd med å gå tapt.
Utenriksministeren viet stor oppmerksomhet til et spesielt spørsmål, nemlig det som er behandlet i punkt 2 i notatet, og som vel står i en særstilling for så vidt som det for tiden arbeides med nye forskrifter. Men jeg har vanskelig for å se at den metode han omtalte, gir noen løsning på noen av de andre punktene, som synes like alvorlige. I tilfelle man skulle konstatere at dette ikke er så bra som det burde være, og med den begrunnelse innfører en konsultasjonsprosedyre med sikte på å gi nye regler på alle de andre nevnte områdene også, vil ikke dette være noen styrkelse av norsk suverenitet. Jeg synes derfor vi sitter med ubesvarte spørsmål om hva man egentlig har tenkt å foreta seg her. Jeg er klar over at dette er meget komplisert, men etter å ha lest dette notatet, forekommer det meg klart at man er nødt til å foreta seg et eller annet utover det å søke å innhente samtykke fra berorte parter til noen form for reviderte forskrifter. Dette vil faktisk være det samme som å akseptere at de har medbestemmelsesrett, noe de etter traktaten ikke tilkommer. Det er vanskelig som medlem av komiteen her å kunne trekke opp noe slags forslag til reaksjon utover dette: Her må det åpenbart gjøres noe, og så får vi avvente eventuelt nytt forslag fra Regjeringens side.
Unnskyld at jeg avbryter. Men hvis noen skulle forlate møtet før det er slutt, vil jeg be om at i hvert fall notatet om delelinjeforhandlingene blir tilbakelevert sekretæren. Det er utdelt i nummererte eksemplarer og dreier seg om meget delikate spørsmål i forbindelse med Norges forhandlingsposisjon. Er det flere som ønsker ordet?
Bare et lite spørsmål i tilknytning til det Willoch sa. Det gjelder punkt 4 om luftfartsforskrifter, som jeg synes må være et av de viktigste punktene i notatet. Der står det til slutt at man ikke har søkt om konsesjon for den helikopterstasjon som er under bygging på Kapp Heer. Vil det si at hvis man ikke gjør noe med dette nu, kan også andre signatarmakter bygge helikopterstasjon på Svalbard ut fra den begrunnelse at når russerne har bygget denne uten å søke om konsesjon, kan også flere gjøre det? Hvis det er slik, er ikke dette da et meget alvorlig spørsmål for vårt land?
Når det gjelder det første spørsmålet, fra representanten Willoch, vil jeg bare si at hensikten med å sende ut notatet, var å gi en oversikt over de administrative bestemmelser som russerne i dag ikke aksepterer. Det vi mente å legge fram for komiteen til konkret behandling, var punkt 2, ut fra det synspunkt at det er det som er det mest aktuelle i dag, idet nye forskrifter er utarbeidet fordi de gamle løper ut l. januar. Det er klart at den høringsordningen som man vil innføre som en prøveordning på dette feltet, ikke automatisk egner seg på de andre områdene. Men det kan være greit å få fastslått om det passer på naturvernområdet, av hensyn til eventuelle nye forskrifter som Norge måtte utarbeide på andre områder. Når det gjelder spørsmålet om helikopterstasjon, vil jeg be justisministeren si noe om det.
Jeg har lyst til først å presisere at når det gjelder problemet med å få russerne til å akseptere forskriftene, er den manglende aksept av formell karakter. Det har ikke oppstått noen dramatiske kollisjoner mellom den norske sysselmann og sovjetrusserne. Russerne har unnlatt å melde, og de har unnlatt å søke om konsesjon. Da det ble tatt kontakt med sysselmannen og spurt om hva som eventuelt konkret hadde foregått, var det eneste en fikk opplyst, at det var et helikopter som hadde landet i en nasjonalpark, og det hadde det ikke lov til. Jeg vil derfor gjerne understreke at når man ser denne listen, kan det virke veldig dramatisk, men det er i hovedsak på det formelle plan problemene ligger. Så til dette med å innføre en prøveordning. Når det gjelder forvaltningsloven, er det ingenting i veien for at vi ganske enkelt bestemmer at den skal gjelde for Svalbard. Da ville man automatisk få denne høringsordningen som vi nå forsøker å innføre. Når vi ikke har gått til det skritt å la forvaltningsloven gjelde for Svalbard, er det fordi det i denne loven - som vel alle kjenner til - er en rad bestemmelser som det ville være helt uhensiktsmessig å bruke når det gjelder Svalbard. Jeg vil derfor gjerne understreke at dette er en fremgangsmåte som er helt i tråd med håndhevingen av forvaltningsloven i Norge. Dette er ikke noe sensasjonelt. Det er et forsøk på å få russerne til å respektere dette, som ligger klart innenfor normal norsk forvaltningspraksis.
Har jeg oppfattet dette korrekt? Er det slik å forstå at det er en prøveordning man her skal sette i gang, og at hvis den skulle vise seg å gi gunstige og gode resultater, kan man komme til å følge den samme veien ved senere anledninger, og at en i motsatt fall står helt fritt - altså at man bare ser dette som en prøve? - Er det flere som ønsker ordet?
Vi har jo ikke tid til å gå nærmere inn på dette nå. Men jeg må si at jeg ikke ble helt beroliget av tendensen til å betrakte disse ganske betydelige overtredelser av norske regler som formelle spørsmål. Jeg henviser til punktene 3, 4, 5 og 6, hvor det så vidt jeg kan se, dreier seg om viktige materielle spørsmål. Der det kan ligge til rette for å oppnå tilfredsstillende regler ved en prosedyre som omfatter uttalelser fra alle berørte parter, er vi selvfølgelig interessert i det. Men jeg kan ikke se at det gjelder sarlig mange av de punktene der det foreligger mangelfull sovjetisk oppfyllelse av bestemmelsene.
Ønsker Willoch eller andre at vi skal fortsette møtet kl. 15, idet vi ikke kan fortsette lenger nå? - Da tar vi redegjørelsen til etterretning med de bemerkninger som her er kommet.
