Først må jeg få lov å beklage dypt at det i går oppstod visse problemer, for ikke å si uregelmessigheter i forbindelse med innkallingen til dette møte. Jeg håper at samtlige medlemmer, i hvert fall senest i morges, har fått innkallelsen, og at det ikke gjøres opphevelser mot at møtet avvikles. Innvendinger er ikke kommet.
Denne sak vil bli behandlet i felles møte mellom den utvidede utenriks- og konstitusjonskomite og sjøfarts- og fiskerikomiteen. Møtet er innkalt etter anmodning fra utenriksministeren. Jeg gir da straks ordet til utenriksministeren.
På grunn av denne sakens spesielle betydning har Regjeringen funnet det naturlig å gi komiteen en redegjørelse om den kgl. resolusjon som vil komme vedrørende iverksettelse av den økonomiske sone, før foredrag til statsråd fremmes førstkommende fredag. Regjeringen forutsetter at loven om den økonomiske sone vil bli sanksjonert i samme statsråd, slik at det nødvendige grunnlag vil være lagt for den kgl. resolusjon om iverksettelse av sonen. Jeg viser til det foredrag som nå er utdelt, og skal i det følgende ta for meg enkelte av hovedpunktene der. Den økonomiske sone opprettes i havområdene utenfor det norske fastland med virkning fra 1. januar 1977. Yttergrensen fastslås til 200 nautiske mil. Der den økonomiske sone støter opp mot annen stats myndighetsområde, "skal grensen trekkes i samsvar med avtale" heter det i resolusjonen. Hva Nordsjøen angår, innebærer dette en henvisning til de avtaler som allerede er inngått om deling av kontinentalsokkelen etter midtlinjeprinsippet. Som statsråd Evensen nevnte i sin redegjørelse for Stortinget, går Regjeringen ut fra at disse avtaler vil bli lagt til grunn også for avgrensning av den norske sone. Når det gjelder forholdet til Sovjetunionen, innebærer formuleringen en henvisning til den avtale som de nåværende forhandlinger om delelinjen som pågår i Oslo i disse dager, tar sikte på. Som vi alle vel må erkjenne, er det lite realistisk å vente at en slik avtale skal kunne foreligge før l. januar, og en midlertidig praktisk ordning vil derfor være nødvendig. Hva en slik ordning skal gå ut på, er et spørsmål som den kgl. resolusjon ikke vil foregripe på noen måte. Vi har merket oss at heller ikke det dekret som er utstedt fra sovjetisk side om deres utvidelse til 200 mils økonomisk sone, inneholder noen konkret løsning når det gjelder avgrensning i forhold til norsk område. Slik vi vurderer det, er det av betydning at man fra sovjetisk side har unngått formuleringer i dette dekret som kunne frata den sovjetiske regjering den nødvendige fleksibilitet overfor Norge når det gjelder å finne fram til en midlertidig ordning for fiskerne i det område det er uenighet om. Derfor er det også fra vår side naturlig å utforme resolusjonen på en måte som gir den norske regjering en tilsvarende fleksibilitet. På samme måte som Sovjetunionen i sitt dekret har unngått å vise til sektorlinjen, må det fra vår side være riktig ikke uttrykkelig å vise til midtlinjen. Dette skulle kunne gi et brukbart utgangspunkt for de drøftinger som må komme, med sikte på en midlertidig praktisk ordning i de områder som det forhandles om. Jeg vil gjerne understreke at i og med formuleringen om at grensen trekkes i samsvar med avtale, har en på norsk side ikke frafalt eller endret det norske standpunkt under forhandlingene med sikte på en slik avtale. Videre vil den kgl. resolusjon slå fast at fiskere fra stater som har inngått avtale med Norge om adgang til fiske og fangst i den norske økonomiske sone, eller som er i forhandlinger med Norge med sikte på en slik avtale, får adgang til fiske i sonen i 1977. Det presiseres videre at nærmere regler om vilkårene for denne adgangen, herunder bestemmelser om kvoter og andre fangstbegrensninger, skal gis av Fiskeridepartementet. Et annet hovedpunkt er at de fiskekvanta som tas av fiskere fra stater dette gjelder, fra 1. januar og fram til det tidspunkt da kvote blir fastsatt, skal anses som forskudd trukket av slike kvoter. Det presiseres forøvrig at bestemmelsene om trålfrie soner fortsatt skal gjelde. Jeg vil så bare si noen få ord om utviklingen etter havrettsministerens redegjørelse i Stortinget I. desember. Når det gjelder drøftelsene med fremmede stater som har funnet sted i løpet av de to siste uker, er det nådd fram til avtaler med Polen og Øst-Tyskland. Avtalen med Polen ble ratifisert 8. desember, og avtalen med Øst-Tyskland ble parafert av fiskeriminister Eivind Bolle og denøsttyske ernæringsminister Wange i dag morges kl. 8.30. Det dreier seg i begge tilfeller om overgangsvilkår. Avtalen med Polen gjelder bare havområdet nord for den 62. breddegrad, mens avtalen mellom Norge og Øst-Tyskland gjelder fiske langs hele norskekysten. I begge tilfeller fastsettes overgangstiden til å skulle gjelde fram til 31/12 1979 for det indre 50 mils belte, og fram til 31/12 1980 i det ytre 150 mils belte. Etter utløpet av denne overgangsperiode skal de to stater ha rett til å fiske på det såkalte overskudd, dvs. den del av den fastsatte maksimale fangst for de enkelte fiskebestander som måtte overstige det de norske fiskere har adgang til å ta. I tillegg til paraferingen av avtalene med Polen og Øst-Tyskland har Regjeringen også undertegnet en avtale med Sverige som vil bli forelagt Stortinget med forslag om samtykke til ratifikasjon. Hva forholdet til EF-landene angår, skal statsråd Evensen ha drøftelser i Brussel i nær framtid. Jeg skal ikke gå inn på mulighetene eller utsiktene til snarlige løsninger i forhold til EF, men bare minne om den nære sammenheng mellom EF-landenes egne interne forhandlinger om en ny felles fiskeripolitikk og deres forhandlinger med oss.
Er det andre av Regjeringens medlemmer som har supplerende bemerkninger før ordet gis fritt? Ordet er fritt.
Det var bare et spørsmål til utenriksministeren. Så vidt jeg oppfattet den omtalte redegjørelse, sa havrettsministeren at det ville bli gitt adgang for tredjelands fiskere til å fiske innenfor den norske 200-milssonen i henhold til kvote. Jeg har ingen bemerkninger til det. Det jeg tenker på, er: Hvordan vil det forholde seg med tredjelands fiskere i dette berømmelige ingenmannsland? Kan utenriksministeren si noe om aspektene med hensyn til hvordan Sovjet vil oppføre seg når det gjelder å gi adgang for tredjelands fiskere, og hvilken politikk vi skal følge? Er det for tidlig å si noe om det? Det er dette som er vanskelig, syns jeg.
Hva Sovjetunionen har i tankene når det gjelder de områder som det forhandles med Sovjetunionen om, kan jeg ikke si helt bestemt.
Jeg vet ikke om ekspedisjonssjef Vindenes kan si noe i den sammenheng?
Jeg kan bare si at det er mitt inntrykk at det representanten Borten var inne på, nemlig at det er noe for tidlig å uttale seg om hvordan dette spørsmål vil bli håndtert, er riktig.
Kan det sies noe om hvordan vi er stilt når det gjelder det oppsyn som skal iverksettes fra og med det tidspunkt vi utvider til 200 mil?
Det er i den sammenheng en del hovedpunkter som gjelder, for det første de såkalte håndhevingsreglene for gjennomføring av oppsynet. De er i disse dager til ferdigbehandling i samarbeid med de berørte parter. Det har gått ut et midlertidig signal til våre landsdelskommandoer om hvordan dette stort sett vil bli, og regelverket vil bli stadfestet med det aller første. Når det gjelder forsterkning av kystvakten, er de fire første skip som vi bestemte oss for, alt klare til innsats fra l. januar. De tre skip som er kommet i tillegg, vil være klare i løpet av januar/begynnelsen av februar. Dessuten vil to av våre fregatter fra l/l være klar til å settes inn i oppsynet, og marinens enheter for øvrig vil også være i beredskap. Det er ellers gitt visse signaler om hvordan en skal gjennomføre oppgaven fra starten av. Det regnes med relativt lempelige ordninger i forhold til de stater vi har avtaler med, i første rekke for tidsrommet l/l 1/3, men det må vises en restriktiv holdning overfor nasjoner som vi ikke har tilsvarende avtaler med. Med det opplegg vi her har hatt, mener vi å ha forberedt oss så grundig til oppgaven som det er mulig på dette tidspunkt. Vi har selvfølgelig erfaringer å vinne, men jeg vil tro at dette opplegget er relativt tilfredsstillende.
Situasjonen er nå at fiskeflåten er klar til å ga ut fra 2. januar 1977, og at Sovjetsamveldet nå har utvidet til 200 mil. Jeg vil da spørre: Er det funnet fram til en ordning slik at det ikke er noe til hinder for at de norske fiskere får fiske innenfor den sovjetiske sone? Som vi vet foregår alt loddefiske den første tid på det sovjetiske område. Er det noen klarhet i dette?
Som kjent skal Norge og Sovjetunionen ha møte i Den blandede kommisjon i dagene 20., 21. og 22. denne måned, og da vil vi ta disse spørsmålene opp til drøftelse. Hittil er det derfor ingen klarhet, men vi legger opp til at vi skal få drive fiske i hverandres soner.
Jeg forstår at det er vanskelig å si hva Sovjet har i tankene når det gjelder håndhevingen innenfor de grå soner, men det kunne være av interesse å få vite litt om hva Den norske regjering tenker å gjøre. Vil den f.eks. forlange rapporter av alle skip eller bare av ikke-sovjetiske skip? Hvordan vil oppsynsfartøyene forholde seg i området?
Det er ingenting i veien for at ekspedisjonssjef Vindenes svarer.
Det som Vindenes forsøkte åiwiske til meg, var at dette er et spørsmål som havrettsministeren har redegjort for tidligere under komiteens møter, og at det i og for seg ikke er noe å tilføye utover det.
Vi kan jo få gjentatt det.
Det jeg mente, var at man her kunne referere til den redegjørelse om disse spørsmål som ble gitt av havrettsministeren på et svært tidlig tidspunkt i høst. Komiteen bør være oppmerksom på at man tar sikte på nye kontakter med Sovjetunionen når det gjelder spørsmålet om en midlertidig praktisk ordning, men før slike kontakter tas, må man avvente resultatet av de pågående drøftinger om delelinjen. Selv om det, som utenriksministeren sa, kanskje ikke er realistisk å vente at de forhandlinger om delelinjen som nå pågår i Oslo, vil føre fram til en avtale i denne omgang, må vi ikke opptre på en måte som kan gi inntrykk av at vi forskutterer et manglende forhandlingsresultat. Derfor vil man ikke ha drøftelser med Sovjetunionen om den detaljerte praktiske ordning før man ser hvordan det går i delelinjeforhandlingene.
Jeg regner med at det ikke er ukjent for noen i denne komite at vi her står overfor en situasjon som er uklar, og som bærer en rekke vanskeligheter i seg. Det er Regjeringens holdning at vi gjennom de forhandlinger om delelinjen på kontinentalsokkelen som nå pågår i Oslo, skal søke å få klarlagt hvor langt vi her eventuelt kan komme, eller om situasjonen er den at man i realiteten står på de gamle standpunkter i sokkelforhandlingene, slik man har gjort gjennom lang, lang tid. Det forekommer meg å være helt klart at det er først når vi har fått avklart disse posisjonene, at det vil være realistisk og rimelig å begynne å drøfte hva som så skal bli situasjonen, og det må jo også avklares gjennom forhandlinger mellom de to berørte land. Jeg vil gjerne presisere at det er vår oppfatning at det så snart denne situasjonen er avklart, selvfølgelig vil være en oppgave for Regjeringen å få klarlagt hvilke konkrete linjer den vil følge. Det er videre helt klart at vi så langt som det overhodet er mulig for oss, vil legge opp disse eventuelle forhandlinger i nærest mulig kontakt med den utvidede utenrikskomite. På det nåværende tidspunkt kan det jo tenkes en rekke ulike kombinasjoner og løsninger, men jeg finner det svært lite formålstjenlig - utover det som tidligere er blitt sagt om dette, bl.a. i denne komite nå å gå nærmere inn på disse forholdene, som - og det vil jeg understreke - Regjeringen på det nåværende tidspunkt, bl.a. på grunn av de pågående forhandlinger, har vanskelig for å konkretisere nærmere.
Det er klart at det må forhandles videre om disse spørsmål. Jeg aksepterer at Regjeringen ikke er i den stilling at den kan legge frem noen alternativer til overveielse nå. Jeg vil imidlertid svært gjerne få understreke betydningen av at de oppsynsskip som befinner seg i eller i nærheten av disse farvann, innen 1. januar må få krystallklare regler for hvordan de skal opptre, slik at man ikke skyver noen av disse delikate diplomatiske oppgaver over på de fartøysjefer som kan bli tvunget til å foreta veldig vanskelige avveininger.
Jeg vil gjerne si at vi i tillegg til styrkingen av kystvaktflåten fra l. januar også har lagt opp til en styrking av vårt oppsyn med Orion-fly, ca. 300 timer mer pr. år enn tidligere. Oppsynet med fly innebærer at vi også har meget god oversikt over hva som foregår i de såkalte grå soner. Vi får nå ukentlige oversikter over utenlandske trålerflåter i våre farvann, så dette er ingen ukjent oppgave. Hvilke nye tiltak som eventuelt kan komme på tale, avhenger av de forhandlinger som nå finner sted. Jeg er for øvrig enig med representanten Willoch i at vi pr. l. januar må ha en klar holdning til hvordan problemene skal behandles fra kystvaktens side.
Stortinget skal jo litt senere i dag behandle fiskeriavtalen med Sovjet, og komiteen har avgitt en enstemmig innstilling i sakens anledning. Komiteen påpeker at grenselinjen mot Sovjet på det nåværende tidspunkt ikke er fastlagt, og komiteen er enig med Regjeringen i at grenselinjen vil måtte følge den sokkellinje som man kommer fram til gjennom forhandlinger. Komiteen er innforstått med det, og den er også innforstått med at det må føres forhandlinger om praktiske spørsmål i det omstridte området. Komiteen har for så vidt akseptert det. Det eneste komiteen har forutsatt i den anledning, er at de forhandlingene ikke får noen innvirkning på Norges prinsipielle standpunkt når det gjelder grenselinjen. Det er derfor for så vidt ikke noe forskjell i synet når det gjelder utenrikskomiteen og Regjeringen, på dette området. En annen sak er oppsynet i de såkalte grå soner. Det er klart at dette må bli en del av forhandlingstemaet når man skal ta fatt på de praktiske problemene i forbindelse med fisket i de to sonene. Men jeg synes det er grunn til å understreke hva som sannsynligvis vil skje i Stortinget i dag, at det vil bli gitt samtykke til ratifikasjon av avtalen med Sovjet slik som den nå foreligger - med de uløste problemer som man har i området i forholdet til Sovjetunionen.
Jeg vil bare understreke noe som er sagt av andre her, at det er nødvendig med klare forholdsordre både til oppsynet og til norske fiskere innen l. januar, når denne resolusjonen trer i kraft. Jeg kan forestille meg at det kan bli vanskelig for Regjeringen å ha kontakt med denne komite, slik som tidsforløpet er når det gjelder disse forhandlingene. Det er rimelig at man spør om Regjeringen har tenkt i alternativer når det gjelder disse vanskelige spørsmål, men jeg forstår godt at det ikke er lett for Regjeringen nå under de pågående forhandlinger å gi uttrykk for absolutte oppfatninger. Når det er sagt, er det et annet forhold jeg gjerne vil peke på - det ble også berørt av Stokkeland - nemlig spørsmålet om vår prinsipielle holdning. Jeg tror man skal være veldig varsom med å dekretere fleksibilitet i disse spørsmål. Jeg aksepterer det fullt ut når det gjelder de praktiske ordninger inntil man kommer til hovedforhandlinger - for å si det på den måten. Jeg tror enkelte i opinionen har misforstått dette, slik at man tror at Regjeringen allerede dekreterer fleksibilitet når det gjelder midtlinjeprinsippet, for det er ikke lett for menigmann å holde klart for seg alle disse faser. Jeg tror ikke det er så opportunt at man gir det inntrykk at man allerede nå er innstilt på å vise fleksibilitet, uten at man også redegjør for vår prinsipielle holdning til selve midtlinjeprinsippet. Jeg vil bare peke på dette som et moment i den fase vi nå går inn i.
Vil de forhandlingsløsninger man kommer fram til med Sovjet i dagene 21. og 22. desember, bli kunngjort, slik at vi får rede på hvor vi står? Det er jo klart at sarrlig vi som holder til ute i periferien og skal på mange møter i fiskeriorganisasjonene i julehelgen, kommer til å få inngående spørsmål om dette, og vi må ha noe konkret å holde oss til. Det er derfor veldig viktig at vi får en klarlegging her, slik at vi har noe konkret å svare på slike møter.
Det gjelder spørsmålet om hvilke lands fiskere som skal ha adgang til å fiske innenfor sonen fra 1. januar. Det er jo veldig kort tid til 1. januar. Skal den frie ordning som eksisterer i dag, bare fortsette å gjelde, eller regner man med å få tilfredsstillende forskrifter før 1. januar 1977 når det gjelder dette spørsmål?
På det første spørsmålet, fra Kvalø, kan jeg si at vi regner med at vi skal komme fram til en avtale med Sovjet i løpet av dagene 20., 21. og 22. desember d.å. Men hvis vi ikke gjør det, regner vi med at vi skal få til så klare ordninger at fiske skal kunne drives, og fiskerne skal bli gjort kjent med at vi eventuelt må forhandle videre i januar. Som det står i denne resolusjonen, vil de fangstkvanta som eventuelt blir tatt inntil kvoter er antatt, gå til fratrekk i de endelige fangstkvoter man kommer fram til. Videre - og det kan også være svar på spørsmålet fra Tor Henriksen - det er jo klart at de land som vi har inngått avtaler med, skal få fange innenfor vår fremtidige økonomiske sone utenfor fastlandskysten. Vi regner imidlertid ikke med at vi makter å ha dette klart fra 1. januar. Men som det står i resolusjonen, skal disse landene melde fra ukentlig om når fiske innledes og avsluttes innenfor den økonomiske sone, hvilke kvanta de tar osv., slik at vi får en oppgave over det. Når så den endelige kvoteavtale er inngått, skal dette gå til fradrag, og det er de innforstått med.
Det var representanten Kvalø som pekte på behovet for klarhet, og jeg må si: Det er et behov som noen hver kan ha, for det er ingen tvil om at vi står overfor en meget komplisert situasjon her både i forholdet til EF når det gjelder den ordningen vi skal ha fra 1. januar, og når det gjelder forholdet til Sovjetunionen i det som vi kaller de omstridte områder. Det er ingen tvil om at disse situasjoner er kompliserte. Når det gjelder EF, regner vi imidlertid med at selv om man ikke når fram til en definitiv avtale før 1. januar, hva vi satser på, vil man kunne finne fram til midlertidige ordninger her også for å hindre noen form for konfliktsituasjon. Det er EFs prinsipielle holdning, og det er også vår holdning, selv om altså vår prinsipale målsetting er å få en klar avtale med EF før 1. januar. Når det gjelder de omstridte områder som Stokkeland også var inne på i forholdet til Sovjetunionen, er situasjonen her også komplisert ved at Sovjetunionen gang på gang har presisert overfor oss både offentlig og underhånden at det er ingen omstridte områder. Grensen skal gå ved sektorgrensen. Det er den problemsituasjon vi står overfor, og derfor ser vi det som et vesentlig fremskritt i situasjonen at russerne i dette dekretet om 200 mils økonomisk sone ikke gjentar dette, men lar det stå åpent. Når man da skal legge opp til midlertidige ordninger, er man også noe avhengig av hva Sovjetunionen her har i tankene som ikke vi har klarhet over. Når det gjelder det som representanten Borten sa om vår prinsipielle holdning til midtlinjen, kan jeg bare opplyse at vår holdning er den samme. Da Regjeringen la denne saken fram for den utvidede utenrikskomite siste gang før den forhandlingsrunde som nå pågår, var stikkordene at gjensidig fleksibilitet vil være nødvendig for å nå fram til en avtale. Jeg vil bare gjenta det, fordi Regjeringens prinsipielle utgangspunkt var midtlinjen, og at skal man nå fram til en avtale, vil begge parter måtte vise fleksibilitet.
Enhver skjønner den vanskelige situasjon som Regjeringen og vi alle er kommet i på grunn av disse tidsfrister som nå er ute og går. Behovet for opplysning overfor norske fiskere har vært påpekt. Det er selvfølgelig helt vesentlig, men også fiskere fra tredje land som kan tenke seg å fiske i de såkalte "grå soner", er vel i sterk tidsnød og må få beskjed om hvorledes ordningen der blir før de reiser ut. Borten reiste spørsmålet om det var for tidlig å gå sterkt ut fra vår side med å antyde fleksibilitet og kompromisser. Jeg vil gjerne understreke det han sa. Særlig når vi har fått høre at sovjetrusserne for sin del ikke i det hele tatt vil betegne området som kontroversielt, men uten videre for sitt vedkommende regner med at det er sektorgrensen som skal gjøres gjeldende, syns jeg det må vare enda større grunn til varsomhet fra vår side med for sterk understrekning av vår fleksibilitet.
Her er nevnt uttrykket "fleksibilitet" både i forbindelse med forhandlingene og i forbindelse med den praktiske håndheving. Vi er nødt til å diskutere disse spørsmålene på et temmelig flytende og uklart grunnlag. Jeg vil likevel gjerne ha sagt, eftersom vi antagelig får liten anledning til å drøfte dette nærmere med Regjeringen før skjæringsdatoen, at også i håndhevingen må det være et norsk nærvær som er slik at det ikke på noen måte kan oppstå den misforståelse at vi føler oss så usikre i dette området at vi på en eller annen måte overlater håndhevingen i den "grå sone" til russerne. Jeg går uten videre ut fra at Regjeringen deler dette synspunkt, men eftersom dette kanskje blir siste sjanse før 1. januar, vil jeg gjerne ha understreket at en slik grad av fleksibilitet ville skade vår forhandlingsposisjon ved en senere forhandling om området.
Regjeringen gjorde det så langt som det var mulig, klart hva som var Regjeringens vurdering av situasjonen før de forhandlinger som nå pågår i Oslo. Det ble også på det tidspunkt fra Regjeringens side gitt til kjenne for det første at en mulig løsning ikke skulle være presset av noen tidsnød, og for det andre at dersom det overhodet nå eller noen annen gang skulle være mulig å nå fram til en løsning på dette meget vanskelige spørsmål, var det vår oppfatning at det på begge sider måtte være en vilje til stede til å vise det vi kalte en gjensidig fleksibilitet. Det har hele tiden fra Regjeringens side vart forutsetningen at i dette lå det ikke i opplegget for de forhandlinger som vi nå er midt oppe i, at vi har droppet vårt prinsipielle syn på midtlinjeprinsippet, like lite som vi på forhånd har fått noe signal om at Sovjetunionen er villig til å endre sitt syn. Jeg vil gjerne få lov til å si når det gjelder spørsmålet om hvorvidt Sovjetsamveldet er innstilt på å se på dette området vi nå snakker om, som et omstridt område, hvilket de foreløpig har avvist, at det er ikke av ny dato. Det er en gammel holdning fra Sovjets side. Så langt jeg har kunnet registrere det, har de hatt denne holdning gjennom hele den tid vi har drevet disse forhandlingene, så jeg vil gjerne understreke at dette er ikke noe som nå har dukket opp. Jeg vil også si at når vi fra Regjeringens side snakket om en nødvendighet av en gjensidig fleksibilitet, gjaldt det spørsmålet om delelinjen. Det gjaldt ikke spørsmålet om de eventuelle midlertidige løsninger som vi måtte drøfte dersom vi ikke nådde fram ved delelinjeforhandlingene. Jeg - og jeg tror også hele Regjeringen - deler Willochs oppfatning av at det vel ikke vil være rimelig her å overlate til en av partene å gjennomføre det oppsyn som i så tilfelle ville være nødvendig. Men dette blir en av de viktige sidene i eventuelle midlertidige løsninger, som vi måtte bli tvunget til å finne om disse forhandlingene om delelinjen ikke når fram. Jeg vil si at det er vel liten mulighet for at disse løsningene kan finnes før 1. januar. Vi håper selvfølgelig at det er mulig, men det håpet er ikke så altfor sterkt begrunnet.
I forbindelse med den "grå sone" vil jeg si at hvis tredje land skal få fiske her og senere få ta det kvantumet med i sin totale kvote, vil det skape problemer når det gjelder å gi og å håndheve bestemmelser. Etter min mening vil det være riktig at Norge og Sovjet i de forhandlinger som skal ta til, blir enige om at dette området, uansett delelinjen, er et område som tredje land ikke bør fiske i, iallfall ikke i første omgang, for å unngå problemet med hvem som skal håndheve bestemmelsene i dette området.
Jeg vil si at disse drøftingene som vi holder på med nå, kanskje ikke har så forferdelig stor mening fordi Regjeringen av forståelige grunner selv ikke for dette forum ønsker å si hva den har til hensikt å gjøre hvis de pågående forhandlinger med russerne ikke fører frem. Jeg syns allikevel at det er maktpåliggende å peke på at det under den forutsetning at forhandlingene ikke fører frem - og det er jo det mest sannsynlige - så er det ikke bare ett alternativ man må være forberedt på, men to. Det ene alternativ er at man skal forsøke å komme frem til en midlertidig ordning, og selvfølgelig må man ha sin strategi for forhandlingene om denne ordning klar. Men - og det er det mest alvorlige - det er også nærliggende muligheter for at vi heller ikke får noen midlertidig avtale med russerne om dette området, og da må også Regjeringen - hvilket jeg håper at den har - ha gjort seg klar over hvilken vei den vil følge. Det er det mest alvorlige alternativ man må vare forberedt på, og det håper jeg Regeringen har overveiet før de satte i gang hele denne prosessen.
Forlanger statsministeren eller noen av Regjeringens medlemmer ordet?
Nei.
Jeg vil bare til slutt presisere at jeg ikke er enig i den måten å vise fleksibilitet på. Jeg mener at det skal man kunne gjøre i midlertidige forhandlinger uten å prejudisere prinsipielle standpunkter ennå. Når det gjelder delelinjen, mener jeg ikke at det er klokt å tilkjennegi fleksibilitet på forhånd før man kommer inn i den egentlige fasen da det skal avgjøres. Bare så det er sagt; jeg mener at det er viktigere å si det her enn å drive å drøfte disse ting i Stortinget.
Kunne jeg bare få si et par ord i den forbindelse. Jeg oppfattet konklusjonen på vårt forrige møte dithen at Regjeringen skulle gå til forhandlingene med russerne - de som nå begynte på mandag - med henblikk på å finne ut om det på den annen side var noen vilje til fleksibilitet, og at hvis man skulle kunne konstatere en åpning på den andre siden, skulle man komme tilbake til denne komite med spørsmålet om hva man videre skulle foreta seg. Så vidt jeg har kunnet følge den offentlige debatt, er det vel ikke sagt annet verken fra Regjeringens side eller fra andre av oss som har uttalt oss, enn et håp om at man skal komme fram til en ordning basert på gjensidig fleksibilitet. Hvis det er riktig, hva vi vel har grunn til å tro, at man fra sovjetisk side overhodet ikke anser dette som noe forhandlingstema, eller at man har noe prutningsmonn, bortfaller selvfølgelig enhver fleksibilitet fra vår side. Det er slik jeg har oppfattet det.
jeg bad for så vidt bare om ordet for å vise til den konklusjonen på siste møtet, som formannen nå refererte. Den diskusjon som representanten Borten nå la opp til, hadde vi og avsluttet vi på et tidligere møte, med den konklusjon som formannen nå refererte.
Jeg vil bare kort bemerke at jeg var uvitende om den konklusjonen; jeg var beklageligvis ikke til stede på det møtet. Dette sier jeg bare for å forklare hvorfor jeg uttalte meg som jeg gjorde.
Konklusjonen ble truffet, og det var hellar ingen innvending mot den på møtet.
Jeg betviler ikke det.
I punkt 2 i den kgl. resolusjonen heter det at fiskere fra de land som Norge har avtale med eller er i forhandlinger med, skal få lov til å fiske i den norske økonomiske sonen. Hva med Portugal og Spania i dette tilfelle, vil de bli holdt utenfor? Det var mitt første spørsmål. Mitt andre er: I punkt 3 i resolusjonen går det fram at Fiskeridepartementet kan fastsette bestemmelser om fangstbegrensninger, kvoter osv. Det innebærer at man må kunne registrere hvilke utenlandske fartøyer som kan fiske i de norske områdene. Når det gjelder de landene vi har avtale med, er det greit. Men hva med de land vi ikke har avtale med? Jeg tenker på EF-landene. Kan man her få til en lisensordning uten at det foreligger noen avtale, og hvordan vil dette virke på de norske muligheter til å fiske f. eks. innenfor den engelske fiskerigrense fra 1. januar? Hvilke problemer oppstår her?
I teksten her heter det jo "stater som har inngått avtale med Norge ... eller som er i forhandlinger med Norge". Dermed vil altså - for å svare på Listaus første spørsmål - Spania og Portugal, som vi forhandler med, og som vi tar sikte på å få avtale med, falle innenfor. Den formuleringen er også brukt med henblikk på EF-landene - altså land man "er i forhandlinger med". Hva som vil bli det praktiske resultat fra 1. januar, er vanskelig å vite. Men det som i hvert fall ble sagt meg da jeg traff enkelte av utenriksministrene fra EF-landene i begynnelsen av forrige uke, var at om man ikke nådde fram til en helt entydig avtale akkurat til 1. Januar, på grunn av den endrede situasjon, ville man ta sikte på å få en eller annen ordning i forholdet til Norge.
Vi setter da punktum for debatten om første punkt på dagsordenen. Vi tar til etterretning de opplysninger som er gitt og de synsmåter som er kommet til uttrykk under møtet, og erklærer fellesmøtet mellom den utvidede utenriks- og konstitusjonskomite og fiskerikomiteen for avsluttet.
Jeg viser først til det notat som i sin tid ble omdelt til medlemmene av den ordinære utenrikskomite, og som ved denne anledning også er utdelt til medlemmene av den utvidede. Når det gjelder selve saken, vil jeg si at den er et eksempel på et i og for seg prisverdig initiativ og arbeid fra norsk side, som vi imidlertid nå må se i øynene ikke fikk den nødvendige tilslutning eller gav de ønskede resultater. Dette FNs spesialfond var tiltenkt å skulle hjelpe de fattigste u-land som ble sarlig hardt rammet av oljekrisen. Men ettersom det bare er Norge og Venezuela som har sluttet seg til og har innbetalt penger til fondet, vurderer vi det slik at fondet har fått for liten tilslutning til å kunne bli operativt. Det som har skjedd, er at de industrialiserte land har foretrukket å basere sin hjelp til disse landene på bilateral hjelp, mens OECD-landene har opprettet sitt eget fond. Det som nå er blitt situasjonen etter at notatet ble skrevet, er at Venezuela har tatt initiativ - og har da også fått støtte av Norge - til å overføre det beløp som er innbetalt til Spesialfondet, til det såkalte Jordbruksutviklingsfondet, og at en resolusjon om dette er lagt fram og vil bli stemt over i FN i dag. Denne resolusjon vil autorisere FNs spesialfond til å overføre fondets midler til Jordbruksutviklingsfondet. Dette skal styret i Spesialfondet ta stilling til i morgen, og Regjeringen har da til hensikt å anbefale en slik overføring. Bakgrunnen for at vi anbefaler denne overføringen, er at Jordbruksutviklingsfondet mangler noen midler for å bli operativt. Målsettingen har vært å nå opp i 1 milliard dollar. Det mangler noe, men ved denne overføringen fra FNs spesialfond vil Jordbruksutviklingsfondet kunne bli operativt. Her står vi også overfor en tidsfaktor, i og med at Jordbruksutviklingsfondet i løpet av noen få dager må gi tilsagn om hele denne milliard dollar for at det skal kunne tre i funksjon. Hvis det ikke skjer, vil de som tidligere har gitt tilsagn om bidrag til Jordbruksutviklingsfondet, ha adgang til å trekke disse tilbake, og man må eventuelt ha en ny internasjonal konferanse. Vi mener at det å føre disse pengene over til Jordbruksutviklingsfondet i seg selv er et meget viktig tiltak for å medvirke til å redde dette fondet, som dessuten i det alt vesentlige tilgodeser de samme formål som lå bak norsk bevilgning til FNs spesialfond. Men tidsfaktoren er her som sagt avgjørende, i og med at beslutninger må tas dels i morgen og dels i løpet av et par, tre dager. Det er årsaken til at jeg har valgt den form å orientere den utvidede utenrikskomites medlemmer om hva Regjeringen akter å gjøre, for deretter så snart som mulig å legge fram en melding til Stortinget om saksgangen.
Slik som det har utviklet seg for Spesialfondet, stiller ikke jeg meg negativ til at det blir gjort på den måten som her er foreslått. Men jeg vil gjerne stille et par spørsmål. x) Senere i debatten korrigert til OPEC-landene. Jeg forstod det slik da vi til å begynne med gikk inn for dette fondet - det var vel Ålgård som var en av de drivende krefter bak det - var det også motivert med at vi skulle bli et oljeland, at vi ville komme til å profitere på de høye oljeprisene som etter hvert ville utvikle seg, og at vi som en kompensasjon for dette så det helt rimelig å bidra til denne ordningen - som var en oljeprisstøtte til de mest rammede land. Men jeg mener at det også kom til uttrykk et annet motiv, nemlig at de industrialiserte land i sin alminnelighet skulle være med på dette og på den måte vise en solidaritet overfor de fattige landene etter som utviklingen skred fram. Nå har vi fått opplyst at araberlandene har opprettet sitt eget fond, som har den samme målsettingen. Men det er i dag første gang jeg har fått høre at OECD-landene også har et slikt fond. Jeg har to spørsmål. Det første er - hvis det er slik at dette OECD-fondet har den samme målsetting som FNs spesialfond: Er vi med eller er vi ikke med i dette? Mitt andre spørsmål - som jeg har stilt flere ganger før, men som jeg gjerne vil ha bekreftelse på - er: Forstod jeg det riktig den gangen vi hadde debatten i Stortinget - at Norge til enhver tid kan selge olje til de mest rammede land for en så lav pris som en måtte ønske å fastsette, helt ned til to, tre dollar pr. fat hvis det skulle være aktuelt?
Det er ikke for å være pirkete, men jeg må gjøre oppmerksom på at komiteen for lengst har mistet sin beslutningsdyktighet. Jeg håper at ingen gjør opphevelser mot at vi fortsetter og forsøker å sluttføre behandlingen av denne sak likevel.
Jeg har heller ikke noe å bemerke til konklusjonen. Jeg synes det er en rimelig løsning på et litt kinkig problem, og spesielt legger jeg vekt på at dette kommer i tillegg til de beløp som tidligere er bevilget til Jordbruksutviklingsfondet. Men jeg må få lov å føye til at jeg synes Regjeringen ikke bør slippe tanken om Spesialfondet med dette. Spesialfondet var, som utenriksministeren sa, et meget prisverdig og godt norsk initiativ. Det ble meget godt mottatt av utviklingslandene selv, både på den 6. og den 7. ekstraordinære samling. Selv om denne ordningen ikke lot seg gjennomføre nå i første omgang, bør man med tålmodighet og også med nye initiativ senere forsøke å få det til. Ordningen i seg selv og grunntanken bak den er efter min mening meget anbefalelsesverdig. Man kan kanskje ved en senere anledning og ved en senere korsvei komme frem efter det mønster som her er lagt opp.
Jeg er for så vidt enig med Platou i betydningen av å kunne ha fått til ordningen med Spesialfondet, men jeg tror det er urealistisk å tenke på at den nå kan vinne fram. Av grunner som er nevnt i notatet, har jeg for min del ikke noe å bemerke til den foreslåtte overføringen. Jeg bare tok ordet for å gi utenriksministeren honnør for at dette spørsmål er blitt fulgt opp så raskt, og jeg bare håper at det nå blir fulgt opp på den måten som utenriksministeren antyder, før fristen er omme, og vil bare være glad for det.
Bare et par bemerkninger. Representanten Berit As snakket om et OECD-fond, men hun må vel mene OPEC-fondet.
Det ble sagt OECD-fondet.
Du sa OECD-fondet, og jeg ble også litt forbauset over det.
Da beklager jeg; jeg mente OPEC-fondet. Det er OPEC-landene som har gått sammen om det fondet. Det var godt jeg ikke begynte å raljere representanten Berit Ås når det var jeg selv som hadde gjort feilen. Når det gjelder det andre spørsmålet om å selge olje til de fattige land til vesentlig reduserte priser, har ikke det vært overveid som en praktisk mulighet, og det har heller ikke vært vurdert av OPEC-landene som en mulighet. De har valgt fremgangsmåten å holde seg til markedsprisene og i stedet overføre penger på annen måte. Når det gjelder det som representanten Platou gav uttrykk for, at tanken bak Spesialfondet i seg selv var god og man burde stå fast ved den, så er det faktisk også konstruksjonen i den resolusjon som det i dag stemmes over i FN - en avstemning som vi ikke kan vite resultatet av; for det er mange av de fattige land som er imot. Men det vil stå i resolusjonen at FN som sådan skal bistå i det tilfelle at industrilandene og oljelandene ved senere anledning finner å kunne bevilge til fondet. Men vårt synspunkt er at fondet er for lite nå til å kunne tjene noen funksjon, og at det da er bedre å "redde" Jordbruksutviklingsfondet ved å overføre midlene dit. Men som sagt: Spesialfondet vil bestå. Når Steenberg roste initiativet, må jeg bare kaste ballen tilbake; det var han som reiste saken under budsjettdebatten.
Jeg vil bare komme med en tanke til slutt. Når OPEC-landene nå har opprettet dette fondet, og siden vi er - eller blir - et oljeproduserende land, kunne vi kanskje tilslutte oss dette fondet?
Jeg vil nå igjen gjøre oppmerksom på at det snart ikke er flere til stede enn på et gjennomsnittlig stortingsmøte. Men hvis utenriksministeren. . .
Vi kan fortsette debatten senere, representanten Berit Ås og jeg.
Da avslutter vi med dette, og jeg vil få ønske de gjenværende en riktig god jul.
