Dette er et fellesmøte mellom den utvidede utenriks- og konstitusjonskomite og sjøfarts- og fiskerikomiteen. Til behandling foreligger de på den om ikke akkurat utsendte, så i hvert fall så vidt jeg skjønner, kunngjorte dagsordens tre punkter. Er det noen innvendinger mot den form møteinnkallingen har fått, eller mot de saker som er ført opp på dagsordenen? - Så er ikke tilfelle. Dagsordenen er godkjent.
I henhold til statsministerens erklæring i Stortinget 5. oktober i år og med et enstemmig storting bak seg har Regjeringen satt datoen for opprettelsen av Norges økonomiske sone til l. Januar 1977 for hele fastlandskysten. Dette skjedde ved kgl. resolusjon av 17. desember 1976. Resolusjonen ble forelagt denne komite den 15. desember i år. Etter utferdigelsen har Regjeringen funnet det nødvendig å ta skritt for iverksettelse av vår økonomiske sone, bl.a. ved utferdigelse av den midlertidige instruks til Kystvakten og ved de midlertidige forskrifter for utlendingers fiske i vår økonomiske sone, utferdiget av Fiskeridepartementet den 27. desember i år. Pr. 1. januar vil den faktiske situasjon for så vidt være endret. Både Norge og en rekke av de land Norge er i forhandlingsposisjon med pr. denne dato, vil ha opprettet økonomiske soner, slik at formålet med våre forhandlinger vil være å etablere fiskeriordninger landene imellom på basis av dette faktum. Når det så gjelder den konkrete forhandlingssituasjon, skal jeg kort gjennomgå situasjonen vis-à-vis Sovjetunionen. Her inngikk vi en fiskeriavtale basert på gjensidighetsprinsippet den 15. oktober i år. Det har tidligere vært redegjort for avtalens innhold i denne komite, og Stortinget gav den 15. desember i år sitt samtykke til ratifikasjon av avtalen. Siden den siste redegjørelse for denne komite om avtalen er det kommet et vesentlig nytt forhold inn i bildet, nemlig at Det øverste sovjets presidium ved dekret av 10. desember har utferdiget en lov om 200 mils ressursbevaringssone langs Sovjetunionens kyster. Denne loven er av mange grunner interessant, ikke minst fordi spørsmålet om hvorvidt vår rammeavtale med Sovjetunionen innebærer en godkjennelse av Norges 200 mils sone, nå må anses å være løst. Den sovjetiske loven nevner ikke uttrykkelig tidspunktet for innføringen av 200 mils sone, heller ikke hvilke havområder som skal omfattes, bl.a. spørsmålet (5L) om denne 200 mils sone også skal bli trukket nordover langs øygruppene Novaja Semlja og Frans Josefs land, men dette synes sannsynlig. Loven holder også åpent spørsmålet om hvilke prinsipper som skal legges til grunn for grensedragningen med andre stater. Artikkel 6 i loven bestemmer imidlertid at hva disse og visse andre spørsmål angår, skal de nærmere bestemmelser treffes av USSRs ministerråd. En uoffisiell oversettelse av loven er delt ut til komiteens medlemmer. Som kjent fant det sted en ny runde med delelinjeforhandlinger i Oslo i tiden 13. - 20. desember. Den norske delegasjonen ble ledet av ekspedisjonssjef Kjell Eliassen. Diskusjonene var meget grundige og detaljerte, men førte ikke til noen løsning av spørsmålet om hvor delelinjen skal trekkes mellom norsk og sovjetisk kontinentalsokkel i Barentshavet. Delegasjonene ble enige om ad diplomatisk vei å komme tilbake til tidspunktet for videre drøftelser. Det ble likeledes i tiden 20. - 24. desember holdt forhandlinger i Norge mellom en norsk og en sovjetisk delegasjon for fastsettelse av kvoter for arktisk tors og lodde og visse andre fiskearter. Delegasjonene var på ekspertplan. I lys av begge staters opprettelse av 200 mils soner og det faktum at NEAFC-forhandlingene om fastsettelse av kvoter for 1977 er brutt sammen, fikk disse forhandlinger en vesentlig annen karakter og er av betydelig større prinsipiell betydning enn tidligere. Partene ble enige om å anbefale for sine regjeringer at det skal fastlegges en totalt tillatt fangst for norsk-arktisk torsk på 810000 tonn for 1977. Kvoten skal fordeles med 330000 tonn til Norge, 330000 tonn til Sovjetunionen, mens 150000 tonn skal avsettes til tredjelands fiske i områdene. I tillegg skal Norge få en kysttorskkvote på 40000 tonn og Sovjetunionen en kvote murmansktorsk på 40000 tonn. Fordelingen av tredjelands kvoter skal endelig fastsettes når det har vært anledning til å konsultere de berørte land om disse spørsmål. Det ble også fastsatt fangstbegrensninger for hyse, blåkveite, uer og sei. Partene er enige om at det for tiden ikke er behov for totalkvoter for lodde. Forhandlingene om kvoter og fordeling av dem skal fortsette på nyåret. Hva angår forhandlingene med EF, skal jeg kort minne om bakgrunnen for disse. Over ett år har vi anmodet om å komme i forhandlingsposisjon enten med EF samlet eller med medlemsstatene enkeltvis. Dette viste seg ugjørlig på grunn av dyptgående indre konflikt medlemsstatene imellom om intern fiskeriordning. Som tidligere nevnt for denne komite og i Stortinget, har vi imidlertid kontinuerlig hatt uformelle drøftelser med Kommisjonen gjennom hele 1976. Først på utenriksministermøtet i Haag den 29. oktober ble det gitt formell forhandlingsfullmakt til Kommisjonen fra medlemsstatene. EF-landene greide imidlertid heller ikke på dette møtet å komme fram til enighet om en intern fiskeriordning. Umiddelbart etter dette Haag-møtet begynte en uformell forhandlingssesjon mellom Norge og Kommisjonen. Formelle forhandlinger ble fastsatt til 16. og 17. november og 24. - 26. november. Norge overleverte et forhandlingsutkast til rammeavtale til Kommisjonen ved åpningen av forhandlingene den 16. november, men under forhandlingene ble det klart at på grunn av den interne uenighet innen EF-landene var det vanskelig for EF på det nåværende tidspunkt å inngå en rammeavtale med Norge som kunne sikre rimelig gjensidighet, bl.a. norsk fiske innenfor 50 mil langs Storbritannias kyster. Dette ble bekreftet i en samtale mellom Evensen og kommisjonær Gundelach den 26. november. Kommisjonen håpet imidlertid på at et endelig vedtak om den interne fiskeriordning skulle fattes på et nytt utenriksministermøte i Brussel den 13. og 14. desember, og en ble derfor enig om å ha en ny forhandlingsrunde mellom Kommisjonen og Norge i tidsrommet 16. - 17. desember. Vi fortsatte da også drøftelsene i Brussel i perioden 16. - 21. desember. En stod fortsatt overfor tre hovedproblemer: for det første innholdet av rammeavtalen, for det andre kvotefastsettelser for 1977, sarlig i nordsjøområdet, og for det tredje spørsmålet om en interimsordning for det gjensidige fisket Norge og EF imellom for de første måneder etter l. januar. Alle disse tre spørsmål var nært forbundet med utviklingen av de interne drøftelser EF-landene imellom med sikte på fastleggelse av deres nye felles fiskeripolitikk. Da vi igjen kom sammen med representanter for Kommisjonen den 16. desember, var dessverre situasjonen den at EFs ministerråd nettopp hadde avviklet sitt møte i Brussel 13. og 14. desember uten å ha kommet fram til enighet om den interne fiskeriordning. Det ble truffet beslutning om å holde et nytt ekstraordinært ministerrådsmøte 20. desember, og det var åpenbart at man ikke før dette nye ministerrådsmøtet ville kunne videreføre drøftelsene om en rammeavtale mellom Norge og EF på konstruktiv måte. De drøftelsene vi hadde i dagene 16. og 17. desember, konsentrerte seg derfor om to andre hovedspørsmål: kvotereguleringene for 1977 i Nordsjøen og spørsmålet om en interimsordning for det gjensidige fiske for de første måneder etter l. januar. Hva angår kvotereguleringene for 1977 for Nordsjøområdet, lyktes det å nå enighet med Kommisjonen om at det videre opplegg skulle baseres på konsultasjoner mellom de to parter. Først ble det imidlertid nødvendig for oss å si klart fra til Kommisjonen at den norske regjering ikke på noen måte kunne anse seg bundet til det opplegg til kvotefordeling som Kommisjonen hadde til hensikt å presentere for Rådet den 20. desember. Vi understreket meget sterkt at de konkrete forslag som Kommisjonen her ville legge fram for Rådet, var utarbeidet uten at Norge hadde vært konsultert, og det til tross for at forslagene omfattet en rekke sentrale fiskebestander som er felles for EF-sonen og den norske del av Nordsjøen. Vi viste i den sammenheng bl.a. til de sarlige samarbeidsforpliktelser som ved det foreløpige forhandlingsresultat ved FNs havrettskonferanse er etablert for kyststater med ansvar for forvaltning av felles bestander, og vi pekte også på de foreløpige bestrebelser for å komme fram til et utkast til rammeavtale med EF. Vi fremholdt at de bestander det her gjelder, i stor utstrekning vil kunne utnyttes fra begge sider av delelinjen, og at det allerede av den grunn er helt nødvendig å basere forvaltningen på et nært samarbeid mellom de to parter ved fastsettelsen av den totalt tillatte fangst for hver enkelt bestand. Vår konklusjon var at et eventuelt vedtak i EFs ministerråd den 20. desember om totalt tillatt fangst- og kvoteallokering måtte holdes i formuleringer som gjorde det klart både for medlemsregjeringene og for allmennheten at det utelukkende dreide seg om foreløpige tall, som ville bli revidert etter at de nødvendige konsultasjoner med Norge var gjennomført. Nå ble det som man vil vite, heller ikke på møtet i EFs ministerråd den 20. desember enighet mellom medlemsstatene om en felles fiskeriordning innenfor 200 mil. Situasjonen når det gjelder maksimalfangster og kvotefastsettelser for bestander i Nordsjøen, er derfor heldigvis ikke låst fast. Det synes å være godt håp om at de ekspertdrøftelser mellom Norge og EF som nå er innledet med sikte på å nå fram til felles konklusjoner om maksimalfangst for hver enkelt av de felles fiskebestander, kan føre fram før noe EF-vedtak blir truffet. Drøftelsene på ekspertplan vil bli videreført i Brussel i løpet av de første 10 dager av januar. Dersom resultatet da blir enighet om hvilken maksimalfangst hver enkelt bestand kan tåle i 1977, vil grunnlaget være lagt for videre drøftelser om fordelingen av disse totalt tillatte fangstmengder på de to jurisdiksjonsområder i Nordsjøen og på de to parter og tredje lands fiskere. Av stor betydning var det at vi under disse siste drøftelsene i Brussel kom fram til felles forståelse om den interimsordning som skal gjelde for det gjensidige fiske mellom Norge og EF-landene fra 1. Januar og inntil videre. Det ble her nådd enighet om en løsning etter følgende linjer: For det første: Partene kan fortsette sitt gjensidige fiske etter 1. Januar og inntil videre. For det andre: Alle fangstkvanta som tas etter 1. Januar, skal på begge sider anses som forskudd på senere tildelte kvoter. For det tredje: Det gjensidige fiske skal være underlagt de reguleringer som partene hver på sin side innfører etter hvert. Men - for det fjerde: Partene skal i størst mulig utstrekning konsultere hverandre før slike reguleringer iverksettes. For øvrig er det enighet om å videreføre forhandlingene om selve rammeavtalen på et tidligst mulig tidspunkt i Januar. Disse drøftelsene vil antagelig ta til i uken fra 10. Januar, og de vil bli ført parallelt med videreføringen av drøftelsene om kvotereguleringen for 1977. Når det gjelder rammeavtalen, er det med unntak for fire sentrale hovedspørsmål nådd enighet om teksten. De fire gjenstående spørsmål gjelder: a) formuleringene vedrørende det norske fiske opp til 12 mil utenfor EF-landenes kyster. Det er selvsagt et meget viktig spørsmål for Norge. b) kriteriene for den nedtrapping av EF-landenes fiske i vår. sone som er nødvendig for at man skal komme fram til en balansert fiskerisituasjon - om disse skal være basert på nasjonale differensieringer, eller om man skal forsøke å finne fram til andre kriterier som ikke har de nasjonale kvoter som basis. Jeg kan her nevne at de samme spørsmål om kriterier for fiske og nedtrapping av fiske har EF-landene møtt under sine drøftelser med USA og Canada, hvor disse land holder fast ved at når det gjelder EF-landenes fiske i USAs og Canadas økonomiske soner, skal dette være basert på nasjonale kriterier; det skal tillates for fiskere fra de av EF-landene som har drevet fiske der tidligere. c) Et tredje spørsmål som er utestående, gjelder et krav fra EFs side om en klausul om voldgiftsavgjørelse av alle tvister som måtte oppstå i forbindelse med avtalens anvendelse og i forbindelse med håndhevelsen av de økonomiske soner. Dette kravet er avvist fra norsk side, og vi regner med at det vil bli trukket tilbake så snart enighet er nådd om de øvrige punktene. d) Det fjerde utestående spørsmålet gjelder formuleringene vedrørende avtalens forhold til FNs havrettskonferanse. EF krever her inntatt en revisjonsklausul som kan gjøres gjeldende dersom Havrettskonferansen ikke kommer fram til noe resultat, eller dersom den kommer fram til andre resultater enn dem vi bygde avtalen på. Vi regner med at det heller ikke på dette punkt vil bli insistert for sterkt fra EFs side. Når det så gjelder andre fiskeriavtaler som er inngått siden siste redegjørelse for Stortinget, kan jeg nevne at vi den 10. desember paraferte en fiskeriavtale med Finland. Avtalen vil bli undertegnet i Oslo i dag. Fiskeriavtalen bygger, i likhet med den inngåtte avtalen med Sverige, på det såkalte nabostatprinsippet. Den gir finske fiskere i realiteten er det her snakk om ett eller to finske fiskefartøyer - fortsatt adgang til fiske i Norges økonomiske sone i områdene sør for 62°, på de betingelser som Norge fastsetter. Avtalens varighet er 10 år. Den gir mulighet til forlengelser i ytterligere 6-årsperioder, med mindre avtalen blir sagt opp med 12 måneders frist av en av partene. Avtalen gir også Finland en viss mulighet til å komme i betraktning når det gjelder fiske etter sild i områdene nord for 62°. Dette forutsetter imidlertid samtykke fra Norge og en gjenoppbygging av sildebestanden. Vi paraferte den 15.desember i år en avtale med DDR. Den avtalen trer - i påvente av ratifikasjon midlertidig i kraft fra 1. januar 1977. Avtalen gir DDR en fiskeadgang langs hele norskekysten begrenset i tid til 31. desember 1979 for de indre 50 mil av Norges økonomiske sone. DDRs fiske skal opphøre i 200 mils-sonen fra 31. desember 1980 - altså for de ytre 150 mils vedkommende. I avtalen er det også inntatt bestemmelser som gir DDR mulighet for å komme i betraktning når det gjelder fiske av den del av totalt tillatt fangstmengde som norske fiskere ikke selv har kapasitet til å ta - etter det såkalte "surplus"-prinsippet. Innenfor rammen av avtalen er det også opprettet en felles kommisjon bl.a. med tanke på kvotekonsultasjoner. Slike konsultasjoner vil finne sted i Rostock i januar. Stort sett er avtalen med DDR identisk med den avtalen som ble parafert i Oslo 8. desember mellom Norge og Polen, bortsett fra at avtalen med DDR også gjelder syd for 62°, mens Polen etter eget ønske foreløpig ville begrense avtalen til områdene nord for 62°. Når det gjelder Portugal, ble det i Lisboa den 21. desember parafert en fiskeriavtale mellom Norge og Portugal. Forhandlingene ble fra norsk side ført av statssekretær Treholt. Avtalen gir Portugal en fortsatt fiskeriadgang til Norges økonomiske sone begrenset til områdene nord for 62° og bare til den ytre 150 mils sone. Disse fiskerettigheter skal gjelde fram til 31/12-1980. I avtalen med Portugal er det også, i lys av det nære samarbeid mellom våre to land når det gjelder bistand av teknisk og økonomisk art til oppbygging av de portugisiske fiskerier, inntatt en generell, uforpliktende samarbeidsbestemmelse. Når det gjelder Spania, ble det ført forhandlinger i Madrid den 16. og 17. desember. Den spanske delegasjon hadde imidlertid behov for å forelegge vårt avtaleutkast for sine respektive myndigheter før de kunne gå med på en avtale etter våre linjer - og linjene var altså de samme som for Portu-gal-avtalen. I samtale med Norges ambassadør i Madrid meddelte den spanske delegasjonsleder den 27. desember at de nå var klare til eventuelt allerede innen utløpet av 1976 å være med på en avtale i prinsippet etter de samme linjer som i den avtalen vi inngikk med Portugal. Jeg skal få komme tilbake til de spesielle spørsmål i forbindelse med Sovjetunionen og det omtvistede område senere.
La meg først få takke havrettsministeren for redegjørelsen. Så vidt jeg kan bedømme, bør det være anledning til å vende tilbake til sporsmål som er berørt i denne orientering, også under drøftingene av de to andre punktene på dagsordenen. Men først vil ordet bli gitt fritt til sporsmål eller merknader vedrørende den allerede gitte redegjørelse. Jeg tror det er den mest praktiske måte å gjøre det på.
Jeg er særlig interessert i de forhandlingene som føres med EF. Jeg forstod på havrettsministeren at det var fire punkter som var uløste, og de ble da summert opp. To av de punktene omfatter det som er det vesentlige ved denne avtalen, nemlig våre fiskeres muligheter til å fiske inntil 12 mil utenfor britiske kyster, og videre nedtrappingen av EF-landenes fiske. Det er vel selve det politiske innholdet i avtalen, og det spørsmålet står uløst. Hvilke spørsmål som er løst, kom ikke statsråd Evensen inn på, men jeg går ut fra at det er de mer tekniske spørsmål. Jeg var interessert i å få rede på om det er noen politiske problemer som allerede er ryddet av veien, for slik som dette virker på meg, står hovedspørsmålet i forbindelse med våre forhandlinger med EF uløst pr. i dag, og de som steller med disse spørsmål, har derfor et betydelig forhandlingsarbeid foran seg. Når dette er så uhyre sentralt, er det fordi hele fiskerinæringen på Vestlandet er avhengig av at disse forhandlingene føres fram til en lykkelig slutt. Jeg kunne da tenke meg å spørre havrettsministeren konkret hvor langt dette "inntil videre" etter hans vurdering vil komme til å vare; når man kan nå fram til noe mer konkret på det punktet, og videre om det er noen spørsmål overfor EF av vesentlig politisk betydning som allerede er løst. Jeg vil se det som i hvert fall et skritt i riktig retning om det kunne påvises noe slikt.
Det gjaldt den norskarktiske torsken. Jeg forstod det slik at avtalen som er inngått med Sovjet om 810000 tonn, gjelder samtlige områder der denne torsken fanges, også utenfor 200 nautiske mil, og at kvoten på 150000 tonn til tredjeland også gjelder samme område. Det er kanskje urimelig å spørre, men har man gjort seg opp noen mening om fordelingen av dette kvantum til tredjeland, og på hvilken måte man skal kontrollere dette kvantum? Men det jeg kanskje helst ønsker å få svar på, er: I henhold til inneværende avtale med NEAFC har Norge rett til å fiske med passive redskaper etter at våre totale kvoter er oppfylt. Er man blitt enig om en lignende ordning med Sovjet?
Det var eit spørsmål om avtalen med DDR. Kva realitet ligg det i dette med "surplus"-prinsippet? Er det slik at ein faktisk ventar at den norske flåten ikkje skal greia å fiska opp kvoten sin, slik at det i praksis blir noko til overs for DDR eller andre statar - men her var det altså særleg avtalen med DDR det galdt. Er det ikkje heller slik at det kan tenkjest å bli for lite også for den norske flåten på litt lengre sikt?
Når det gjelder representanten Haugstvedts spørsmål, kan jeg nevne at vi er kommet meget langt i avtaleforhandlingene. Bortsett fra de punktene han nevnte, er vi blitt enige om i og for seg alle detaljer i en rammeavtale. Den avtale som foreligger, blir en gjensidighetsavtale, samtidig som det blir en nedtrappingsavtale. Man kan for så vidt si det blir en gjensidighetsavtale når det gjelder vårt fiske langs de engelske kyster, men det er ikke noen balanse mellom det norske fisket og EFs fiske langs norske kyster, slik at vi har forbeholdt oss at EF-fisket skal nedtrappes langs norskekysten til man kommer til et balansert forhold. Det er helt på det rene at EF-kommisjonen og EF-landene går med på at vi skal fortsette vårt fiske langs Storbritannias kyster, men vi forsøker å få inn i avtalen en klar presisering av at dette fisket skal skje helt opp til 12 mil fra kysten. Der har vi visse problemer nettopp på grunn av at EF-landene ennå ikke er kommet fram til enighet innbyrdes. Storbritannia har her fremsatt krav om 50 mils områder, iallfall for fisket langs visse deler av skotskekysten. EF har svart at det er mulig det kan bli noen 30 mils områder. Det vi må forsøke å sikre oss, er at vår gjensidighetsavtale gir Norge adgang til å fiske innenfor slike områder, selv om EF-landene blir holdt utenfor på grunn av gjensidighetsavtalen. Det er i og for seg et meget delikat problem. Når det gjelder spørsmålet om nedtrapping, var vårt utgangspunkt selvsagt at det britiske fisket skulle bli opprettholdt mer eller mindre uavkortet så lenge det norske fisket langs Storbritannias kyst kunne fortsette, og at de landene hvis fiske skulle nedtrappes, var Vest-Tyskland og Frankrike. Der støtte vi på vanskeligheter fra Kommisjonen, for den var ikke villig til å akseptere nasjonalitetskriteriet når det gjaldt nedtrapping. Den ser på EF som et fellesskap, slik at EF-fiskerne blir et begrep for seg, og den ønsker å finne fram til andre kriterier for nedtrappingen enn nasjonalitetskriteriet. Dette er spørsmål vi nå arbeider med. Det er to i og for seg vanskelige spørsmål, og vi kommer til å satse maksimalt for å komme fram til løsninger snarest mulig. Under våre siste drøftinger i Brussel regnet vi med at det ville ta en - to måneder før vi kanskje kunne ha avtalen med alle detaljer om kvotefordelinger og den slags i havn. Når det gjelder representanten Gabrielsens spørsmål, er det helt riktig at de kvotene vi her opererer med, for så vidt er lik NEAFC-kvotene, og man kan si at også områdene er lik NEAFC-området. NEAFC-området vil jo i første rekke være de 200 mils soner som nå er opprettet, pluss områdene nord for 200 milssonen rundt Svalbard, Novaja Semlja og Frans Josefs land, hvor man jo også venter å få 200 mils sone, slik at når det gjelder totalkvantumet på 810.000 tonn torsk, er det for så vidt NEAFC-området som dekkes. Når det gjelder spørsmålet omfisket av de 150.000 tonn torsk som tredjeland skulle innvilges, forsøkte man i Oslo å komme fram til en endelig fordeling av dette. Man skal komme tilbake til det senere, men i Oslo tok man for så vidt tentativt opp spørsmålet om adgang for norske fiskere til å fortsette med passive redskaper ut over den kvote man var tildelt. Jeg har inntrykk av at dette ikke vil volde vanskeligheter, og man arbeider også med spørsmålet om å fastsette egen trålerkvote. Til representanten Aano kan jeg si at den overskuddsbestemmelsen som vi har tatt inn i avtalen med DDR, er hentet fra utkastet til ny FN-havrettskonvensjon. I og for seg er det helt klart at det ikke finnes noe overskudd eller "surplus" når det gjelder f. eks. torsk, hvor vi jo tvert imot har fangstbegrensninger. Vi har visse andre fiskearter som i hvert fall en del av de norske fiskere ikke fisker sin totale kvote av, f. eks. uer, og det samme gjelder vel i noen grad sei. Men det er klart at spørsmålet om det finnes overskudd eller ikke, det avgjøres av norske myndigheter.
Så vidt jeg forstod statsråd Evensen, hadde man også etablert et slags felles regime mellom Sovjet og Norge når det gjelder torskekvotene, hvor man så har fordelt disse på de to land pluss til tredjeland. Det betyr vel at man iallfall må fordele de 150.000 tonn til tredjeland i fellesskap. Hvordan blir da dette i forhold til Norges avtaler med f. eks. EF og DDR? Hvor stor del skal vi tildele disse, og hvor stor del skal Sovjet tildele? I det hele tatt hvor stor del skal tas i den norske sonen, og hvor stor del skal tas i Sovjets sone?
Når det gjelder utgangspunktet for disse kvotefastsettelsene, står vi jo i år overfor det sørgelige faktum at det ikke er fastsatt NEAFC-kvoter for 1977 for den arktiske torskebestanden - altså torsk som befinner seg i norske og sovjetiske økonomiske soner. Man måtte her på gjensidig basis forsøke å fastsette kvoter for å beskytte bestanden, og for så vidt fulgte man det samme opplegg som man tidligere har brukt i NEAFC ved fastsettelse av kvotene. De 810.000 tonn er den samme kvoten som i fjor. Når det gjelder de 150.000 tonn til tredjeland, har man som nevnt ennå ikke blitt enig om fordelingen. En begrunnelse er bl.a. at vi gjerne vil ha drøftelser med tredjeland før vi kommer tilbake med detaljforslag om hvorledes denne torskekvoten på 150.000 tonn skal fordeles. Det er naturligvis forhandlingene med EF som særlig kan bli av stor betydning for fordelingen.
Et tilleggsspørsmål: Hvordan er det med fordelingen av de 810.000 tonn på de to lands soner, er man blitt enig om den? Hvor skal dette kvantum fiskes?
Nei, det er man heller ikke blitt enig om. Det er for så vidt enighet om at det skal fiskes i sonene etter nærmere avtale, så: man skal fortsette diskusjonen om dette.
Flere har ikke forlangt ordet til denne sak, og vi går da over til punkt 2 på dagsordenen.
I samsvar med St.prp. nr. 63 for 1976-77 og Innst. S. nr. 118 for 1976-77 har Forsvarsdepartementet leid 7 fartøyer - i tillegg til de 6 oppsynsfartøyer vi allerede har - til forsterkning av det sjømilitære fiskerioppsyn inntil de nye kystvaktfartøyer kan tilføres kystvakten innen utgangen av 1981. Fire av de leide fartøyene er bemannet og klar for innsats fra 1. januar 1977. Ytterligere to fartøyer antas å være innsatsklare fra 1. februar. For det sjuende fartøys vedkommende foreligger det en viss uklarhet med hensyn til fiskerikonsesjon. Dersom fartøyet ikke kan leies, foreligger det alternative tilbud. Oppsynsfartøyene vil pr. 1. januar bli disponert på følgende måte nord for 62° N : a. Et leid o/s-fartøy vil være hjelpefartøy for loddeflåten under vinterfisket fra 4. januar 1977. b. Tromsøybanken, Fugløybanken, Malangsgrunnen: 1 o/s-fartøy og 1 leid o/s-fartøy. c. Nordkappbanken, Hjelmsøybanken: 1 o/s-fartøy og 1 leid o/s-fartøy. d. Området Sørvestnaget-Gardarbanken og sydover mot Tromsøyflaket: 1 o/s-fartøy - som også skal brukes til NEAFC-inspeksjoner i Bjørnøya-Spitsbergenområdet. e. Det omstridte området mellom midtlinjen og sektorlinjen i Barentshavet: 1 o/s-fartøy. f. Området Østbanken-Nordbanken: KNM VADSØ når operativ i januar 1977. g. 12 mils-grensen og de trålfrie soner dekkes av 32 bruksvaktsfartøyer med assistanse av regulære beredskapsfartøyer. h. Fartøyene vil bli omdisponert i samsvar med fiskets gang og etter behov. Dette gjelder også for området syd for 62° N. Det forutsettes at de maritime patruljefly innenfor sitt normale operasjonsområde skal rapportere konsentrasjoner av fiskefartøyer og enkeltfartøyer som ledd i den ukentlige operative overflateovervåking. Det er fastsatt midlertidige håndhevelsesregler ved iverksettelse av Norges økonomiske sone. Disse er fremarbeidet i samråd med Utenriksdepartementet, Fiskeridepartementet, Justisdepartementet og Havrettsministerens sekretariat. Dessuten er de basert på "Midlertidige forskrifter om utlendingers fiske i Norges økonomiske sone" fastsatt av Fiskeridepartementet 27. desember 1976. Direktivet er delt i tre deler. Første del inneholder bakgrunnsorientering om opprettelsen av Norges økonomiske sone og de fiskeriavtaler som er inngått, eller som det er gjenstand for forhandlinger om med andre stater, angående fiske i den norske økonomiske sone. Annen del inneholder regler om de tiltak som skal iverksettes fra 1. januar 1977, og tredje del angir enkelte sannsynlige framtidige tiltak. bet er lagt vekt på klare regler som lar seg iverksette på lik måte av fartøyene til Fiskerioppsynet. Det har vært ansett som viktig å unngå at håndhevelsen overlates til den enkelte fartøyssjefs skjønn. Direktivet angir følgelig de land hvis fartøyer etter 1. Januar 1977 har tillatelse til å fiske i den norske økonomiske sone mellom 12 og 200 nautiske mil. Dette er land som Norge enten har inngått avtale med eller som Norge forhandler med med sikte på å oppnå en fiskeriavtale. Håndhevelsen vil i samsvar med forskriftene fra Fiskeridepartementet baseres på at fiskefartøyer fra følgende land har adgang til hele den norske økonomiske sone utenfor 12 nautiske mil fra grunnlinjene unntatt i de trålfrie soner: Danmark - for fartøyer registrert på Færøyene, DDR, Forbundsrepublikken Tyskland, Polen, Sovjetunionen, Storbritannia. Fiskefartøyer fra Portugal og Spania vil ha adgang til sonen nord for 62. grad nordlig bredde utenfor 50 nautiske mil fra grunnlinjene. Syd for 62. grad nordlig bredde vil fiskefartøyer fra følgende land ha adgang til sonen utenfor 12 nautiske mil fra grunnlinjene: Belgia, Danmark, Finland, Island, Nederland, Sverige. I samsvar med Skagerakoverenskomsten av 19. desember 1966 mellom Norge, Danmark og Sverige, vil fartøyer fra Danmark og Sverige også ha rett til å fiske i området mellom 12 og 4 nautiske mil fra grunnlinjen i området øst for Lindesnes. Fartøyer som driver fiske i strid med forskriftene, skal utvises, om nødvendig eskorteres, fra sonen, og gis beskjed om at de i tilfelle av gjentakelse vil bli oppbrakt og eskortert til norsk havn for straffeforfølging. Fiskeridepartementet har i de "Midlertidige forskrifter om utlendingers fiske i Norges økonomiske sone" fastsatt de hittil gjeldende NEAFC-reguleringer angående maskevidde og andre fangstbegrensninger som norske regler. Disse skal håndheves ved stikkprøvekontroll av redskaper, fangster og fangstdagbøker om bord i de utenlandske fiskefartøyer. Ved førstegangsovertredelse av bestemmelsene skal fartøyets skipper gis beskjed om at klage vil bli innsendt til hans nasjonale myndigheter. Han skal også gis en alvorlig advarsel og underrettes om at fartøyet i tilfelle av gjentakelse vil bli oppbrakt og eskortert til norsk havn for straffeforfølging. I direktivets tredje del er det bl.a. redegjort nærmere for de utkast som foreligger om den framtidige lisensierings- og rapporteringsordning for utenlandske fiskefartøyer i den norske økonomiske sone. Det er besluttet inntil videre kun å foreta håndhevelse overfor norske fiskefartøyer innenfor det omstridte området fra grenselinjeforhandlingene mellom midtlinjen og sektorlinjen i Barentshavet.
Er det noen som ønsker ordet til dette punkt på dagsorden?
Jeg vil gjerne få gjentatt og klargjort det helt siste, om det omstridte område. Hvilke regler var det som skulle gjelde der?
Oppsyn skal foregå bare med de norske fartøyer som befinner seg i det omstridte område fra sektorgrensen til midtlinjen.
Det har sammenheng med punkt 3, så jeg tror det ville være en fordel hvis vi kan komme tilbake til det spørsmålet når vi har tatt redegjørelsen under punkt 3.
Jeg vil ta det samme forbehold som under punkt 1, at man kan komme tilbake til de senere punkter på dagsorden, hvis Willoch går med på det. Personlig synes jeg det utenriksministeren her sa, virker fornuftig, i og med at vi ennå ikke har fått redegjort for hvilke midlertidige ordninger som er påtenkt i dette område.
Til dagsorden! Er det en tanke at vi som sitter her nede, får lov til å høre hva som sies der oppe?
Gjerne for meg.
Hvis jeg forstod statsråden rett, skulle det bare skje håndhevelse overfor norske fartøyer i den såkalte grå sone, men i instruksen her er det nevnt at håndhevelse av norske bestemmelser overfor andre fartøyer enn norske, inntil videre bare skal finne sted etter ytterligere instruks. I dette ligger det vel at det skal utarbeides en instruks som også vil komme til å berøre andre lands fartøyer. Så vidt jeg skjønte, vil utenriksministeren komme inn på dette, men jeg synes ikke det som står i instruksen her, stemmer helt med det svar statsråden gav til hr. Willoch.
Det foreligger foreløpig, inntil videre, ingen ytterligere instrukser, men det er en begrunnelse for det standpunkt vi nå har tatt til oppsyn i den grå sone, så jeg er enig med formannen i at vi bør behandle punkt 3 på dagsorden før vi går inn i en diskusjon om disse punkter.
Skal vi da ta punkt 3, om de midlertidige ordninger, med alle forbehold om å kunne komme tilbake til spørsmål vedrørende instruksen.
Jeg gir ordet til havrettsministeren.
Som alt nevnt, lyktes det ikke under den siste forhandlingsrunde i Oslo fra 13. - 20. desember i år, å nå fram til enighet mellom den norske og den sovjetiske delegasjon om delelinjen for kontinentalsokkelen i Barentshavet. Det vil derfor være nødvendig å finne fram til en midlertidig praktisk ordning for fiskeriene fra 1. januar 1977 i det område som er det omstridte under delelinjeforhandlingene mellom de to land. Som utgangspunkt er dette området det som avgrenses av sektorlinjen i vest, midtlinjen i øst og 200 mils linjen i nord - i alt ca. 60000 km 2. Nå skal vi imidlertid vare oppmerks om på at også området nord for 200 mil av fastlandskysten er omtvistet under delelinjeforhandlingene. Vi må derfor regne med at etter den sovjetiske loven av 10. desember i år kan den sovjetiske utvidelse også bli gjort gjeldende utenfor Novaja Zemlja og ved Frantz Josefs land. Samtidig er det sannsynlig at den norske regjering på sin side vil bli nødt til å treffe ressursbevarende tiltak i Svalbard-området, uten at jeg her vil foregripe Regjeringens beslutning. Det er imidlertid klart at utviklingen kan føre til at behovet for en midlertidig fiskeriordning i det område som er omtvistet under delelinjeforhandlingene, også vil melde seg i områdene nord for 200 mil fra fastlandskysten. Den 22. desember rettet vi en henvendelse til den sovjetiske regjering via den sovjetiske ambassade i Oslo med anmodning om møter for drøftelse av spørsmålet om midlertidige or dninger for fiskeriene, og vi foreslo da uken 4. januar fortløpende eller den etterfølgende uke som et passende tidspunkt. Foreløpig er det ikke kommet noe svar på denne henvendelsen. Henvendelsen er fulgt opp av vår ambassade i Moskva. Vi regner med at vi vil få et svar i løpet av de nærmeste dager, og at drøftelsene om en slik midlertidig avtale om fiskerier vil komme i stand i løpet av første del av januar. Det er to hovedspørsmål som foreligger i denne forbindelse. Det første er spørsmålet om hvilke retningslinjer som vi på norsk side skal legge til grunn for vår opptreden i tiden fra l. januar og fram til det tidspunkt da vi har nådd enighet med Moskva om en midlertidig fiskeriordning, altså det rent temporare arrangement. Det andre spørsmål gjelder selvsagt det norske opplegg for drøftelsene med sovjetrusserne når det gjelder innholdet av avtalen om den midlertidige fiskeriordning for de omhandlede områder. Når det gjelder det første spørsmålet, den temporare ordning fra l. januar og utover, gir formodentlig svaret seg langt på vei av seg selv. I og med at det her dreier seg om et område som begge parter gjør krav på, bør ingen av dem gjøre gjeldende sin myndighet overfor den annen parts fartøyer eller overfor tredjelands fartøyer i denne temporare perioden. Fra 1. januar og inntil avtale om en midlertidig fiskeordning er nådd, bør vel derfor hver av partene innskrenke sin håndhevelsesmyndighet i det omstridte område til å gjelde egne fiskefartøyer. Vi underretter i dag de sovjetiske myndigheter om at norske oppsynsskip i dette område foreløpig ikke vil drive noen form for myndighetshåndhevelse overfor andre fartøyer enn norske. Vi presiserer samtidig at vi forutsetter at en tilsvarende begrensning vil bli pålagt de sovjetiske oppsynsskip i området. Skulle det vise seg at den sovjetiske part har andre forestillinger om situasjonen, som ikke er basert på samme grad av tilbakeholdenhet som den norske, vil vi stå overfor en meget spesiell situasjon i forholdet mellom to nabostater, hvorav den ene er en supermakt. Jeg vil imidlertid gjerne understreke at det ikke er slik situasjonen fortoner seg i dag. Det synes også å være godt håp om å unngå en slik situasjon i fremtiden, og at vi skal få slike forhandlinger med Sovjetunionen. Når det gjelder det annet spørsmål, det norske opplegg for drøftelsene med russerne om innholdet av en avtale om en midlertidig fiskeriordning, vil jeg først peke på tre grunntrekk i dette bilde. For det første er situasjonen nå betydelig klarere enn den var før Moskva traff sin prinsippavgjørelse om utvidelse til 200 mils bevaringssone. Etter denne utvidelse er spørsmålet om det omstridte områdes status begrenset til å være et spørsmål om det er sovjetisk eller norsk jurisdiksjonsområde. Det prinsipielle utgangspunkt for forhandlingene, nemlig en 200 mils sone, er ikke lenger omstridt. For det annet er det på det rene at det omtvistede området er av sentral betydning for fiskeriene, særlig når det gjelder torsk og lodde. Begge disse fiskeslag er sterkt vandrende og vil bare kunne forvaltes effektivt ved et nært norsk-sovjetisk samarbeid, som også må omfatte det område det her gjelder. For det tredje er det et grunntrekk i bildet at enhver midlertidig ordning åpenbart må være slik utformet at den ikke prejudiserer noen av de to parters standpunkt i tvistespørsmålet om delelinjens opptrekking. Dette innebærer igjen at ordningen må være balansert. Ordningen må være slik utformet at begge parters myndigheter blir stilt kompetansemessig likt i området. Når det så gjelder ordningens nærmere innhold, oppstår to hovedspørsmål: For det første forholdet mellom de to parters fiskefartøyer i området, og for det annet forholdet til tredjelands fartøyer. Når det gjelder det førstnevnte spørsmål det innbyrdes forhold mellom de to parters fartøyer synes det åpenbart hva den midlertidige ordning bør gå ut på. Det praktiske må her være at ingen av de to parter griper inn overfor motpartens fiskefartøyer i området når det gjelder disse midlertidige avtaler. Når det gjelder forholdet til tredjelands fartøyer, er bildet noe mer komplisert. Her foreligger etter vår oppfatning to hovedmuligheter. Den første mulighet er at de to land blir enige om inntil videre helt å utelukke tredjelands fartøyer fra fisket i området. Den annen hovedmulighet er at de to land blir enige om at samtlige av de tredjeland som har tillatelse enten fra den ene eller fra den annen part, skal få adgang til å fiske i området. Regjeringens foreløpige vurdering er at av disse to hovedmuligheter er den sistnevnte å foretrekke. Det er vel nærliggende å anta at dette alternativ vil være mer akseptabelt for de berørte tredjeland enn en ordning hvor samtlige tredjeland blir utelukket fra det omtvistede område. Et spørsmål som imidlertid oppstår også etter alternativ 2, er spørsmålet om hvilke vilkår skal gjelde for det fortsatte fiske i området for det tredjeland det gjelder. Hvilke bestemmelser skal gjelde om begrensning av fangst ved kvoter, antall fartøyer, redskapsbegrensninger o.l.? Skal vilkårene her fastsettes separat av Norge og Sovjetunionen, hver overfor sine avtaleland, eller skal reglene fastsettes av Norge og Sovjetunionen i fellesskap? Den førstnevnte mulighet - separate regler vil vel i praksis bli ytterst vanskelig å praktisere. Særlig problematisk vil en slik løsning være i tilfelle der det dreier seg om tredjeland som har tillatelse både fra Norge og fra Sovjetunionen, men på forskjellige vilkår fra de to lands side. For å unngå slike problemer som håndhevelse av to separate regelverk vil reise, vil det antagelig være rimelig at de to parter blir enige om visse felles vilkår som skal gjelde for alt tredjelands-fiske i dette området. Som slike felles vilkår vil det ligge nær å foreslå at gjeldende NEAFC-reguleringer kommer til anvendelse i området som part av statenes fiskeriordninger. Videre at de fangster som tas, rapporteres både til norske og til sovjetiske myndigheter og blir fordelt etter en nærmere fastsatt basis, f.eks. 50/50 basis, på de kvoter som hver av partene har fastsatt for det tredjeland det gjelder. Dette vil antagelig være å foretrekke fremfor fastsettelse av egne kvoter for det omstridte område. Det er klart at det under dette alternativ 2 kan være en rekke nyanser som kommer inn i bildet. Jeg tror imidlertid at det på dét nåværende tidspunkt er av betydning at man ikke på norsk side legger seg på noe definitivt detaljert standpunkt og heller ikke utarbeider en altfor detaljert instruks, i hvert fall ikke før den første omgang drøftelser med sovjetrusserne har funnet sted. For øvrig må man vel kunne slå fast at både disse to hovedalternativer og eventuelle nyanser i alternativ 2, vil være bedre for oss og for motparten, og vel også for Europa i det hele tatt, enn ingen forhandlet løsning i det hele tatt. Slik som situasjonen nå ligger an, er det ting som tyder på at man bør la litt tid gå før man igjen forsøker å trekke opp endelige delelinjer for kontinentalsokkelen. I mellomtiden vil det etter Regjeringens oppfatning være naturlig at man forsøker å nå fram til forhandlede løsninger istedenfor kanskje å bli stilt overfor et fait accompli på den ene eller annen måte.
Jeg takker for redegjørelsen. Ordet er fritt, og da under forutsetning av at man kan komme inn på et hvilket som helst spørsmål som har rimelig sammenheng med en av de tre gitte redegjørelser.
Jeg er mest bekymret over den situasjon som vil oppstå i tilfelle man ikke når raskt frem til en omforhandlet midlertidig løsning for det omstridte område, og Sovjetunionen ikke viser den tilbakeholdenhet som havrettsministeren forutsatte. Det er klart at man i tilfelle vil kunne komme tilbake til en nærmere drøftelse av hvorledes man skal forholde seg, men jeg vil likevel gjerne reise spørsmålet om det ikke vil være naturlig med en gang å gjøre det klart at det er den norske hensikt her å opptre på samme måte som Sovjetunionen, slik at man ikke risikerer noen forestilling om at vi vil innskrenke vårt oppsyn til bare å gjelde norske fartøyer selv om Sovjetunionen skulle følge en annen linje. Det er jo her en betydelig risiko for at Sovjetunionen ved en mer aktiv linje vil kunne etablere en slags faktisk lederstilling innenfor dette område, som så vidt jeg kan skjønne vil være meget uheldig for den videre utvikling av delingsspørsmålet.
Det vil kanskje være hensiktsmessig å få dette spørsmålet besvart før vi går videre.
I lys av vårt ønske om å komme inn i forhandlinger i den aller nærmeste framtid, tror jeg ikke man skal antyde noe om et slikt alternativ. Jeg tror heller at det av forhandlingstekniske grunner vil være riktig å anta at sovjetrusserne vil vise samme moderasjon som vi viser, og at vi heller får komme tilbake til dette spørsmålet hvis det skulle vise seg at denne forutsetning ikke holder stikk.
Det er vel uten videre klart at vi etter l. januar kan få en situasjon i disse områdene som vi nå snakker om, altså de omtvistede områdene mellom midtlinjen og den såkalte sektorlinjen, som kan utvikle seg til å bli meget delikat. Utgangspunktet for Regjeringen er at vi sikter mot en midlertidig forhandlingsløsning som ikke svekker vårt prinsipielle standpunkt når det gjelder sokkelgrensene. Regjeringen bygger også på den forutsetning at det er et klima for slike forhandlinger.' Jeg vil imidlertid gjøre oppmerksom på det forhold at bare det å få en aksept på forhandlinger om midlertidige løsninger i dette omtvistede område, innebærer jo i realiteten det klare faktum at både Sovjetunionen og Norge som utgangspunkt ser på området som omtvistet. Ut fra slike vurderinger har Regjeringen kommet til at man fra l. januar og inntil en forhandlingsløsning måtte finnes, skal følge den linje at vi skal drive vårt oppsyn mot egne fartøyer og forutsette at Sovjetunionen gjør det samme på sin side. Så kan man selvfølgelig stille spørsmålet: Hva så dersom Sovjetunionen ikke er innstilt på å agere i overensstemmelse med denne forutsetningen? Jeg ser det uten videre slik at når vi fra norsk side gir disse direktivene til våre oppsynsskip, så er de gitt under forutsetning om gjensidighet. Hva så om denne gjensidighetssituasjon av en eller annen grunn ikke oppstår? Vel, da er vi i en situasjon som man vel noe pent kan betegne som delikat. Regjeringen har ikke på det nåværende tidspunkt funnet det rett å vurdere hvilke tiltak den i så tilfelle måtte sette i verk, hvordan man da skal stille seg. Det er vårt håp at en slik situasjon ikke oppstår. Om den skulle oppstå,' skulle det ikke være nødvendig overfor denne komite å peke på alvoret i situasjonen. Jeg tror at vi i så tilfelle må komme tilbake til denne situasjon etter en meget nøye drøfting og vurdering av hva vi da i realiteten står overfor der oppe i Barentshavet.
Når det gjelder forsvarsministerens orientering om kystvaktordningen, har jeg ingen merknad. Jeg vil si at han har gjort en svært god jobb. Det er imidlertid mulig jeg har misforstått forsvarsministeren når det gjelder den grå sonen. Ligger det i det han sa, at man foreløpig har inntatt den holdning at norske vaktbåter skal holde seg på vestsiden av sektorlinjen, og at man regner med at de russiske vaktfartøyer vil holde seg på østsiden av vår midtlinje? Hvis det forholder seg slik, gir jeg min tilslutning til denne holdning. På tidligere møter har jeg imidlertid pekt på at det vil være en fordel både for oss, Sovjet og tredjeland at tredjeland holder seg utenfor dette området allerede fra l. Januar. Akkurat det grå området er et viktig fiskefelt, spesielt når det gjelder fiske med faststående redskaper - jeg tenker da på lina. Hvis dette blir et ingenmannsland hvor man ikke en gang har bruksvakthold, vil vi oppleve at samtlige av disse fartøyene i øst-Finnmark vil få betydelige problemer med å utnytte området - det vet vi. Vi har de trålfrie soner nettopp for å verne om de faststående redskaper, og hvis man slipper tredjeland til, får man en umulig situasjon.
Vi er nu kommet til et helt avgjørende spørsmål i vår havgrenseproblematikk, og jeg må for mitt vedkommende si at jeg ikke synes det er tilfredsstillende at man nærmest avviser diskusjonen om et eventuelt neste skritt. Forholdet er jo det, som statsministeren pekte på, at hvis Sovjetunionen går med på en midlertidig avtale, ligger det forsåvidt i det en innrømmelse som russerne hittil ikke har vært villige til å gjøre, nemlig at dette område er omstridt, og at jurisdiksjonen der ikke er klar. Hittil har de jo stått nokså beinhardt på sektorlinjeprinsippet og ikke gitt noen indikasjon på at de er villige til å akseptere modifikasjoner som grunnlag for en løsning. Vi må derfor regne med at vi kan komme opp i den uhyre delikate situasjon som statsministeren nevnte, og da bør vi ha visse forestillinger om hvordan vi skal gå frem. Jeg kan ikke riktig skjønne hva hensikten med et slikt møte som dette skulle være hvis man ikke skulle kunne berøre disse punktene. Nu sa havrettsministeren at han gikk ut fra at Sovjetunionen av forhandlingstekniske grunner ville vise en tilsvarende tilbakeholdenhet som Norge er innstilt på å gi varsel om at vi vil gjøre. Jeg vil gjerne vite litt mer om hva havrettsministeren da tenker på. Hvilke forhandlingstekniske grunner er det som skulle tilsi at Sovjetunionen vil følge en slik linje? Jeg vil i det hele tatt gjerne ha litt mer rede på hvordan Regjeringen ser på de alternative muligheter, om Regjeringen virkelig mener at det er såvidt usannsynlig at den situasjon vil kunne oppstå at man ikke får noen midlertidig løsning, og at det vil være tid og rom til å komme tilbake til dette spørsmålet - skal vi si - på helt fritt grunnlag hvis denne mulighet skulle inntreffe, eller om Regjeringen er av den oppfatning at mulighetene for at en slik situasjon skal kunne oppstå er såvidt store at man bør ha en viss alternativ tenkning allerede på det nuværende tidspunkt å basere seg på.
Det gjelder det samme som Thyness nå var inne på. Jeg har også forstått det slik av uttalelser i liknende møter tidligere at Sovjet under forhandlingene nokså konsekvent har holdt seg til sektorgrenseprinsippet og lagt det til grunn for både sine handlinger og forhandlinger. På den bakgrunn kunne det være interessant å få vite hvorledes man vurderer mulighetene for at Sovjet nå vil endre denne holdning og innta den holdning som statsministeren nevnte, som vil indikere at også den betrakter områdene som omtvistet. Jeg har forstått det slik at det i tilfelle vil være en ny holdning på sovjetisk side. På den bakgrunn: Hvor store er mulighetene for en slik endring i Sovjets holdning? Er det ikke realistisk å regne med at det er størst mulighet for at Sovjet vil stå på sektorgrensen og legge den til grunn for den myndighetsutøvelse i området som nå forestår? Min konklusjon blir da den samme som den Thyness kom med: Det må på denne bakgrunn være helt nødvendig å ha klart for seg hva man vil gjøre dersom de forutsetninger vi legger til grunn, ikke blir akseptert av Sovjet. Ja, jeg vil spørre: Er ikke dette det alternativ man frykter er det mest sannsynlige i den situasjon vi nå er oppe i?
To spørsmål fra min side. Det første gjelder kystvaktens reaksjonsmønster, som forsvarsministeren gjorde rede for, og som jeg gir min tilslutning til. Mitt spørsmål er bare: Vet vi hvordan dette reaksjonsmønster står i forhold til den håndhevelse som andre land vil gjøre gjeldende innenfor sin 200-milsgrense? Blir det en slags gjensidighet i den måten vi håndhever eventuelle brudd overfor hverandre på? Det andre spørsmålet gjelder det omtvistede området. Er det riktig å oppfatte havrettsministeren slik at uansett hvordan Sovjet skulle stille seg overfor det norske ønsket om å praktisere alternativ 2 for den grå sones vedkommende, vil den gjensidige fiskeriavtale som Norge har med Sovjet, gjelde innenfor dette området, slik at de norske fiskerier i første omgang ikke vil bli berørt av et eventuelt nei fra Sovjet?
Thyness reiste spørsmålet om hva som var hensikten med dette møtet hvis vi ikke skulle kunne drøfte den situasjon som måtte oppstå dersom det ikke skulle ligge til rette for forhandlinger, altså den situasjonen vi i realiteten vil stå overfor dersom det norske utspill for å få i stand nye møter ikke blir møtt med velvilje. For det første: Regjeringen ser det som viktig å gi en bredest mulig orientering om den aktuelle situasjon både når det gjelder forhandlingene med EF, og når det gjelder forhandlingene med Sovjetunionen. Regjeringen ser det som viktig å få presentert sitt syn på det videre arbeid med disse delikate spørsmål i forhandlingene med Sovjetunionen og Regjeringens opplegg, som tar sikte på fortsatte forhandlinger for å nå fram til midlertidige løsninger i det omstridte området. For det andre ser Regjeringen det som viktig å orientere om den instruks som blir gitt til vårt fiskerioppsyn, også når det gjelder dets oppgave i det omstridte området. For det tredje ville Regjeringen orientere denne komite om sitt opplegg i forbindelse med forhandlingene med Sovjetunionen om eventuelle midlertidige løsninger. Disse tre punktene er hver for seg og samlet etter Regjeringens vurdering svært viktige utenrikspolitiske spørsmål, og det er spørsmål som vi vil stå overfor de aller nærmeste dagene. Så kan man selvfølgelig spørre: Hva om forhandlingslinjen ikke fører fram? Jeg kan bare gjenta at vi etter min og Regjeringens vurdering står overfor en alvorlig situasjon, som vi vet at det er få - om noen veier ut av, og hvor det muligens er spørsmål om å bli stilt overfor et fait accompli som kan ha et islett av maktbruk. Jeg vil gjerne si dette for å understreke at Regjeringen selvfølgelig verken her eller andre steder avviser en diskusjon om dette, men at Regjeringen for sitt vedkommende ikke har drøftet seg fram til noen Klar strategi dersom en situasjon av den type som jeg her har søkt å skissere, skulle oppstå. Stilt overfor et slikt alternativ skulle det være unødvendig å understreke den vekt Regjeringen for sitt vedkommende legger på å søke så langt som det overhodet er mulig, å unngå at en slik situasjon oppstår. Man søker å finne løsninger gjennom forhandlinger - og da selvfølgelig i sterkt håp om at disse forhandlingene skal føre fram.
Valter Gabrielsen stilte et spørsmål om oppsynet i det omstridte området. Jeg viser i den anledning til hva jeg sa i min orientering, at et av våre oppsynsfartøyer nå blir plassert i dette området, og i den grad det er behov for å ha bruksvaktfartøyer også der, vil man ha det. Jeg viser ellers til den alminnelige ordning, at oppsynsfartøyer fra andre land kan oppholde seg i vår sone. Forutsetningen er imidlertid da at de driver oppsyn overfor sitt eget lands fiskefartøyer. Det er den generelle ordningen, som selvfølgelig må være gjensidig, slik at våre oppsynsfartøyer kan bevege seg i andre lands soner og utføre kontroll med våre fartøyer der. Når det gjelder Utsis spørsmål om det blir gjensidighet i håndhevelsen, kan jeg meddele at vi har fått en note fra Storbritannia som indikerer at man der vil praktisere sitt vakthold på noenlunde samme måte som vi gjør. Ellers er selvfølgelig våre håndhevelsesregler basert på de avtaler som vi nå har med en rekke land.
La meg først understreke at det neppe er delte meninger når det gjelder ønskeligheten av at forhandlingene skal føre frem, og at forhandlingene skal føre frem til et for Norge gunstig resultat. Jeg tror ikke det er nødvendig nå å diskutere den situasjon som vil oppstå dersom man endelig må konstatere at forhandlingslinjen er nytteløs, for det er jo en situasjon som i tilfelle ligger nokså langt inn i fremtiden. Men det som bør være gjennomtenkt før det utgår noen instruks, er hva man skal foreta seg hvis det viser seg at Sovjetunionen er interessert i og innstilt på å bruke noen tid på dette og i mellomtiden etablerer en situasjon hvor de har en faktisk håndhevelse i området som er sterkere enn vår. Jeg finner det ikke helt urimelig å tenke på dette alternativ: Hva vil f.eks. inntreffe dersom Sovjetunionen begynner å håndheve rettigheter overfor tredjelands fartøyer og ikke innskrenker seg til å håndheve rettigheter overfor egne fartøyer? Hvis vi i denne situasjon bare håndhever rettigheter overfor egne fartøyer, ligger det jo faktisk i det at vi aksepterer at Sovjetunionen håndhever sine rettigheter mer vidtgående enn vi gjør. Dette er et spørsmål som jeg synes det må være rimelig å gjennomdrøfte og ha et svar på. Jeg synes ikke det er helt ubetenkelig hvis det faktisk er slik at Sovjetunionen nå kan diskutere sitt svar på den norske henvendelse ut fra en slags formening om at vi ikke vet hva vi skal gjøre hvis de ikke oppfyller våre forutsetninger. Jeg synes denne problemstilling viser at vi er kommet i en situasjon som vi bør tenke noe mer gjennom. Jeg finner det derfor rimelig å spørre om det ikke vil være naturlig fra norsk side å forme denne henvendelse slik at det ligger implisitt i den at det er vår hensikt å holde det samme håndhevelsesnivå som Sovjetunionen, og at begge parter f.eks. må holde seg til sine egne fartøyer i første omgang. Det jeg vil frem til, er at vi kanskje bør overveie å gi et eller annet forvarsel om at vi kommer til å foreta oss noe dersom Sovjet går til en sterkere håndhevelse. Hvis ikke, kan man komme i en situasjon som blir enda mer delikat, og hvor vi blir nødt til å foreta en slags opptrapping i forhold til vårt tidligere varsel som følge av russernes reaksjon, og en slik opptrapping fra norsk side i forhold til tidligere varsel vil bare virke mer dramatisk enn om vi allerede i utgangspunktet har varslet om at det kan bli tale om noe mer fra vår side. Jeg tror at man på denne måte vil kunne legge forholdene til rette for en gunstigere forhandlingssituasjon på et noe senere tidspunkt. Jeg er helt enig i at det beste selvfølgelig vil være at russerne svarer positivt på vår henvendelse, men jeg synes det er en litt for enkel forberedelsesmetode bare å forberede seg på det gunstigste alternativ og således bli sittende rådville hvis motparten viser seg å mene noe annet.
Dette er forsåvidt bare i forlengelsen av det Willoch sa. Vårt eneste kort overfor Sovjetunionen er vel at man der eventuelt har et onske om å unngå bråk med en liten nabo. Selv for Sovjetunionen vil det neppe være en ønskverdig situasjon. Vil det ikke styrke våre muligheter for å få til en midlertidig forhandlingsløsning dersom vi indikerer at vi vil holde Sovjetunionens håndhevelsesnivå dersom man der ikke finner å kunne akseptere den skissen til midlertidig løsning som er vårt prinsipale standpunkt? Jeg tror det vil gjøre det. Det er selvfølgelig en linje som innebærer en viss risiko dersom vi ikke er innstilt på det, men jeg skulle tro at vi var det. Jeg må gi uttrykk for dyp bekymring når statsministeren sier at vi ikke har noen gjennomtenkt strategi for hva som skal skje dersom ikke den gunstigste løsning blir akseptert på den annen side. Til slutt vil jeg gjenta mitt spørsmål om hva havrettsministeren sikter til når han sier at han regner med at Sovjetunionen vil opptre med tilbakeholdenhet av forhandlingstekniske grunner.
Jeg vil bare rette opp en misforståelse. Jeg har aldri gitt uttrykk for at vi ikke har noen strategi om man ikke kommer fram til den for oss gunstigste løsning. Det jeg siktet til, var hva man skulle foreta seg dersom forhandlingslinjen ikke fører fram.
For det første: Til Thyness' første innlegg i denne serien vil jeg si at vi ikke har til hensikt å avvise en diskusjon om hvilken strategi vi skal legge opp dersom forhandlingsopplegget ikke fører fram. Det er heller ikke riktig at Regjeringen ikke har tenkt gjennom alternativene. I det hele tatt har vi i lengre tid, og ikke minst de siste dagene, brukt nokså mye tid på å vurdere alternativene og hva russernes intensjoner kan være. Det foregår i dag rakettutskytning i Barentshavet - noen dager før 1. januar. Dette er sannsynligvis et politisk innspill med et forvarsel om datoen 1. januar. Vi kan i hvert fall ikke se bort fra det. Jeg mener at man står overfor to alternativer: Enten setter russerne foten ned - ikke noe å forhandle om, njet-linjen - med hva det innebærer, eller de går inn i forhandlinger for å komme fram til en eller annen form for praktiske ordninger her - og det er mange grunner som taler for at de vil følge sistnevnte linje. Sovjetunionen står overfor en mulighet for konfrontasjon med EF på fiskeriområdet om en stund. Det er derfor sannsynlig at russerne ikke ønsker en konfrontasjon med Norge på et tidligere tidspunkt. Sovjet skal senere forhandle med oss om kvoter i Nordsjøen. Sovjet har på samme måte som vi interesse i et fiskerisamvirke i nordområdet i Barentshavet - det er jo den samme fisken som går fra det ene området til det andre. Sovjet har også mer generelle politiske hensyn å ivareta: Helsingfors-avtalen og alt som er forbundet med den, og også den virkning det måtte ha for Sovjetunionen som supermakt å komme i en grensekonflikt med et lite land. Det er altså en rekke faktorer som taler for at Sovjet her kan velge den myke linjen. Til det som representanten Willoch sa om at vi skal si fra til russerne at vår linje er avhengig av hva de selv foretar seg, vil jeg si at jeg mener dette kom fram i statsråd Evensens innlegg under det tidligere punkt på dagsordenen, hvor det ble sagt at vi skulle håndheve overfor egne fartøyer, og at vi forutsatte at russerne gjorde det samme. Det er dessuten fastslått at håndhevelse overfor andre land skal finne sted etter nærmere instruks. Men på det stadium vi nå står, tror jeg ikke det er klokt å innvarsle overfor russerne en konfrontasjonsmulighet. Jeg tror vi nå skal satse maksimalt på å få fram i opplegget overfor russerne at vi ønsker en rimelig praktisk ordning på disse spørsmål.
Jeg vil først få svare Utsi på et spørsmål. Han spurte om ikke den gjensidige fiskeriavtalen ville gjelde iallfall i første omgang i dette omtvistede område, og det kan jeg svare bekreftende på. De norske fiskerne kan selvsagt fiske i det østlige Barentshav på samme måte som russerne kan fiske i det vestlige. For øvrig vil jeg gjerne si til representantene Willoch og Thyness at når det gjelder de forhandlinger som har pågått, skal vi være oppmerksom på at under grenseforhandlingene om kontinentalsokkelen har russerne ikke dekretert noen sektorlinje overfor oss. De har vært villige til å føre forhandlinger. De er villige til å fortsette disse forhandlingene, og de er vel da villige til å ta en viss tid til å vurdere spørsmålene og se på utviklingen. Når det gjelder fiskerispørsmålene, vil situasjonen på mange måter stille seg i et noe annet lys. For det første vil det for det omstridte området være nødvendig å finne løsninger nå. Når det gjelder kontinentalsokkelen, er det ikke noe absolutt umiddelbart behov for løsninger, fordi det ennå på lang tid ikke vil være snakk om boring. Men når det gjelder det grå området - eller hva man vil kalle det, er det snakk om at vi må drive fiske, og vi må nå i fellesskap finne ordninger som gjør at vi kan bevare bestandene der. Vi skal være klar over at Sovjetunionen har inngått en gjensidig fiskeriavtale med Norge. Vi skal også være klar over at mye avhenger av hvordan vi stiller oss når det gjelder kvoter for sovjetiske fiskerier i nordsjøområdet langs våre kyster. Vi skal være meget klar over at det vi gjør her, kan spille inn på hele nordsjøsituasjonennår det gjelder sovjetrussernes fiske også i EF-området. Dertil kommer, som utenriksministeren nevnte, det generelle utenrikspolitiske hensyn at det ikke vil ta seg ubetinget godt ut å ha en absolutt konfrontasjonssituasjon i dette område overfor et lite naboland. Det inntrykk vi har fått, er at man fra sovjetisk side formodentlig vil være villig til å inngå forhandlinger med oss om midlertidige ordninger når det gjelder fiskeriene i dette området. Tar vi feil i det, da vil de svare at de ikke er noe interessert i å forhandle med oss nå, og da står vi overfor den stormaktssituasjonen - det er greit. Men jeg tror Sovjetunionen er villig til å forhandle med oss. Det er derfor at vi i dette lille tidsrommet, i dette intervallet på noen dager til vi kommer til de videre forhandlinger, skal fastlegge visse forutsetninger. Vi skal likevel ikke gjøre det på en slik måte at det vil kunne skape en konfrontasjonssituasjon. Dette er etter min mening en riktig løsning. Situasjonen fortoner seg også litt annerledes når det gjelder fiskeriene enn for kontinentalsokkelen, og det kan være håp om at russerne er villige til å finne midlertidige løsninger med oss.
Eg synest det meste eg har høyrt frå Regjeringas representantar, har verka rimeleg. Men det er eitt punkt der eg reagerer, og det er for så vidt det same som Gabrielsen var inne på. Eg kan ikkje forstå at det kan vera klokt å gjera den grå sona - eg hadde nær sagt ingenmannsområdet - til eit allemannsområde. Eg trur ein då kan koma inn i ei utvikling som ein ikkje har oversikt over. For det første opnar ein vel då området, vil eg tru, for eit spel som kan drivast av andre nasjonar som vi reknar med vil fiske innanfor den norske 200 milssona. Og det er klårt at oppstår det meir eller mindre kaotiske forhold der på grunn av at det er eit allemannsområde, vil vel nettopp det - dersom dette med ei mellombels ordning der trekkjer ut - kunna utløysa einsidige sovjetiske steg og myndighetshandheving, nettopp med den grunngjeving at forholda er blitt kaotiske. Det farekjem meg at det no ville vera riktigare å gå inn for at Noreg og Sovjet i ein mellombels periode skulle vera i det området áleine. Det ville vera ein mykje enklare og ein meir oversiktleg situasjon; det ville då vera to makter som opererte innan området, ein ville ikkje få fleire kompliserande faktorar. Så er det det Willoch og Thyness reiser: Kva skal vi gjera om Sovjet ikkje vil forhandla om ei mellombels løysing, opptrer annleis enn vi trur, fører ei hardare line, når vi ikkje har ein strategi for det på førehand? Eg må seia eg skjønar Regjeringa vel når dei seier at dei ikkje her vil leggja fram ei oppskrift på korleis dei vil opptre i ein slik situasjon. Det er klårt at ein slik situasjon og ein slik framferd frå Sovjets side kan ta fleire ulike former og grader av hardleik, anten dei vel hard eller mjuk line, og våre reaksjonar må då tilpassast desse former og grader. Eg trur det ville vera uklokt dersom vi på førehand laga ei oppskrift på kva slag line vi skulle ve lja for å møte dette. Ein må først sjå kva som i tilfellet skjer, korleis det konkret blir gảtt fram frå Sovjets side, og så ta standpunkt til det. Ein kan tenkja seg ulike former for sovjetisk framferd om gale skulle vera. Det vart nemnt myndighetshandheving frå sovjetisk side ved inspeksjon av tredjeland - særleg ettersom forhandlingane om mellombels ordning trekkjer ut. Ein kan tenkja seg meir eller mindre varsame og uklåre forsøk på myndighetshandheving. Det er mange nyansar her, og dei norske reaksjonane må då vera tilpassa desse, og det kan vi ikkje laga ei oppskrift på på førehand. Eg er difor samd i at ein ikkje på førehand skal føresetja og varsla ei konfrontasjonsline.
Det er selvfølgelig vanskelige spørsmål vi her har til behandling, særlig for oss som ikke har lest de dokumentene som nå foreligger. Jeg for min del har ikke noen prinsipielle merknader til det opplegg som Regjeringen her har lagt fram. Men slik som debatten har utartet, synes jeg likevel det er riktig å si noen ord - først og fremst på bakgrunn av spørsmålet om alternative løsninger hvis det opplegg som vi har, ikke skulle nå fram. La meg skyte inn at jeg selvfølgelig ikke ser noe galt i at enkelte medlemmer av komiteen har bestemte synspunkter for hvordan de ser på dette. Men når de kommer så sterkt fram, er det kanskje riktig å understreke at også andre har merknader til det. Jeg ser det problem som ligger i at hvis Sovjet går med på en midlertidig løsning, er det klart at det vil være et langt steg fra Sovjets side, så mulighetene er kanskje små. Men det er jo veldig vanskelig, for ikke å si umulig, å sitte her og utarbeide alternativer for en reaksjon. Det som jeg synes vi må ha som hovedutgangspunkt, som iallfall er mitt hovedargument, er at om vi kommer i en vanskelig situasjon, må vi kunne vise til at vi hele veien har stått på forhandlinger, kommet med forslag, gjort det som overhodet er mulig for å finne fram til en løsning. Det er klart at om det kommer til en eller annen form for brudd, vil det bli spørsmål om hva som har skjedd i mellomtiden, på hvilken måte denne "krisen" - eller hva man vil kalle det har utviklet seg. Og da er det at vi bør sitte med de best mulige kort på handa, og det gjør vi etter mitt skjønn ved å følge den linjen som her er lagt opp. Det synes jeg er noe av det vesentlige i denne sammenheng. For øvrig går jeg selvfølgelig ut fra at Regjeringen som alltid tar det hensyn til diskusjonen i denne komite som den etterpå finner riktig og mulig.
Enkelte har spurt om betydningen av dette møte hvis man ikke her skal diskutere det spørsmål som nettopp nå er reist. Jeg er enig med statsministeren i at det er av stor betydning å diskutere de redegjørelser som nå er gitt fra Regjeringens representanter. Men når det er sagt; vil jeg nok si at jeg synes det er naturlig å trekke inn et så vesentlig spørsmål som dette med alternativer, og jeg vil gjerne for min del understreke - og vi er vel alle enige i det Gunnar Alf Larsen nå sa om - nødvendigheten av ikke å føre en konfrontasjonslinje, av å føre en linje som man etterpå kan forsvare på ethvert punkt. Men det som det er reist spørsmål om, og det som jeg synes må være nokså viktig i dagens situasjon, er hva man vil gjøre dersom det - alle våre gode bestrebelser til tross - viser seg at en annen linje blir fulgt av den annen part. Jeg synes for øvrig at nettopp det Berge Furre sa her i dag, vel mer enn noe annet viser hvor viktig det må være på forhånd å ha gjort seg opp en mening om hvorledes man vil stille seg dersom Sovjet skulle innta en annen holdning. Jeg har to helt konkrete spørsmål på denne bakgrunn: Willoch var inne på at Sovjet under en annen forutsetning enn den vi bygger på, vil kunne utøve oppsyn også overfor tredje lands skip. Men er det ikke slik at i så fall vil Sovjet kunne mene seg berettiget til å utøve oppsyn også overfor våre skip, og hvilke direktiver vil Regjeringen i den anledning gi til vår fiskerflåte og eventuelt til våre oppsynsskip? Mitt annet spørsmål er kort og godt: Vil ikke den situasjonen - dersom altså Sovjet inntar en annen holdning - være aktuell fra 1. Januar 1977?
Formannen har inntrykk av at vi nå i snart en time har vært i gang med den diskusjon som Regjeringen angivelig skal ha forsøkt å avskjære. Kan vi da ikke bare konstatere at diskusjonen er i gang, og at det her er kommet til uttrykk ulike meninger om hvorvidt man på forhånd bør trekke opp et klart reaksjonsmønster overfor den hypotetiske situasjon som her har vært antydet?
Når det gjelder det omstridte området og håndhevelsen i det, har jeg oppfattet redegjørelsene som er gitt her, slik at man har meddelt eller akter å meddele - det er jeg ikke sikker på - Sovjet at vi bare skal håndheve overfor våre egne fartøyer, og videre at man forutsetter at Sovjet gjør det samme. I det ligger da den "advarsel", om man kan bruke det uttrykket, til Sovjet at vi vil reagere på en annen måte hvis de ikke gjør det. Det anser jeg som innebygget, og innebygget på en slik måte at man ikke skaper konfrontasjon med det. Men man har samtidig sagt at man har satt visse vilkår for vår håndhevelse. Så langt kan jeg være enig med Regjeringen. Men så gjenstår det spørsmål som har vært oppe flere ganger, først reist av Willoch og nå sist av Kåre Kristiansen, nemlig: Hva gjør man med tredjeland i det omstridte området? Det er vel det som er det vanskelige problem i første fase etter l. Januar. Jeg kan ikke se at det er kommet fram noe klart om det unntatt at det fra havrettsministerens side er sagt at det er Regjeringens standpunkt at tredjeland bør få komme inn i området. Altså, man velger det istedenfor å si at tredjeland helt skal utelukkes. Nå er jeg klar over at dette jo i høyeste grad er et spørsmål som må drøftes med den annen part. Det er klart at det ikke er opp til oss å bestemme hvorvidt andre land skal få komme inn i dette området eller holdes utenfor. Jeg skulle anta at man her har en formodning utover det at dette er det norske standpunkt, og dette er vel ennå ikke meddelt Sovjetunionen. Jeg vil gjerne vite om det er det, eller hvordan man skal forholde seg nettopp på dette området. Det anser jeg for det viktigste spørsmålet i den første fasen framover.
Først vil jeg til formannens bemerkning om den hypotetiske mulighet som er brakt frem her, si at det er brakt frem to hypotetiske muligheter: Regjeringens hypotese om at USSR vil gå med på en midlertidig løsning, og enkelte andres hypotese om at det kanskje ikke er den eneste sannsynlige situasjon vi kan stå overfor. Men det er kanskje hverken njet-linjen eller forhandlingslinjen som er den mest sannsynlige. Jeg tror Berge Furres beskrivelse av de mellomliggende reaksjoner kanskje ligger det faktiske forhold nærmere, skjønt vi får jo håpe at forhandlingslinjen vil vinne. Det vi må passe på, er at vi ikke steller oss slik at Sovjetunionen vil føle seg fristet til - kanskje med små skritt i begynnelsen - ved forhalinger og jurisdiksjonsutøvelse å forsøke å etablere en situasjon der oppe som vi ikke ønsker, i forhåpningen om mangel på norske reaksjoner. Det er selvfølgelig mange veldig gode grunner fiskeripolitisk til at de ikke skulle gå frem på denne måten, men jeg har nå en svak fornemmelse av at fiskeriministerens synspunkter i den sovjetiske regjering kanskje ikke står fullt så sterkt som de gjør f.eks. i den norske regjering; at det kanskje er andres synspunkter der som har en tendens til å veie noe tyngre. Til slutt har jeg bare lyst til å foreta en presisering. For det første, russerne vet nå inderlig vel at Norge er innstilt på rimelige løsninger. Hvis de ikke vet det, må vi ha vært usedvanlig klossete under forhandlingene, langt mer klossete enn jeg drømmer om at vi har vært. Jeg har også lyst til å presisere at det selvfølgelig ikke er på tale å true med noen konfrontasjon. Det er her spørsmål om valg av ord og former for å få frem at vi er villige til å øke innsatsen om situasjonen skulle tilsi det, på samme måte som russerne da føler seg kallet til å gjøre det. Dette er et spørsmål om former, ikke om å legge opp til en konfrontasjonslinje som selvfølgelig ingen er interessert i, aller minst Norge.
Det var bare for å klare opp begreper. Utenriksministeren nevnte at det i dag er varslet rakettutskytninger. Det er vel for så vidt ikke noe ukorrekt med den rettstilstand som gjelder i dag. Det jeg er interessert i å få klarhet i, er hva de nye 200 mils soner innebærer når det gjelder slike øvelser. Vi vet jo at vi gir adgang til fri skipsfart og rett til å legge rørledninger osv., men kommer slike øvelser i det hele tatt i noen ny situasjon etter at vi har dekretert 200 mils sone l. januar? Ville denne historien da vært et brudd med forutsetningene om 200 mils soner? Det er det ene spørsmålet. Når man diskuterer indikasjoner på forhandlingsklimaet, er det klart at det er en vurderingssak som man ikke kan ha for visse meninger om. Jeg la merke til en formulering fra havrettsministerens side i begynnelsen av første innlegg angående forhandlingene om sokkel og grenselinje. Han sa så vidt jeg hørte, at man ad diplomatisk vei skulle komme tilbake til tidspunktet for eventuelle nye forhandlinger. Det jeg vil spørre om, er om det er en ny fremgangsmåte dette at man på det møtet som holdes, ikke er blitt enige om neste møte, men at man ad diplomatisk vei må bli enige om eventuelle nye forhandlinger. I tilfelle det er en ny måte, indikerer det etter min mening ikke noen åpenbar vilje til å fortsette forhandlingene. Det var bare det jeg ville stille spørsmål om. (5L)
Jeg vil i grunnen erklære meg mye enig i det både Gabrielsen og Berge Furre har sagt om at det ville være langt å foretrekke at det omstridte området bare ble tilgjengelig for sovjetiske og norske fartøyer. Jeg tror håndhevelsesproblemene da ville bli mye mindre. På den annen side ville vel det kanskje bli utlagt som en svært egoistisk fremgangsmåte; at det utad ikke ville ta seg så bra ut om man innskrenker seg til å la dette området være åpent bare for fiskere fra Sovjet og Norge. Dette avhenger jo helt av hvor lang tid det vil gå før delelinjen er et faktum. Men i utgangspunktet tror jeg man kunne spare seg for en del problemer hvis man foretok en avgrensning til bare sovjetiske og norske fiskere. Når det ellers gjelder håndhevelsen innenfor området, er jeg for min del i utgangspunktet enig i de prinsipielle betraktninger som Willoch har kommet med. Jeg tror jeg i likhet med Thyness vil si at her er det egentlig ikke spørsmål om å legge opp til en konfrontasjonslinje. Jeg ser det iallfall ikke slik. Det er snakk om hvilke formuleringer, hvilke ord man bruker, og det jeg synes måtte være naturlig, er at man i utgangspunktet blir enige om at man skal håndheve bare overfor sine respektive lands fartøyer, men at man i den midlertidige avtale søker å bli enige om at dersom utviklingen skulle tilsi at dette ikke er tilfredsstillende nok, har man plikt til å tre sammen til forhandlinger om hvilke tiltak man så må treffe, men altså da på tosidig basis.
Til Steenbergs siste innlegg om de mest ønskelige forhold i den grå sone må jeg si at vi selvfølgelig kan bli utsatt for både provokasjoner og vanskeligheter, men det er egentlig ingen stor fare for at det skal kunne foregå hva som helst, for vi har våre fiskeriavtaler med andre land. Det vil dreie seg om kvotereguleringer osv., og andre land vil være ansvarlige overfor Norge for den opptreden deres respektive fiskefartøyer viser der. Det er altså visse muligheter for kontroll og balanse, selv om vi ikke i begynnelsen av denne periode utøver et konkret oppsyn overfor dem. Ellers har jeg lyst til å si angående den diskusjon som nå pågår om forholdet i den grå sonen og som på mange måter er kjernepunktet, at de tanker og bekymringer som hver enkelt av oss gjør seg, er de samme for oss alle. Dette er ting som i første rekke de av Regjeringens medlemmer som har dette ansvaret, nå har vært gjennom i løpet av de siste dager, og jeg tror vi også har det samme utgangspunkt. Vi kan være litt uenige om taktikk, hvordan vi fortrinns- (5') vis bør opptre i forholdet til Sovjet, men det som er avgjørende når det kommer til stykket, er hvilke realiteter som kommer på bordet. Det er først på grunnlag av realitetene vi skal håndtere sakene, og den første realitet vi har i opplegget, er spørsmålet om når Sovjet innfører sin nye 200 mils grense. Det har foreløpig ikke skjedd, men det kan for så vidt skje når som helst. Det er iallfall det første vi har på bordet. Jeg synes at det helt sentrale i opplegget for håndhevelsen av et oppsyn er at våre håndhevingsregler er utformet slik at de dekker de situasjoner vi i dag kan se muligens vil inntreffe, men vi inntar et foreløpig standpunkt som er basert på en viss gjensidighet fra Sovjets side. Jeg viser også til at det i håndhevingsreglene er fastslått at våre oppsynsfartøyer skal unngå konfrontasjoner. Hvis de kommer opp i en slik situasjon, skal de sørge for å få forholdsordre, og det vil selvfølgelig både i landsdelskommandoen, så langt det gjelder dens befatning med sakene, og sentralt i Forsvarets overkommando og departementet være full forståelse for de opplegg som skal gjennomføres.
Jeg skal først svare på representanten Korvalds spørsmål, for jeg tror at det svaret kan belyse en del av de spørsmål som har vært oppe her. Representanten Korvald hadde merket seg at jeg i min redegjørelse sa at vi bare vil håndheve overfor våre egne fartøyer, og at vi forutsetter at Sovjetunionen vil gjøre det samme. Det er riktig at den formuleringen fra Regjeringens side var valgt med hensikt. Det er også meddelt den sovjetiske ambassadør at dette er våre tanker, og at vi forutsetter at Sovjet håndhever på samme måte. I denne forbindelse kan jeg nevne en annen ting. Det er at den sovjetiske loven av 10. desember forholdt seg taus når det gjaldt delelinjespørsmålet. Russerne har heller ikke umiddelbart etterpå kommet med noe ministerdekret som slår fast noen delelinjeløsning. Det kan tyde på det vi har vært inne på, at de når det gjelder fiskeriene, kan være interessert i å komme fram til forhandlingsløsninger på midlertidig basis. Det er noe annet enn å trekke opp en delelinje for kontinentalsokkelen. I den forbindelse kan jeg også nevne, for å komme inn på et spørsmål som representanten Thyness reiste, at vi under våre forhandlinger i Moskva for et par måneder siden hadde Regjeringens fullmakt - den har vært forelagt for utenrikskomiteen - når det gjelder de to alternativer jeg nevnte: en eventuell midlertidig løsning som enten kunne gå ut på at alle utlendinger ble holdt utenfor, eller at man håndhevet hver for seg, men ikke overfor den annen parts fartøyer. Dette ble forsiktig luftet under uformelle samtaler, og vi fikk ingen negativ reaksjon på den tanke at hver av partene bare skulle håndheve overfor sine egne fartøyer. Jeg kan nevne at den også ble forsiktig luftet under dette møtet hvor vi innkalte den russiske chargé d'affaires for å be om forhandlinger, og også da fikk man en reaksjon som ikke var negativ. Det var ingen umiddelbar reaksjon, så av den grunn bør man kanskje gå ut fra at de har en viss grunn til å ville forhandle. Representanten Kristiansen var inne på at sovjetrusserne kunne begynne å håndheve i den grå sonen både overfor tredjelands skip og overfor norske skip. Da er det klart at vi vil stå oppe i en situasjon som vi hittil ikke har stått oppe i, ikke engang under kontinentalsokkelforhandlingene, nemlig at russerne forteller oss ved handlinger om ikke i ord at nå har de bestemt seg for å håndheve sektorprinsippet. Jeg håper det ikke er sannsynlig i denne forbindelse, men det er klart at man kan ikke her vite for sikkert. Når det gjelder spørsmålet fra representanten Borten, kan jeg for det første nevne at det innebærer intet folkerettsbrudd i dag om man foretar militære handlinger i dette område. I dag er det åpent hav. Men det er jo klart at det i dette kan ligge en viss brodd overfor Norge av politisk karakter. Det er en annen sak. Spørsmålet fra representanten Borten om det ville være et folkerettsbrudd pr. 1. januar 1977 når vi har opprettet 200 mils sonen, kan jeg også besvare benektende. Etter det avtaleutkast som foreligger i FN, er ikke i og for seg militære handlinger forbudt i denne 200 mils sonen. Men i den utstrekning disse militære handlinger hindrer kyststatens fiskerier, kan det oppstå en konflikt. Men det vil altså selv etter 1. januar i prinsippet ikke være forbudt. Representanten Borten stilte et annet spørsmål som utenriksministeren vil svare på.
Det gjelder dette med fremgangsmåten for neste runde i delelinjeforhandlingene. Det ble spurt om den ordning som nå er blitt valgt, at man skal avtale et nytt møte ad diplomatiske kanaler, er en ny fremgangsmåte. Den' har vært brukt i alle tidligere runder. Når det gjelder de alternative situasjoner som kan oppstå i håndhevelsestiden, har vi brukt en god del av jula til å gå gjennom disse mulighetene, og jeg kan tenke meg seks - sju alternative måter russerne kan foreta håndhevelse på, fra de helt milde til de vanskeligere for oss, uten at jeg her skal gå inn på hver enkelt av dem. Men jeg tror det representanten Berge Furre sa, er det riktige her, at vi får se hva russernes reaksjoner blir, hvor de lander, og så får vi ta det opp til vurdering. Men jeg vil forsikre medlemmene av den utvidede om at vi har brukt nokså mye tid til å gå gjennom de forskjellige mulige handlingsalternativene også fra Sovjets side, men vi har lagt oss på at vi i denne omgang går til møtet med russerne med den helt klare hensikt å løse disse problemene gjennom forhandlinger.
Jeg har ikke lyst til å forlate dette spørsmålet om tredjelands fiskeres rettigheter innenfor dette område og innenfor den midlertidige avtale. Statsråd Evensen var inne på det innledningsvis, og sa også at Norge ville foretrekke at slike tredjelands fiskere vil komme innen området. Nå er det:fra forskjellig hold, fra forskjellige partier; mer eller mindre sterkt blitt sagt at det må da være mye greiere og mer ukomplisert å praktisere en midlertidig avtale uten det forstyrrende element med tredjeland som har avtale med Norge og tredjeland som har avtale med Sovjet, med forskjellige kvoter osv. osv. Jeg vil bare høre om Regjeringen står på det Evensen sa innledningsvis, om det kan gis en nærmere begrunnelse for Regjeringens standpunkt her, om man skal møte til forhandlinger med det utgangspunkt at man sier at man vil ha tredjeland inn. Hva er årsaken til det? Er det av forhandlingstekniske grunner? Er det fordi man tror Sovjet helst vil det? Eller har man andre motiver? Jeg får ikke helt tak i hvorfor Regjeringen har dette standpunktet i utgangspunkt.
Regjeringen har tenkt å framsette begge alternativer overfor Sovjetunionen. Vi har ikke tenkt å velge det ene framfor det andre. Vi regner med at vi må ta et visst initiativ når det gjelder idéer, for at vi skal få vellykkede forhandlinger. På den annen side regner vi med at det vil bli vanskelig for Sovjet å svelge en absolutt bestemmelse om at utlendinger skal holdes utenfor dette området. Under våre forskjellige forhandlinger det siste året har russerne vært interessert i å få vite hvilke avtaler vi har villet inngå med de andre østblokkland, for disse land har jo fått lov ikke bare til å fiske innenfor sovjetisk område, men også til å bruke Murmansk som base for sine fiskerier. Så alene av den grunn tror jeg det kan bli vanskelig. Det kan tenkes at vi også kan få visse problemer i våre forhandlinger med f.eks. EF-landene hvis dette området ikke blir 60000 km², men 150000 km². Vi utelukker ikke denne muligheten, men vi tror at den løsning som vil være mest realistisk, er en løsning hvoretter man fiskerimessig behandler denne del av de økonomiske soner på samme måte som de andre, at de land som har avtaler med oss, får adgang til å fiske der, men at vi får visse fellesregler for dette fisket. Det er som jeg nevnte, ganske klart at det kan komme mange nyanser inn i bildet når det gjelder ordningene. Det er derfor umulig å tenke seg hva som kan bli den endelige løsning. Vi får av den grunn ta de reservasjoner som er nødvendige. Men det er ikke slik at vi kommer til å satse utelukkende på det ene eller det andre alternativ.
Jeg hadde inntrykk av at Gustavsen inkluderte meg blant dem som fortrinnsvis holdt på at bare Sovjet og Norge skulle kunne oppholde seg i det omstridte området. Det som er hovedspørsmålet for meg, er hvordan man skal foreta håndhevelsen i dette området. Jeg innser fullt ut det havrettsministeren her nevnte, at det både på sovjetisk og norsk side finnes andre land som har rettigheter, og jeg innser fullt ut at det kan være en fordel for Norge om også andre lands fiskere befinner seg i dette området. Jeg vil derfor ikke tas til inntekt for at vi ensidig skulle følge den linjen.
Jeg inkluderte aldeles ikke Korvald, men derimot inkluderte jeg forsiktigvis Steenberg, etter å ha skrevet ned hele innlegget hans.
Jeg har følelsen av at denne diskusjon er i ferd med å ebbe ut, selv om man for et par punkters vedkommende ikke kan trekke klare konklusjoner. Tross alt finner jeg det riktig å understreke at når man ser på det materialet som er blitt presentert her i dag, vil man finne at det er en bemerkelsesverdig stor grad av enighet om de aller fleste vesentlige spørsmål, og at meningsforskjellen konsentrerer seg om spørsmålet om tredjelands adgang til den grå sone og reaksjonsmønsteret i en bestemt hypotetisk situasjon, hvor det så vidt jeg kan skjønne, ikke er uenighet om selve saken, men hvor man har fått presentert forskjellige konklusjoner om hvor langt man bør gå i dag med hensyn til å trekke opp en strategi. Jeg ser ingen annen utvei enn at vi tar redegjørelsene til etterretning og overlater til Regjeringen å føre arbeidet videre, under det vanlige forbehold om en viss hensyntagen til den debatt som har funnet sted. La meg ellers på slutten av denne debatt si at jeg synes det er sporty gjort at så mange av komiteens medlemmer har funnet det mulig å innfinne seg i Oslo på så vidt kort varsel. Jeg beklager dette avbrekket i juleferien. Jeg skal ikke gjenta ønsket fra forrige møte om god jul og godt nyttår, bare bekrefte at det fremdeles står ved makt.
