Regjeringens orientering om den midlertidige praktiske fiskeriordning i Barentshavet.

Møtet er innkalt som et fellesmøte mellom den utvidede utenriks- og konstitusjonskomite og sjøfarts- og fiskerikomiteen - hvor så vidt jeg skjønner, Jacobsen er alene om å representere rekkene - etter anmodning av statsministeren for at medlemmene skal kunne motta orientering fra Regjeringen om den midlertidige praktiske fiskeriordning i Barentshavet. Etter det jeg har forstått, ønsker Regjeringen å få problemene belyst gjennom flere redegjørelser, og rekken vil bli innledet av statsminister Nordli.

Jeg vil bare innledningsvis igjen rekapitulere en del av hovedtrekkene ved den kompliserte og sammensatte situasjon som vi står overfor i våre vurderinger av forholdene i de områdene som vi nå beveger oss inn i når vi skal drøfte dette spørsmålet. Disse forholdene har utviklet seg gjennom lengre tid og er i og for seg ikke noe resultat av det rent aktuelle spørsmål som vi nå kommer til å ta opp, men det aktuelle spørsmål bør nødvendigvis ses på på en noe bredere bakgrunn. Vi vet alle her at vi står overfor et område der sarlig den strategiske situasjon er fremtredende, der vi på mange måter møter ett av de mest sentrale skjæringspunktene i områdene for den globale strategiske utvikling for stormaktene. I dette samme området har vi gamle, viktige fiskeriinteresser for vårt eget land, for Sovjetunionen og for en rekke andre land som tradisjonelt har drevet et vesentlig fiske. Vi har hele spørsmålet om hva som måtte ligge av fremtidige ressursutnyttelser i havet og på havbunnen. Vi har det forhold at vi gjennom lang tid har hatt den situasjonen som er etablert med Sovjetunionens sektorlinje fra 1926 og vårt eget standpunkt om midtlinjeprinsippet som har vært og er basert på vår vurdering av gjeldende folkerettslige prinsipper. Vi har i dette området utvidet til 200 mil fra 1. Januar fra norsk side, og senere har Sovjetunionen gjort det samme, uten at grenselinjene mellom disse områdene endelig er trukket opp. Vi står overfor et område der det etter mitt skjønn er viktig at vi på den ene side holder klart for oss hvilke legitime, definerbare rettigheter og interesser vi fra norsk side har, og på den annen side ser dette i sammenheng med vår utenrikspolitiske linje, som tar sikte på så langt det er mulig for oss, å bidra til ro og stabilitet i dette følsomme området. Det som ligger på bordet, er spørsmålet om å finne fram til en midlertidig fiskeriløsning inntil grenselinjene kan endelig fastlegges. Som sådan og sett isolert er kanskje ikke spørsmålet om en slik midlertidig fiskeriløsning i seg selv så komplisert. Det er imidlertid en rekke andre sider ved hele denne situasjonen som man bør ha med seg i sine vurderinger av våre holdninger til spørsmål som dukker opp i forbindelse med dette området. Av den grunn har Regjeringen valgt å presentere denne saken på den måten at vi ved siden av det skriftlige materialet som så vidt jeg skjønner, er stilt til komitemedlemmenes disposisjon, også vil gi vurderinger ut fra de ulike departementers synspunkter, slik at komiteens medlemmer skal ha det samme grunnlag for sine vurderinger som Regjeringen har hatt. Jeg vil så til slutt når disse vurderingene er gitt, foreta en oppsummering fra Regjeringens side.

I samsvar med det opplegg statsministeren skisserte, gir jeg nå ordet til havrettsminister Jens Evensen.

Rapporten fra forhandlingene med Sovjetunionen om en midlertidig praktisk ordning for fiskeriene i Barentshavet og utkastet til brevveksling og protokoll er gjort tilgjengelig for komiteens medlemmer. De spørsmål vi har stått overfor i forhandlingene, har vært forelagt denne komite en rekke ganger: 29. desember 1976, 24. januar 1977, 18. februar 1977 og 23. mars 1977. Jeg skal kort gjennomgå hovedtrekkene i utviklingen fra forhandlingene startet og til vi avsluttet forhandlingene i Moskva 16. juni i år, og innholdet av det vi er kommet fram til. De fem hovedprinsipper vi har forhandlet om, og som vi har søkt virkelig å virkeliggjøre i det avtaleutkast som nå foreligger, er følgende: 1. Det må vare absolutt likeverdighet mellom partene i området. 2. Ordningen må ikke virke prejudiserende for partenes syn i tvistemål om delelinjens endelige opptrekning. 3. Ordningen skal være midlertidig, og den skal bare gjelde for fiskeriene. 4. Ordningen må sikre en fornuftig ressursforvaltning i området, og endelig 5. Ordningen må vare slik utformet at den forhindrer konflikter og konfrontasjoner. Disse punktene var basert på norske forslag. Disse fem hovedprinsippene var i og for seg begge partene enige om fra første forhandlingsrunde av. De tre forhandlingsrundene vi har gjennomført, viste imidlertid klart at det var en ulik oppfatning av hvordan disse hovedprinsippene skulle realiseres. Den sovjetiske insistering på sektorprinsippet som eneste grunnleggende element i en midlertidig praktisk ordning skapte helt fram til siste forhandlingsrunde en temmelig fastlåst - man kan nesten si - umulig situasjon. Vi var allerede i mars blitt enig om innholdet av en brevveksling og en tilknyttet protokoll med de regler som skulle gjelde for så vel norsk som sovjetisk fiske i naboområdet. Det som gjenstod, var å bli enig om områdets omfang og form. Sovjetiske forslag fremlagt ved starten av vår forhandlingsrunde i juni, gjorde ikke utsiktene til løsning serlig gode i denne nye omgangen heller. På nytt gikk en på sovjetisk side ut fra sektorprinsippet som eneste grunnlag for en midlertidig ordning, og man krevde her at den midlertidige ordning om fiskeriene skulle basere seg på et område som lå 50 pst. vest for sektorlinjen og 50 pst. øst for sektorlinjen, et sammenhengende område som altså skulle være jevnt fordelt med sektorlinjen som akse. I løpet av forhandlingene fant det sted en oppmyking i denne fastlåste sovjetiske posisjon. For første gang fant en på sovjetisk side å ville fravike dette maksimale standpunkt. Det var den endrede sovjetiske holdning som gjorde det mulig å nå fram til et avtaleutkast, som nå komiteen for så vidt er invitert til å se på. La meg kort gjennomgå de viktigste elementene i avtaleutkastet. For det første har man valgt formen brevveksling og protokoll for i minst mulig utstrekning å prejudisere delelinjeforhandlingene. Man har ikke valgt teksten traktat, konvensjon eller formell avtale. Når det gjelder områdets form og utstrekning, som på mange måter her er det essensielle, har man kommet fram til et avtalt område som skal omfattes av den ordning vi har blitt enige om. Dette avtalte, midlertidige områdes samlede areal er på 67500 km². Av dette ligger ca. 23000 km² eller 34 pst. vest for sektorlinjen, altså på et område som er uomtvistet norsk, og mellom sektorlinjen og midtlinjen, altså det vi tidligere tradisjonelt har kalt det grå området, ligger nå 41500 km², dvs. 61,5 pst. av det samlede areal. I tillegg har man øst for midtlinjen fått et område på ca. 3000 km², eller 4,5 pst. av det samlede areal. Avtaleområdet innbefatter bl.a. Skolpenbanken, Thor Iversen-banken og Tiddlybanken, samt norddelen av Üstbanken. Som jeg alt har nevnt, består avtalen av en brevveksling og en tilknyttet protokoll med vedlegg. I brevvekslingen blir de prinsipper som avtalen bygger på, nevnt. Det fastslås at partene skal gjennomføre midlertidig enhetlige regulerings- og håndhevelsestiltak for fisket i fellesområdet. Det forutsettes at partene skal ha like andeler av fiskeforekomstene. Tredjelands fangster fordeles etter gjensidige konsultasjoner. Begge parter kan i samsvar med folkeretten treffe nødvendige håndhevelsestiltak etter avtalens bestemmelser. Avgrensningen av området og de nærmere regler for fisket og håndhevelsen følger som vedlegg til brevet. Den blandede norsk-sovjetiske fiskerikommisjon skal være samarbeidsorgan også for fisket i dette tilstøtende området. Brevvekslingen har en meget fast forbeholdsklausul med hensyn til partenes standpunkter eller synspunkter på yttergrensene for fiskerisonene. Det slås her fast at denne avtalen og protokollen ikke prejudiserer noen av partenes standpunkter eller synspunkter med hensyn til yttergrensene for partenes fiskerijurisdiksjonsområde, eller med hensyn til avgrensning av kontinentalsokkelen og havområder som er omhandlet i dette brev, og som USSR og Norge vil fortsette forhandlinger om. Protokollen inneholder selve reglene for fisket i området. Ingen av partene skal i dette området håndheve fiskereglene overfor den annen parts fartøyer. Hver av partene kan tillate tredjelands fartøyer å fiske på de angitte vilkår, og man informerer da hverandre om de tillatelser man har gitt. Protokollen oppregner krav til anmeldelse, opplysninger, fangstrapporteringer og andre enkeltheter. Fangster som tas av tredjelands fartøyer skal avregnes mot kvoter gitt av den stat som har innvilget fiskelisensen. Har fartøyer lisens fra begge parter, skal avregningen skje med en halvdel på hver parts kvote. Hver av partene holder oppsyn med sine rettighetshavere. Begge parter kan utøve håndhevelsestiltak overfor tredjelands fartøyer som ikke har rett til å fiske i det tilstøtende området. I begge tilfeller kan den håndhevende part innlede rettsforfølgning med gjensidig underretningsplikt. Alt fiske - norsk, sovjetisk og tredjelands - skal følge de til enhver tid gjeldende NEAFC-regler for redskapsbegrensning og minstemål. Laksefiske og fangst av Kamchatkakrabber er forbudt. Tredjelands fartøyer skal ikke fiske atlanto-skandisk sild. Derimot kan den blandede kommisjon bestemme at partenes fartøyer kan drive slikt fiske. Så langt om avtalen, som jeg går ut fra at komiteens medlemmer har hatt tid til å lese gjennom. Jeg nevnte innledningsvis de fem prinsipper som man har lagt til grunn for disse forhandlingene. Ved en vurdering av avtaleutkastet er det naturlig å sammenholde utkastet med disse fem prinsippene. Etter min mening og nærmest som en selvfølgelighet er det klart at forhandlingsdelegasjonen mener at dette avtaleutkastet er det beste som vi greidde å oppnå. Jeg tror også at det vel neppe er mulig, gitt de ulike utgangspunkter som engang foreligger, i hvert fall på det nåværende tidspunkt å komme nermere et mer balansert resultat enn det avtaleutkastet her innebærer. Vi har forsøkt en rekke muligheter, en rekke forskjellige sider av mulige løsninger har vært ventilert, og vi har kommet til det resultat at dette var det som begge parter kunne enes om. Når det gjelder avtalen og forholdet til de fem prinsipper, vil jeg først trekke fram avtalens midlertidighet. Avtalen skal gjelde fram til 1. juli 1978. Den skal automatisk bortfalle pr. denne dato med mindre partene da skulle bli enig om at den bør forlenges, f.eks. fordi man da er i en klar forhandlingsposisjon når det gjelder delelinjen. Bare tidsrammen viser her avtalens midlertidige karakter. Sovjetunionen var interessert i en enda kortere avtale, gjeldende fram til 1. Januar 1978. Men ut fra ønskemål fra norsk side om å inkludere en hel fiskesesong i avtalen, og også ut fra det hensyn at man vel neppe hadde kommet fram til løsninger i delelinjeforhandlingene på noen få måneder, ble man enig om at avtalen skulle ha gyldighet ca. ett år. Begge parters understrekning av ordningens midlertidighet avspeiler den frykt som for begge parter har gjort seg gjeldende for at en på noen som helst måte skulle prejudisere i forbindelse med delelinjestandpunktet. Når det så gjelder selve prejudiseringsspørsmålet, har jeg allerede sitert at en klar og bestemt ikke-prejudiseringsbestemmelse er tatt inn i avtalen. Jeg kan peke på at ikke-prejudiseringsklausulen i brevvekslingen gjelder både for eventuelle yttergrenser for jurisdiksjonsområdet, dvs. deler av yttergrensene på 200 mil som faller utenfor området, og for disse spesielle delelinjer som har vart fastholdt av de to parter, sektorlinjeprinsippet på den ene side og midtlinjeprinsippet på den annen side. Jeg tror det er riktig å si at Sovjet i minst like sterk grad som Norge er interessert i at denne avtalen ikke skal virke prejudiserende på fremtidige forhandlinger. Når det gjelder likeverdigheten, fastslår regelverket i protokollen klar likeverdighet mellom partene hva angår rettigheter og forpliktelser både overfor hverandre og overfor tredjeland i det avtalte området. De klare håndhevelsesreglene betyr at begge parter når ordningen trer i kraft, vil vite hvilke regler de har å holde seg til. Dermed skulle vi være sikret mot å komme opp i uønskede situasjoner med muligheter for konfrontasjon, og jeg tror at slike episoder som vi i hvert fall ved én anledning nå har opplevd på fiskefeltene, skulle være forhindret eller i hvert fall bli vesentlig redusert. Når det gjelder ressursforvaltningen, sikrer den foreliggende avtalen en fornuftig utnyttelse av fiskeressursene i området. Allerede dagen etter at avtalen på embetsmannsplan ble parafert i Moskva, var det mulig for den blandede sovjetisk/norske fiskerikommisjon å bli enig om en kvotefordeling både mellom Sovjet og Norge og mellom disse to land og tredjeland. Jeg tror derfor det er lite grunnlag for uenighet om at de fiskerimessige sider ved avtalen er tilfredsstillende. Uttalelser fra Norges Fiskarlag og Landsorganisasjonen bekrefter dette. Samtidig er det ingen grunn til å legge skjul på at avtaleutkastet har sider som er nye og spesielle. For det første kan det reises spørsmål ved at det området vest for sektorlinjen som ordningen omfatter, er større enn det området som ligger øst for midtlinjen. Enkelte vil hevde at det i dette ligger en prejudisering når det gjelder det norske midtlinjesynet. Etter min mening er det ingen direkte sammenheng mellom utformingen og størrelsen av det området som er definert i utkastet, og utfallet av fremtidige delelinjeforhandlinger. Det er derimot interessant at Sovjetunionen for første gang siden delelinjeforhandlingene begynte; i prinsippet har vært villig til å godta at det i det hele tatt foreligger et omstridt område: hvor også et norsk krav om midtlinje kommer inn i bildet. Det sovjetiske krav har jo, som jeg har nevnt, tidligere vært helt ufleksibelt når det gjelder synet på sektorlinjen. For første gang aksepterer nå Sovjetunionen at midtlinjeprinsippet tas inn i disse diskusjonene, og det innebærer en antydning om en større vilje enn tidligere til praktisk å vise fleksibilitet og komme fram til løsninger også når det gjelder de andre utestående spørsmål vedrørende havet og havbunnen. Vi må vel også ved en vurdering av eventuelle virkninger for den endelige deleløsning være villig til å analysere de mulige konsekvensene av en avvisning av det foreliggende avtaleutkast. Men det som kanskje er viktigst i denne forbindelse, er at avtaleutkastet - hvis det blir akseptert - gir oss et pusterom. Forholdet er at delelinjeforhandlingene nødvendigvis må ta noe tid, og i mellomtiden må fisket i dette området fortsette. Etter vårt syn har de norske fiskere i disse områder krav på at vi forsøker å finne fram til ordninger som gir dem trygge arbeidsforhold i denne meget vesentlige del av deres tradisjonelle fiskeområder. Som en sammensetning er det vel rimelig å si at en rekke faktorer talte for at forhandlingsdelegasjonen anbefalte overfor Regjeringen den avtale til midlertidig fiskeriordning for tilstøtende områder som nå foreligger som utkast. Det avtaleutkast vi nå har foran oss, har selvsagt sine spesielle sider. Likevel fant i hvert fall forhandlingsdelegasjonen at andre alternativer som man kunne tenke seg, ville gi dårligere løsninger så vel for våre fiskeriinteresser som for våre bredere interesser, og så vel på kort som på lang sikt. Alternativet til en midlertidig avtalefestet ordning vil være en usikkerhet som kan føre til meget uoversiktlige praktiske konsekvenser for våre fiskere.

Jeg går ut fra at det er i komiteens interesse at redegjørelsene fra Regjeringens side blir komplette før man går løs på spørsmål fra komitemedlemmene, og gir da ordet til statsråd Bolle.

Ordninger med økonomiske soner eller liknende soner som er gjennomført i de viktige havområdene i den nordøstlige Atlanteren i den senere tid, har medført at de tidligere internasjonale reguleringsordninger man hadde, i dette tilfelle NEAFC, har lidd et sammenbrudd. Det system som nå gjelder, forutsetter at kyststaten gjennomfører nødvendige reguleringer for å beskytte fiskebestanden. Der vi har fellesbestander, som vandrer mellom flere kyststaters soner, forutsettes det et samarbeid mellom kyststatene. I Barentshavet har vi flere viktige bestander. La meg her nevne torsk, hyse og lodde, som er fellesbestander for Norge og Sovjet. Faste reguleringer kan bare gjennomføres av de to kyststater i dette området, og dette krever da et samarbeid om ressursforvaltningen. Vi har avtale om slikt samarbeid, og organet for det eksisterer. Jeg viser her til den norsk/sovjetiske blandede fiskerikommisjon. For 1977, altså for dette året, er vi i denne kommisjonen blitt enig om kvoteordninger og reguleringer. For viktige fiskebestander som torsk og hyse har vi fått fastsatt totalkvoter. Vi er også blitt enige om fordelingen av disse totalkvotene på Norge, Sovjet og tredjeland. Vi er videre blitt enige om hvor mye Sovjet skal få lov til å fiske i vår sone, og hvor mye vi skal få lov til å fiske i Sovjets sone. Til slutt er vi også blitt enige om hvor mye av tredjelands kvote Norge kan disponere i vår sone, og likeledes hvor mye Sovjet kan disponere i sin sone. La meg her nevne at vi som kvoter for tredjeland i de to soner er blitt enige om et kvantum på 120.000 tonn. Disse kvotene vil danne grunnlag for det lisensieringssystem som er under gjennomføring. Men det forutsetter at vi her får en effektiv kontroll. Hele dette området er basert på at det eksisterer avgrensede soner hvor kyststatene kan utøve myndighet. Uten faste grenser vil det ikke være mulig for oss å få gjennomført systemet med sonekvoter, og det vil heller ikke være mulig å få gitt lisenser eller føre noen effektiv kontroll. Jeg vil da si at i mangel av en fast grense mellom Norge og Sovjet gir forslaget om en fellessone i tilstøtende områder, hvor begge kan fiske fritt innenfor rammen av våre kvoter, en brukbar løsning ut fra et fiskerimessig syn. Statsråd Evensen har vært inne på den nærmere fordelingen av disse kvotene. Vi har ingen statistikk å holde oss til når det gjelder det kvantum som fanges i disse områdene. Men vi har fra fiskerimyndighetenes side foretatt en beregning med basis i året 1975 av hva som ble fanget i den opprinnelige grå sonen, dvs. sonen mellom midtlinjen og sektorlinjen. Våre trålere tok i dette området 23.000 tonn i det året. Når det gjelder den fellessonen som nå er foreslått, viser beregningen for basisåret 1975 at våre trålere tok 36.000 tonn i dette området - altså et større kvantum. Vi har også foretatt en beregning for en viktig fiskebestand i disse områdene, nemlig lodde. I den opprinnelige grå sonen ble det i 1975 tatt 75.000 tonn, i den foreslåtte fellessonen 51.000 tonn, viser beregningene. Dette er beregninger med basis i året 1975, men la meg si at det er vel kjent for alle at de klimatiske forhold i dette området kan skape endringer fra år til år, slik at man ikke her kan eksakt trekke den slutning at det som nå er foreslått som en fellessone, er et større og kvantumsmessig mer verdifullt område. De negative fiskerimessige sider ved denne avtalen, enten det dreier seg om den opprinnelige grå sonen eller den foreslåtte fellessorie, ligger i at vi fra norsk side blir avskåret fra å gjennomføre ensidige tiltak for å beskytte fiskebestanden eller for å ivareta spesielle norske interesser. Men selv om fellessonen vil være av noe større fiskerimessig betydning enn den grå sonen, vil dette ikke innebære vesentlige endringer rent reguleringsmessig. La meg i den forbindelse få peke på at det forslaget til protokoll som foreligger, innebærer at begge parter inntil videre skal praktisere den redskapsregulering man tidligere hadde gjennom NEAFC. Statsråd Evensen nevnte at som et resultat av det avtaleutkast som foreligger, lyktes det for den blandede kommisjon i Moskva å komme fram til enighet om fordelingen av kvotene mellom Norge, Sovjet og tredjeland. Av spesiell betydning her er det forhold at avtalen vil gi oss en bedre og mer fullstendig regulering av fisket i dette området. Det vil medføre at man unngår kjedelige episoder som man ellers kunne regne med ville inntreffe. Ordningen vil også medføre ordnede forhold vedrørende rapportering av fangstene, og den vil innebære ordnede forhold når det gjelder reguleringen av fisket i hele den nordøstlige Atlanteren, slik at konklusjonen for vårt vedkommende, ut fra fiskerimessige vurderinger, vil være at vi ser det slik at man her kan få til effektive reguleringer av fisket i Barentshavet, at vi - som jeg har sagt tidligere får ordnede forhold i dette område som gjør det mulig å iverksette praktiske og hensiktsmessige reguleringer. Vi er i den situasjon at dette er veldig vanskelig å få til slik forholdene er nå.

Stafetten går videre - over til utenriksministeren.

Innledningsvis vil jeg gjerne komme med enkelte generelle betraktninger for å sette det foreliggende avtaleutkast i en noe bredere sammenheng. Det overskyggende problem i vårt forhold til Sovjetunionen i dag er de mange uløste spørsmål i nordområdene, og Sovjetunionens store interesser i disse områdene er igjen retningsgivende for Sovjets forhold til Norge. Som et annet element kan jeg gjengi den argumentasjonen vi i dag hører fra sovjetisk side, som går ut på for det første at forholdet mellom Norge og Sovjetunionen i dag er dårligere enn tidligere, for det annet at dette er Norges skyld, og for det tredje at det derfor er Norge som bør ta det eller de første skritt for å bedre forholdet. La meg så kort nevne litt om de enkelte elementer i den sovjetiske holdning: For det første argumenterer Sovjetunionen for at spørsmålene i nordområdene i størst mulig utstrekning bør behandles som bilaterale norsk/sovjetiske anliggender. For det andre gir Sovjetunionen uttrykk for interesse for fellestiltak eller fellesordninger med Norge på de forskjellige områder. For det tredje gir Sovjetunionen uttrykk for at de utestående spørsmål i nord bør ses i sammenheng, og vi har også inntrykk av at de gjerne vil betrakte det foreliggende avtaleutkast som en første del av en større pakke. Så til selve avtaleutkastet: Ut fra et utenrikspolitisk synspunkt er det flere grunner som taler for å si ja til dette avtaleutkastet. For det første: Vi har behov for klare linjer i grenseforholdet til Sovjetunionen, og avtaleutkastet kan ses som et bidrag i denne retning. Et annet moment er at resultatet er anbefalt av en enstemmig forhandlingsdelegasjon. Vi, har også et tredje - det negative - argument: at et nei til det paraferte avtaleutkastet vil være en tvilsom belastning på forholdet til Sovjetunionen - et forhold som på forhånd er belastet. Og dette er et argument som en norsk utenriksminister naturlig må tillegge stor vekt, ettersom betydningen står klart for oss og det er en klar målsetning for norsk utenrikspolitikk å beholde et godt naboforhold til Sovjetunionen. Imidlertid reiser utkastet samtidig spørsmål som det er grunn til å se nærmere på. Avtalen vil medføre en forskyvning vestover som kan gi det inntrykk at vi har gitt etter, med de virkninger dette kan få i ulike relasjoner innad i Norge, overfor Sovjetunionen og overfor våre allierte. Det er også to andre momenter i forbindelse med avtaleutkastet som det er grunn til å vurdere nærmere. For det første at selv om avtalen er midlertidig, inngått for ett års varighet, kan vi ikke se bort fra at den kan bli av varighet eller i hvert fall av mer langvarig karakter, og må vurderes også deretter. For det andre: Selv om det i selve avtalen uttrykkelig slås fast at avtalen ikke skal være prejudiserende, kan vi heller ikke se bort fra at den kan bli prejudiserende for forhandlingene om delelinjen i Barentshavet, og da prejudiserende i retning bort fra midtlinjen i faver av sektorlinjen. Jeg nevnte den betydning det gode naboforhold til Sovjetunionen har for oss, og at vi også må se avtaleutkastet i lys av det. Ut fra et utenrikspolitisk synspunkt er det imidlertid etter min vurdering også: vesentlig å undersøke mulighetene for å gjenoppta forhandlingene om delelinjen før en eventuelt tar standpunkt til realiteten i det foreliggende avtaleutkast. Bakgrunnen for dette er at istedenfor å få et "midlertidig" område - som kan bli av varighet, og som mer eller mindre er et fellesanliggende, vil det kunne være å foretrekke for oss - og også for russerne - å få den klarhet som ligger i en enighet om delelinjen. Men dette forutsetter igjen en omtenkning også fra vår side som nødvendigvis vil ta tid.

Forsvarsdepartementet har vurdert de praktiske spørsmål som melder seg i forbindelse med oppsynsoppgavene i "et tilstøtende område", slik det er forutsatt i avtaleutkastet. Dernest er det søkt redegjort for de viktigste sikkerhetspolitiske sider som en bør være oppmerksom på ved en avtale for dette området. Når det så gjelder håndhevelsen, vil det for enhver ordning vare av vesentlig betydning at grensene for jurisdiksjonsområdet er klart angitt samt at det foreligger klare retningslinjer for håndhevelsen. Dette kravet blir særlig viktig i et område hvor det i pảvente av endelige grenseavtaler på midlertidig basis skal gjennomføres parallell håndhevelse fra to lands side. De koordinater og grenselinjer som er angitt for det tilstøtende område synes å gi en tilstrekkelig klar avgrensning for oppsynsformål. Det framgår av avtaleutkastet at i de øvrige områder som ligger vest for midtlinjen, forutsettes eksklusiv sovjetisk håndhevelse å finne sted, mens området som ligger mellom den sovjetiske og norske 200 mils sone vest for midtlinjen skal være fritt hav. Det foreslåtte tilstøtende områdes form og beliggenhet antas ikke i seg selv å skape behov for ytterligere fartøyer og fly til Kystvakten. Forholdet kan imidlertid bli et annet om det i praksis viser seg at det i det tilstøtende område lett oppstår vanskelige situasjoner. I så fall er det tvilsomt om man kan anvende de leide fartøyer til oppsynstjeneste i området. Det ville da kunne bli nødvendig å sette inn to av de seks regulære kystvaktfartøyer som har trenede og erfarne mannskaper i området. Dette innebærer at oppsynstjenesten andre steder utenfor Nord-Norge kunne bli skadelidende. Det er på det rene at de leide fartøyene ikke har det nødvendige sambands- og navigasjonsutstyr for å kunne håndtere vanskelige situasjoner i området. Det må trolig også anskaffes bedre utstyr til de regulære kystvaktfartøyer. Manglende moderne radionavigasjonssystemer på Finnmarkskysten kan gjøre det vanskelig for kystvaktfartøyene å avgjøre om fartøyer befinner seg utenfor eller innenfor det tilstøtende område i nærheten av grensene for dette. Når det så gjelder de forsvars- og sikkerhetspolitiske problemstillinger, er det påpekt at avtaleutkastet av forhandlingsdelegasjonene er forutsatt ikke å prejudisere partenes standpunkter i de kommende forhandlinger om grensene på kontinentalsokkelen. Men her kan det allikevel naturlig reise seg spørsmål om det foreliggende avtaleutkastet forskyver utgangspunktet for de kommende sokkelgrenseforhandlinger og innebærer en styrking av sektorprinsippet på bekostning av midtlinjeprinsippet. Fra et sikkerhetspolitisk synspunkt er det viktig at Norge kan demonstrere evne og vilje til å framarbeide ordninger for utviklingen i nordområdene som er hjemlet i folkeretten og dennes forutsetning om statenes likerett og likeverd. Ordningene bør være basert på tilnærmet likhet og billighet. Jeg legger vekt på at vår håndtering av grenseproblemene i Barentshavet utvilsomt vil påvirke tredjelands oppfatning av vår evne til å håndheve rettigheter også rundt Svalbard. Slike oppfatninger må antas à påvirke disse lands holdning til det materielle innhold i de norske rettsstandpunkter vedrørende havområdene og kontinentalsokkelen rundt Svalbard. Det er hevet over tvil at havområdene i nord er av meget stor betydning for Sovjetunionen så vel økonomisk som militært. Kolahalvøya er av vesentlig betydning for landets økonomi og det har satset stort på fiskerinæringen. Halvøya rommer Sovjetunionens og kanskje verdens mest omfattende maritime basekompleks. Det er hjemmebase for nordflåten og storparten av de svært viktige missilførende undervannsbåter. Sovjetunionen er i ferd med å etablere et økende globalt engasjement. Styrkeelementer fra Kolahalvøya spiller en viktig rolle i denne sammenheng. Dertil er dette området viktig for det framskutte forsvar av Sovjetunionen. Disse omstendigheter medfører behov for så vel øvelsesområder til havs som oppbygging og sikring av baseområdets eget forsvar. Den lokale sovjetiske flåte- og flyaktivitet har til nå vesentlig funnet sted i områdene øst for den sovjetiske sektorlinjen. Denne virksomhet består i oppøving av fartøyer, taktiske øvelser med særlig vekt på anti-ubåtoppgaver og mindre fellesøvelser hvor forskjellige flåte- og flyenheter driver samøvelser. Området er også meget viktig for utprøving av nye våpensystemer, særlig maritime. Barentshavet har som øvelsesområde sine begrensninger, særlig fordi det tross alt er et forholdsvis lite område, men også fordi dybden og isforholdene vinterstid begrenser realistiske ubåtoperasjoner. Det har vært en tendens i de senere år til å utvide de lokale øvelser og utprøvingsvirksomheten. Det kan således nevnes at sentrum i nedslagsfeltet for de russiske interkontinentale rakettskytinger mot Barentshavet i 1975/76 ligger innenfor det tilstøtende områdes nordøstre hjørne. Tendensen til utvidelse vil ventelig øke etter hvert som det blir innført våpensystemer som krever større øvelsesfelter og områder for offensive og defensive operasjoner. Operasjon av den nye.klasse missilførende ubåter (Delta-klasse) i Sovjetunionens nærområder med tilknyttet virksomhet trekker i samme retning. Sovjetiske overflatefartøyer og undervannsbåter transitterer gjennom det tilstøtende område på vei til og fra havområdene i vest. Jeg nevner at det ikke er formelle hindringer mot transitt og øvelser av militære fartøyer i økonomiske soner og internasjonale farvann. Det synes allikevel å være grunner til å anta at Sovjetunionen vil være interessert i å sikre seg så vidt mulig eksklusiv disposisjon over Barentshavet så langt vest som mulig, selv om etableringen av en fiskeriordning som gir Sovjetunionen hel eller delvis fiskerijurisdiksjon vest til 30° øst, ikke i seg selv vil få umiddelbare forsvarsmessige eller sikkerhetspolitiske konsekvenser. Det må realistisk regnes med at det vil eksistere sterke motiver for å skyve de permanente grenser mest mulig opp mot vestgrensen for det tilstøtende område. En midlertidig ordning kan gi tid til etablering av en slags militær hevd på spesielle rettigheter, særlig om det drøyer med å få fram endelige avtaler. Forsvarsdepartementet antar således at militære hensyn veier tungt i de russiske forhandlingsopplegg både når det gjelder fiskerigrensen og kontinentalookkelgrensen. Det samme er sannsynligvis tilfellet med hensyn til holdningen til Svalbard-problematikken. De aktuelle havområder er også av vesentlig strategisk betydning for Norge og dets allierte. Den sovjetiske nordflåtes undervannsbåter må passere mellom Svalbard og Finnmark til og fra sine patruljeområder. Overvåkingen av denne trafikken er av vital betydning for vestmaktene. Som ledd i arbeidsdelingen innenfor NATO har det vært akseptert at norske maritime patruljefly bl.a. forestår overvåkingen i Barentshavet. Jeg understreker også at Forsvarsdepartementet legger vekt på behovet for å opprettholde lavspenningen i de følsomme nordområdene. Videre er det klart at Norge på en rekke felter vil måtte utvikle et praktisk samarbeid med Sovjetunionen om løsningen av felles oppgaver og problemer. Et slikt samarbeid må imidlertid baseres på likhet. Norge bør unngå samarbeidsordninger som setter forholdet til våre allierte i fare. Det er viktig å bevare og sikre rammer hvor Norge kan oppebære støtte og forståelse fra sine allierte. Avtaleutkastet kan romme farer for at Norge kommer i et samarbeidsforhold med Sovjetunionen om jurisdiksjon overfor tredjeland - av hvilke storparten er Norges allierte - også i et betydelig område hvor det tidligere ikke har gjort seg gjeldende tvil om Norges eksklusive rett til håndhevelse. Jeg vil imidlertid anta at slike vanskeligheter kan unngås ved at vi i håndhevingsreglene for våre egne fartøyer sørger for å skape en hensiktsmessig praksis.

Statsministeren vil avslutte redegjørelsesfasen med en oppsummering av Regjeringens vurdering av situasjonen.

Regjeringen har søkt å nå fram til løsning av grenseproblemet i Barentshavet gjennom flere runder av forhandlinger om delelinjen for kontinentalsokkelen. Regjeringen var særlig opptatt av å finne en løsning på dette før etableringen av en 200 mils norsk sone l. Januar i år. Disse forhandlingene førte ikke fram. Det var dette som gjorde det nødvendig å finne fram til midlertidige ordninger for fiskeriene i de omstridte områder. Regjeringen har ført tre runder med forhandlinger om slike midlertidige ordninger. Stortingets organer har vært holdt løpende orientert om opplegget for og utviklingen i disse forhandlingene. Under den siste forhandlingsrunden ble det mellom forhandlingsdelegasjonene oppnådd enighet om et utkast til midlertidig avtale, som ble parafert på embetsmannsplan. Regjeringen vurderer det slik at det ikke synes å være realistisk å nå lenger gjennom slike forhandlinger om en midlertidig fiskeriordning enn det foreliggende utkast. Den sovjetiske regjering har for sin del meddelt at den har godkjent avtaleutkastet. Ut fra en rent fiskeripolitisk vurdering er Regjeringen av den oppfatning at resultatet er akseptabelt og viser i den forbindelse også til de innhentede uttalelser fra Norges Fiskarlag og Landsorganisasjonen i Norge. Avtaleutkastet synes også å gi et grunnlag for et tilfredsstillende oppsyn. Når Regjeringen imidlertid gjerne vil vurdere dette avtaleutkastet nærmere, er det fordi det kan ha betydning ut over de fiskerimessige forhold. Vi må vurdere hvilken innflytelse avtaleutkastet kan få på de pågående forhandlinger om delelinjene i Barentshavet, hvilken innflytelse det kan få på det generelle forhold mellom Norge og Sovjet og sammenhengen mellom utkastet og andre spørsmål i nordområdene. Framfor alt mener Regjeringen på bakgrunn av avtalens form og den utstrekning de tilstøtende områder har fått i utkastet, og på bakgrunn av den senere tids utvikling på havrettskonferansen at det er nødvendig å vurdere grunnlaget for en gjenopptagelse av delelinjeforhandlingene. Dette vil skje i kontakt med Stortingets organer. De nåværende forhold med hensyn til utøvelse av fisket i det omstridte området har uklare punkter. I den grad det oppstår behov for avklaring av en midlertidig fiskeriløsning i de omstridte områder, vurderer Regjeringen det slik at denne vil måtte bygge på det utkast til midlertidig avtale som nå foreligger. Jeg vil gjerne til slutt si at vi står her overfor et spørsmål som er meget sammensatt og komplisert. Det bærer i seg i sin bredde spørsmålet om legitime og definerbare norske interesser og vesentlige momenter av betydning for vårt eget lands situasjon, våre egne interesser. Men det har også betydning for vårt forhold til vår nabo i øst og for det som etter mitt beste skjønn bør være og må være en vesentlig linje i vår utenrikspolitikk, at vi ved siden av å stå vakt om og forfekte og søke å oppnå sikkerhet for vern om våre egne interesser, samtidig gir vårt bidrag til ro og stabilitet i et meget følsomt område. Det er spørsmål av en slik art at Regjeringen for sitt vedkommende vil gjøre det som er mulig for at behandlingen av dette spørsmål kan skje med grunnlag i den bredest mulige politiske oppslutning og backing i vårt eget land.

Dermed skulle vi være ferdig med første akt av dette møte, og jeg vil takke alle fem regjeringsmedlemmer for de gitte redegjørelser. Jeg går ut fra at komiteens medlemmer er innstilt på å ta den tid som er nødvendig for en ordentlig gjennomdrøfting av denne viktige, men også delikate, kompliserte og på mange måter vanskelige sak. Jeg gjør bare for ordens skyld oppmerksom på at et av komiteens medlemmer ønsker å ta opp et helt annet spørsmål når vi er ferdige med dette fellesmøtet mellom den utvidede og sjøfarts- og fiskerikomiteen.

Jeg har ønske om både å gi en vurdering av selve avtalen og en konklusjon, men også å få noen flere faktiske opplysninger. Jeg vil gjerne be om å få svar på et par spørsmål før jeg går videre.

Hvis komiteen anser det som en hensiktsmessig ordning, vil jeg absolutt gå inn for at vi først forsøker en spørrerunde med henblikk på flest mulige opplysninger, og at komiteens medlemmer deretter får anledning til å komme med sine kommentarer og vurderinger av situasjonen.

Så vidt jeg hørte, nevnte havrettsministeren i sin redegjørelse overhodet ikke to områder som er behandlet i rapporten, og som jeg derfor gjerne vil ha noen nærmere opplysninger om. På side ll i rapporten står det: "Et mindre område som falt innenfor den norske 200 mils sone men utenfor sovjetisk 200 mils grense øst for 33 grader 30 min. øst, skulle i den tid avtaleordningen varer, være å betrakte som fritt hav" - og så kommer det "uten at dette skulle prejudisere partenes standpunkt til yttergrensene for jurisdiksjonsområder." Jeg går ut fra at man senere vil komme tilbake til realismen i det sist nevnte. Men så vidt jeg kan se av den utleverte kartskisse, er dette området betraktelig større enn f.eks. det som er karakterisert som område 3. Jeg er interessert i å få vite hvor stort det området er som ligger innenfor det som fra norsk side har vært regnet som 200 mils sone, men som nå foreslås omgjort til fritt hav. Videre står det på samme side i samme rapport: "I områdene øst for 36 grader 30 min. skulle Sovjetunionen i avtaleperioden utøve samme rettigheter som i den sovjetiske sone forøvrig." Så vidt jeg kan skjønne, er dette et område som vi har regnet som norsk sone, som nå skal overlates til Sovjet - foreløpig for avtaleperioden. Jeg er interessert i å vite hvor stort dette området er, idet det klarligvis hører med til områder av stor betydning for en vurdering av de forskjellige lands innrømmelser her. Hvis man så ser på kartskissen for området nærmest kysten, vil man se at det fremkommer en liten trekant som ligger mellom midtlinjen, sektorlinjen og det område som i avtalen er definert som "tilstøtende område". Jeg er interessert i å få høre hvilken tilstand som vil gjøres gjeldende her. Videre vil jeg henvise til rapportens side 12, nest siste avsnitt: "Under detaljgjennomgåelsen av avtaleutkastet siste forhandlingsdag oppsto det betydelige problemer i synet på hvorvidt den trålfrie sone på Nordbanken/Øverbanken skulle innlemmes i det tilstøtende området. Etter å ha kommet fram til enighet om dette" osv. osv. Så vidt jeg kan skjønne av kartet, ser det ikke ut som det er blitt en løsning. Jeg vil gjerne få forklart om det har skjedd noen forandring i de trålfrie sonene, og i tilfelle hvilken. Det var disse spørsmål jeg gjerne ville ha svar på før jeg går videre.

Kanskje jeg skal få demonstrere dette på kartet samtidig som jeg snakker. Det var en underlig situasjon som oppstod for dette områdes vedkommende på grunn av kystens konfigurasjon. (Det ble her gitt en forklaring og pekt på de forskjellige linjene på kartet). Det spørsmål reiste seg da: Hva skal gjelde i mellomtiden for denne delen av dette området? Vi forsøkte som utgangspunkt å hevde at vi ville anse området som norsk. Det ble totalt avvist, for området ligger for så vidt innenfor det område som russerne regner som sitt, selv om de ennå ikke har utvidet helt opp til dette området, fordi det ligger øst for sektorprinsippet. Vi ble som et kompromiss enige om å hevde at foreløpig skulle dette området hverken anses som norsk eller sovjetisk område. Det skulle være en del av det frie hav. Størrelsen av dette området har jeg dessverre ikke fått beregnet. Når det gjelder det neste spørsmål, oppstod det diskusjon om hva som skal gjelde for de områder som ligger østenfor det nye området som vi foreslår, og for så vidt sønnenfor norskekysten. (Her ble det også gitt en forklaring på kartet.) Man ble enig om at når det gjaldt den nederste delen av de to områdene, skulle man foreløpig ha sovjetisk håndhevelse, men uten at det skulle føre til ytterligere prejudisering, mens man for den delen av Skolpenbanken som omfattes av dette området, skulle ha en spesiell håndheving. Vi har heller ikke fått beregnet størrelsen av dette området, men har anslagsvis beregnet det til ca. 10000 km². Når det så gjelder spørsmålet om trålfrie soner, oppstod siste dag en betydelig vanskelighet under forhandlingene, idet det fra russisk side her tydeligvis gjorde seg gjeldende en misforståelse. De hevdet at de ikke kunne akseptere noe koordinat som gjorde at grensen skulle gå her. (Henvisning på kartet). De ville ha et koordinat som gjorde at den trålfrie sonen i virkeligheten ble delt i to, og for halvpartens vedkommende falt den inn under de midlertidige fellesområdene. Vi hadde meget harde forhandlinger på dette punkt. Sovjetrusserne gav seg til slutt, slik at den sørvestlige grense for dette midlertidige fellesområde for så vidt følger yttergrensen for den trålfrie sonen, selv om den faller helt under norsk jurisdiksjon.

Bare for å klargjøre. Den 200 mils sovjetiske sone snur altså brått nordover ved midtlinjen omtrent, jeg formoder for da å tilpasse seg Novaja Semlja?

Den er ikke inntegnet på dette kartet, men jeg tror den går slik at den blir trukket med et senter i Novaja Semlja, slik at det blir et område som vi delvis hevder er norsk område, og som sovjetrusserne aksepterer som norsk hav.

Hva er den stiplede linjen på kartet som går nordover? Er det den russiske 200 mils linjen?

Det er den norske midtlinjen.

Det kan vel ikke være riktig?

Her har vi et kart som gir det riktige bilde. Her har vi midtlinjen som går nordøstover, så går den slik og slik (med henvisning på kartet), og så har vi den russiske 200 mils sonen, som fra Novaja Semlja går slik (henvisning på kartet).

Det var særdeles interessante redegjørelser vi fikk også fra Utenriksdepartementet og Forsvarsdepartementet om spørsmål som ikke er behandlet i det utsendte materiale, så jeg går ut fra at noen hver kunne føle trang til noe mer tid til gjennomtenkning av dette materialet. Ikke desto mindre synes jeg mange forhold framtrer så vidt klart at jeg gjerne ville komme med noen betraktninger straks. Jeg må først si at jeg regner det som lite realistisk å tro at denne avtalen ikke vil prejudisere andre forhold som man ikke ønsker å prejudisere. Havrettsministeren understreket gjentatte ganger de sterke formuleringer på dette punkt. Hvis man tenker seg inn i den situasjon som vil foreligge dersom denne avtalen har vært godkjent noen tid, tror jeg man må komme til den konklusjon at disse sterke formuleringene vil bli stilt opp mot en faktisk foreliggende situasjon som da vil prejudisere senere vurderinger av delikate spørsmål, både når det gjelder fiskerispørsmål og andre utenrikspolitiske spørsmål. Jeg synes dette fremkommer særlig sterkt når man tar i betraktning at her er det ikke bare tale om å dele det vi tidligere har regnet som grå sone. Det er ikke bare tale om å gjøre deler av denne til fellesområde. Man har faktisk for avtaleperioden avskrevet norsk jurisdiksjon over visse deler av dette området. Det fremkommer nå at to områder vestenfor midtlinjen er overlatt til å bli del av den sovjetiske fiskerisone i avtaleperioden. Jeg betrakter det - for å si det meget forsiktig - som lite realistisk å tenke seg at dette å overlate områder som del av sovjetisk fiskerisone, ikke prejudiserer ved senere forhandlinger om hvorledes løsningen skal bli i fremtiden. Noe tilsvarende, men kanskje litt mindre sterkt kan man si blir tilfellet når det gjelder det området som vi nå har regnet som liggende innenfor den norske 200 mils sonen, men som nå blir fritt hav. Det er blitt nevnt at sovjetrusserne var sterkt interessert i å gjøre avtalen kortvarig. Jeg vet ikke om det indirekte var ment at det skulle forebygge prejudiserende virkninger. Jeg vil ikke se bort fra den mulighet at sovjetrusserne var interessert i en kortvarig avtale for, når denne først lå på bordet, å ha et utgangspunkt for å gå videre og kreve ytterligere innrømmelser fra norsk side. Jeg ser i hvert fall ikke det sovjetiske ønske om kortvarighet som grunnlag for å forebygge prejudiserende virkninger av denne avtale. Altså blir man, slik jeg ser det, nødt til å vurdere avtalen under hensyntaken også til de andre interesser enn de fiskerimessige som kommer inn ved vurdering av havområdene der nord. Når en skal vurdere avtalen i dette lys, springer det i øynene at man har fått en sterk forskyvning mot vest. Man vil se at hele det området som vi har regnet som grå sone, enten er gjort til fellesområde, til fritt hav eller er avskrevet. Hele dette område er undergitt en slik behandling. I tillegg til dette kommer at en del av området faktisk er innlemmet i den sovjetiske fiskerisone. Det område som er gjort til "tilstøtende område" på vestsiden av sektorlinjen, er når det gjelder størrelse, uten sammenlikning med det lille område som er gjort til tilstøtende område på østsiden av midtlinjen. Her mangler det altså sterkt balanse i innrømmelsene fra de to land, og jeg gjentar: Med en slik avtale som et faktisk foreliggende papir - dersom den blir godkjent - er det klart at dette vil få betydelig virkning for senere forhandlinger som vi vil komme opp i allerede med sikte på hva som skal skje etter 1. juli neste år. Jeg må etter dette si at jeg ble meget skuffet over at man på norsk side hadde parafert en slik avtale. Det ville vært en betydelig fordel om denne avtale overhodet ikke hadde foreligget, og om man hadde reist hjem da man forstod at man ikke kunne komme lenger. Imidlertid er det klart, som det også ble nevnt av utenriksministeren i hans redegjørelse, at i og med at en norsk statsråd har gått god for denne avtale - jeg må her skyte inn at dette hadde man vel tenkt å unngå ved å la den bli parafert på embetsmannsplan, mens situasjonen ble den at en norsk statsråd likevel rykket ut og gikk god for avtalen - foreligger det en faktisk utenrikspolitisk situasjon, som er forskjellig fra den som ville ha foreligget dersom denne avtalen ikke hadde vært parafert. Jeg erkjenner fullt ut at vi nå må vurdere den i lys av det som faktisk har skjedd, og de bindende virkninger som dette kan tenkes å få for Norge. Dette bør tilsi at man tenker seg meget grundig om før man tar videre skritt i saken. Jeg vil likevel ikke unnlate å peke på at hvis man tenker seg om svært lenge før man reagerer mot den, mister man effekten av muligheten for å hevde at avtalen er så åpenbart dårlig for Norge. Imidlertid er dette så delikate forhold at det er klart man må ta tid til en grundig gjennomtenkning. Det er jeg helt enig i. Men min konklusjon må bli at det i hvert fall ikke vil være riktig å godkjenne denne avtalen nå. Når det gjelder statsministerens konklusjon, må jeg si at jeg ikke fikk helt klart for meg hva den egentlig betyr. Hvis den betyr at man ønsker å la dette ligge enda noen tid, er det nært opp til min konklusjon. Men statsministeren antydet også at problemet måtte løses med grunnlag i den foreliggende avtale. Hvis dette skal bety de facto godkjennelse av avtalen, er mah straks inne på det som jeg vil regne som sardeles uheldig, nemlig at avtalen vil få bindende virkning ved behandlingen av senere spørsmål. Som sagt er det ikke særlig tilfredsstillende å måtte reagere så raskt på så betydningsfulle momenter som her er lagt fram av forsvarsministeren og av utenriksministeren. Jeg kunne godt tenke meg at man holdt flere møter om saken, men jeg vil allerede på det nåværende tidspunkt gå så langt som å si at å godkjenne dette nå, bør man ikke gjøre.

Statsministeren sa at dette var meget vanskelige og følsomme spørsmål, og det er jeg helt ut enig i. Etter hvert som man har lest dokumentene, ser man at saken ikke er så enkel som man kanskje fra begynnelsen av skulle ha trodd. Det er bare i dag kommet fram såpass mange nye, supplerende opplysninger at det selvsagt for oss som kommer her i dag, er helt umulig å ta noe realitetsstandpunkt. Regjeringen har, så vidt jeg kan skjønne, ikke tatt det endelige standpunkt. Men jeg er i likhet med Willoch litt i villrede om hva statsministerens konklusjon eksakt gikk ut på, om den var slik å forstå at man var innstilt på å godkjenne avtalen, men ville forhandle om visse ting i tillegg, eller om man skulle ta opp fornyet kontakt om selve avtalen. Når det gjelder mulighetene for medlemmene av den utvidede utenrikskomite til å ha satt seg inn i sakene, vil jeg bare nevne at vi så sent som i dag har fått denne rapporten, som fra mitt synspunkt er meget vesentlig. Den lå i hyllen først i dag, og det er ikke da mulig å ha satt seg såpass inn i stoffet at man kan gi noe endelig standpunkt. Men det er visse ting som allerede i denne omgang faller en i øynene. Det er det som har vært nevnt av flere, både fra Regjeringens medlemmers side og nå også av Willoch, at på bakgrunn av de uttalelser som Isjkov har gitt, og som er referert i denne rapporten, er det vel små muligheter for at sovjetrusserne vil endre sitt syn på sektorlinjen. Havrettsministeren nevnte riktignok at sovjetrusserne nå er innstilt på å ta også midtlinjeprinsippet med i betraktning, men jeg syns ikke det er så mye som tyder på det. Særlig når man ser på de uttalelser fra Isjkov som er omtalt på s. 10, syns jeg det ligger klart i dagen at dette vil bli ganske prejudiserende for den endelige løsning. Jeg tror man må være innstilt på å gi enda mer tøy under de endelige forhandlinger. Jeg skal ikke si mer om det. Selve avtalen er i og for seg grei, syns jeg. Det er bare avgrensningen av områdene som i høyeste grad er tvilsom, og jeg mener det er en ubalansert løsning, der Norge i høyeste grad har trukket det korteste strå. Jeg lyttet med interesse til hva utenriksministeren og forsvarsministeren sa, og hvis jeg forstod dem rett, mente de også at det var all mulig grunn til å se på avtalen på nytt og komme tilbake overfor den annen part når det gjaldt de spørsmål som også de først og fremst trakk fram. Jeg går ut fra at dette er riktig oppfattet. Enda et forhold som gir iallfall oss i den utvidede utenrikskomite all mulig grunn til å studere dette nærmere, er dette som Willoch nå påpekte om de områder som her i virkeligheten synes å være avskrevne. Hvis Regjeringen skulle synes at det er vanskelig å ta avtalen opp igjen med de sovjetrussiske myndigheter, vil jeg bare si at det i rapporten er tatt nokså uttrykkelig forbehold om at de konstitusjonelle myndigheter i begge land skal gis muligheter til å drøfte dette inngående. Det må da forutsette at man skal kunne komme tilbake til nye forhandlinger. Hvis det er betenkeligheter fra Regjeringens side, men også hvis det skulle være særlige betenkeligheter fra den utvidede utenrikskomites side, må det etter min vurdering være rett at man tar fornyet kontakt. Dette er i hvert fall foreløpig min konklusjon, min personlige oppfatning av saken.

Jeg vil gjerne få lov til å takke for veldig interessante opplysninger fra samtlige av dem som har redegjort her og nå. Imidlertid er det slik, som også foregående taler sa, at det som kom fra utenriksministeren og forsvarsministeren, hadde vi ikke sett på forhånd. Jeg har derfor ikke fått anledning til å fordype meg i de interessante og viktige synspunkter som der kom fram. Jeg hører også til dem som fikk rapporten så vidt sent i dag at jeg ikke kom igjennom hele rapporten, og må derfor ta et visst forbehold med hensyn til det jeg kommer til å si. Som påpekt av flere, er det to hovedhensyn som fra norsk side er av interesse i denne situasjon. Det er hensynet til de norske fiskerier, og det er den betydning denne midlertidige ordning vil få for en endelig fastsettelse av delelinjen. Når det gjelder hensynet til fiskeriene, har jeg - jeg må si under tvil - latt meg overbevise av uttalelsen fra Fiskarlaget og også av det fiskeriministeren har sagt her i dag, skjønt han hadde en del reservasjoner som ikke var uvesentlige. Bl.a. vil dette føre til at ganske store kvanta av fisk som hittil klart har vært under norsk jurisdiksjon, vil komme til å bli av de kvanta som må tas med i forhandlingene med Sovjet om kvotefordeling osv. innen den såkalte grå sone. Rent økonomisk for våre fiskerier er det et ikke helt uvesentlig punkt. Men som sagt, under tvil er jeg kommet til at den konklusjon statsministeren trakk, er holdbar. det Når det gjelder/andre punkt, har jeg for min del lyst til å understreke at jeg har inntrykk av at man i hvert fall fra norsk side - det gjelder både politikere og den alminnelige kvinne og mann - har hatt den forståelse at de grå soner omfatter de områder som man ikke var enig om hvem som på lengre sikt skulle ha råderetten over, med andre ord områder som var begrenset av Sovjets sektorlinje, Norges midtlinje og en eller annen kombinasjon av den norske og den sovjetiske 200-milsgrensen. Jeg har hatt inntrykk av at jo snevrere man kunne definere dette grå område, jo bedre var det for, jeg holdt på å si alle parter, fordi dette at det er "grått", ikke akkurat er noen fordel i tilfeller som dette. Det viktigste når det gjelder det som nå foreligger, er at man faktisk har fått en reell utvidelse av dette grå område. Det var vel fiskeriministeren som sa det slik at det vel ikke lenger er snakk om "grå soner", men at det er en slags "fellessone" som vi nå får. Meg forekommer dette å være en prinsipiell nyskapning, og det var vel fiskeriministeren selv som uttrykte det slik at det område som er betegnet l på kartet, er et område som er uomtvistelig norsk. Jeg må si det da virker noe forbausende at et område som altså er uomtvistelig norsk, skal defineres inn i den grå sone, som jeg altså trodde det var enighet om burde være minst mulig. Det spørsmålet som da selvsagt tvinger seg fram, er: Hvorfor satser Sovjet på å få til en slik utvidelse av den grå sone? Svaret kan vel bare være et eneste: Sovjet ønsker ikke å gjøre noe som helst som kan svekke deres krav på sektorlinjen. Her viser jeg til s. 4 i rapporten - så langt har jeg rukket i min gjennomlesning hvor det fremgår at Isjkov selv i en tidligere fase av forhandlingene klart har understreket at man er enig om at man ikke burde ha skillelinjer som løp parallelt med sektorlinjen og midtlinjen. Det har jeg forstått har vært nettopp fordi man ikke fra sovjetisk side har ønsket å prejudisere noen løsning. Nå har vi fra sovjetisk side fått et forslag hvor grensen med Norge i meget høy grad går parallelt med Sovjets sektorgrense. Jeg merket meg at statsråden også her nevnte at Sovjets utgangspunkt hadde vart, så vidt jeg forstod ham, at man egentlig burde ha 50 pst. av denne fellessonen på vestsiden og 50 pst. på østsiden av sovjetisk sektorlinje, og det syns jeg også er et klart uttrykk for hva Sovjet her er ute etter. Jeg tror ikke dette kan tolkes annerledes enn at Sovjet med dette nettopp vil prejudisere en permanent løsning av delelinjen. Kan man, med den vekt det her er lagt på å få parallell med sin egen sektorlinje, og på å få med områder som er uomtvistelig norske, se bort fra at Sovjet nettopp har ønsket å prejudisere en permanent løsning når det gjelder delelinjen? Jeg stiller dette som et spørsmål. Jeg for min del kan ikke finne noe annet svar på det enn det jeg har antydet i det jeg allerede har sagt. Og det synet styrkes som sagt av dette at en nokså konsekvent går parallelt med sektorlinjen. Jeg vil også peke på det som flere har vært inne på, at utad må vel dette ta seg ut bare på én bestemt måte, nemlig som at det er vi som har måttet gi etter. Nå vil ikke jeg ut fra prestisjehensyn legge så stor vekt på det, men jeg tror det vel kan få en del utenrikspolitiske konsekvenser. Derfor stiller jeg spørsmålet: Hvis det inntrykk festner seg - rent generelt - utad at det er vi som ikke har klart å holde stillingen i forhandlinger med en mektig nabo - vil ikke det kunne føre til det vi alle er interessert i ikke skal skje, nemlig at også andre stormakter vil bli mer aktive og vise større interesse i området enn kanskje vår sak og også vårt ønske om ro i området er tjent med? Hvis jeg forstod statsministeren riktig, synes jeg hans konklusjon etter det jeg er kommet fram til, var akseptabel. Som det vil fremgå av det jeg har sagt, er jeg meget sterkt i tvil om berettigelsen av en ratifikasjon av denne avtalen, om vi kan si at det ikke vil føre til en prejudisering som alle er enige om ikke bør ligge i avtalen. Men jeg er også i likhet med flere andre talere enig i at situasjonen nå ikke er den samme. som den vi var i da forhandlingene ble avsluttet og statsråden gikk ut med sine uttalelser om sitt syn på avtalen. Jeg for min del mener at dette skaper en ny utenrikspolitisk situasjon som vi her ikke kan se bort fra. Hvis jeg forstod statsministeren riktig, annonserte han at Regjeringens standpunkt ville gå ut på at man ville ha noe mer tid til å tenke gjennom denne avtalen. Jeg oppfattet ham - i motsetning til Willoch ikke slik at det i dette skulle ligge noen oppfatning av at avtalen ville svekke våre muligheter ytterligere. for å gi uttrykk for de betenkeligheter vi har. Jeg oppfattet ham tvert om slik at det nettopp skal være egnet til å tilkjennegi de betenkeligheter som er kommet fram - ikke minst fra utenriksministeren - om de betenkelige sider ved denne saken.

Eit par av dei som har uttalt seg til no, har forkasta denne avtala på førehand usett, og ein må for ein del sjå deira konklusjonar i lys av det. Reaksjonane her undrar meg ein del. Vi har sagt og visst i lang tid at desse forhandlingane med Sovjet var vanskelege, forholdet til Sovjet har ikkje vore lett i det siste, vi har visst at Sovjet ikkje var lett å forhandla med, og vi ønskte å få ei avtale. Difor kan vi ikkje rekna med å få alt som vi vil. Eg har inntrykk av at borgarlege politikarar her opptrer som om Sovjet skulle gje ved dørene, og det undrar meg at dei sit med den oppfatninga. Vi må ha det klårt at Sovjet på eit par viktige punkt her har gjeve etter i eit syn på delelina som dei har stått beinhardt på sidan 1926, og som vi alle veit at tida arbeider for internasjonalt. Det er ikkje midtlina som blir styrkt i internasjonal folkerett no; det er heller sektorlina. Det er ikkje vi som vinn gjennom at tida går, så vidt eg skjønar. Eg trur difor at vi bør hefta oss ved det som det ser ut til å vera brei semje om her, nemleg at dette er ei fiskeriavtale - som er balansert som fiskeriavtale, som er brukeleg som det, som på mange punkt er god som det - og stå fast ved at ho ikkje prejudiserer. Eg forstår og ut frå dei konsesjonar som Sovjet har gjeve på si side, at også Sovjet er interessert i at avtala ikkje skal prejudisera, og eg vil seia at statsministerens konklusjon - som var noko uklår - gjer meg ein del uroleg. For ettersom eg forstod han, var han inne på at ein skulle utsetja avtala eller eventuelt nørma seg utanriksministerens konklusjon: å prova å ta opp att sokkelforhandlingane og i mellomtida eventuelt la prinsippa i avtala liggja til grunn. Men dersom vi no avviser eller utset denne avtala, med den grunngjeving at ho vil kunna føra til prejudisering, og likevel lar prinsippa meir eller mindre formelt eller uformelt gjelda - ja, dả har vi så vidt eg kan skjøna, gjeve Sovjet betre grunnlag for å hevda at denne avtala prejudiserer - ved at vi ikkje går med på avtala formelt, men praktiserer ho fordi ho ikkje skal prejudisera. Eg trur også at ein skal tenkja svært alvorleg over konsekvensane av å avvisa avtala eller leggja ho til sides no; eg trur dei er farlege. Eg kan ikkje tenkja meg at sokkelforhandlingane blir lettare om vi no avviser avtala eller legg ho på is. Det er åpenbert for meg at dei sannsynlegvis blir vanskelegare dersom vi ikkje godtek avtala. Eg trur det vil komplisera forhandlingane om ei fiskeriavtale seinare, og eg trur det vil komplisera sokkelforhandlingane. Eg ser med uro fram til sokkelforhandlingar som skal førast i ein atmosfære av episodar i det omstridde området - som vi ikkje er herre over, og som kan gjera slike forhandlingar mykje vanskelegare enn eg trur dei ville vera dersom ein stod strakt på at dette er ei fiskeriavtale; ho prejudiserer ikkje, og ingen part er interessert i at ho skal prejudisera. Eg kan ikkje fatta at dei som no nærmast over bordet vil avvisa avtala, slik som Willoch vil, kan ha realistisk tru på at det skal kunna bli ei betre avtale etter deira hovud. Eg kan ikkje skuva unna mistanken om at dei må sjå seg politisk tente med at det dårlege tilhøvet på nordkalotten varer ved. Å avvisa denne avtala no fordi ein meiner ho prejudiserer, er óg å mistenkeleggjera det som vår partnar har sagt, nemleg at avtala ỉkkje prejudiserer; og ein kan ỉkkje venta nokon god forhandlingsatmosfære for midtlinjeprinsippet etter eit slikt standpunkt.

Først litt i tilknytning til det siste Innlegget: Siden Berge Furre hadde bemerkninger om de borgerliges overraskende standpunkt, må jeg si at jeg synes at også SVs standpunkt har utviklet seg betydelig siden en representant for Berge Furres parti nærmest ville gå til krig mot Sovjet - det er jo ikke så lenge siden. Men i forbindelse med denne avtalen og en vurdering av den er det et lite punkt jeg gjerne vil feste oppmerksomheten ved i tillegg til det Kåre Kristiansen sa om parallelliteten mellom linjene. Det er jo noe som slår en at det vesle stykket som har fått betegnelsen 3 på kartet, og som skulle være en innrømmelse til Norge, efter Norges synspunkt i virkeligheten er det som hindrer at det på noe punkt blir parallellitet mellom midtlinjen og den sone som avtales. Jeg skal, bortsett fra selvfølgelig å slutte meg til hva Willoch sa, bare legge til et par punkter. For mitt vedkommende synes jeg at et vesentlig moment er det som bare såvidt ble berørt av en av statsrådene, nemlig vårt forhold til Sovjetunionen og vårt forhold til våre allierte. Jeg er bekymret for at denne avtalen vil innlede en glidning som vi kan komme til å få merke også i andre av de forhold som er uavklarte eller uløste mellom Sovjetunionen og Norge i nord, og jeg synes nok at det har krav på betydelig oppmerksomhet hvilken virkning det vil gjøre på andre land i den vestlige verden hvis vi frivillig godtar en ordning som er så "ulike" som denne er. En ting ville være hva vi eventuelt kunne bli tvunget til å godta, og åpenbart vil bli tvunget til å godta, men frivilligheten her tror jeg vil kunne komme til å gi et meget skjevt inntrykk på lengre sikt. Når det gjelder fiskerispørsmålene, skal ikke jeg oppkaste meg til noen ekspert på dem. Men det forekommer meg at man også kan se det slik at man med denne avtalen kjøper det som ble kalt "ordnede" arbeidsforhold på kort sikt for våre fiskerier med den meget betenkelige mulighet at dette skal betales med det areal våre fiskere får anledning til å arbeide på i fremtiden; og det tror jeg i så fall vil være en dårlig handel. Det forekommer meg at vi står overfor noe som i betenkelig grad ligner på det som utenrikskomiteens kinesiske venner var meget opptatt av, nemlig de såkalte ulike avtaler, og jeg tror ikke vi skal være så altfor innstilt på å gå inn på det. Jeg har til slutt lyst til å komme litt inn på et annet punkt, nemlig spørsmålet om offentliggjøring av denne avtalen. Vi har hittil vært henvist til å arbeide med dette i dyp taushet, til tross for at norsk opinion er sterkt interessert. Nå så jeg til min lettelse at det kartet som vi har fått tilsendt stemplet "Strengt fortrolig", stod på fjernsynsskjermen i Dagsrevyen i går kveld; men vi er fremdeles avskåret fra å si at vi vet at det kartet som stod på fjernsynsskjermen, er det riktige kartet. Det er litt komplisert å arbeide med hemmelige saker når hemmeligheten ikke holdes bedre på, så jeg ville gjerne vite hvilke muligheter vi nu måtte ha til å omtale eller uttale oss om denne saken - i hvert fall når man blir spurt. Jeg vil gjerne også høre om Regjeringen kunne tenke seg å sende ut til komiteen skriftlig de redegjørelser som har vært gitt her av Regjeringens medlemmer, slik at vi kan få anledning til å vurdere dem, og at man kunne komme sammen til et møte f. eks. en gang i midten av neste uke for å kunne gi vårt endelige råd - eller om Regjeringen er innstilt på - som pressen har sagt flere ganger - å gå ut med sitt standpunkt allerede når dette møte er over.

Berge Furre får oppklare en misforståelse.

Eg vil gjerne at Thyness gjer greie for sin slengmerknad om at SV nærmast ville gå til krig mot Sovjet på fiskerisektoren.

Vel, det var ikke noe som i og for seg hadde interesse for denne saks behandling. Men dette vil Furre sikkert få vite mer om ved å ta kontakt med Ottar Brox, hvis uttalelser om dette vakte atskillig oppmerksomhet for ikke så lenge siden.

Eg meiner Thyness nok burde friska opp sitt minne ein del. Og dersom det ligg utanfor denne sak, synest eg det skulle ha vore unemnt.

Da går vi tilbake til det som saken egentlig gjelder.

Jeg finner ingen grunn til å bruke tid på Berge Furres insinuasjoner om medrepresentanters holdninger og begrunnelser, men jeg vil gjerne ta fatt i den ene av hans misforståelser som ikke samtidig var en insinuasjon, nemlig at det skulle være "brei semje" om at dette er en balansert avtale fiskerimessig sett. Det er en uttalelse som jeg ikke uten videre vil underskrive på. Derimot kan man vel si at hvis det bare hadde dreid seg om fiskerimessige interesser, var ikke avtalens alvor av en slik art at det var nødvendig å ta belastningen ved ikke å godta en allerede av statsråden anbefalt avtale med Sovjetunionen. Men de andre forhold vedrørende avtalen er så betydningsfulle at den får et betydelig alvor, en betydelig større rekkevidde. Jeg vil ellers gjerne få feste oppmerksomheten spesielt ved den lille trekant nærmest den norske kyst. Jeg har helt til i dag vart noe i tvil om hva som egentlig var skjedd med denne. Nå forstår jeg altså at også denne lille trekant som har utgangspunkt på kysten, er tildelt Sovjetunionen som del av deres fiskerisone. Jeg må si at tanken om at det ikke har noen prejudiserende virkning å tildele Sovjet et område som del av deres fiskerisone, regner jeg som lite realistisk, og det er et meget forsiktig uttrykk for hva jeg egentlig mener om det. Jeg peker også på at det betyr at man begynner i utgangspunktet ner kysten å følge sektorlinjen, og uansett hvor liten denne trekanten er, forekommer det meg at det også kan vare forholdsvis risikabelt når man vil unngå prejudiserende virkninger. Ellers vil jeg gjerne understreke det flere talere har vært inne på, at man overalt ellers også følger paralleller med sektorlinjen, som åpenbart fremtrer som utgangspunkt for det hele. Statsministerens konklusjon er egentlig ikke blitt nermere oppklart. Jeg vil bare i den forbindelse si at det jeg var redd for, var at man skulle akseptere avtalen de facto som utgangspunkt for praktiske forholdsregler, slik at det etter noen tid ser ut som om den i grunnen er det grunnlag man arbeider etter. Dette er forhold som man må legge vekt på med sikte på den forhandlingssituasjon man kommer opp i på forsommeren til neste år. Da kan man igjen føle seg i en presssituasjon. Hva vil man gjore da? Da vil det være uheldig hvis man har et utgangspunkt i dette som en del av grunnlaget for delelinjeforhandlingene. Dette kan danne et bilde som kunne komme til å gi presedens. Så noen ord om offentligheten. Jeg har tillatt meg å si offentlig at jeg ikke riktig forstår hvorfor avtalen er hemmelig, og det må jeg fastholde. At rapporten er hemmelig, forstår jeg svart godt. Det er klart at rapporter fra slike vanskelige forhandlinger må vare hemmelige. Men selve avtalen må det vare meningen at hvert menneske i Norge skulle kunne lese. Den annen part er jo godt kjent med hva som står i den. Det forekommer meg at det ville være naturlig at man så snart det kan skje uten at det vil virke uhøflig overfor den annen part, fikk en alminnelig debatt om dette spørsmål, hvilket vil si at avtalen bør være kjent. Uansett hva man mener om den, forekommer det meg serlig tvilsomt hvis man skulle komme i den situasjon at noen kan tale godt om avtalen ut fra underhåndskjennskap til den, mens andre som finner det nødvendig å fremheve andre sider ved avtalen, er forhindret fra omtale i det hele tatt fordi den er hemmelig. Dette kan gi en viss skjevhet i fremstillingen som er lite tilfredsstillende.

Det er fra et par av talerne, bl.a. av utenriksministeren, pekt på den såkalte generelle forverring av vårt forhold til Sovjet, som i hvert fall Sovjet fremhever. Det ble sagt at denne sak kanskje måtte ses på, og i hvert fall av Sovjet vil bli sett på, som en slags del av en pakkeløsning for på lengre sikt å løse flere av de kompliserte, omstridte spørsmål som gjør seg gjeldende i området. Jeg synes at selv om dette er et lukket forum, bør det vel da også klart sies at hvis det er slik at forholdene er forverret, har ikke Norge og den nåværende regjeri ng gjort noe som har ført til den situasjon. Det at Sovjet har hatt spionasje gående her, og at Regjeringen var nødt til å påpeke det, og det at Sovjet midt under forhandlingene setter seg i den stilling at det blir en episode oppe i disse omstridte områdene, kan umulig vare ting som vi skal behøve å gjøre noe fra eller til i denne sak for å ordne opp i. Jeg tror det er litt farlig å koble denne sak - hvor det vil bli hevdet at vi har gitt etter - sammen med eventuelt omstridte spørsmål. Dette vil kunne tolkes som om vi har dårlig samvittighet for disse andre forhold som Sovjet sikter til, og som jeg mener vår regjering bør kunne ha den beste samvittighet for. Ellers bad jeg om ordet for å si noe til Berge Furres bemerkning innledningsvis som sikter til at bl.a. undertegnede skal ha uttalt seg og låst seg fast i synspunkt på avtalen på forhånd. Jeg vil gjerne få lov til å understreke og få inn i protokollen at jeg ikke har uttalt meg om avtalen på forhånd, selv om en slik påstand har vert gjentatt flere ganger i pressen. Jeg har bare uttalt meg om det som i massemedia er kommet ut av uttalelser fra vår forhandlingsdelegasjon og fra statsråden. Jeg har overhodet ikke uttalt meg om avtalen før i dag. Det vil jeg gjerne ha presisert.

Hr. Willoch stilte spørsmålet om det lå i min oppsummering av de vurderinger Regjeringen har gitt, at vi ønsket å vinne noe mer tid. Ja, det ligger det i det. Det ligger også det i det som hr. Willoch selv presiserte, at det er om å gjøre at det ikke vinnes for mye tid. Jeg er fullstendig klar over at vi her står overfor en balanse i vurderingene av dette. Som jeg sa i min oppsummering, mener Regjeringen fremfor alt på bakgrunn av den form og den utstrekning de tilstøtende områder har fått i utkastet, men også på bakgrunn av den senere tids utvikling på havrettskonferansen, at det er nødvendig å vurdere grunnlaget for en gjenopptakelse av delelinjeforhandlingene. Det vil skje i kontakt med Stortingets organer. I dette ligger også at det har vert Regjeringens hensikt å ta fornyet kontakt med denne komiteen. Det er helt klart at vi i alle tilfelle i en sak av denne art må ta det forbehold både når det gjelder vår form for behandling av saken, og når det gjelder den tid det krever, at det er våre konstitusjonelle organer som her skal vurdere og ta sine beslutninger. Jeg har forstått det slik at flere av komiteens medlemmer har uttrykt ønske om også for sitt vedkommende å kunne få noen tid til en nærmere, inngående vurdering av de redegjørelser som er gitt, og det er klart at Regjeringen ikke ønsker å forholde noen av komiteens medlemmer denne rett. Jeg går ut fra at det da kan finnes dertil egnede former, at dette kan skje enten ved en gjennomlesning av det stenografiske referat eller ved en overlevering av de innlegg som har vert holdt. Jeg har i denne sammenheng lyst til å peke på et forhold som etter mitt skjønn har betydning for det tidsperspektiv vi nå snakker om: Havrettskonferansen går nå i New York mot sin avslutning - igjen, holdt jeg på å si - jeg vet ikke hvor mange ganger den skal avsluttes. Fra den 23. og utover har det kommet fram en del forslag som i realiteten går direkte inn på den problemstilling som vi her står overfor, og som vi i realiteten har stått overfor i lang tid. Det er ennå uklart hva som blir resultatet av disse forhandlingene. Det jeg har forstått at man tar sikte på, er å få et foreløpig utkast til en traktat. Jeg ser det slik at den behandling og det som måtte bli konklusjonene på dette punktet, vil det vare av interesse for oss å kjenne til når vi skal vurdere det vi har formulert som grunnlaget for en gjenopptakelse av delelinjeforhandlingene. Jeg har også forstått det slik at man ikke kan regne med noen avklaring her før i midten av juli, tidligst. Jeg nevner dette for at man også skal kjenne litt til det tidsperspektiv det her kan bli aktuelt å bruke. Imidlertid vil jeg gjerne igjen gjøre oppmerksom på en annen vurdering fra Regjeringens side, nemlig den at dersom det er nødvendig å få til en midlertidig løsning, mener Regjeringen at en ikke realistisk sett kan regne med å nå lenger ved forhandlinger om dette enn det dette avtaleutkastet fastslår. Det er Regjeringens vurdering av situasjonen. Når det gjelder offentliggjøringen, ønsker vi fra Regjeringens side å få dette offentliggjort så snart som mulig. Vi har holdt tilbake fordi vi fikk forståelsen av at det var et ønske fra den sovjetiske regjering at det ikke skulle offentliggjøres før den hadde behandlet det. Det har den nå gjort, og vi har foretatt en henvendelse for å få klarlagt om det nå skulle vare noe i veien for å offentliggjøre det avtaleutkast som ligger her. Det er selvfølgelig også i Regjeringens interesse at dette kan skje så snart som mulig

Jeg kan nesten også frafalle ordet. Det var for å etterlyse hva som egentlig lå i statsministerens og utenriksministerens konklusjon at jeg bad om ordet, og nå har jeg fått det klarlagt. Jeg forutsetter da at det statsministeren sa, også gjelder utenriksministerens forbehold på slutten av hans redegjørelse. Jeg vil for øvrig nytte høvet til å ta avstand fra uttalelser som er falt i komiteen om at dette er en balansert løsning. Ikke engang Regjeringens medlemmer har sagt det. Hvis man ser på det geografiske, er det umulig å komme fram til en slik konklusjon, men det er mulig at vedkommendes uttalelse involverte andre forhold som gjør at man kommer fram til en slik konklusjon. Foreløpig virker det imidlertid på meg som at det i høyeste grad er en geografisk sett ubalansert løsning som er blitt lagt fram. Jeg støtter dem som har sagt at det vil være til stor nytte for oss om vi får uttalelsene fra samtlige ministere her - det var momenter der som ingen av oss har forutsetninger for å ha oversikt over naturligvis - før vi eventuelt hvis Regjeringen ønsker det, blir kalt inn til et nytt møte.

Jeg vil på nåværende tidspunkt ikke gå noe sarrlig inn på sakens realiteter. Den diskuteres her i dag, om jeg må si det litt respektløst, omtrent i det humør som en må vente når en innkaller til møte i begynnelsen av ferietiden. Om utgangspunktet vil jeg gjerne si at jeg tror man skal tenke seg vel om for å innkalle møter i denne komite på annen måte enn den vanlige, at det skjer når det videre arbeid i saken ligger slik til rette at det er naturlig og hensiktsmessig for Regjeringen å ta kontakt med komiteen. Man må vare klar over at i det forhold mellom Norge og Sovjetunionen som det refereres til, vil også eventuelt hyppige møter i denne komite, som det jo også blir vel kjent at det holdes, kunne virke som en alarm, en alarm som ikke er begrunnet i den foreliggende situasjon etter min oppfatning. Så jeg vil i hvert fall for min del tilrå at et eventuelt nytt møte i denne komite blir innkalt på det tidspunkt Regjeringen mener at forutsetningen ligger til rette for det, slik at en ikke i dag fastlegger at man skal ta et slikt møte i neste uke. Jeg vil utover det bare føye til at jeg for tiden ikke ser noen sarlig dramatikk i forholdet mellom Norge og Sovjetunionen utover de latente vanskeligheter som alltid vil ligge i et slikt forhold, og som for øvrig også alltid har vært der. Men det er klart at også når det gjelder saker av konkret karakter, slik det her foreligger, er det viktig at en søker å behandle dem på en slik måte at vi for vår del ikke skaper unødige vansker - tilleggsvansker, om en vil - i det alminnelige forhold mellom Norge og Sovjetsamveldet. Jeg har sagt det før i denne komite, og jeg gjentar det her, at jeg personlig tror at det i alminnelighet er bedre å gi seg litt tid. Når Regjeringen i denne sammenheng foreslår at man skal ta seg litt tid, er det bedre enn eventuelt gjennom kanskje i visse situasjoner noe overilte handlinger å skape et mer spent forhold til vår store nabo enn vi kan ha noen fordel av, for å si det på den måten.

Jeg reiser spørsmål om hvor balansert denne avtalen er. Det er en fiskeriavtale, og det må være de fiskerimessige interesser som er i brennpunktet, og ikke de geografiske grenselinjer. Jeg har ikke fått klarlagt hva som ligger i t.eks. sone 1 og 3 når det gjelder oppfisket kvantum av fisk. Det kunne være interessant å høre hvor verdifull sone 3 er i forhold til sone 1 f.eks.

Vi har ingen offisiell statistikk å holde oss til når det gjelder oppfisket kvantum i de enkelte områder, men vi har foretatt en beregning, som jeg sa innledningsvis, av norsk fangst med trål i disse områdene. I 1975 tok en med norsk trål 23000 tonn i den grå sonen og 36000 tonn i fellessonen, altså i den foreslåtte sonen. Vi har ikke noen tall for de andre områdene.

Fellessonen, betyr det både sone 1 og sone 3 ?

Ja.

Det er forholdet når det gjelder oppfisket kvantum mellom det området som ligger vest, og det som ligger øst, som er interessant, altså forholdet mellom sone 3 og sone 1 .

Vi har ikke noen statistikk for dette, og det er veldig vanskelig å foreta noen beregninger her.

Eg vil ta utgangspunkt i det hr. Bratteli sa, at når det er vanskelege spørsmål, er det ofte klokt å ta tid. Det som er uklårt for meg det kan vera mange spørsmål - er: Kva kjem vi opp i av reint praktiske vanskar dersom vi ikkje får denne avtalen godkjent med ein gong? Vi veit at russarane fekk god tid, og dei tok pause. No har eg inntrykk av at vi her skal prøva å pressa gjennom noko på kort tid. Det skjønar iallfall ikkje eg er nødvendig ut frå det som fiskeriministeren var inne på, at når det galdt kvoten for inneverande år, går det sin gang. Eg skjønar at det er visse problem når det gjeld kontrollen, men det har gått sin gang lenge. Som hr. Bratteli var inne på, var det ikkje klokt at vi tek sikte på å ikkje gi uttrykk for semje, for det er heilt klårt at vi ikkje er nøgde med å gi frå oss så og så mykje? Som det vart sagt av utanriksministeren, var det no opp til Norge å bøta på dei vanskar som var oppstått. Kan det seiast noko konkret om dei praktiske vanskar ein kjem opp i, før tingingane går vidare? Det spørsmål eg sit med, er: Var det ikkje klokt her å ta tid og ikkje gi uttrykk for ei semje som ikkje er der?

Representanten Borten stilte spørsmål om konklusjonen i mitt innlegg. For ordens skyld vil jeg bare si at jeg har sett det som min oppgave å trekke fram de enkelte momenter som kunne tale for og imot. Det var statsministeren som trakk konklusjonen.

Det var en betraktning i tilknytning til hr. Reidar T. Larsens uttalelse om det fiskerimessige. Han ville særlig feste oppmerksomheten ved forholdet mellom sonene 1 og 3 blant områdene på kartet. Jeg er interessert i også å høre om de andre områder fiskerimessig kan sies å være særlig betydningsfulle. Jeg sikter til det som er fritt hav innenfor det som vi har regnet som naturlig norsk område, og er de to områder som nå foreslås overført til den sovjetiske fiskerisone, områder av fiskerimessig interesse? Når jeg stiller spørsmålet, understreker jeg for ordens skyld at jeg mener ikke det fiskerimessige alene er avgjørende. Jeg vil legge til at når man først har beregnet arealene 1, 2 og 3, synes jeg det må være et rimelig krav også å få opplyst arealet som blir fritt hav, og arealene av de to avskrevne områdene.

Det var for så vidt noko av det same som Reidar T. Larsen var inne på. Når eg sa i stad at eg ser avtalen som fiskeriavtale som balansert, låg det også det premiss i det at område III fiskerimessig - jamvel om det ikkje finst statistikk over det, det er eg klår over - er meir betydningsfullt enn område I. Og når eg seier fiskerimessig, er det fordi det er fiskemengda som er interessant, og det er den verdi områda har som fiskebankar som er meir interessant enn antal km². Jamvel om fiskeriministeren ikkje kan koma med direkte statistikk, kan han vel stadfesta eller avkrefta det inntrykk at område III fiskerimessig er særleg godt.

La meg få be om unnskyldning, for jeg har noen tall når det gjelder område 3, og jeg har også noen tall når det gjelder områdene 4 og 5. Når det gjelder område 6, viser det seg etter de beregninger som er foretatt, at det var lite fiske som foregikk i dette området i 1975.

Område 4 og 5, kva er det?

De områdene som ble sovjetiske, er områdene 4 og 5. Her var den norske fangst i 19754200 tonn. I område 3, som blir fellesområde, var fangsten i 19752300 tonn, så man får en skjevhet her. Så var det til det hr. Sverre L. Mo reiste spørsmål om. Vi har vanskeligheter når det gjelder forholdet med fordeling av kvotene. Vi er blitt enige om tak på kvotene og om fordelingen mellom de enkelte land, dvs. mellom Norge, Sovjet og tredjeland. Men før vi får avklart grensene, vil vi ha vanskeligheter med å få fordelt kvoten på tredjeland mellom Norge og Sovjet. La meg nevne at EF-landene har vi tildelt en kvote på 34000 tonn torsk fram til l. september i år. Vi kunne ikke tildele større kvote foreløpig til EF-landene, heller ikke har vi mulighet til å lisensiere kvotene for de enkelte fartøyer før avtalen med Sovjet er i orden. Under forutsetning av at denne avtalen blir godkjent, er vi blitt enige om at vi av 120000 tonn skal få fordele 72,5 tusen tonn på tredjeland, derav 60000 tonn fanget i vår sone og 12,5 tusen tonn i fellessonen. Sovjet skal av de 120000 tonn fordele 35000 tonn på tredjeland i sin sone og 12500 tonn i fellessonen, til sammen 47500 tonn. Vi næret en frykt for at vi ville få vanskeligheter med å få Sovjet til å være med på en slik 60 - 40 fordeling til tredjeland. Det lå i luften at Sovjet ville ha en 50-50 fordeling, men under forutsetning av at vi får grenselinjene i avtaleutkastet klare, har de gått med på en slik 60-40 fordeling. Det er viktig for oss å få fordelingen av kvoten til tredjeland klar og dermed få lisensiert kvoten for de fartøyer som skal få komme inn. Etter de siste rapporter vi har fått, har EF-landene allerede tatt opp den kvoten de har fått tildelt fram til l. september i år. Vi har måttet anmode dem om å trekke seg ut av den norske fastlandssonen. Det har ført til at de har trukket seg mer over til vernesonen rundt Svalbard. Vi har heller ingen muligheter til å få enighet om kvoten innen denne vernesonen, så vi står i en vanskelig situasjon rent fiskerimessig. Det er, som jeg sa innledningsvis, enighet om at vi i fremtiden også skal ha bilaterale avtaler med Sovjet når det gjelder fiske i hverandres soner. Om felle.sonen flyttes litt øst eller vest, vil det når det gjelder norsk fiske, ikke ha noen vesentlig betydning. Det som har negativ betydning når det gjelder sonen, er at vi ikke får anledning til å øve norsk jurisdiksjon og reguleringer av fiske innenfor dette området. Men vi er foreløpig blitt enige om at begge land skal holde seg til de reguleringer som tidligere er fastlagt i NEAFC, dvs. kommisjonen for fiske i det nordøstlige Atlanterhav.

Eg skjønar desse vanskar som ein har, men eg har to tilleggsspørsmål. Det første er: Eg skjønar at det på grunnlag av denne avtalen vert litt enklare å avtale kvotar. Men når vi gjev frå oss desse soner, vil det seia at krava vil så sterkare? Det neste spørsmål er: Vi kan vel godt føra tingingar om punkt der vi også trekkjer inn andre land som vi går til avtale med, og som det ser ut som det vert semje om? Kan fiskeriministeren kommentera det?

Jeg ville gjerne tilføye at vi har ikke noe annet land å drøfte kvotefordelingen med, det er kyststatene som må komme fram til enighet, også når det gjelder kvotefordelingen på tredjeland.

Statsministeren startet med å si at en slik midlertidig ordning ikke var helt uten komplikasjoner, og det spørsmålet som umiddelbart faller meg i tankene, er da: Hva er det vi forliser ved ikke å gå inn på en sånn midlertidig avtale? Når det gjelder fiskeriavtaler, er jeg av den oppfatning at det statsråd Bolle gjorde rede for: nemlig at avtalene mellom Sovjet og Norge vil kunne skje under meget ordnede forhold, har svært mye å si for reguleringen av fisket i disse områdene. Jeg kan derfor ikke skjønne Willochs utfall mot Berge Furre når han sier at det her synes å være bred semje. Vi har i dag fått brev både fra Norges Fiskarlag og fra Landsorganisasjonen, som gir støtte til avtalen for så vidt gjelder fiskeriforhold. Dessuten er det som er blitt sagt fra statsråd Bolles side, også bekreftende i den sammenheng. Jeg har med stor interesse lest det dokument vi fikk i dag, og har ikke så mye å si til de andre spørsmålene som er kommet opp i forbindelse med de geografiske områder og hvordan fordelingen spesielt av overoppsynet i sonene er foreslått. Men under hele denne forhandlingsrunden har jeg hatt følelsen av at det har vært vanskeligheter. Jeg tenker på det jeg oppfatter som provokasjoner fra norsk side. På s. 12 i rapporten kommer det klart fram det jeg var inne på da vi snakket om vernesonen. Som medlemmene av denne komite vil huske, var jeg meget betenkt på den fiskerivernesone som vi opprettet rundt Svalbard, og det skyldtes ikke minst at jeg var redd dette kunne være noe uhensiktsmessig så lenge vi drev med forhandlinger om Barentshavet. Andre provokasjoner vil jeg også nevne. A ta den tyske forsvarsministeren opp til Kirkenes i denne tiden, var ikke klokt når man tenker på Barentshavsforhandlingene. Utfallene mot Sovjet har kommet i så mange former i denne tiden - først og fremst fra borgerlig hold - at hvis denne avtalen ikke er blitt god nok, kan det tenkes at noe av skylden kan tilbakeføres til dette. Jeg regner med at vi får et nytt møte, hvor vi kan diskutere forslaget videre ut fra de innlegg som er kommet både fra forsvarsministeren og fra utenriksministeren. Men jeg har et spørsmål til Rolf Hansen, fordi jeg ikke er helt sikker på hva han sa. Han har jo manuskript, så det skulle ikke være vanskelig å sjekke det. Jeg vil bare spørre om det var dette han sa: "Sentrum for nedslagsfeltet for raketter ligger utenfor det tilstøtende områdes nordøstlige område." Hvis det var det som ble sagt, kan det være viktig å få vite omtrent hvor sentrum ligger - utenfor det område vi i dag behandler. Det er åpenbart at de som sitter rundt bordet her, er opptatt av de sikkerhetspolitiske og forsvarsmessige aspekter i forbindelse med denne avtalen, og det kunne kanskje være av interesse å vite noe mer og få sloppet katta ut av sekken. GO)

Bare et par administrative ting. Det ene er: Etter den drøftelse vi nå har hatt om fiskerispørsmål, kunne det være av interesse å få fremlagt den totale fiskeribalanse mellom Sovjetunionen og Norge. Jeg vil be om at man da også tar med fiskeslag som uer, sei og blåkveite, som russerne har stor interesse av, og tar store kvanta av, men på andre steder av vår kyst. Det var det ene. Noe annet jeg gjerne vil kommentere, er de tallene fiskeriministeren nevnte. Det var greit at han kunne gi dem nå, men dette utgjør bare en liten del av bildet, og de områdene som vi nå har avstått, er svært viktige, bare for å nevne det. Siden Svalbard har vært nevnt av flere av statsrådene, har jeg lyst til å si at når vi går videre i problematikken omkring Svalbard, er det mitt råd at man ikke lar dette framstå som en primær sovjetrussisk/norsk sak, men at de andre signatarmaktene som har interesser i dette område, i høy grad informeres og tas med på råd. Til slutt vil jeg gjerne si at jeg ser fram til å få de redegjørelser som utenriksministeren og forsvarsministeren gav, slik at vi kan få se nærmere på dem. Det var i forsvarsministerens redegjørelse interessante momenter av langtrekkende betydning for vårt land. Jeg viser til hans uttalelse om dette med å skaffe seg militær hevd på området, og det er en meget alvorlig side ved dette forhold. Kan jeg få føye til når det gjelder administrasjonen: Tiden har kanskje vært litt knapp, men dette kartet, som ikke har noen tegnforklaring eller noe som helst, kunne vært bedre. Det ville gjort det lettere for oss.

Det var et konkret spørsmål fra Berit As. Jeg gjentar hva som ble sagt: "Det kan således nevnes at sentrum i nedslagsfeltet for de russiske interkontinentale rakettskytinger mot Barentshavet i 1975/76 ligger innenfor det tilstøtende områdes nordøstre hjørne." Hvis vi ser på kartet, vil vi se dette nordøstre hjørnet øverst til høyre i det som nå blir fellesområdet, og det indikerer at det ligger ganske nær sektorgrensen. Jeg vil ellers si i tilknytning til de vurderingene som Berit As gav av hva som har innvirkning på forholdet mellom Sovjet og Norge, at jeg tror de militære og politiske ledere i Sovjet tenker i atskillig større trekk enn Berit As nå gav uttrykk for, og det er det som er av interesse i en sak og i en sammenheng som dette.

Hysing-Dahl nevnte dette med sommerlodde. Vi er enige med Sovjet i at vi innenfor deres sone skal fiske 500000 tonn lodde. Det er et tall som ligger ca. 50 pst. over det som har vært aktuelt hittil, slik at vi tror vi skal være dekket der når det gjelder det fisket.

At jeg pekte på sommerlodden, hadde spesielt tilknytning til Berge Furres og Reidar T. Larsens spørsmål om hva verdien av de forskjellige sonene er. Og sone 5 og 6, som vi da i praksis har gitt fra oss, er viktige for sommerlodden, så vidt jeg kan forstå.

Jeg vil bare få lov å spørre om jeg kan forstå forsvarsministeren dithen at nedslagsfeltet for raketter i særlig grad er i det område som er avgrenset av sektorlinjen, den sovjetiske 200-milsgrense og østgrensen av det nye område - den lille firkanten som ligger øverst i feltet til høyre - som altså er et område som nå kommer inn i fellesområdet, men som tidligere har ligget utenfor det omstridte område.

Jeg må si at jeg har grudd meg for å komme med en oppsummering av forhandlingene, da det lett kan gi støtet til en ny langvarig diskusjon. Jeg har oppfattet det hele dithen at Regjeringen har stått overfor kompliserte og vanskelige problemer under vurderingen av det foreliggende avtaleutkast. På den ene side var det åpenbare fiskerimessige fordeler knyttet til en snarlig gjennomføring av avtalen, og samtidig visse politiske ulemper ved ikke å si ja til avtaleutkastet. På den annen side hadde man de betenkeligheter som er kommet meget sterkt fram, bl.a. i denne debatten, med henblikk på kortsiktige, men kanskje først og fremst langsiktige virkninger av denne avtalen, man kan vel gjerne si utilsiktede virkninger for Norge. Jeg har oppfattet det slik at Regjeringen har ønsket å tenke grundig igjennom denne saken, at konsultasjoner med den utvidede utenriks- og konstitusjonskomite har vært et ledd i vurderingene, og at de ting som her er kommet fram, vil bli tatt opp til nøye drøfting i forbindelse med alle de andre momenter som foreligger, før man treffer en konklusjon. Spørsmålet har meldt seg om man skulle ta sikte på et snarlig nytt møte i denne komiteen. Jeg har oppfattet statsministeren dithen - jeg ber om å bli korrigert hvis jeg tar feil - at han er innstilt på å ta fornyet kontakt med denne komite før det tas noe nytt skritt fra Regjeringen. Var det en riktig måte å oppfatte det på?

Før det tas noen nye skritt i retning av gjenopptakelse av grenseforhandlinger: Ja.

Jeg har også oppfattet innleggene slik at Regjeringen anser den foreliggende avtale som den beste man kan oppnå hvis man skal ta en midlertidig ordning på det foreliggende grunnlag. Vi har fått en overveldende mengde av opplysninger og vurderinger som vi her skal ta på sparket, og jeg forstår meget godt det som er sagt, og føler selv behov for det, at man kunne ønske å få fordøyet dette på en noe bedre måte. Få den annen side er jeg helt enig i Trygve Brattelis vurdering, at hvis vi skal begynne med hyppige møter på dette stadium av forhandlingene, kan dette muligens virke sterkt dramatiserende på det hele. Så vidt jeg kan skjønne, er det ingen muligens med reservasjon for så vidt gjelder SV - som har uttalt seg mot at Regjeringen tar seg tid til å drøfte og vurdere denne saken nærmere. Når det gjelder det rent formelle, er saken klar. Den utvidede utenriks- og konstitusjonskomite vil bli innkalt i det øyeblikk statsministeren eller utenriksministeren ber om det eller en tredjepart av komiteen gir uttrykk for et ønske i den retning. Det står også at formannen selv kan innkalle komiteen, men det ligger vel implisitt i det jeg har sagt, at jeg har visse betenkeligheter med å innkalle denne komite uten at det foreligger noe nytt i forbindelse med det vi har diskutert i dag. Selv om komiteen har vært nødt til å ta hele dette komplekset på sparket, er jeg i tvil om reaksjonen vil bli annerledes i midten av neste uke enn den som er kommet fram i dag. Der syns jeg også statsministeren var inne på at det kan foreligge noe nytt i det øyeblikk man får en bedre oversikt over hvordan havrettskonferansen vil stille seg til de ulike delelinjeprinsipper som foreligger. Dette er så vidt jeg kan skjønne, et moment Regjeringen må ta med i vurderingen av den videre strategi i denne sak.

Bare for å få en oppklaring, jeg er ikke helt sikker på om jeg har oppfattet det riktig. Var statsministeren dithen å forstå at det heller ikke vil bli tatt noe definitivt standpunkt til godkjennelse eller forkastelse av denne midlertidige avtale før komiteen har vært inne igjen?

Jeg vil si at på dette punkt må man ta utgangspunkt i det som så vidt jeg husker, har vært et akseptert forhold mellom den utvidede og Regjeringen, nemlig at man har søkt en konsultasjon. Jeg har ikke bedt om - og ingen av Regjeringens medlemmer har bedt om - noe i retning av fullmakter. Det blir en klar politisk vurdering fra Regjeringens side av hvordan en vil behandle dette spørsmålet.

Det respekterer jeg fullt ut. Det var bare det at jeg unnlot å ta ordet i denne debatten i dag fordi jeg trodde vi fikk den en gang til. Men hvis det er slik at Regjeringen kan tenke seg å ta standpunkt til dette spørsmålet uten at vi kommer sammen igjen, vil jeg ganske kort bare få gi uttrykk for at mitt råd for behandlingen av det avtaleutkastet som foreligger i dag, er at Regjeringen avviser denne avtalen og sier den ikke er god nok. Jeg tror i og for seg ikke at det skader forholdet mellom Norge og Sovjet at Norge også av og til kan vise at vi er i stand til å si nei til noe som ikke er balansert.

Nå har jeg oppnådd akkurat det som jeg håpet å unngå, å gi støtet til en ny debatt. Men vel, vi får ta den.

Eg skal ikkje koma med meir ammunisjon til denne debatten, men berre få oppklårt eit spørsmål. Statsministeren sa at avtaleutkastet no ville bli offentleggjort så snart som råd. Eg vil gjerne vita på kva for eit tidspunkt det er legitimt å kommentera avtala - utanfor dette hus - på det grunnlag at ho er offentleggjord.

Jeg vil gjerne få si at når Regjeringen ikke har gått til det skritt å offentliggjøre avtalen, er det på bakgrunn av det forhold som vi synes vi bør ha til vår avtalepartner iallfall på dette felt. Det ble overfor meg gitt klart uttrykk for at det var bedt om at avtalen ikke ble offentliggjort før den sovjetiske regjering hadde behandlet den. Som jeg gav orientering om, har den sovjetiske regjering nå behandlet saken, og spørsmålet er da hvordan dette forholder seg nå. Vi har gjort henvendelser på vanlig diplomatisk måte for å få klarlagt dette, og jeg kan forsikre komiteen om at vi ikke ønsker at denne sak skal være unndratt offentlighet en dag lenger enn nødvendig. Og til Berge Furres spørsmål: Fra det øyeblikk Regjeringen lar avtalen offentliggjøres, er det etter min vurdering klart at tiden er inne. Jeg vil selvfølgelig være forsiktig med å komme med noe i retning av uttalelser som kan bli oppfattet som belærende, og la dette ikke bli oppfattet på den måten; men jeg står fast ved det jeg sa innledningsvis, at det er Regjeringens ønske å behandle dette spørsmålet ut fra den målsetning at vi skal søke å finne en løsning som kan samle bredest mulig enighet, og jeg håper at alle som er interessert i å følge en slik linje, også tar hensyn til det.

Til same sak: Eg trudde eg stilte eit enklare spørsmål enn det svaret tyder på. Eg vil berre streka under at eg har respektert fullt ut at denne saka vart behandla på den måten at ein tok sikte på samtidig offentleggjering i Noreg og Sovjet. Eg har ikkje reist noko krav om ei tidlegare offentleggjering i Noreg og har ikkje kommentert saka på det grunnlag. Men kan eg forstå det slik at offentleggjering no er nert føreståande? Er statsministerens svar no slik å forstå at den endelege klårgjering med Sovjet om offentleggjeringstidspunktet ikkje er fullført, og at statsministeren difor ikkje kan svare på kva dag avtala vil bli offentleggjord, men at ein må avventa svar frå Sovjet?

Ja.

Jeg er kommet i samme situasjon som Stray. Jeg sa jeg kunne frafalle i stad, fordi jeg forstod det slik at det var mange som før de tok standpunkt til denne avtalen, gjerne ville se nærmere på de øvrige ministrenes uttalelser. Skulle det ha noen hensikt, måtte man forutsette at komiteen ble konsultert igjen før man gav uttrykk for sitt standpunkt. Endelig sa utenriksministeren i slutten av sitt innlegg - jeg håper å bli korrigert hvis jeg misoppfattet - at det vil være en fordel å ta opp spørsmålet om gjenopptakelse av delelinjeforhandlingene før vi paraferer den foreliggende avtalen. ...

Jeg uttrykte det som en vurdering fra min side at det ville være ønskelig om vi kunne se på den saken.

Da var det ingen misforståelse. Man er videre blitt fortalt at før man går til forhandlingene om delelinjen, skal komiteen konsulteres. Det vil igjen si at hele komplekset må utestå til komiteen er konsultert, og på denne bakgrunn kunne jeg frafalle for å unngå videre realitetsdiskusjon i dag.

Det var til det konkrete spørsmål fra representanten Furre om offentliggjørelsen. Det som har skjedd, er altså at vi har hatt en avtale mellom partene om ikke lá offentliggjøre bl. a. denne kartskissen før saken var ferdigbehandlet. Nå har vi rettet en henvendelse til de sovjetiske myndigheter med utgangspunkt i den offentlige interesse for denne saken, om vi nå kan gå til offentliggjøring. Det har vi ikke fått reaksjon på ennå, men vi regner med å få den i nær framtid.

I og med at fiskerikomiteens eneste representant er gått, vet jeg ikke om det er mulig formelt å avslutte fellesmøtet mellom de to komiteer, men la oss da sette møte i den utvidede, hvor Berit As ønsket å reise et spørsmål. Jeg håper det ikke er opplegg til stor debatt, men bare en kort bemerkning. Ad Pilgrim-systemet

Det er relativt kort og skyldes ikke minst at Lor an C-saken har fått et slags historisk preg i manges øyne. Nå har også den amerikanske admiral James Holloway, som, så vidt jeg har forstått, har vart her nærmest på en slags turistbasis, funnet det riktig å avgi uttalelse på pressekonferanse om at Loran C ikke er noe å bråke for. Samtidig sitter jeg med det amerikanske forsvarsdepartements budsjettforslag for 1976, og dette sammen med den nevnte uttalelse synes jeg får Loran C-saken til å forandre karakter, til å bli mer aktuell. Jeg merker meg spesielt at det her er foreslått 1,8 mill. dollars til Pilgrim-systemet i dette budsjettåret. Pilgrim er et system som bruker Loran C-sendere for å gi en kommunikasjonsforbindelse for strategisk rakettførende ubåter og andre brukere som trenger en forbindelse for strategisk kommandokontroll. Pilgrim vil bli installert i NordAtlanteren og i Middelhavet, i strategiske ubåter inkludert rakettførende ubåter, og det spørsmålet jeg vil stille, har bl.a. å gjore med at det ikke har vart noe referat fra de møter som vi har hatt i utenrikskomiteen. Situasjonen er at Hellebust var innkalt til utenrikskomiteen i mai i fjor, og da sa han noe som jeg i mine dagboknotater har satt et stort spørsmålstegn ved. Han sa noe i retning av at det også nå foregikk dekkaksjoner når det gjaldt videre utvikling og utbygging av Loran C-systemet. Dette forstod jeg ikke den gang, men fordi vi ønsket å få klarlagt sakens aktualitet, ble det fra SV-fraksjonen stilt et spørsmål om hvordan det forholdt seg med vårt forhold til Pil-grim-systemet. Jeg mener at forsvarsministeren til dette svarte at saken lå i Forsvarsdepartementet, og at når den nærmet seg ferdigbehandling der, ville den bli forelagt Stortingets organer. Når jeg så tenker tilbake på hvilket tidspunkt vi omtaler, kan vel ikke Hellebust ha fått sine informasjoner senere enn årsskiftet 1974/75, og hvis det betyr at man på dette tidspunkt var involvert i utbygging av Pilgrim, og saken har ligget fra årsskiftet 1974/75, blir jeg svært urolig. Når det gjaldt utbygging av de to Loran C-stasjonene omkring 1960, tok hver av sakene bare ca. ett år, og sakene ble lagt fram for Stortinget etter at stasjonene var bygd. Mitt spørsmål er derfor om vi kan komme i en slik situasjon at det bare er Regjeringens sikkerhetsutvalg som har vurdert en videre utvikling av Loran C, og at vi her får en historie som gjentar seg på den måten at Stortinget i ettertid også får disse sakene lagt på bordet. Slik som Loran C-debatten har gått, synes jeg det måtte være i alles interesse at vi nå fikk avklart den videre utbygging i forbindelse med Pil-grim-systemet, om det er en aktuell sak i Forsvarsdepartementet, eller om det ikke er det. Mitt spørsmål til statsråden er hvordan saken forholder seg, og om det er mulig å få innkalt f.eks. Hellebust igjen, siden jeg ikke forstod grunnlaget for hans antydning dengang, til å redegjøre for hva slags dekkaksjoner han snakket om i utenrikskomiteen.

Jeg skal gi forsvarsministeren en sjanse til å svare på det, i den utstrekning han måtte ønske det.

Jeg skal ikke gjøre noe forsøk på å forklare hva som ligger i Hellebusts antydning. Derimot vil jeg ganske enkelt peke på at jeg både her i komiteen og i Stortinget har gitt beskjed om at en avgjørelse vil bli tatt i samråd med Stortingets organer, og jeg kan berolige Berit Ås på det punktet med at det vil skje.

Jeg er ikke beroliget, men jeg tar svaret til etterretning.

Kan vi da ønske hverandre fortsatt god sommer?