Møtet er innkalt etter anmodning av statsministeren for å behandle den sak som står oppført på den utsendte dagsorden. Så vidt jeg skjønner, ønsker Trygve Bratteli ordet i forbindelse med dagsorden.
Det har i forbindelse med denne komites arbeid i noen.tid foregått en noe spesiell diskusjon som gjør at Arbeiderpartiets medlemmer gjerne vil foreta en presisering idet dette møte settes og tar til. Jeg minner om at når det gjelder taushetsplikten, som bl.a. omfatter denne komite, så er bestemmelsene jeg holdt på å si usedvanlig klare. I Stortingets forretningsorden § 60 står det: "Representantene har taushetsplikt for alle saker som behandles for lukkede dører i Stortinget eller avdelingene, og dessuten for behandlingen av slike saker i komiteene. Første gang en representant møter, skal vedkommende gi taushetserklæring etter et formular som Presidentskapet har fastsatt." I dette formular som alle har undertegnet:, står det: "Undertegnede representant erkjenner herved sin taushetsplikt i henhold til Stortingets forretningsordens § 60 og ansvarlighetsloven med hensyn til hva som forhandles for lukkede dører i Stortinget eller dets avdelinger eller under slike sakers behandling i komiteene." Det er også en rekke andre ting som kunne refereres, men dette er tilstrekkelig - jeg snakker nå om det møte som tar til i dette øyeblikk. Arbeiderpartiets medlemmer vil derfor be om at det blir ført til protokolls det som er forutsetningen for at vi her deltar i et møte i den utvidede komite, og det lyder slik: "Arbeiderpartiets medlemmer forutsetter at dette møte i den utvidede utenriks- og konstitusjonskomite holdes i samsvar med Stortingets forretningsaden § 60 og den taushetserklæring som i tilknytning til denne er undertegnet av samtlige medlemmer av Stortinget."
Er det noen bemerkninger til de forutsetninger som Bratteli har skissert for avholdelse av dette møte?
Jeg regner det som selvsagt at en meget lang rekke andre medlemmer av komiteen deltar under de samme forutsetninger.
Det er jo litt påfallende at en slik presisering kommer fra en fraksjon. Dette har som kjent vært presisert ved møtets begynnelse en rekke ganger, det vet jo de som er her, og jeg har vært en av dem som har presisert det gjentatte ganger - uten at det har hjulpet sarlig, må jeg jo tilføye. Men jeg vil da bare i tilknytning til det Bratteli sa, si at det virker litt eiendommelig, for jeg fikk muntlig innkalling og jeg har ikke fått hentet den skriftlige før i dag, men jeg har fått bekreftet det hemmelige møte i denne komite av pressefolk i telefon til meg privat. Og det er jo ikke slik systemet skal være, det er iallfall sikkert. Jeg vil bare henlede oppmerksomheten på det.
Jeg oppfatter ikke Bortens uttalelse som noen kritikk av formen for innkalling. Det har skjedd muntlig.
Kan jeg få lov å oppklare det siden jeg har lagt dette fram. Vi har selvfølgelig ikke noe ønske om at dette skal være et fraksjonsstandpunkt. Det burde jo uten videre være en samlet komite som står på dette standpunkt, og det er bare forefallende begivenheter som gjorde at vi som har snakket om dette umiddelbart på forhånd, fant det riktig å få dette klart presisert.
Det var bare formen som gjorde at jeg kom med den bemerkningen.
Når et gjelder det Bratteli sa, kan jeg bare si at jeg er enig med ham i denne sammenheng. Men det frister meg jo til å komme med et lite spørsmål. I lys av stortingspresidentens uttalelse i går må man faktisk spørre: Er vi stortingrepresentanter fremdeles? Hvis dette kan avklares, vil det være fint, for det skaper en voldsom uklarhet. Unneberg er tydeligvis iallfall ikke formann i justiskomiteen. Og når man først bringer slike ting på bane, kunne jeg ha lyst til å få noen kommentarer til det, for jeg er veldig overrasket over den uttalelsen stortingspresidenten kom med. Jeg har betraktet meg som stortingsrepresentant fram til det nye storting er åpnet, og vil gjerne vite om det er riktig.
Jeg tror jeg tør svare bekreftende selv om jeg ser at stortingspresident Guttorm Hansen ønsker ordet. Men jeg tror at vi skal forsøke å følge talerlisten og få de mer formelle betraktningene.
Jeg vil bare gi uttrykk for at den presiseringen som Bratteli foretok, jo er helt i samsvar med reglementet og burde være en selvfølge. Vi kan bare slutte oss til den.
Det er ingen tvil om at stortingsrepresentantene er stortingsrepresentanter fram til 1. oktober. Det er ikke det jeg har uttalt.
Nei, jeg hadde også en mistanke om det. Kan vi da si at møtet settes under de forutsetninger som her er drøftet? - Da vil jeg be om at embetsmennene innkalles. Jeg har drøftet opplegget for dette møte med statsministeren, og er kommet til at det vel vil være hensiktsmessig at man deler punkt 1 på dagsorden i to avsnitt, det ene som gjelder den konkrete Loran C-saken og det andre som gjelder det vi vel med en fellesbetegnelse kan kalle for lekkasjesakene. Det er så vidt jeg kan forstå, to atskilte problemer, og jeg går ut fra at komiteen er enig i at vi behandler dem hver for seg selv om de begge går under punkt 1 på dagsorden. Jeg gir straks ordet til forsvarsministeren om Loran C-saken.
Jeg har funnet det hensiktsmessig å gi en forholdsvis bred orientering om de viktigste punktene under behandlingen av denne sak, selv om saken jo ganske nylig har vart oppe til behandling i Stortingets organer. Men jeg mener det er riktig bl.a. av hensyn til de konklusjoner som Regjeringen ønsker å forelegge for dette møte. Etter at kaptein Anders Hellebust i en magisteravhandling hadde reist spørsmål om saksbehandlingen i forbindelse med etableringen av radionavigasjonssystemene LORAN C og OMEGA i Norge, ble det ved Kgl. res. av 4. april 1975 nedsatt et granskingsutvalg under statsministeren med høyesterettsdommer Andreas Schei som formann. De øvrige medlemmene av granskingsutvalget var tidligere odelstingspresident Håkon Johnsen og professor dr. philos. Magne Skodvin. Fsa utvalgets mandat hitføres: "1. Å klarlegge alle faktiske sider ved den administrative behandling som førte til etableringen av radionavigasjonssystemene LORAN C og OMEGA på norsk område. 2. Utvalget skal på grunnlag herav avgi uttalelse om behandlingen er skjedd i samsvar med gjeldende regler og praksis for slike saker, herunder om de besluttende organer hadde tilstrekkelige og korrekte opplysninger om anleggenes betydning og anvendelse på det tidspunkt da de respektive beslutninger ble truffet. 3. Utvalget skal eventuelt vurdere om det er utvist kritikkverdig forhold fra noen embets- eller tjenestemanns side. 4. Utvalget forutsettes å avgi rapport for Regjeringen så snart som mulig, og det forutsettes at det vurderer hvorvidt rapporten må sikkerhetsgraderes. I tilfelle forutsettes utarbeidet en sammenfatning som kan offentliggjøres." Utvalget avgav sin innstilling i en hemmelig og en åpen versjon til statsministeren 23. desember 1975. Den ugraderte versjon ble offentliggjort samme dag. Den hemmelige versjon ble sammen med St.meld. nr. 50 for 1975-76 oversendt Stortinget fra Statsministerens kontor. Statsministeren bestemte i mars 1976 at behandlingen av saken i forhold til Stortinget skulle forestås av forsvarsministeren som møtte i den forsterkede utenriks- og konstitusjonskomite. Granskingsutvalget hadde adgang til alle dokumenter om sakene i Forsvarsdepartementet og Utenriksdepartementet. Det konkluderte enstemmig om begge sakene: "1. Behandlingen av sakene har vært i samsvar med gjeldende regler og praksis. Det er intet holdepunkt for at de opplysninger som forelå for de besluttende myndigheter ikke var korrekte og tilstrekkelige da avgjørelsen ble tatt. 2. Det er ikke vist kritikkverdige forhold fra noen embets- eller tjenestemanns side." I diskusjonen om saken er det særlig to spørsmål som har vært trukket fram: For det første: Har Regjeringen oppfylt sin informasjonsplikt overfor Stortinget, spesielt hva angår navigasjonssystemenes mulige anvendelighet for amerikanske strategiske rakettførende undervannsbåter? For det andre: Utgjør etableringen av navigasjonssystemer med slike anvendelsesmuligheter et brudd med forutsetningene i norsk base- og atompolitikk? Granskingsutvalget finner ikke grunnlag for å kritisere Regjeringen når det gjelder saksbehandlingen i forholdet til Stortinget. LORAN C-avtalen ble ikke forelagt Stortinget før den ble inngått. Formannen i forsvarskomiteen liksom Riksrevisjonen ble imidlertid informert om saken. Det ble antatt at Stortingets godkjenning av LORAN A-systemet gav tilstrekkelig alminnelig fullmakt til å inngå avtale også om LORAN C. Avtalen om LORAN C ble lagt fram for Stortinget til etterfølgende konstitusjonell kontroll. Utvalget uttaler at det ikke finner "at det etter sakens karakter og hensett til at den var dekket av Stortingets tidligere godkjenning, ble gått fram på irregulær måte." Utvalget konkluderer med at Regjeringen hadde tilstrekkelig grunnlag for avgjørelsen om LORAN C, samt at det ikke er holdepunkter for at det under saksforberedelsen er holdt tilbake opplysninger. OMEGA-avtalen ble forelagt Stortinget og vedtatt der. Norske fagmyndigheter anførte under saksbehandlingen at systemet kunne benyttes av undervannsbåter i neddykket tilstand. Det ble imidlertid avgitt en formell amerikansk erklæring om at systemet ikke var konstruert for de strategiske rakettførende ubåter og at ingen av disse var utstyrt med OMEGA-mottakere. Spørsmålet om base- og atompolitikken lå det utenfor granskingsutvalgets mandat å vurdere. Den norske atom- og basepolitikk er det den norske regjering som gir innhold og form. Det har aldri vært avgitt utsagn eller erklæringer som innebærer at Norge skal unnlate å delta i samarbeid om installasjoner som kan nyttes av våre alliertes atomstyrker. Men slike styrker kan ikke stasjoneres på norsk område. Norge nyter godt av den garanti og likevekt i styrke som de rakettførende ubåter bl.a. er med på å opprettholde. Det er på det rene at slike styrker ikke er avhengig av LORAN C. Det dreier seg maksimalt om et supplement til hovedsystemene som er basert på treghetsnavigasjon. Jeg kan følgelig ikkese at man ved å sannsynliggjøre at Polaris/Poseidon-ubåtene også kan gjøre bruk av LORAN C, har påvist noe brudd på norsk base- eller atompolitikk. Så vel LORAN C som OMEGA klassifiseres av de amerikanske myndigheter som generelle og åpne navigasjonssystemer somihvem som helst kan nytte. Den forsterkede utenriks- og konstitusjonskomite avgav innstilling om etableringen av LORAN C- og OMEGA-stasjonene i Norgé i hemmelig Innst. S.C. (1976-77) 13. mai 1977. Komiteen delte seg i et flertall og et mindretall. Det siste bestod av SVs to representanter - Gustavsen og Ås. Flertallet slutter seg i innstillingen til: granskingsutvalgets konklusjon angående saksbehandlingen for begge systemers vedkommende. Det vurderte uttrykkelig spørsmålet om Regjeringens behandling av LORAN C-saken i forhold til Stortinget og konkluderte at det "finner ingen grunn til kritikk av Regjeringens behandling av saken i forhold til Stortinget på grunn av sakens spesielle karakter." Mindretallet mener at Schei-utvalget ikke har utført et tilfredsstillende arbeid og viser i sarlig grad til det det kaller "forbindelsen mellom LORAN C og Polaris". Det fester ikke lit til at "ledende embetsmenn og regjeringsmedlemmer" var ukjent med denne "sammenhengen ". Mindretallet anser det "som en alvorlig informasjonssvikt at Polaris-ubåtene ikke var nevnt i de dokumenter som ble forelagt Stortinget." Det påstås også at opprettelsen av LORAN C skjedde "bak NATOs rygg og for å unndra Stortinget opplysninger". Også med hensyn til OMEGA mener mindretallet at Regjeringen har forsømt informasjonsplikten i forholdet til Stortinget ved ikke å redegjøre for de berørte departementers, i første rekke Utenriksdepartementets og Forsvarsdepartementets, diskusjon om systemenes mulige forbindelse med Polaris-ubåtene. Mindretallet fremmet følgende forslag: "1. Saka behandles for åpne dører. 2. Regjeringen bes nedsette et bredt sammensatt utvalg til å vurdere hvordan administrasjonen og Stortinget bør behandle saker av stor sikkerhetspolitisk betydning. 3. Stortinget ber Regjeringen foreta en utredning om LORAN Cs og OMEGAs sivile og militære betydning i dag og i framtida og forelegge spørsmålet om stasjonenes framtidige rolle for Stortinget." Disse forslag ble forkastet av Stortinget som i hemmelig møte 7. juni 1977 besluttet at St.meld. nr. 50 for 1976-77 skulle vedlegges protokollen. Avisen Ny Tid hadde i 1976 offentliggjort deler av den hemmelige versjon av Schei-utvalgets innstilling. Den 9. juni 1977 fulgte avisa opp med nye utdrag og refererte fra det hemmelige stortingsmøtet samtidig som den forlangte at rapporten skulle offentliggjøres. Denne oppfordringen ble tatt opp av stortingsrepresentant Berge Furre som i brev til statsministeren av 15. juni 1977 anførte: "Med dette oppmodar eg Regjeringa til å - gjera offentleg dei delane av "Granskingsutvalget Loran C og Omega" si innstilling (Schei-rapporten) som ikkje har vore offentlege til no, - setja ned ein granskingskommisjon til å gå gjennom og granska det dette utvalet ikkje tek opp, nemleg tilhøvet mellom Regjering og Storting og korleis Regjering og embetsmenn etterlevde si infamasjonsplikt overfor Stortinget i denne saka, også ut over "det tidspunkt da de respektive beslutninger ble truffet". Eg ber ikkje Regjeringa offentleggjera militære løyndomar som gjeld dette lands tryggleik. Hemmelighalding av Scheirapporten og stortingsmøtet tener ikkje tryggingsføremål, men dekker over ukonstitusjonell framgangsmåte. Det norske folkestyre kan ikkje vera tent med at slikt ikkje vert lagt ope fram. Regjeringa har eit ansvar i denne saka. Dersom Regjeringa ikkje er på høgd med ansvaret, må eg ta mitt ansvar i denne saka." Statsministeren sendte 24. juni d.å. svarbrev som følger: "Regjeringen viser til Deres henvendelse av 15. juni 1977 om offentliggjøring av de hemmelige deler av Schei-utvalgets rapport om etablering av LORAN C/OMEGA-stasjonene og nedsettelse av en ny granskingskommisjon. LORAN:C/OMEGA-saken er gitt en grundig konstitusjonell behandling. Regjeringen vil i samråd med Stortingets organer nøye vurdere saken i lys av denne behandling." Jeg vil til herr Berge Furres forslag anføre følgende: Det kan i dag ikke sies å være vesentlige militære grunner til å opprettholde graderingen av Schei-rapporten. Det er imidlertid andre viktige grunner til at nedgradering ikke bør foretas. Jeg legger vekt på at rapporten inneholder en rekke direkte sitater fra norske notater satt opp etter fortrolige samtaler med offisielle amerikanske representanter. Slike samtaler ble ført under forutsetning om at fortroligheten ville bli respektert. Vi er avhengig av også i framtida å kunne føre fortrolige samtaler med representanter for våre allierte. Jeg ser det slik at offentliggjøring av Schei-rapporten ville bli en belastning i så henseende. Rapporten siterer også fra en rekke graderte amerikanske dokumenter. Det er fast regel at det er utstedeeen av et dokument som kan endre eller oppheve dokumentets gradering. Departementet har konfererte med den amerikanske ambassade om saken. Etter å ha konsultert myndighetene i Washington, har ambassaden svart at de amerikanske myndigheter mener at rapporten ikke bør offentliggjøres. De legger liksom vi sarlig vekt på at fortrolige drøftelser mellom allierte kan forbli fortrolige. Jeg anser det heller ikke for noen akseptabel løsning å offentliggjøre deler av den hemmelige rapporten. En slik framgangsmåte vil medføre betydelig risiko for at man kan trekke ugrunnede slutninger ved å sammenligne de offentliggjorte og de gjenværende og følgelig mest følsomme elementer i rapporten. Dertil vil jeg minne om at det samtidig med at Schei-utvalget avgav sin innstilling ble offentliggjort et fyldig ugradert sammendrag av denne. Sammendraget er på 32 sider og er utarbeidet av utvalget selv. Det inneholder utvalgets konklusjoner og redegjer for grunnlaget for disse så langt hensynet til sikkerhetsbeskyttelsen av kildematerialet tillater. Regjeringens konklusjon i spørsmålet er derfor: Stortinget har hatt saken til behandling og har ikke funnet grunnlag for å vurdere saken videre eller kritisere Regjering eller embetsverk for saksbehandlingen. Regjeringen har ikke til hensikt å etterkomme anmodningen fra herr Berge Furre når Stortingets flertall har godtatt mine begrunnelser for å bevare sikkerhetsbeskyttelsen av rapporten og gått mot behandling av saken for åpne dører. Regjeringen har heller ikke til hensikt å iverksette ytterligere gransking i saken. Den er grundig vurdert av Schei-utvalget. Utvalgets uavhengighet og objektivitet er hevet over tvil. Regjeringen har nøye vurdert saken og et klart flertall i Stortinget kom til samme resultat som schei-utvalget og Regjeringen. Ytterligere gransking kan ikke ha noen fornuftig hensikt.
Jeg takker forsvarsministeren for redegjørelsen og gir ordet fritt under det jeg vil kalle for litra A under punkt 1 på dagsorden. 152.
Jeg vil gjerne sparre om hvilken kontakt det har vart mellom Den norske regjering og USAs regjering i denne saka. I møtet i Stortinget tok jeg opp det forhold at en hadde innrømmet - og det er blitt gjentatt i dag - at rapporten ikke inneholder "vesentlige" militære hemmeligheter. Hvilket forbehold ordet "vesentlige" her innebærer, har jeg hittil ikke klart å finne ut. Det kunne være ønskelig å få vite det. Det var imidlertid bruken av ordet "vesentlige" som gjorde at vi fremmet vårt kompromissforslag, som gikk ut på at en kunne barbere det referat som ble sendt ut fra Stortingets møte. Jeg stilte i stortingsmøtet spørsmålet om en hadde spurt amerikanerne om de ville gå med på en offentliggjørelse, fordi en hele tiden henviste til USA, og enhver politiker som følger en smule med, vet at USA her i all hovedsak følger spillets regler, som ikke på noen måte er preget av den grad av hemmelighetskremmeri som i vårt land, hvor vi har en praksis når det gjelder å gradere dokumenter som jeg forstår at selv justisministeren overveier å se nærmere på. Jeg fikk ikke noe svar på dette spørsmålet. Så er det da fra private kilder blitt foretatt en henvendelse til USAs utenriksdepartement med forespørsel om hvordan USA ser på en offentliggjørelse av disse notater og referater fra så langt tilbake som 1959/1960. Og jeg gjentar at enhver som har prøvd å følge med i dette, vil ha funnet ut at en hadde god grunn til å tro at USA ikke ville bry seg om det, når en vet hvilke ting som der legges åpne for offentligheten. Så ble da Stoltenberg og Holst spurt av Dagbladet hvorvidt det var foretatt noen henvendelse fra Norge, og hvordan denne kontakten var, og deres kommentar var utelukkende at de ikke hadde noen merknader. Dette spørsmål er for så vidt blitt klarlagt i dag av forsvarsministeren, som sier at Den norske regjering har henvendt seg til den amerikanske ambassade, som så har luftet spørsmålet med myndighetene i Washington. Jeg ber om å bli korrigert hvis dette ikke er korrekt, men jeg oppfatter det iallfall slik. - Og så kommer da svaret, som innebærer at USAs regjering er enig med den norske. - Ja, ja. En har, som vi jo alle her vet, på forhånd det standpunkt at en ikke ønsker dokumentene offentliggjort. En henviser til hensynet til et annet land. Så tar en da saken opp med dette landet ut fra - må en gå ut fra - det syn at en ikke ønsker dem offentliggjort, og så blir det andre landet enig med dette landet. Slik oppfatter jeg dette, og jeg vil gjerne si det med rene ord: Dette er misbruk av hemmeligstempling. Jeg føler meg helt overbevist om at amerikanske myndigheter betrakter disse dokumenter og hendinger som 153. ligger så langt tilbake i tida, som rene bagateller, komplett uinteressante for USA. Jeg mener også å vite at det ikke er hensynet til det som kalles Norges sikkerhet, som ligger bak Regjeringens og stortingsflertallets opptreden i denne saka. Jeg har vært stortingsrepresentant i 12 år. Jeg har aldri brutt mitt taushetsløfte. Likevel har jeg opplevd at en framstående offiser i det norske etterretningsvesen har stemplet meg - og dette er blitt gjengitt i det vesentlige av norsk presse - som en sikkerhetsrisiko, hvilket er en påstand om potensielt landssvik. Jeg har som sagt aldri brutt mitt taushetsløfte. I denne saka mener jeg at regjering og storting misbruker retten til hemmeligholdelse for å dekke over den måten saka ble behandlet på. Her er jeg ikke primert opptatt av hvilken rolle LORAN C spiller for Polaris-ubåter, for den rollen har jeg aldri vært i tvil om. Det jeg er opptatt av, er akkurat det formannen i vårt parti har sagt, nemlig at dette er en dekkaksjon for å skjule på hvilken måte slike saker er blitt behandlet gjennom en årrekke. Jeg har lyst til å gå et skritt videre. Da dette med Pilgrim, ombyggingen av LORAN C-stasjonene, ble kjent for offentligheten, sa forsvarsministeren: Dette har jeg informert Stortinget om. Ja, det er for så vidt riktig det. Fordi medlemmer av vår gruppe gransket åpne og lovlige dokumenter i FN-biblioteket i New York og der fant ut at det var i gang en slik ombygging av disse stasjonene, og fordi vi tok saka opp i utenrikskomiteen etter å ha lagt den fram skriftlig for komite og forsvarsminister, så var forsvarsministeren tvunget til å møte i utenrikskomiteen og ta dette opp. Han var videre tvunget til å kommentere det under Stortingets forhandlinger. Det hadde vi nemlig krav på som medlemmer av Norges storting, selv om vi var utpekt som sikkerhetsrisiko. Når forsvarsministeren står fram for offentligheten og sier at han har informert Stortinget om dette, er det altså en sannhet, med den bakgrunn som jeg nå har nevnt. En må ha meg tilgitt at tankene går tilbake til hvordan LORAN C-affæren første gang ble behandlet i Stortinget. Da var det ingen som hadde funnet ut av dette, som kunne legge fakta på bordet og tvinge noen fra Regjeringen til å kommentere saken. Denne gang fikk forsvarsministeren fakta på bordet, og han var nødt - og jeg gjentar det til å kommentere dem. Jeg vil ikke si mer enn dette foreløpig, bare gjenta at jeg mener å ha en dobbel lojalitet som representant og medlem av Stortinget, én lojalitet som går ut på å følge spillereglene - de må en se i øynene 154. når en går inn i Stortinget - men jeg har også en lojalitet overfor dem som har vært med og gitt meg en plass i Det norske storting, og den lojaliteten går ut på at jeg ikke finner meg i at folk misbruker spillereglene, bruker dem til klart partipolitiske formål.
Utover det jeg allerede har sagt om vår henvendelse til USA, vil jeg gjerne legge til at jeg gjorde denne henvendelsen dels på bakgrunn av at dette spørsmålet ble reist under Stortingets behandling av LORAN C-saken. Jeg anså det for nødvendig å bringe klarhet i dette forholdet, fordi det muligens ville bli spørsmål om det også i fortsettelsen. Dette ble da gjort etter at Regjeringen sent i juni på ny hadde behandlet LORAN C-saken, vesentlig på bakgrunn av henvendelsen fra hr. Berge Furre. Jeg vet ikke om hr. Gustavsen fortrinnsvis snakker om sine egne arbeidsmetoder eller om han snakker om Forsvarsdepartementets arbeidsmetoder når han forsøker å angi hvordan denne saken er blitt behandlet. For så vidt gjelder Forsvarsdepartementets arbeidsmetoder, er dette spørsmålet blitt behandlet på en absolutt saklig og objektiv måte. Vi har ikke på noe punkt forsøkt å påvirke amerikanernes vurdering av saken. De har simpelthen fått saken til vurdering og tatt en avgjørelse for sitt eget vedkommende. At deres svar faller sammen med det standpunkt vi har i Norge, betyr bare at vi er på linje i dette spørsmålet og ikke noe annet. Men som sagt, jeg fant det nødvendig å bringe klarhet i dette spørsmålet fordi saken var kommet i et slikt leie som den var. Når det gjelder formuleringen "vesentlige militære grunner", som hr. Gustavsen var inne på, vil han muligens erindre at dette er en formulering som forsvarssjefen brukte i en uttalelse om dette spørsmål. Det må jo være klart for enhver at en slik sak som denne har noen militære sider. Men den formulering som er valgt av forsvarssjefen, og som siden er tiltrådt av meg, innebærer i praksis at det ikke er militære grunner til å hemmeligholde rapporten, og det er tross alt det vesentlige. Med hensyn til det tredje punktet som hr. Gustavsen tok opp, og som gjelder en norsk sikkerhetsoffisers uttalelser om hans person, går jeg ut fra at han hentyder til hva som skjedde i London for en tid tilbake. Jeg har gått meget nøye gjennom rapporten fra den hendelsen, og jeg kan forsikre om at hr. Gustavsens navn ikke er nevnt i den sammenheng. Det var en annen persons 155. navn som var nevnt, og en vil vite at vedkommende, Mosse Jørgensen, har fått forsvarsministerens uforbeholdne unnskyldning for den norske sikkerhetsoffisers opptreden i London-ambassaden, og Mosse Jørgensen har godtatt denne unnskyldning. Når det så gjelder spørsmålet om Pilgrim, må jeg si at hr. Gustavsen må være meget fattig på argumenter når han igjen må komme inn på det som har foregått omkring denne saken. Jeg har gjentatte ganger erklært at Regjeringen ikke har tatt stilling til denne saken,og at det er en selvfølge at saken vil bli forelagt for Stortingets organer når Regjeringen har et opplegg. Jeg kan ikke se at det er noe som helst slags grunnlag for å spinne noe sarlig ull på dette forholdet.
Det var berre en detalj i denne omgang. Sa forsvarsministeren at dette vart handsama på ny av Regjeringa i slutten av juni eller i slutten av juli?
I slutten av juni.
Jeg har ikke noen kommentarer til det forsvarsministeren sa. Jeg kunne jo ha skrevet på forhånd hva han kom til å si. Men det var én ting han sa i forbindelse med det som nærmest var et apropos fra min side, som interesserte meg. Han sa at mitt navn ikke var nevnt. Det er jo et faktum at det har stått i praktisk talt alle norske aviser, og at ansvarlige norske myndigheter overhodet ikke har fått fram det faktum at mitt navn ikke var nevnt. Jeg brydde meg ikke om det, fordi jeg er vant til å leve med de hemmelige tjenester her i landet. Men jeg syns dette var litt overraskende, for når framtredende myndigheter fant å måtte gå så langt som til å be en person om unnskyldning, kunne en vel også ha sagt at det ikke var riktig at mitt navn var blitt nevnt som en sikkerhetsrisiko. Dette ser jeg litt i sammenheng med at riksadvokaten har siktet en stortingsrepresentant på grunn av beskyldninger som han har kommet med, som jeg ikke syns kan sammenliknes med den beskyldning om potensielt landssvik som representanter for norsk etterretningsvesen har rettet mot meg, og som har stått uimotsagt i norsk presse, mens forsvarsministeren selvfølgelig har måttet gi unnskyldning til en dame som har drevet skolepolitikk i de siste 10 år.
Jeg har sett det som min oppgave å bringe orden i det som jeg var ansvarlig for. Jeg er tross alt ikke ansvarlig for det som står i norsk presse. Jeg vil si det slik at hvis hr. Gustavsen ønsker at jeg skal medvirke til å oppklare dette punktet, skal jeg gjerne gjøre det.
Er det ikke oppklart?
Jeg forstod det som om hr. Gustavsen var misfornøyd med denne oppklaringen. Er ikke det riktig?
Jeg mener det vil være riktig at forsvarsministeren garanterer at mitt navn ikke var nevnt.
Jeg forstår hr. Gustavsen slik at han ønsker at det også offentlig blir kunngjort at så ikke har skjedd.
Er det andre sider av LORAN C-saken som ønskes brakt inn, eller kan visette punktum for denne og gå over til litra b, som vel må kalles lekkasjesakene mer generelt?
Når jeg i dag skal redegjøre for behandlingen av en del lekkasjesaker fra den senere tid, er det nødvendig å presisere enkelte grunnleggende forutsetninger. Vi har i Norge et av verdens mest åpne samfunn i et grunnfestet og utviklet demokrati. Dette er en krevende samfunnsform, som på viktige felter stiller krav til selvdisiplin og lojalitet. Hemmelige tjenester i militær etterretning og sivil overvåkning er av demokratiets vanskeligste og mest krevende oppgaver å løse. Ansvaret for kontrollen med denne virksomheten må ligge hos de demokratiske, ansvarlige politiske organer. Det gjør det hos oss. Vi må til stadighet se behovet for egnet og nødvendig demokratisk innsyn og ledelse. Regjeringen ønsker ikke å hemmeligholde mer enn det som er høyst nødvendig for vern om viktige nasjonale interesser. Den fulgte praksis på dette punkt vil være under stadig vurdering. Vi kan bare beskytte det som er nødvendig å holde hemmelig, om vi ikke graderer i utrengsmål. Regjeringen har drøftet den offentliggjøring av fortrolige dokumenter og de brudd på sikkerhetsbestemmelser som har funnet sted i den senere tid. Det dreier seg om offentliggjøringen av en russisk note og en fortrolig telexmelding fra ambassaden i Moskva, den delvise offentliggjøring av den hemmeligstemplede del av Mellbye-utvalgets innstilling, offentliggjøring av innholdet i et statsbudsjettdokument og to tidligere offiserers uttalelser til presse, radio og fjernsyn om tjenesteforhold i etterretningstjeneste i 1950-årene. Det er fra Regjeringens side bestemt gitt uttrykk for at brudd på sikkerhetsbestemmelser ikke kan tolereres, og at den vil iverksette tiltak for å skjerpe aktsomheten i slike saker. De berorte departementer er blitt bedt om å foreta nærmere undersøkelser av de aktuelle lekkasjetilfeller. Etter at de nevnte lekkasjesaker var blitt drøftet i regjeringskonferanse og i Regjeringens sikkerhetsutvalg, ble riksadvokaten den 29. juli dette år tilskrevet av forsvarsministeren, som viste til disse drøftelser og den pressemelding som i den anledning var utsendt av forsvarsministeren. I forbindelse med lekkasjesakene har forsvarssjefen etter Forsvarsdepartementets anmodning latt utarbeide en rapport om den sikkerhetsmessige status i den sivile statsforvaltning. Et sammendrag av denne rapport er oversendt departementet med forsvarssjefens brev av 12. august dette år. Videre har forsvarssjefen foreslått visse tiltak for å styrke og bedre sikkerhetstjenesten med sikte på å forebygge framtidige lekkasjer. Forsvarssjefen har gitt uttrykk for at departementene etter hans mening må prioritere en utbygging av en sikkerhetsorganisasjon som bl.a. er i stand til å arbeide aktivt for å bedre personellets sikkerhetsdisiplin. På denne bakgrunn har forsvarssjefen foreslått opprettet ni nye stillinger, fordelt på de viktigste departementene. Videre er det foreslått at den sivile del av statsforvaltningen gis eget direktiv for personellsikkerhetstjenesten i samsvar med et foreliggende utkast. Forsvarsdepartementet vil snarest ta forsvarssjefens forslag opp til behandling. I tillegg til dette kan nevnes at Utenriksdepartementet allerede etter at Haavik-saken ble kjent, foretok en gjennomgåelse av departementets sikkerhetsrutiner vedrørende så vel personellsikkerhet, besøkskontroll som fysisk sikring. Det er framlagt konkrete forslag om tiltak til styrking av sikkerheten på disse områder, bl.a. omfattende opprettelse av en del nye stillinger. Disse forslag er for tiden under behandling i Finansdepartementet. I det følgende skal gis en kort oversikt over de aktuelle lekkasjesaker og status for disse. 1. Offentliggjøring av en russisk note og en FORTROLIG telexmelding fra ambassaden i Moskva. A. I avisen Klassekampen for 14. juli er gjengitt teksten til en note angående fiskevernsonen rundt Svalbard som Sovjetunionens ambassade overleverte Utenriksdepartementet 15. juni. I noten forbeholder den sovjetiske regjering seg mulighetene til å treffe passende tiltak som sikrer Sovjetunionens interesser. Noten ble den 28. juni i endelig oversettelse til norsk sendt Statsministerens kontor, Fiskeridepartementet, Industridepartementet, Justisdepartementet, Forsvarsdepartementet, Havrettsministerens sekretariat og 13 utenriksstasjoner til underretning. Som vedlegg til noten fulgte et notat om saken gradert FORTROLIG. Kopi av noten ble av Fiskeridepartementet sendt fiskeridirektøren, Bergen. Forsvarsdepartementet sendte kopi av noten til Forsvarets overkommando. Oversettelsen til norsk av nevnte note, som er gjengitt i Klassekampen, forelå i Utenriksdepartementet 27. juni. Denne endelige oversettelse av noten ble ikke distribuert for vising i Utenriksdepartementet. B. I Klassekampen for 26. juli er gjengitt det vesentligste innhold av melding gradert FORTROLIG mottatt fra ambassaden i Moskva 27. juni. I meldingen gav ambassadør Graver opplysninger om en samtale han hadde hatt med en avdelingssjef i det sovjetiske fiskeriministerium angående den "grå sonen" i Barentshavet. Ambassadøren ble under samtalen underrettet om at den sovjetiske regjering hadde gitt sitt samtykke til at fiskeriminister Isjkov undertegnet avtalen. Denne melding ble videresendt havrettsministeren ved FN-delegasjonen i New York samme dag. Foruten intern fordeling i Utenriksdepartementet og Havrettsministerens sekretariat er meldingen fordelt til Statsministerens kontor, Forsvarsdepartementet, som har oversendt den til Forsvarets overkommando, og til Fiskeridepartementet. Både noten og meldingen ble distribuert fra Utenriksdepartementet til andre departementer samme dag, nemlig 28. juni 1977. Klassekampen offentliggjorde noten torsdag 14. juli og meldingen tirsdag 26. juli. Klassekampen må ha hatt kopier av begge dokumentene, selv om de ikke er gjengitt i faksimile. Forsvarets overkommando/Sikkerhetsstaben foretar nå i samarbeid med de berørte departementer nye gjennomgåelser av sikkerhetsrutinene. Dette arbeid er gitt høy prioritet. 2. Offentliggjøring av avsnitt fra den hemmeligstemplede del av Mellbye-utvalgets innstilling. Justisdepartementet arbeider med å kartlegge hvilken spredning Mellbye-utvalgets innstilling har. Innstillingen ble i første omgang stensilert i 16 eksemplarer og senere trykt i 120 eksemplarer. Flertallet av eksemplarene ble fordelt innen sentraladministrasjonen og politi- og påtalemyndigheten. Videre ble en del eksemplarer fordelt til Stortingets organer og nåværende eller tidligere politikere. Noen av de fordelte eksemplarer er returnert til og beror i departementet. Justisdepartementet har fått assistanse fra Sikkerhetsstaben når det gjelder de nærmere undersøkelser som er i gang. Karakteren og omfanget av disse vil bli vurdert i samråd med Sikkerhetsstaben og Statsministerens kontor. Spørsmålet om hvilke deler av Mellbye-utvalgets innstilling som kunne offentliggjøres, ble meget nøye overveid under regjeringen Borten. De standpunkter som da ble tatt, bør under ingen omstendigheter fravikes uten at det er foretatt en tilsvarende detaljert vurdering av konsekvensene av offentliggjøring for de enkelte punkters vedkommende. Denne vurdering vil måtte ta noe tid. 3. Offentliggjøring av innholdet i et statsbudsjettdokument. Det har i de siste dager også vært en lekkasjesak vedrørende et statsbudsjettdokument. Det gjelder et dokument som er referert i Klassekampen 16. ds. og i Dagbladet 16. og 17. ds. Det er et notat av 29. april 1977 fra finansministeren til Regjeringens medlemmer. Notatet gikk ut til Regjeringens medlemmer i 37 eksemplarer og til et antall høyere tjenestemenn i Finansdepartementet og andre departementer. I alt ble det sendt ut 62 eksemplarer, hvorav 41 utenfor Finansdepartementet. Dokumentene var nummererte og stemplet "FORTROLIG", og mottakerne utenfor Finansdepartementet måtte kvittere for mottakelsen slik det er vanlig for disse dokumenter. Når et så vidt stort antall sendes ut, har det lang tradisjon i budsjettarbeidet og bidrar til en mer effektiv og rasjonell behandling. Fortutsetningen for at dette skal fungere, er imidlertid at massemedia respekterer at budsjettarbeidet er fortrolig inntil framleggelsen av budsjettet i. Stortinget. Finansdepartementet vil foreta undersøkelser i forbindelse med lekkasjen. Departementet vil dessuten innskjerpe rutinen ved behandlingen av slike dokumenter og vurdere om det blir nødvendig med innstramninger i praksis. 4. Saken mot de to tidligere offiserer i etterretningstjenesten. Riksadvokaten har besluttet å innlede politietterforskning mot to tidligere offiserer i etterretningstjenesten, tidligere major Svein Blindheim og sjefsredaktør, tidligere major Chr. Christensen, for sikkerhetsbrudd ved de uttalelser de har gitt offentlig om tjenesteforhold i etterretningstjenesten i 1950-årene. Riksadvokaten har gitt ordre om at etterforskningen skal gis høyeste prioritet. Saken er via Eidsivating statsadvokatembete oversendt politimesteren i Oslo, som er bedt om å iverksette riksadvokatens beslutning. De to tidligere offiserer er foreløpig siktet for overtredelse av straffelovens § 90 og militær straffelov § 69. Siktede Svein Blindheim har begjært rettslig etterforskning, som ble påbegynt den 3. august d.å. i Oslo forhørsrett. Etter henstilling fra påtalemyndighetenes representant har retten besluttet at rettsmøtene skal holdes for lukkede dører. Departementet har etter anmodning fra Oslo politikammer lost de to siktede fra sin taushetsplikt for så vidt angår den foreliggende sak, og da i relasjon til sine forklaringer overfor politiet og eventuelt domstolen. På de samme premisser har Forsvarsdepartementet lost oberst Wilhelm Evang og seksjonssjef Trond Johansen fra sin taushetsplikt i forbindelse med deres vitneforklaringer til politiet. Etter det Oslo politikammer opplyser, er det grunn til å tro at etterforskningen vil bli avsluttet om kort tid. Riksadvokaten vil da ta standpunkt til tiltalespørsmålet. Når det gjelder påtalemyndighetenes bevisførsel for så vidt angår siktelsen etter straffelovens § 90, der det for fellelse bl. a. kreves at hemmeligholdelsen må skje av hensyn til "Rigets Sikkerhed ligeoverfor anden Stat", har Oslo politikammer meddelt Forsvarsdepartementet at det vil være av viktighet å få en sakkyndigs uttalelse på dette punkt. Departementet har i den anledning foreslått oppnevnt generalløytnant Rolf R. Eriksen, eventuelt også generalløytnant Kjell Bjørge-Hansen som sakkyndige. Før det eventuelt overfor retten fremsettes formell begjæring om oppnevnelse av sakkyndige, vil påtalemyndigheten innhente en foreløpig sakkyndig uttalelse til internt bruk. Formentlig vil generalmajor Bjørn Egge bli konsultert. Parallelt med etterforskningen i saken mot Blindheim og Christensen og som egen sak pågår det ved Oslo politikammer etterforskning i straffesak mot sivile personer som formentlig har gjort seg skyldig i lovbrudd ved at det er foretatt innsamling av opplysninger om de hemmelige tjenester, og ved at innsamlet materiale er blitt mangfoldiggjort og spredd. Foreløpig er to personer siktet og varetektsfengslet. Siktelsen gjelder overtredelse av straffelovens § 91 - den såkalte spionparagrafen. Etter det politiet opplyser, vil etterforskningen i denne sak bli meget omfattende og tidkrevende.
Jeg takker for denne redegjørelsen og gir igjen ordet fritt til bemerkninger eller spørsmål.
Kan vedtaket i Regjeringens sikkerhetsutvalg oppfattes på annen måte enn som en klar oppfordring fra politiske myndigheter til påtalemyndigheten om å reise sak?
Jeg må si for å ta det formelle først - at det er bare Kongen i statsråd som kan instruere riksadvokaten; det er vel kjent for medlemmene her. Det eneste som står i vedtaket, er en beskrivelse av påtalemyndighetens funksjon og kompetanse. Jeg kan ikke se at det kan oppfattes som noe pålegg.
I går tok jo riksadvokaten kraftig avstand fra at han fulgte politiske retningslinjer - eller motiver eller hva man vil - i en slik sak. Like etter at han hadde sagt det, gav han så en beskrivelse av hvordan han hadde avventet nettopp møtet i Regjeringens sikkerhetsutvalg - og da fått konklusjonen derfra, som han refererte, og som jeg ikke kan skjønne ikke inneholder en noks å klar meningsytring. Så tok han altså bestemmelsen. Med det samme jeg er inne på Dorenfeldt, vil jeg høre om Regjeringen har noen mening om hans opptreden i går. Vi ser at den har vakt kraftige reaksjoner fra en høyesterettsadvokat i dag, som sier seg å snakke på vegne av svært mange. Jeg vil særlig her trekke fram at riksadvokaten - av alle - meddeler i norsk fjernsyn at "jeg er i dag i stand til å meddele offentligheten at siktede (..så og så) har hatt kontakt med østeuropeiske diplomater". Dette er det etter mitt syn helt utilbørlig av en riksadvokat å si, rent bortsett fra at han der jo gjentok ting som stod i avisene for flere dager siden, nemlig at vedkommende hadde hatt slik kontakt. Og det er jo egentlig likegyldig, for flere av oss i denne forsamling har jo hatt både øst- og vesteuropeiske kontakter. Det er helt uvesentlig. Og Huuse hadde tidligere sagt at selv om han var klar over dette forhold, forelå det overhodet ikke noe grunnlag for mistanke. Hva realiteten her er, har ikke jeg den ringeste peiling på. Men i den grad riksadvokaten nå er blitt identifisert med Regjeringens ønske, vil jeg gjerne høre om Regjeringen iallfall i dette forum kan si noe om hva den mener om slike forhold som dette. Så vil jeg gjerne få stille et spørsmål til: Det man har søkt å konsentrere oppmerksomheten omkring i det som kalles lekkasjesaken, er peilestasjoner. Det at en person skaffer seg eller får tak i opplysninger om peilestasjoner i Norge, kan være interessant, og det kan være komplett uinteressant. Hvis det dreier seg om vedtak tatt i full offentlighet av Stortinget, og som de fleste her har kjennskap til, er det uinteressant. Og da er det direkte galt å si at dette vil være et meget spennende materiale for visse fremmede makter. Jeg vil gjerne ha et klart svar på spørsmålet: Når man snakker om at det i dette materiale som jeg ikke har noen kjennskap til - foreligger opplysninger om peilestasjoner, dreier det seg da om NADGE-systemet, eller dreier det seg om noe annet? Hvis det gjelder det første, stod det bilde av dette i en av landets største aviser for meget kort tid siden. Slike stasjoner kan fotograferes, de er meget synlige i terrenget osv. - Jeg vil stoppe der foreløpig, med spørsmålet: Kan man bekrefte at det her dreier seg om NADGE-systemet? Jeg synes også at forsvarsministeren skylder iallfall dette forum en opplysning om hvorfor han, når han var klar over at vedkommende siktede drev denne undersøkelsesvirksomheten, lot vedkommende i denne undersøkelsesvirksomheten bli meddelt en rekke faktiske opplysninger om forhold som til dels var meget graderte. Hva var årsaken til dette? Jeg mener ikke å insinuere noe som helst med det jeg nå sier. Men Regjeringen må nå begripe at vi er interessert i opplysninger om hvorfor forsvarsministeren har gitt en underordnet anledning til å snakke med og gi informasjoner til en mann som i dag er siktet med spionasjeanklage hengende over seg, hvor spionasjelovgivningen er brukt for alt den er verdt, og med de reaksjoner som dette har skapt i norsk rettsvesen. Jeg synes at dette er noe som krever en forklaring.
Jeg har Berit Ås og Berge Furre på talerlisten, men jeg går ut fra at begge er innforstått med at jeg straks gir ordet til forsvarsministeren for å få besvart de spørsmål som Gustavsen har stilt.
For det første vil jeg gjerne si om forholdet mellom riksadvokaten og Regjeringen, de politiske myndighetene, at det vesentlige er jo at riksadvokaten har selvstendig ansvar, rett og plikt til å overvåke norsk lov og orden og iverksette de tiltak som er nødvendige om det forekommer brudd på lov og orden, uavhengig av de politiske myndigheter. Hvordan riksadvokaten så vurderer en uttalelse fra Regjeringen, er riksadvokatens egen sak, som heller ikke Regjeringen har noe som helst med. - Dette er da svaret på de spørsmål som reises i den sammenhengen. Når det gjelder spørsmålet om hva slags stasjoner det dreier seg om, har jeg ikke konkrete informasjoner om hvor langt etterforskningen er kommet i denne sak. Det jeg i dag antar kan være et riktig svar, er at det dreier seg om flere forskjellige slag stasjoner, men jeg er som sagt ikke fullt ut informert på dette punkt. Når det så gjelder spørsmålet om min uttalelse vedrørende forholdet mellom Ivar Johansen og E-tjenesten, er det ganske åpenbart at politiet også vil etterforske dette forhold. Det er derfor overhodet ingen grunn til å gå inn på den siden av saken, sarlig i betraktning av at den er til etterforskning. Men jeg vil gjerne gi Finn Gustavsen og andre en absolutt erklæring om at det ikke foreligger fnugg av dramatikk eller sensasjon - og heller ikke håp i forsvarsministerens forhold til denne saken. Hvis en slik erklæring fra min side ikke er tilstrekkelig, vil jeg gjerne ha en samtale med Berge Furre som SVs formann og først og fremst som stortingsrepresentant - for å klarlegge disse spørsmål. Men jeg vil gjenta at det ikke er fnugg av sensasjon eller dramatikk i det forholdet. Det har vært en helt naturlig og selvfølgelig behandling av dette spørsmålet fra min side. Det sensasjonelle i det hele var at jeg gikk ut og avgav denne erklæringen, men dermed var også sensasjonen oppbrukt. Og grunnen til at jeg gikk ut og avgav en slik erklæring, var at en herværende dagsavis den 12. august brakte et usedvanlig grovt angrep på en av etterretningstjenestens seksjonssjefer - ikke bare ved at selve saken trekkes fram, men hans navn nevnes, endog hans kone trekkes inn i beskrivelsen. Og jeg må si at jeg helt fra denne saken kom opp, har vært meget opptatt av å beskytte etterretningstjenestens personell. De utfører en av de vanskeligste oppgaver vi har i forsvaret. Jeg tenker på dem, og jeg tenker på muligheten for å rekruttere til etterretningstjenesten det personell den også skal ha i åra framover. Det var for å stoppe den del av aksjonen som gikk på vedkommende seksjonssjefs forhold, at jeg gikk ut med min uttalelse. Og jeg tror det var riktig å gjøre det - for å stoppe fortsatte spekulasjoner på det felt. Takk, jeg tror jeg med dette har svart på det som det ble spurt om.
Min kommentar og mitt spørsmål gjelder sak 2 og det som ble sagt om Mellbye-utvalgets innstilling. Forsvarsministeren innledet med å si at vi lever i et demokrati, et veldig åpent og veldig sårbart system. Jeg synes personlig at atmosfæren over mange år er blitt forgiftet, ved det forhold at så mange mennesker føler seg overvåket eller tror de er overvåket, til tross for at de selv mener det ikke er noen grunn for at de skulle bli overvåket. Man kan le av dette. Finn Gustavsen har tatt opp sitt personlige forhold i forbindelse med London-ambassaden. Jeg opplevde noe merkverdig da jeg kom i dette hus - og som jeg har ledd av; fordi jeg regner med at det ikke finnes noen som helst grunn til å tro at det var sant. Det kom en mann til mitt kontor på Stortinget og bad om å få snakke med meg jeg har aldri sett mannen verken før eller senere og han sa: "Jeg vil gjøre Dem oppmerksom på at Deres kontor er avlyttet." - Sannsynligvis en paranoid og fullstendig gal person. Men det er klart at slikt forgifter atmosfæren. Vi har alle - særlig vi på venstresiden i norsk politikk - fått henvendelser fra mennesker som har gitt opplysninger som tyder på at de er overvåket. Det som mitt spørsmål gjelder, går antakelig ikke til forsvarsministeren, men til justisministeren: Man blir etter hvert nokså opptatt av hvordan overvåking skjer i forskjellige land. Jeg tror det medfører riktighet at når det gjelder USA, er situasjonen den at en person som tror seg overvåket, eller mener å ha fått dokumentasjon for å være overvåket, kan få vite hva det står i overvåkingsdokumentene. Hvis vedkommende ikke er blitt overvåket, kan det kreves en edsvoren erklæring om at vedkommendes navn ikke finnes i overvåkingstjenestens dokumenter. Disse årvisse opplevelsene som i hvert fall undertegnede har hatt i forbindelse med folk som tror at de er overvåket, og som derfor rammer det som hevdes å være av åpenhet og tillit, gjør at spørsmålet kan reises om også vi i Norge kunne være tjent med at slike mennesker fikk klare rettigheter, slik at iallfall noen av dem kunne fortrøste seg til uttalelser om at overvåking av dem i det hele tatt ikke har skjedd.
Når det galdt major-saka, er det riktig som det er sagt her, at det er berre Kongen i statsråd som kan instruere den øvste påtalemakta, riksadvokaten. Det er vi klår over. Men det som vel må bli konklusjonen på dette, og det trur eg ikkje nokon vil nekta for, er at Regjeringas sikkerheitsutval, ved forsvarsministeren i dette tilfellet, tok eit initiativ overfor den øvste påtalemakta som sette i gang den utviklinga vi er inne i. Det er det som eg var inne på, det er det som er det vesentlege. Eg kan vera einig i at det ikkje kan kallast eit direktiv eller eit pålegg. Det alvorlege i denne saka er iallfall, som Gustavsen var inne på, at riksadvokaten har stått framfor det norske folk i fjernsynet - eg såg det ikkje sjølv, men har høyrt det sagt av andre - i noko opphissa tilstand og kom med ein insinuasjon mot ein som er sikta, og som må oppfattast av det norske folk som ein insinuasjon om landsforræderi, høgforræderi, samtidig som den som er sikta, sit bak lås og slå med brev- og besøksforbod, og samtidig som hans forsvarsadvokat er pålagd utvida teleplikt. Riksadvokaten kom med opplysningar som må stamma frå etterforskinga, medan han som innan rettsstaten har til oppgåve å forsvara den sikta, er avskoren frå å kommentera dei. Det synest eg er eit grovt rettsbrot. Og det er berre toppen av ei utvikling vi har sett dei siste dagane, der eit par av avisene dagleg har hatt opplysningar som må stamma frå etterforskinga, og som eg ikkje kan skjøna anna enn må vera lekkasje frå politiet. Eg snakkar her om lekkasjar som alle går i ei bestemt retning, nemleg å lasta dei sikta, samtidig som dei sikta altså sit med brev og besøksforbod og med forsvarsadvokatar som av retten er pålagde utvida teleplikt. Dette er eit forhold som bør uroa på tvers av partigrenser, og eg meiner at justisministeren iallfall burde ha ein kommentar til det forholdet. Så til forsvarsministerens siste innlegg, som eg ikkje heilt forstod inneburden av. Han sa på den eine sida at politiet ville etterforska forholdet mellom Ivar Johansen og etterretningstenesta, og difor ville han ikkje gå i detalj når det galdt Ivar Johansens forhold. Samtidig streka han under at det ikkje er noko av dramatikk, sensasjon eller håp i forsvarsministerens forhold i denne saka. Eg synest iallfall at kontakten er påfallande og at karakteren av den burde klårleggjast. Men så seier forsvarsministeren at om eg ikkje godtek hans forsikring, tilbyd han seg å ha ein samtale med meg. Eg er noko forundra over det. Er det noko han i så fall har tenkt å seia meg som ikkje kan seiast her når det gjeld denne kontakten med Ivar Johansen?
Først til fru Berit Ås. Jeg er også kjent med at de i andre land har noe forskjellige systemer, uten at jeg kjenner dem i detalj. Det jeg kan si på det nåværende tidspunkt, er at vi i Justisdepartementet i lengre tid har arbeidet med mange sider av dette, bl.a. som kjent med ny overvåkingsinstruks med presiseringer og nye regler for personundersøkelser. Alt dette arbeid nærmer seg sin avslutning, og vi vil også vurdere om det er mulig å bygge ut det nåværende system vi har, bl.a. når det gjelder rettssikkerheten. Det er det jeg kan si nå. Ellers bare minner jeg om at vi vurderer, som det framgår av forsvarsministerens redegjørelse, om det er mulig å offentliggjøre Mellbye-rapporten eller deler av denne. Vi deler det synspunkt at i den grad det ikke er viktige ting som taler imot, ville det være en fordel. Men det er som sagt - hr. Borten kjenner vel til dette bedre enn jeg - en meget omstendelig vurdering som i sin tid ble foretatt, og den foretar vi nå om igjen den andre veien. Til Berge Furre vil jeg si at det er ganske enkelt umulig for en regjering og en justisminister å foreta vurderinger av påtalemyndigheten og rettsapparatet i en konkret sak. Mens saken er under etterforskning, er det påtalemyndigheten, forsvarsadvokaten, rettsapparatet som helt må stå for saken. At vi skal kunne komme med noen meninger om saken mens den er under etterforskning, anser jeg som prinsipielt uriktig og meget vanskelig. Noe annet er det at når saken i sin tid er avsluttet, vil det være en selvfølge at vi gjennomgår alle sider ved den, men altså ikke så lenge etterforskningen pågår.
Jeg vil gjerne svare på det konkrete spørsmål som ble stilt av Berge Furre, om hvorvidt jeg har noe å fortelle ham som jeg ikke kan fortelle de øvrige medlemmer av komiteen her. Til det vil jeg svare nei, jeg har ikke det. Men Berge Furre og SV har jo vist et spesielt behov for å bli orientert på dette punkt. Jeg vet i hvert fall ikke om noen andre som i denne sammenheng har opptrådt slik overfor forsvarsministeren som Berge Furre og andre fra SV har gjort. Jeg vil gjerne si at jeg har ikke noe spesielt onske om å vanskeliggjøre forholdene verken for den ene eller andre partileder i Stortinget. Jeg har tvert imot et ønske om å oppklare spørsmål. Det er ut fra det at jeg gir Berge Furre et tilbud om nærmere informasjon i denne saken. Jeg kunne ha sagt det jeg vet om saken nå, men jeg tror det verken er nødvendig eller hensiktsmessig å gjøre det på dette tidspunkt. Derfor dette tilbud spesielt til Berge Furre.
Det var til noe som justisministeren var inne på. Hvis jeg ikke har misforstått, er de politiske myndigheter generelt ikke instruksjonsberettiget overfor riksadvokaten annet enn i saker hvor Kongen i statsråd overtar påtalemyndigheten. Jeg har hele tiden oppfattet det slik når jeg har vært borte i dette spørsmål. Det er nytt for meg hvis man skal forstå det slik som justisministeren sa - hvis jeg har oppfattet henne riktig at rent generelt har de politiske myndigheter til enhver tid instruksjonsmyndighet overfor riksadvokaten.
Jeg har drøftet dette spørsmål med mine embetsmenn for å være trygg, for å si det slik. Jeg oppfatter meg ikke som noen spesialist på dette spørsmål. Men vi har både generell instruksjonsmyndighet etter straffeprosessloven og også en klar instruksjonsmyndighet overfor riksadvokaten i konkrete saker, men den har så vidt jeg kan huske, aldri vært brukt.
Det er nytt for meg.
Straffeloven er formulert slik at det implisitt ligger en slik mulighet, men den har aldri vært brukt. Det ville være sensasjonelt å bruke denne mulighet, men den ligger i systemet.
Skal vi anse oss ferdige med denne form for voksenopplæring og gå videre?
Hvis jeg får lov å oppholde meg ved det sporsmålet et øyeblikk, må jeg si at den gjengse teori - som jeg synes å erindre fra den gang jeg studerte dette - er at Regjeringen kun kan gi generelle instrukser overfor riksadvokaten, men så kan det finnes visse saker det er kanskje det justisministeren var inne på - hvor Kongen i statsråd kan bestemme å overta påtalemyndigheten. Utover det er den gjengse teori at det ikke kan instrueres fra politisk hold overfor påtalemyndigheten, og det er heller ikke blitt gjort nå, så vidt meg bekjent. Jeg bad om ordet fordi jeg synes ikke at det skal stå helt uimotsagt eller uten motforestillinger den kritikk av riksadvokaten som framkom fra Berge Furre. Det er rimelig å se på det forhold som han tok opp der, nemlig om påtalemyndigheten skal si noe om saken før den kommer for retten. I gamle dager var det en slags uskreven regel, tror jeg, at verken påtalemyndigheten eller forsvaret - det var gjensidig - overhodet uttalte seg til presse eller massemedia om en sak som var under etterforskning eller stod for retten. Og i den utstrekning det likevel en sjelden gang ble gjort, var det bare for å oppklare helt konkrete misforståelser som måtte foreligge, f.eks. at man trodde den siktede var Pettersen, og så var det Hansen eller noe slikt, men ellers ikke. Men nå er forholdet slik at når det gjelder strafferettspleie som alt annet i samfunnet, vil offentligheten ikke lenger finne seg i å holdes manglende underrettet om det som skjer. Derfor er det blitt en utvikling, eller man kan kalle det en utglidning - alt ettersom en er innstilt - men det skjer en viss meddelelse etter hvert som etterforskningen skrider fram, til pressen og til massemediane, og forsvarsadvokaten innlater seg i mange tilfeller på forhåndsprosedyrer til fordel for sin part i aviser og liknende. Men når det gjelder spesielt denne saken, må man kanskje også forstå riksadvokatens uttalelse litt på bakgrunn av at politiet altså det etterforskningsapparat som sorterer under ham, og som han er den øverste leder for - hadde vært utsatt for voldsomme attakker; det ble sagt at de til og med hadde brukt fascistiske metoder. Da er det kanskje ikke helt urimelig at man fra påtalemyndighetens side kan føle behov for å si at man skal være klar over at dette er en alvorlig sak som har mange sider. Og når man skal bedømme politiets opptreden i saken, må man ikke glemme det. Jeg mener at å se riksadvokatens uttalelser løsrevet fra det som hadde foregått dagene i forveien, ville være i høy grad urettferdig.
Det stray seier no, gjeld vel ikkje akkurat denne saka, der den eine part, nemleg forsvarsadvokatane, er pålagde ei utvida og absolutt teieplikt av retten. Det kjem i eit noko anna ljos enn når det gjeld andre saker, der begge partar driv sin PR. Det kan vera problem nok med det, men problemet her er det skeive forhold som kjem inn i biletet. Justisministeren sa at ein ikkje kunne gripa inn overfor påtalemakta under etterforskinga, så vidt eg forstod. Men det som vi no ser utvikla seg, er ingen del av etterforskinga, det er det kompleks av pressemeldingar som så vidt eg kan skjøna, må stamma frå lekkasjar frå etterforskinga ved politiet, og dessutan riksadvokatens utspill overfor opinionen, som ikkje er nokon del av påtalemakta si etterforsking. Og det må jo liggja eit stort problem i det at saka ligg utanfor kritikk frå dei politiske styremakter, medan den andre parten, altså forsvarsadvokaten, er pålagd teieplikt. Eg må spørja: Kven er det då som skal verja dei sikta mot slike utfall frå påtalemakta under etterforskinga? Eg synest det er eit viktig rettssikkerheitsspørsmål. Og vi har sett eksempel på at det rundt ei rettssak kan skapast ein slik atmosfære at det er vanskeleg å få retten til å fungera på grunn av det som skjer i opinionen. Eg ser ein fare for det her. Det burde vera justisministerens og dei politiske styremakters plikt her å yta eit vern mot den form for utgliding som vi no ser, og som ikkje er ein del av etterforskinga.
Jeg synes bare at jeg som representant vil ha sagt at jeg synes det er helt naturlig og har ingen ting imot at hr. Berge Furre gir uttrykk for at visse ting som har kommet fram i pressen, må være lekkasje fra politiet. Men kan jeg bare få komme med en bitte liten bemerkning. Det forekommer også at pressen har meldinger fra det som skjer her i salen, som vel har en eller annen kilde, men hvor det ikke alltid er så lett å si at det er noen bevisst lekkasje eller hvordan det skjer. Men jeg godtar at hr. Berge Furres syn her muligens kan ha mye for seg. Jeg ville ikke selv ha uttalt meg så sikkert om hvorvidt det har vært lekkasje fra politiet, eller om pressen har andre muligheter. Hvis jeg kan komme tilbake til noe av det som fru Berit As var inne på, frykten for avlytting osv., tror jeg jeg kan forsikre om at det er ikke bare SV som har følelsen av at det må være avlytting i forskjellige kontorer eller rom hvor det skjer fortrolige drøftinger her i huset. Sannelig har noen hver kunnet ha mistanke i den retning, men dette er mysterier som vi ikke har klart å komme til bunns i. - Dette er ikke sagt fra formannsplassen. Hvis det ikke er flere som ønsker ordet, kan vi så vidt jeg skjønner, sette punktum for punkt 1 på dagsordenen og ta Regjeringens redegjørelse til etterretning på vanlig måte. Er det noen som ønsker ordet under punkt 2, eventuelt? Så er ikke skjedd, og jeg vil da erklære møtet for hevet og takke for frammøtet.
