Regjeringens orientering om utkastet til avtale med Sovjetunionen om en midlertidig fiskeriordning i Barentshavet.

Formannen vil få ønske velkommen til dette første møte i den utvidede i denne stortingsperiode. Dette er et fellesmøte av den utvidede utenrikskomite og sjøfarts- og fiskerikomiteen. Det er innkalt etter anmodning fra utenriksministeren. Formannen skal spørre om det er kommentarer til den utsendte dagsorden eller til møteinnkallingen. - Det er det ikke, og formannen kan erklære møtet for satt. Formannen gir så ordet til statsministeren.

Jeg viser til tidligere redegjørelse for utkast til avtale om en midlertidig fiskerijurisdiksjon i det tilstøtende området i Barentshavet, slik det er utformet i brevveksling og protokoll. Regjeringen har søkt å foreta en inngående vurdering av det foreliggende utkast. Vi har søkt å foreta en inngående vurdering av avtalens betydning for norske fiskeriinteresser og eventuelle virkninger for andre legitime norske interesser. Det er etter den redegjørelse som er gitt for den utvidede utenrikskomite, tatt kontakt med sovjetiske myndigheter for nærmere å få presisert visse sider ved det foreliggende utkast. Etter en samlet vurdering er Regjeringen kommet til at den vil tilrå undertegnelse av den midlertidige avtalen om fiskerijurisdiksjon i det tilstøtende område i Barentshavet.

Som nevnt av statsministeren vil Regjeringen i dag redegjøre for det standpunkt den er kommet fram til når det gjelder utkast til avtale om en midlertidig, praktisk ordning for fiskeriene i et tilstøtende område i Barentshavet. Redegjørelsen vil behandle fem hovedpunkter: 1. Bakgrunnen for sakskomplekset. 2. Forhandlingenes gang. 3. Gjennomgåelse av avtaleutkastet. 4. Oversikt over utviklingen i tiden etter forhandlingenes avslutning i juni, og 5. Regjeringens vurderinger og konklusjoner. Behovet for å trekke en delelinje mellom norske og sovjetiske havområder i nord utenfor 12-mils grensene er ikke av ny dato. Spørsmålet oppstod i virkeligheten da Norge i 1963 fremmet resolusjonen om kontinentalsokler, men det er blitt ytterligere forsterket og aktualisert ved opprettelsen av 200 mils soner i Barentshavet. Norge opprettet som kjent sin 200 mils sone 1. Januar 1977. Sovjetunionen fulgte opp fem måneder senere med opprettelse av en fiskerijurisdiksjonssone på 200 nautiske mil 25. mai i år. Som tidligere nevnt i denne komite vil det eneste naturlige og praktiske vare at delelinjen for de økonomiske sonene faller sammen med delelinjen for de to lands kontinentalsokler. Som kjent står delelinjespørsmålet for kontinentalsoklen i nord fortsatt uløst. Under den siste forhandlingsrunden om dette i Oslo 13.-21. desember i fjor lyktes det ikke å komme noe nærmere en endelig delelinjeløsning. Da partene gikk fra hverandre, var det enighet om å fortsette forhandlingene uten at det ble fastsatt noe nærmere tidspunkt for en ny forhandlingsrunde. Spørsmålet om delelinjen for vår 200 mils økonomiske sone står dermed også uløst. Denne situasjonen er en kompliserende faktor i forholdet mellom våre to land. Det er foreløpig ikke aktuelt å starte oljeutvinning i det omtvistede område. Men det er like klart at man ikke kan stanse det fiske som foregår i det omstridte området i Barentshavet. I et uregulert og ukontrollert fiske ligger spiren til konflikter og konfrontasjoner. Nødvendigheten av å komme fram til en foreløpig praktisk ordning for utøvelsen av de to lands fiskerijurisdiksjon i dette omtvistede området er derfor åpenbar. Det omtvistede område innenfor 200 mil av fastlandskysten utgjør ca. 60700 km². Det begrenses i vest av den såkalte sektorlinjen, som er den linjen Sovjetunionen hevder skal være delelinjen, og i øst av midtlinjen, som er det krav vi gjør gjeldende i forbindelse med delelinjen. Spørsmålet om en midlertidig, praktisk fiskeriordning for dette omstridte området ble tatt opp fra norsk side umiddelbart etter at Norge 1. Januar i år hadde opprettet sin 200 mils sone. Det har vært gjennomført i alt tre forhandlingsrunder: 5. 10. Januar, 25. - 30. mars og 13. - 17. juni. Begge parter har gått til disse forhandlingene med en erklart forutsetning om at den midlertidige ordning man tok sikte på for fiskeriene, ikke skulle prejudisere noen av de to parters standpunkt i selve delelinjespørsmålet, at det man tok sikte på, var en midlertidig, kortvarig ordning som gav et visst pusterom for å fortsette delelinjeforhandlingene, og endelig at den ordning man tok sikte på, skulle være en ren fiskeriordning. Det har for øvrig ikke bare vært mellom Norge og Sovjetunionen at behovet for midlertidige, praktiske ordninger har oppstått i forbindelse med opprettelsen av 200 mils soner rundt omkring i verden. En tilsvarende situasjon har foreligget og foreligger mellom USA og Canada. Jeg kan også nevne at det har vart stor interesse for det norsk/sovjetiske avtaleutkast fra land hele verden over som har samme problemer, bl.a. latin-amerikanske land og enkelte Østersjø-stater. Under forhandlingene mellom den norske og den sovjetiske regjering stod man overfor to hovedspørsmål. For det første innholdet av de regler som skulle gjelde i avtaleområdet. For det annet avgrensningen av dette område. Innholdet av de regler som skal gjelde, reiste ikke vesentlige problemer under forhandlingene. Den sovjetiske part aksepterte i det store og hele de forslag som ble lagt fram fra norsk side, herunder de hovedprinsipper som vi la fram under første forhandlingsrunde, og senere også de som vi utpenslet i traktatform. Disse hovedprinsipper og artikler hadde på forhånd vært forelagt denne komite. Avgrensningen av avtaleområdet viste seg derimot å bli forhandlingenes vanskeligste punkt. Den sovjetiske delegasjon fant ikke å kunne godta det norske forslag om at avtaleområdet skulle falle sammen med den grå sone, dvs. området som lå mellom sektorlinjen og midtlinjen. Både under delelinjeforhandlingene og under forhandlingene om en midlertidig fiskeriavtale har Sovjetunionen inntatt det prinsipielle standpunkt at det ikke finnes noe omstridt område øst for sektorlinjen. Fra sovjetisk side kunne en følgelig under forhandlingene f.eks. ikke akseptere betegnelsen "omstridt område" når det gjaldt dette avtaleområdet. Man foretrakk i stedet å bruke uttrykket "tilstøtende områder". Jeg skal ikke gi noen kronologisk oversikt over forhandlingenes gang. Men det er formodentlig av betydning å være oppmerksom på at den sovjetiske delegasjon under forhandlingene foreslo og lenge stod absolutt fast på at det midlertidige avtaleområdet skulle utgjøre ca. 120000 km² med sektorlinjen som akse. Sovjetunionen foreslo at avtaleområdet skulle være et vifteformet område med like mange kvadratkilometer vest for sektorlinjen som det den grå sone utgjorde øst for sektorlinjen. Det var selvsagt et standpunkt som var uakseptabelt for den norske delegasjon, da det i dette åpenbart kunne ligge et forsøk på å få en indirekte anerkjennelse av sektorlinjen som den endelige delelinje. Først etter lange og harde forhandlinger lyktes det å komme fram til det kompromiss som nå foreligger, og som innebærer en betydelig oppmyking i den prinsipielle sovjetiske forhandlingslinje. Det innebærer selvsagt også en oppmyking av vårt prinsipielle utgangspunkt, nemlig at den grå sone skulle være avtaleområdet. Avtaleutkastet vil vare kjent fra min redegjørelse i denne komite 1. juli. Samme dag ble avtaleutkastet offentliggjort. Det er interessant å merke seg at avtaleutkastet bare har form av en noteveksling med tilknyttet protokoll, og et vedlegg som definerer avtaleområdets utstrekning. Som form for avtalen valgte man med hensikt noteveksling og ikke den mer høytidelige traktatform. Dette ble gjort fordi begge parter ytterligere ønsket å presisere avtalens begrensede, ikke-prejudiserende og midlertidige karakter. Etter å ha samrådd seg med Regjeringen ble forhandlingslederne enige om at avtaleutkastet ikke skulle undertegnes, men bare paraferes ved forhandlingenes avslutning, og den skulle bare paraferes på embetsmannsplan. En parafering innebærer ingen binding, men er i realiteten en form for bekreftelse på avtaleutkastets originalkopier. Ingen av de to regjeringer har hittil formelt godkjent utkastet, men fra sovjetisk side har vi fått forståelsen av at Sovjetunionen på sin side er innstilt på nå å undertegne avtalen i samsvar med utkastet. Den norske regjering er etter en inngående vurdering av alle sakens sider kommet til at avtalen, etter nærmere konsultasjoner med denne komite, bør undertegnes. Når det gjelder innholdet i avtaleutkastet, bygger fiskeri- og håndhevelsesreglene i hovedtrekkene på de forslag som Norge har framlagt. Hovedreglene i dette avtaleverket er følgende: Når det gjelder norske eller sovjetiske fiskere, skal disse utøve fisket i området i overensstemmelse med respektive lands nasjonale lovgivning. Dessuten har hver av partene forpliktet seg til ikke å utøve håndhevelsesmyndighet overfor den annen parts fiskere i området. Når det gjelder tredje lands fiskere, kan tredje lands fartøyer med tillatelse fra den norske eller den sovjetiske regjering fiske i avtaleområdet, men på grunnlag av de regler som vedkommende part har fastlagt. Hva angår håndhevelsen overfor fartøy fra tredjeland, skal hver av partene påse at de fartøyer som har fisketillatelse fra vedkommende part, overholder de fastsatte vilkår. Når det gjelder tredjelands fartøyer som driver fiske i området uten tillatelse fra noen av partene, vil håndhevelsesretten tilligge begge parter. Som utgangspunkt skal fiskerivirksomhet i området skje på basis av NEAFC-bestemmelser, det vil altså si bestemmelsene for Det nordøstlige atlanterhavs fiskerikommisjon både når det gjelder fiskeredskap, minste maskestørrelser samt minstemål fastsatt for fisk. Det er i avtalen videre slått fast et forbud mot alt fiske fra tredjeland av atlanto-skandisk sild og et totalforbud mot laksefiske og fangst av Kamchatkaeller Alaska kongekrabbe. For øvrig skal hver av partene fastsette kvoter for tredjelands fiske i området. Ut fra avtalen med Sovjetunionen om gjensidige fiskerettigheter av 15. oktober 1976 skal størrelsen av tredjelands kvoter fastsettes etter konsultasjoner mellom de to land. Når det gjelder land som har fått tildelt lisens både fra Sovjetunionen og fra Norge, skal de fangster som tas, avregnes med 50 pst. på den kvote Norge disponerer, og 50 pst. på den kvote Sovjetunionen disponerer. Med hensyn til Sovjetunionens og Norges egen fangst i området, er det avtalens forutsetning at også denne fordeles med en halvpart på hvert av de to land i de tilfelle hvor kvoteregulering gjennomføres. Alle disse reglene som jeg her har gjennomgått, tar sikte på å virke ikke-prejudiserende i området. Som jeg alt har vært inne på, ble avtaleområdets utstrekning og form det vanskeligste punkt i forhandlingene. Dette ble derfor hovedpunktet i de tre formelle forhandlingsmøter som vi hadde, men vi hadde også visse uformelle kontakter mellom forhandlingsrundenei mars og juni om dette spørsmål. Som alt nevnt greide vi ikke å få gjennombrudd for vårt prinsipielle utgangspunkt, at avtaleområdet skulle være det omstridte, det såkalte grå område som lå mellom sektorlinjen og midtlinjen. På den annen side greide Sovjetunionen ikke å få gjennomslag for sitt prinsipielle standpunkt om et vifteformet område på 120000 km² med sektorlinjen som akse. Det kompromiss vi kom fram til i juni, er etter Regjeringens oppfatning et akseptabelt kompromiss. Det går ut på følgende: Avtaleområdet utgjør nå 67.500 km². Under dette avtaleområde faller for det første 41.500 km² eller 61,5 % - i den såkalte grå sone. Ca. 23.000 km² av området ligger vest for sektorlinjen, dvs. innenfor uomtvistet norsk økonomisk sone. Ca. 3.000 km² ligger øst for midtlinjen, dvs. i uomtvistet sovjetisk 200 mils sone. Avtaleområdet er slik utformet at det i det vesentlige dekker de viktigste fiskebankene i dette tilstøtende område. Av sarlig betydning for norske fiskere er det at en vesentlig del av Skolpenbanken, som i hovedsak ligger øst for midtlinjen, inngår i avtaleområdet. Visse deler av det omtvistede området innenfor 200 mil faller utenfor avtaleområdet. Spørsmålet reiser seg om hvilken status disse utenforliggende områdene skal anses å ha. Det er ikke inntatt noen bestemmelse om dette i selve avtaleutkastet. Den sovjetiske part gjorde det imidlertid klart at den ville bygge på den forutsetning at de av disse områdene som ligger innenfor 200 mil av den sovjetiske fastlandskyst, skal anses som sovjetisk fiskerijurisdiksjonsområde. Det området som faller utenfor det området av den grå sone, men. innenfor den norske 200 mils sone, skal for den tid avtalen varer, ha status av fritt hav. Den norske delegasjonen baserte seg på denne forutsetning. Området som ligger innenfor norsk økonomisk sone, men nord for den grå sonen, en mindre trekant på anslagsvis 5.000 km², er etter vår oppfatning fortsatt norsk jurisdiksjonsområde. Under de tidligere forhandlingsrundene, hvor det sovjetiske utgangspunktet som nevnt var helt absolutt, var man på begge sider inne på tanken om en muligens kunne finne fram til et kompromiss ved ikke å definere avtaleområdet som et sammenhengende område, men ved å gi avtalen anvendelse på bestemte fiskebanker. En slik løsning ville omgå de problemer den sovjetiske part hadde med å gi en fast definisjon av det tilstøtende naboområde. Problemstillingen ble forelagt denne komite forut for møtet i mars. Under de endelige forhandlinger viste dette seg ikke å vare en farbar vel. Men det avtaleområdet som partene er kommet fram til, gjenspeiler likevel på mange måter tanken om å sikre fiskerne de vesentligste fiskebankene. Vi skal også være oppmerksom på at fiskefartøyer fra EF-land ved denne avtaleordningen vil være sikret adgang til deler av Skolpenbanken. Når det gjelder varigheten av avtalen, er denne begrenset til 1. juli 1978. At avtalen er midlertidig, fremgår av bestemmelsen i notevekslingen om at den bare skal gjelde fram til denne dato. Da faller i prinsippet avtalen automatisk bort, med mindre forholdene ligger slik an at partene blir enige om en midlertidig forlengelse. Dette vil muligens bli aktuelt dersom delelinjeforhandlingene ikke er sluttfort innen avtalens utlopstid 1. juli neste år. Avtalen har uttrykkelige og klare bestemmelser om at den ikke skal virke prejudiserende på partenes standpunkt verken når det gjelder yttergrensene til deres økonomiske soner, eller når det for øvrig gjelder avgrensningen av kontinentalsokkelen eller maritime områder. Det henvises også uttrykkelig til at partene vil fortsette sine forhandlinger om den endelige delelinjen, hvilket også styrker bestemmelsene om de ikkeprejudiserende virkningene. Når det gjelder avtalens ikrafttreden, fastslås at den midlertidig vil tre i kraft ved undertegningen, men det er tatt uttrykkelig reservasjon om at det trengs etterfølgende godkjenning i samsvar med partenes konstitusjonelle bestemmelser. For Norges vedkommende innebærer dette at Regjeringen må fremlegge avtalen for Stortinget for ratifikasjon etter Grunnlovens § 26 som en sak av særlig viktighet. Etter forhandlingenes avslutning i juni og etter at saken var blitt forelagt denne komite 1/7, besluttet Regjeringen som kjent å utsette spørsmålet om undertegning til en hadde vurdert nærmere alle aspekter ved avtalen. Sovjetunionen har i den tiden som har gått, lagt opp til en forsiktig linje for ikke å vanskeliggjøre situasjonen i området inntil partene hadde undertegnet avtalen. På denne bakgrunn ble det nådd enighet om at eventuelle praktiske problemer vedrørende tredjelands fiske i tiden fram til avtalens undertegnelse skulle drøftes uformelt mellom formennene i Den blandede norsk-sovjetiske fiskerikommisjon. Utviklingen senere i høst har brakt visse nye trekk inn i bildet når det gjelder håndhevelsessituasjonen. Særlig innebærer utviklingen i forholdet mellom EF og Sovjetunionen en ny kompliserende faktor. Som kjent er ikke EF og Sovjetunionen blitt enige om en ordning som muliggjer fortsatt sovjetisk fiske i EF-havet - dvs. i Nordsjøen - og heller ikke fortsatt fiske fra EF-fartøyer i sovjetisk sone i Barentshavet. EF-fartøyer som fisker med norsk lisens i området mellom sektorlinjen og midtlinjen, representerte i lys av denne situasjonen et nytt problem for sovjetiske fiskerimyndigheter. Ved minst to anledninger etter at forhandlingene mellom EF og Sovjetunionen brøt sammen 1. oktober i år, har EF-fartøyer blitt inspisert og bordet av sovjetiske oppsynsskip i det tilstøtende område øst for sektorlinjen. Etter at det er blitt brakt på det rene at fartøyene fisket etter tillatelse fra norske myndigheter, har de sovjetiske oppsynsskip unnlatt å bortvise eller oppbringe disse EF-fartøyene. Men episodene bidrar til å understreke de problemene vi står overfor i området, og følgelig nødvendigheten av en midlertidig praktisk fiskeriordning. Hva angår de underliggende delelinjeproblemer, legger Regjeringen stor vekt på at forhandlingene om delelinjen kan føres videre så snart som mulig. Etter avslutningen av forhandlingene om den foreløpige praktiske fiskeriordning tok derfor Regjeringen et initiativ overfor den sovjetiske part med forslag om at partene i forbindelse med en eventuell avtaleinngåelse skulle avgi likelydende erklæringer, med ytterligere understreking av behovet for en snarlig videreføring av delelinjeforhandlingene. Det ble samtidig fremhevet at det i disse likelydende erklæringer ville være naturlig på ny å presisere avtalens ikke-prejudiserende og midlertidige karakter som fiskeriordning. På denne bakgrunn hadde jeg nærmere drøftelser om muligheten for og innholdet av slike erklæringer med den sovjetiske ambassadør Oleg Khlestov, sjefen for rettsavdelingen i det sovjetiske utenriksministerium, i London i slutten av september i år. Det ble oppnådd enighet om et utkast til en erklæring som ambassadør Khlestov senere har forelagt den sovjetiske regjering til godkjennelse. Fra vår ambassade i Moskva mottok vi i slutten av forrige uke en positiv sovjetisk reaksjon på det norske forslaget, og gjennom den sovjetiske ambassadør i Oslo fikk jeg i går godkjennelse for den tekst til en erklæring som nå distribueres til komitemedlemmene, og som for så vidt er basert på det norske forslaget til Khlestov. Denne tilleggserklæringen utgjør et vesentlig trekk i helhetsbildet. Jeg vil gjerne belyse dette litt nærmere. Erklæringen er ikke bare en gjentagelse av notevekslingen, men en ytterligere understreking av visse av de hovedbestemmelsene i avtaleutkastet som Regjeringen har tillagt særlig vekt. Erklæringen gir for det første - og i første avsnitt - uttrykk for begge parters onske om å videreføre forhandlingene om delelinjen i Barentshavet og dessuten å komme fram til en klar og endelig avgrensning på et så tidlig tidspunkt som mulig. Erklæringen innebærer videre at Sovjetunionen nok en gang er interessert i å være med og presisere at avtalen skal ha en midlertidig karakter, og at den "ikke på noen måte skal prejudisere de to parters standpunkt med hensyn til den endelige avgrensning". Når det gjelder vurderingen av hvorvidt avtale nå bør inngås, kan følgende faktorer fremheves: Det er etter Regjeringens vurdering vesentlig å skape klare håndhevelsesfornold og en effektiv forvaltning av fiskeressursene i dette tilstøtende området, hvor det uten en avtale foreligger en helt åpen og flytende situasjon, særlig hva tredjelands fiske angår. Et viktig moment i denne forbindelse er at vandringsmønsteret for torsken og andre sentrale fiskearter er slik at de konserveringstiltak som treffes for den del av sonen som ligger vest for det omstridte området mellom sektor- og midtlinjen, ikke kan bli effektive så lenge det pågår et mer eller mindre ukontrollert fiske i den grå sonen. Et annet forhold er den fare som foreligger for at Sovjetunionen i mangel av avtale med Norge om en foreløpig ordning vil gå til en ensidig opptrapping av sovjetisk myndighetsutøvelse i området mellom sektorlinjen og midtlinjen, med sektorprinsippet som utgangspunkt. Dette er blitt ytterligere aktualisert ved den sovjetiske utvidelsen 25. mai til en 200 mils sone. Det synes klart at det i lengden vil være uholdbart både for Norge og for Sovjetunionen å leve med åpne og uklare jurisdiksjonsforhold i denne delen av Barentshavet når det gjelder fiskeriene. Fra norsk side har vi som kjent helt fra iverksettelsen av Norges økonomiske sone den 1. Januar lagt oss på den linje at i mangel av avtale skal norske oppsynsskip i det omstridte område ikke gripe inn overfor utenlandske fartøyer, det være seg sovjetiske fartøyer eller tredjelands fartøyer. Vi gav uttrykk for dette i en henvendelse til Sovjetunionen, hvor vi da uttrykkelig forutsatte at en tilsvarende tilbakeholdenhet ville bli vist fra sovjetisk side. Denne forutsetningen har hittil i det store og hele holdt. Men vi kan ikke regne med at den forsiktige sovjetiske linje vil bli videreført dersom avtalen om en midlertidig praktisk ordning ikke nå inngås i samsvar med det utkast som foreligger. Konfroritasjoner på fiskerisektoren mellom Sovjetunionen og EF og de episoder som i den siste tid har funnet sted i den grå sone mellom sovjetiske oppsynsskip og fiskefartøyer fra EF-land, viser det tiltakende problem som tredjelands fartøyer og særlig EF-fartøyer - er for Sovjetunionen så lenge dette området ikke er avtaleregulert. Vi må derfor regne med en opptrapping av Sovjetunionens myndighetsutfoldelse i det omstridte området overfor tredjelands fartøyer, muligens også overfor norske fartøyer. En slik utvikling vil innebære muligheier for konflikt og konfrontasjonssituasjoner som vil kunne stille den norske regjering overfor meget vanskelige avveiningsspørsmål, og som selvsagt også sterkt vil undergrave våre muligheter til å komme fram til en tilfredsstillende forhandlingsløsning for den endelige delelinjen i Barentshavet. Hva angår de argumenter som er anført mot en undertegning av avtaleutkastet, har disse sin bakgrunn først og fremst i det forhold at den del av avtaleområdet som ligger vest for sektorlii.jen, er betydelig større enn den delen som ligger øsi for midtlinjen. På dette punkt var det imidlertid ikke mulig å få den sovjetiske part til å godta en større arealmessig balanse. Men i tillegg til de vurderinger som alt er gjort gjeldende ovenfor, skal vi huske på at en så vesentlig fiskebanke som Skolpenbanken for en stor del nå faller innenfor avtaleområdet, og at avtaleutkastet innebærer en oppmyking av den sovjetiske holdning med hensyn til området øst for sektorlinjen, en oppmyking som muligens gir forhåpninger for senere delelinjeforhandlinger. Når det gjelder de sikkerhetspolitiske implikasjoner av den avtalen som er foreslått, skal jeg i denne sammenheng begrense meg til følgende: På dette punkt skal vi være oppmerksom på at prinsippet om 200 mils økonomiske soner er et prinsipp som i all hovedsak er begrenset til naturressursene. Det gir kyststaten normalt ikke mulighet til å gripe inn overfor fremmed skipsfart, derunder maritime militære operasjoner i sonen. For så vidt kan en si at utgangspunktet er at 200 mils-sonen i disse relasjoner er å betrakte som fritt hav. 200 mils-sonen kan altså ikke likestilles med sjøterritoriet i så måte. Normalt vil 200 mils-sonen derfor ikke gi en kyststat noen myndighet til å gripe inn overfor flåteøvelser, pas-sasje av flåteenheter eller annen form for militær virksomhet. På den annen side er det formodentlig av stor betydning i et sikkerhetspolitisk helhetsperspektiv at man får mest mulig ordnede forhold som reduserer usikkerheten og fjerner potensielle konfliktmuligheter i forholdet mellom våre to land. Forsvarsdepartementet har i denne forbindelse understreket fiskerioppsynets behov for klare håndhevelsesregler. Regjeringens konklusjon er at avtalen bør undertegnes snarest mulig, og at det samtidig bør avgis likelydende erklæringer fra norsk og sovjetisk side i tråd med det erklæringsutkast som nå er distribuert, og som jeg har henvist til. Regjeringen tar sikte på å innhente fullmakt til undertegning av avtalen i statsråd i dag, med etterfølgende gjennomføring av notevekslingen så snart som mulig. Som nevnt vil avtalen foreløpig tre i kraft så snart notevekslingen er foretatt. Før endelig godkjennelse gis fra norsk side, vil Stortingets samtykke selvsagt bli innhentet.

Jeg vil takke havrettsministeren for den grundige redegjørelsen, og ordet er fritt.

Jeg har en del spørsmål om selve avtalen, men aller først vil jeg gjerne si noen ord om fremgangsmåten her. Nå nevnte havrettsministeren til slutt at Regjeringen hadde tenkt å formalisere adgangen til undertegningen i statsråd i dag. Det betyr jo at det ikke er noen konsultasjon vi deltar i, det er en orientering. Det er for så vidt også i samsvar med innkallelsen, som varsler en orientering. Jeg bare peker på det forhold at saksbehandlingen efter møtet i den utvidede 1/7 i så fall ikke har vært å søke noe samarbeid med Stortingets organer om dette, men utelukkende å gi en orientering før resultatet av Regjeringens egne overlegginger formaliseres. Jeg skal ikke på dette tidspunkt ytterligere utdype hva dette egentlig betyr med hensyn til samarbeid om utenrikspolitikk, bare understreke dette forhold som jeg for min del finner overraskende. Så var det noen spørsmål før jeg går inn på vurderinger. Havrettsministeren nevnte en del tall for størrelsen av de forskjellige deler av avtaleområdet og tilgrensende områder. Jeg ville være interessert i å få vite hvor store de områder er som ligger vestenfor midtlinjen, og som nå forutsettes underlagt sovjetisk fiskerijurisdiksjon. Dette er så vidt jeg kan se, to områder, en forholdsvis liten trekant nærmest kysten og en betydelig større trekant ut mot den sovjetiske 200 mils grense. Videre syns jeg det måtte være av interesse å få størrelsen på det området mellom norsk og sovjetisk 200 mils grense som forutsettes å bli fritt hav efter denne avtalen. Endelig vil jeg gjerne få vite hvor stor den irregulære firkant er som kommer med i den grå sonen, men som ligger utenfor sovjetisk 200 mils grense, og om den er inkludert i dette tallet på 67500 km 2 for avtaleområdet som havrettsministeren nevnte. Så vidt jeg forstår,er dette det område som Sovjetunionen i særlig grad har benyttet til skyteøvelser med raketter. Jeg vil gjerne få bekreftet om dette er riktig oppfattet eller ikke. Jeg peker igjen på at dette er et område som kommer inn i den grå sonen, og som også ligger utenfor det område som Sovjet har kunnet gjøre noe krav på, selv med hjemmel i sine egne oppfatninger av hva 200 mils sone egentlig vil si. Når det gjelder realiteten i vurderingen av denne avtalen, kan jeg henvise både til uttalelser i møtet 1. juli og - for så vidt gjelder behandlingsmåten også til uttalelser for offentligheten, som formodes å være kjent for Regjeringen, og som jeg ikke finner grunn til å utdype ytterligere. Jeg må bare understreke igjen at jeg tror det er galt å legge særlig vekt på forsikringene om at denne avtale ikke skal ha prejudiserende virkning for senere avtaler under forhandlingene om delelinjen. Jeg regner dette som mer av en illusjon og er derfor heller ikke tilbøyelig til å legge slik vekt på det utkast til erklæring som havrettsministeren nevnte. Jeg tror eksempelvis at det ikke vil bli nevneverdig lettere å få Sovjet til å oppgi sin jurisdiksjon over de områder som de nå får jurisdiksjon over, ved henvisning til en slik erklæring om at avtalen ikke skal prejudisere noen ting. Ellers ville jeg før jeg går videre også være interessert i å høre om det foreligger nye vurderinger fra Utenriksdepartementets og Forsvarsdepartementets side om denne saken. Jeg syns ikke de sikkerhetspolitiske vurderinger som havrettsministeren her gjorde gjeldende, virket helt fyldestgjørende. Jeg har f.eks. festet meg ved det forhold at Sovjet har lagt så stor vekt på å få med denne irregulære firkanten, som som sagt ligger utenfor Sovjets 200 mils grense. Har havrettsministeren noen vurdering av årsakene til dette? Ellers er jeg tilbøyelig til å anta at Sovjet ser visse fremtidsperspektiver av sikkerhetspolitisk art i dette at de får innlemmet mest mulig i sin egen 200 mils sone. Statsministeren nevnte sonderinger eller forhandlinger etter 1. juli med sikte på å få presisert innholdet i en del avtalebestemmelser. Jeg har notert at han hadde ønsket nærmere presisert visse sider ved avtalen. Jeg er ikke helt klar over hva man egentlig har oppnådd i den forbindelse, bortsett fra at det her er fremlagt et utkast til erklæring hvis betydning jeg allerede har vært inne på, eller rettere sagt som jeg har vært inne på at jeg mener har meget begrenset betydning. Men er det noe annet som er presisert? Er det noe uklart punkt i avtalen med hensyn til hvem som skal ha jurisdiksjon hvor? Er det f.eks. blitt klarlagt at det område på 5000 km 2 som ligger nordenfor den nye grensen, men innenfor den norske 200 mils grense, nå er anerkjent av russerne som norsk område? Jeg hadde nær sagt det skulle bare mangle, men jeg kunne være interessert i å få vite: Er dette nå klart, eller er det fremdeles en ustadfestet norsk formodning?

For å ta det siste først. Det jeg viste til, var de kontakter som har gitt som resultat den erklæring som ligger på bordet. Til hr. Willochs anmerkninger om Regjeringens skisserte behandlingsplan for denne saken vil jeg gjerne si - og understreke det som står i denne redegjørelsen fra havrettsministeren - at vi tar sikte på å behandle denne saken videre i statsråd i dag. Men jeg vil meget sterkt tilbakevise at vi dermed har sett bort fra den betydning som en konsultasjon med denne komite har. Jeg finner det nærmest unødvendig å understreke at så ikke er tilfellet. For meg og for Regjeringen er det en selvsagt ting at en i den videre behandling skal ta de hensyn til denne konsultasjon som den ut ifra sin plikt til håndtering av norske utenrikspolitiske spørsmål finner riktig og nødvendig å ta. I den skisserte behandlingsplan ligger overhodet ingen forsøk på å søke å redusere betydningen av konsultasjon. Det ligger imidlertid i den et forsøk på å unngå et av de problemer som Regjeringen meget sterkt beklager er til stede, nemlig det forhold at når en orientering og en konsultasjon i denne komite har skjedd, opplever Regjeringen for det meste noen timer etterpå at en her blir stilt de mest utidige, pågående spørsmål på grunn av mer eller mindre oversiktlige lekkasjer fra komiteens behandling. Dette er noe vi beklager. Dette er noe vi regner med at også komiteen for sitt vedkommende beklager. Men det er en realitet, og det er derfor vi finner det uheldig i en så viktig sak som dette å måtte bruke så mye tid etter konsultasjon før Regjeringen går ut med sine synspunkter. Dette forhindrer selvfølgelig overhodet ikke Regjeringen i å ta de hensyn den plikter å ta, til konsultasjoner med denne komite.

Det ble reist så mange spørsmål av hr. Willoch at jeg syns det ville være best om vi fikk svar på dem så langt det kan gis, før jeg kommer inn.

Når det gjelder spørsmålet om størrelsene av disse forskjellige små trekanter og firkanter, skal jeg forsøke å redegjøre for det. Jeg vil da vise til den kartskisse som er tatt inn på siste side av det som er blitt omdistribuert. Hvis vi tar den nederste lille trekanten nærmest Varangerfjorden, er den på ca. 1500 km 2. Så kommer som nevnt den trekant som utgjør deler av Skolpenbanken, og som ligger øst for midtlinjen. Den er på ca. 3000 km 2. Så har vi denne større trekanten, som ligger innenfor den sovjetiske 200 mils sone og begrenses i øst av det vi kaller midtlinjen. Den er på ca. 10000 km 2. Det er den sonen som russerne presiserte at de ville anse som underlagt sovjetisk jurisdiksjon. Denne skalken i nord, som ligger nord for den sovjetiske 200 mils sone, men innenfor den norske 200 mils sone, og som også ligger innenfor det grå område, er på ca. 13000 km 2 .

Den ligger ikke innenfor det grå område.

Den ligger innenfor. Den ligger utenfor det område som omfattes av avtalen, men den ligger i sin helhet innenfor det vi kaller det grå område. Den er på 13000 km2. Jeg har ikke det eksakte tall når det gjelder den lille firkanten som representanten Willoch reiste spørsmål om, men vi har vanligvis ansett den for å være et sted mellom 3000 og 4000 km2. Den øvrige trekanten som jeg nevnte, er på ca. 5000 km 2, uten at vi der heller har tatt en absolutt finregning. Når det gjelder status til disse forskjellige områdene, kom russerne med en erklæring om at de anså den lille trekanten helt nede i syd som sovjetisk fiskerijurisdiksjonsområde. De kom videre med en erklæring om at de anså trekanten på 10000 km 2 som sovjetisk jurisdiksjonsområde. Vi svarte da med å si at vi anså den trekanten i nord som er på 5000 km 2, som liggende innenfor den norske økonomiske sone og norsk jurisdiksjonsområde. Dette var muntlige erklæringer fremsatt under avslutningen av forhandlingene. Med hensyn til dette området på 13000 km 2, ble det fra russisk side fremhevet at de så lenge denne avtalen varte, ville anse dette som internasjonalt område, eller fritt hav. Når det gjelder spørsmålet om hvorfor denne lille firkanten helt i nord ble tatt med, kan jeg si at det ikke var på grunn av noe med sovjetisk nedslagsfelt. La meg her få lov å presisere at i og for seg kan dessverre hele den norske økonomiske sone være sovjetisk nedslagsfelt. Etter de prinsipper som avtegner seg i havrettskonferansen, er områder for disse formål ikke å anse som sjøterritorium eller spesialterritorium hvor vi kan forby andre enn de virksomheter som tar direkte sikte på utnyttelse av ressurser, det være seg natur-, levende eller minerale ressurser. Når dette kom med, var det for så vidt etter norsk initiativ. Jeg nevnte at vi under en mellomperiode forsøkte å gjøre avtalen gjeldende vesentlig for fiskebanker og ikke for sammenhengende andre gråsoneområder. Her opererte vi for så vidt med tre hovedbanker. Det var i syd Tiddlybanken, i øst deler av Skolpenbanken og i nord det vi kaller Thor Iversen-banken, som gikk temmelig langt nord. Så for så vidt var det på norsk initiativ denne firkanten kom med i den grå sone. Ellers hadde vi risikert at russerne ville påstå at også dette skulle anses som fritt hav. Jeg har da kanskje svart på disse spørsmålene.

Representanten Willoch spurte om det var kommet nye vurderinger fra Utenriksdepartementet eller fra Forsvarsdepartementet om mulige virkninger av denne avtalen, og jeg skal da svare for Utenriksdepartementets vedkommende. Jeg må da tilbake til de synspunkter jeg la fram på møtet den l. juli i år, hvor jeg pekte på at momenter som talte for å godta avtalen på det tidspunkt, for det første var det behov vi hadde for å ha klare linjer når det gjaldt disse områder, og for det andre det negative argumentet at det ville bety en vesentlig belastning i forholdet til Sovjetunionen å avvise det foreliggende forhandlingsutkast. I samme innlegg viste jeg til at andre momenter talte for å utsette avgjørelsen og vurdere enkelte sider nærmere. Det var da til det spørsmålet representanten Willoch reiste om den midlertidige karakter. Vi måtte se i øynene at avtalen kunne bli av lengre varighet enn vi har fastsatt. Så til spørsmålet om den prejudiserende virkning. Det jeg antydet til slutt i innlegget, var at det ville være å foretrekke å undersøke mulighetene for å nå fram til en delelinjeløsning så man kunne slippe disse midlertidige arrangementer. Jeg tror imidlertid vi må se i øynene - og det mener jeg å ha fått fastslått i mellomtiden - at noen mulighet for en snarlig løsning av delelinjeforhandlingene som kunne overflødiggjøre denne avtalen, ikke er til stede. Det som er avgjørende for min vurdering, er således at det foreligger intet konkret alternativ til denne løsning av de praktiske problemer vi står overfor, at skadevirkningene i forholdet til Sovjetunionen vil være store også i andre sammenhenger, og at Regjeringen vil basere seg på at dette er en ordning som vil regulere de fiskerimessige forhold, og som som sådan er nødvendig.

For det første vil jeg gjerne bekrefte når det gjelder hr. Willochs spørsmål, at de siste sovjetiske rakettutskytninger er foregått i den nordvestre delen av den nåværende grå sone. I og for seg kunne disse utskytningene sikkert vært foretatt andre steder i området, men det er her de siste nedslagene har funnet sted. Jeg vil for øvrig gjøre oppmerksom på at det ikke har forekommet utskytninger etter at avtaleutkastet så dagens lys. Jeg presiserer også at Barentshavområdet er et viktig prøveområde for sovjetiske våpen. Ikke minst av den grunn er vi selvfølgelig fra Forsvarsdepartementets side svært opptatt av å få avtaler som kan regulere forholdene. Jeg vil også peke på at det ikke er andre sikkerhetspolitiske synspunkter i dette bildet utover det jeg hadde anledning til å redegjøre for i denne komiteen den l. juli. Det er ingen diskusjon om at dette for Sovjetsamveldets vedkommende er et område av enorm viktighet militærstrategisk og i større og større grad også økonomisk, og at vi fra norsk side må arbeide ut fra den forutsetning at Sovjetsamveldet ønsker å påvirke og herske over dette området i størst mulig grad. Det er jo prinsipielt sett ingen annen interesse enn den vi også har fra norsk side, men jeg tror det er viktig å være klar over det langsiktige perspektiv i sovjetisk politikk. Så er da spørsmålet hva en på den annen side oppnådde gjennom denne avtalen. Jeg tror det for de fleste vil være klart hvilke minusfaktorer som hefter ved den. Men fra Forsvarsdepartementets side - og jeg vil gjerne understreke at vi har arbeidet aktivt med forholdet og vurdert beslutningsprosessen - er vi kommet til å legge avgjørende vekt på den ordning som her skapes for fiskerienes vedkommende. Når det gjelder Forsvarsdepartementets direkte delaktighet i oppsynsoppgaven, har vi lagt avgjørende vekt på at vi får en avtale som regulerer denne oppgaven i området, og de forutsetningene som her er lagt til grunn, er fra vår side sett klargjørende og hensiktsmessige med den oppgaven for øye. Jeg vil gjerne også understreke at den tilleggserklæring som nå foreligger i utkast, og som det er enighet om, i betydelig grad ivaretar de synspunkter som en fra Forsvarsdepartementets side har i hele saken. Jeg syns også det er riktig å henlede komiteens oppmerksomhet på det faktum at vi har bestemte erfaringer med hensyn til Sovjetsamveldets reaksjon på og håndtering av avtaler og, vil jeg si, ikke-avtaler. Jeg mener å påpeke at vi har gunstige erfaringer der hvor det foreligger klare avtaler. Som eksempel på det nevner jeg den grenseavtale vi har for fastlandsområdet. Det er en praksis på grensen som jeg vil betegne som meget tilfredsstillende. Der er ingen vanskeligheter, selv om det er en situasjon og et forhold som vi fra norsk side ikke på noen måte setter pris på; en kan allikevel fastslå at det er orden på aktiviteten. Jeg vil for min egen del si at jeg hadde anledning til å bli kjent med forholdene på grensen for 20-25 år siden, og jeg peker på at det den gang var et mye mer anstrengt forhold enn det jeg nå det siste år har erfart på grensen. Ordningen og praksisen er den samme, men med tydeligvis et mer avslappet og kanskje jeg kan driste meg til å si naturlig forhold når det gjelder praktiseringen av de reglene en nå har for grenseovervåking. Jeg vil på den annen side påpeke at der hvor vi ikke har faste avtaler om relasjonene, er trykket fra Sovjetsamveldets side et ganske annet. Der vil man forsøke å kjøre sine interesser fram, og jeg nevner eksempelvis Svalbard-problematikken i den sammenheng. Jeg mener med dette å si at det er absolutt nødvendig at en søker å komme fram til faste avtaler for relasjonene mellom våre to land. I denne sammenheng må jeg legge avgjørende vekt på fiskeriavtalen, og selv om den er av midlertidig art, er den i betydelig grad bestemmende og jeg tror for så vidt fruktbringende.

Jeg oppfatter den gjensidige erklæring som Norge og Sovjetunionen skal avgi, som en presisering av det som allerede er nedfelt i avtalen. Den inneholder ikke noe nytt, men er en presisering av det som står i avtalen. Det åpne spørsmål er hva man skal legge i at avtalen ikke skal "prejudisere de to parters standpunkt med hensyn til den endelige avgrensning". Jeg tror fullt og fast på at Sovjet mener at den ikke skal prejudisere partenes standpunkter. Men hva den endelige avtale så blir når det gjelder delelinjen, er det ikke gitt noen å vite. Det som er forbausende, er at ca. 23000 km² av avtaleområdet ligger, innenfor uomstridt norsk område, mens ca. 3000 km² ligger innenfor uomstridt sovjetisk område. Jeg synes ikke vi har fått svar på spørsmålet om hvordan Sovjet har begrunnet sitt utspill om at fiskeriavtaleområdet skulle utgjøre 120000 km², og at halvparten skulle ligge på uomstridt norsk område og den andre halvpart i den grå sone, og hvorfor ikke vi kunne få gjennomslag for vårt standpunkt, at det er den grå sone som er omtvistet, og at vi ønsket avtale om dette området. Jeg vet ikke om det kan sies noe mer om hvilken begrunnelse man har gitt. Det gikk klart fram av redegjørelsen at man må regne med at avtalen - for den kommer i tilfelle bare til å gjelde et halvt år - må fornyes etter l. juli 1978. Det er ingen som kan tenke seg muligheten av at delelinjeforhandlingene er sluttført innen den tid. Da må man altså fornye avtalen, og det er vel utenkelig at man da skulle kunne ta opp spørsmålet om å endre grensene for fiskeriavtaleområdet. Man må da bare forlenge den avtalen som eventuelt er godkjent, og dermed går det enda lengre tid hvor man må akseptere at endog områder utenfor sektorlinjen i vest mot Norge er trukket inn i en avtale. Dersom det hadde vært inngått en avtale om delelinjen og delelinjen hadde ligget på sektorlinjen, ville dette ha vært norsk område, og det ville da bare ha vært et spørsmål om kvoter på hver side av grensen. Dette er svært vanskelige spørsmål å vurdere, og jeg stiller spørsmålet om vi ikke ville vært like godt stilt om vi bare hadde latt denne periode løpe uten noen avtale.

Havrettsministeren understreket sterkt avtalens ikke-prejudiserende karakter og presiserte at dette var en ren fiskeriordning. Jeg merket meg imidlertid at statsråden karakteriserte avtalen som en oppmyking av Sovjets holdning med hensyn til de østligste områdene, noe som muligens gav forhåpninger for de "senere delelinjeforhandlinger". Men innebærer ikke det egentlig at en på norsk side faktisk legger noe mer i avtalen enn det rent fiskerimessige, mens en ikke anser det for naturlig at en på sovjetrussisk side resonnerer i tilsvarende baner? Vil det ikke kunne tenkes at en på sovjetrussisk side også ser på den norske holdningen, slik den har framkommet, som en oppmyking som gir forhåpninger sett fra sovjetrussisk side når det gjelder det havrettsministeren kalte de "senere delelinjeforhandlinger"? Særlig fordi det understrekes at det her kun er snakk om en fiskeriordning, og at avtalen ikke skal være prejudiserende, sitter en igjen med det inntrykk at avtalen på grunn av at Sovjet har akseptert den i den form den foreligger, betyr en oppmyking av Sovjets holdning, og at dette gir forhåpninger for de senere forhandlinger.

Først et par bemerkninger i forbindelse med willochs kritikk av behandlingsmåten. Jeg er nokså sikker på at dersom Regjeringen hadde kommet til komiteen i dag med åpent sinn og sagt: Her er de alternativer vi står overfor. Hva vil dere rå oss til å gjøre? - ville også det ha vært galt. Det ville etter min mening i høyeste grad ha vært kritikkverdig om ikke Regjeringen hadde skissert både sitt standpunkt til selve saken og sin holdning til den videre behandlingsmåte. Jeg må - selv om jeg gjør det med blødende hjerte - erklære meg enig i det statsministeren sa med hensyn til lekkasjer fra denne komite. Jeg har sittet som formann i denne komite i fire år og stilt meg samme spørsmål og ikke sett noen løsning på det. Det er realistisk det statsministeren sa. Hvis vi hadde hatt en drøfting her i dag på fritt grunnlag, ville det noen timer etterpå vært ute i massemedia. Men det var et annet spørsmål jeg ønsket å ta opp. Sikkerhetspolitiske overveielser spilte en vesentlig rolle når det gjaldt de betenkeligheter som kom til uttrykk da saken ble drøftet her i sommer, og sikkerhetspolitiske overveielser har også fått sin plass i dagens ordskifte. Sikkerhetspolitikk er ikke noe som bare angår vårt eget land. Det angår også våre vestlige allierte. Det kan derfor ha en viss interesse å få høre om det foreligger noen reaksjoner fra andre vestlige makter - jeg tenker da i første rekke på USA og EF-landene. Er det kommet til uttrykk betenkeligheter av sikkerhetspolitisk karakter fra EF eller fra USA? EF-landene er selvfølgelig i høyeste grad interessert i at man kommer fram til en midlertidig fiskeriordning, bl.a. på grunn av de forskjellige problemer som har oppstått mellom EF og Sovjetunionen på fiskerienes område. Er det kommet noen offisielle eller uoffisielle reaksjoner på denne avtalen fra andre vestlige land? Skal jeg komme med en konklusjon, må det være den at jeg er redd for at denne avtalen er den beste vi kan oppnå på det nåværende tidspunkt, og at alternativet er et anarki som kan få meget betenkelige konsekvenser.

Jeg vil begrense meg til å omtale samtaler som jeg har hatt med amerikanere om dette. Vi har ikke lagt dette spørsmålet fram for andre land for å høre hvordan de vurderer de sikkerhetspolitiske sidene. Men da jeg besøkte Washington i juli i år, orienterte jeg den amerikanske utenriksminister om avtaleutkastets innhold, uten at han reiste noen spørsmål om de sikkerhetspolitiske sidene. For noen dager siden var det en amerikansk delegasjon her i Oslo, og da ble det også fra norsk side redegjort for avtaleutkastets innhold. Det ble da stilt en del spørsmål fra amerikansk side, men det ble ikke gitt uttrykk for noen synspunkter av sikkerhetspolitisk karakter.

Jeg kan gi visse opplysninger om løse samtaler vi har hatt om dette i Kommisjonen i Brussel. Under mitt siste møte i Brussel tok man selvsagt opp den situasjon som hadde oppstått i og med at det nå var brudd i forhandlingene mellom Sovjet og EF-landene, og som var blitt ytterligere tilspisset ved at EF hadde utvist sovjetiske fiskefartøyer fra Nordsjøen og Sovjet hadde utvist EF-fartøyer fra Barentshavet. En av toppmennene i Kommisjonen understreket overfor meg at Kommisjonen var like interessert i at vi undertegnet avtalen som vi selv var, bl.a. fordi det ville gi EF-fiskerne en mulighet til å drive fiske nå i vinterhalvåret i det grå området, og at de håpet at man ved denne ordning ville unngå konflikt- og konfrontasjonssituasjoner mellom EF-fiskere og russiske oppsynsskip, slik at de fikk et pusterom for å se om de kunne finne en løsning på sin fiskeritvist. Dette var en helt personlig samtale. Jeg refererte den imidlertid hjem til Utenriksdepartementet i fortrolig telex.

Ifølge avtaleutkastet er dette en midlertidig avtale, som skal gjelde fram til l. juli neste år, og det er også bekreftet i den erklæring som er tenkt avgitt etterpå. Så vidt jeg kan skjønne, tilsier imidlertid selve formålet med denne avtalen at midlertidigheten må vare inntil man får en permanent løsning på grenseproblemene i dette området. Det som derfor er spørsmålet her, er: Hvor lenge kan denne midlertidigheten komme til å vare, og hvordan vil dette virke inn på russernes vilje til virkelig å finne løsninger? En ting er om man vil anstrenge seg for å finne løsninger. Men hvordan vil dette virke inn på viljen til å finne løsninger? Jeg vil gjerne spørre om Regjeringen kan si noe om hvordan man realistisk vurderer mulighetene for å få til en endelig løsning på problemene i Barentshavet. Så vidt jeg kan skjønne av avtaleutkastet, vil russerne kunne leve med avtalen i årevis uten noen endelig løsning på problemene i Barentshavet. Et annet spørsmål er: Hvor mye kan man stole på russernes vilje når de sier at dette ikke skal prejudisere den endelige løsning? Etter det jeg har sett i avisene, sier jo russerne at de ikke kan godta fiskevernsonen rundt Svalbard nettopp fordi de ikke vil prejudisere den endelige løsning når det gjelder Svalbard. Hvordan vurderer Regjeringen dette i forhold til russernes forsikring om at denne avtalen ikke skal prejudisere deres standpunkt med hensyn til den endelige grensetrekning i Barentshavet?

Det er klart at man og det vil jeg ikke legge skjul på - står overfor et vanskelig og delikat spørsmål når det gjelder vurderingen av midlertidigheten. Det er vel ingen som i dag fullt ut kan svare på Listaus spørsmål om hvor lenge en slik midlertidighet vil vare. Jeg vil gjerne for mitt vedkommende si at når vi gikk til det skritt å proklamere vår 200 mils økonomiske sone fra l. januar i år, gjorde vi det vel vitende om at det var en rekke uavklarte spørsmål mellom Norge og andre land. Vi visste at disse uavklarte spørsmål berørte vitale interesser for Norge, men også for andre land som mente å ha hevdvunnen rett til bl.a. fiske i de områder som det dreier seg om, og alle som hadde vurdert saken, måtte vite at vi ved dette skritt utløste et fra før av latent problem i det området i Barentshavet vi nå diskuterer. Vi gjorde det også ut fra den vurdering at forhandlingene om den endelige grenselinje realistisk sett ikke ville kunne bli sluttført innen en så rimelig tid at det ikke ville oppstå problemer og Kollisjoner mellom sovjetiske og norske interesser i dette området. Vi var allerede ved opprettelsen av de 200 mils økonomiske soner klar over at vi på grunn av oppgavene i Barentshavet ville stå overfor problemer som ville kunne utlose behovet for midlertidige løsninger der. Jeg vil ikke legge skjul på at vi også var klar over at vi på denne måten hadde brakt oss selv inn i en presset situasjon på grunn av tidsnød. Så er da spørsmålet: Hva så videre? - På den ene siden har vi selvfølgelig et ønske om å kunne videreføre forhandlingene om den endelige delelinjen og at disse så snart som mulig skal kunne resultere i en endelig grensedragning. Vi har et ønske - og det tror jeg er gjensidig - om at de midlertidige ordningene ikke skal bli av altfor lang varighet. Men det er min vurdering at hvis vi har valget mellom å forlenge gyldighetstiden for denne avtalen, som altså løper ut l. juli neste år, eller å komme i et altfor sterkt tidspress når det gjelder avklaringen av den endelige delelinjen, så bør vi velge å forlenge den midlertidige avtalen. Jeg vil i tillegg til dette si at det etter min vurdering er en vesentlig side ved denne midlertidige avtale, som bare dreier seg om fiskerijurisdiksjon, at den bare kan forlenges på grunnlag av gjensidig enighet om dette, og at den faller bort dersom slik enighet ikke oppnås. Men jeg vil ikke legge skjul på og det er vel heller ikke nødvendig - at dette til enhver tid selvfølgelig er et vanskelig og delikat avveiningsspørsmål. Det har sitt utspring i forholdene i dette området mer enn i de permanente og midlertidige avtaler som blir inngått.

Den form Regjeringen i dag har benyttet ved framleggelsen av denne sak i komiteen, er ikke ny. Den har vært benyttet mange ganger. Jeg har sittet i denne komite sammenhengende siden 1965 og har opplevd at ulike regjeringer har lagt fram saker like før den ville ta eller etter at den hadde tatt standpunkt. Man kan selvfølgelig diskutere om det er konsultasjoner eller orienteringer det da dreier seg om. Jeg vil imidlertid gjerne henlede oppmerksomheten på at det under alle omstendigheter var reelle konsultasjoner som foregikk den l. juli i år. Jeg velger å se det slik at resultatet av de konsultasjoner og overlegninger som fant sted den l. juli, i dag foreligger i form av brevveksling og tilleggserklaring. Det er etter mitt syn det direkte resultat av de konsultasjoner som foregikk den l. juli. Jeg må også si at det er en umulig tanke når det gjelder internasjonale forhold ellers, å reise spørsmål om hvilken betydning slike erklæringer har. Vårt utgangspunkt må selvfølgelig være at vi legger vekt på den erklæring og brevveksling som foreligger, at vi tar det på alvor. Vi kan jo ikke gi oss ut i internasjonale forhandlinger og overhodet ikke akseptere den andre parts erklæringer eller ord. Dette er en vanskelig sak, og den vil komme til å kreve mye av oss, men det vil jo i virkeligheten hele vår havanneksjon gjøre. Det problem som er oppstått her, vil ikke bli det eneste. Vi vil jo stå overfor akkurat like store problemer selv om vi blir enige om en delelinje i Barentshavet. Barentshavet er et meget vanskelig område, og virksomheten der må under alle omstendigheter reguleres ved avtaler mellom de to parter. Alternativet er å gi Barentshavet status som høyspenningsområde, hvilket det i dag ikke har. Vi står overfor viktige politiske avveininger i dette området, hvor vi vil annektere store havområder og legge dem under vår jurisdiksjon. Det er jo det vi er i ferd med å gjøre, for å tale i klart språk. Når Norge og Sovjet deler dette havområdet mellom seg, vil de også ha et ansvar overfor tredjeland, de tredjeland som historisk tradisjonelt har fisket der, og som vi er nødt til å ta hensyn til. Vi vet at det i dag holder på å oppstå en situasjon i Barentshavet når det gjelder tredjelands fiskefartøyer som vi ikke ønsker. Vi bør derfor forsøke å få til en midlertidig ordning, for så langt råd er, å beholde lavspenningen i dette området. Jeg tror vi alle vil komme til å beklage det dersom vi får konfrontasjoner som fører til at vi får andre lands marinefartøyer opp i dette området for å beskytte sine fiskebåter. Det er en umulig situasjon, og jeg tror derfor ikke at vi kan gjøre som Lars Korvald anbefaler, og la tiden løpe uten avtale. Jeg tror det er på høy tid at vi får en slik avtale. Det er i brevveksling og erklæring sagt at dette er en midlertidig avtale. Den skal ikke prejudisere de to parters standpunkt med hensyn til en endelig avgrensning av sonene. Jeg må si som min oppfatning at brevvekslingen og den erklæring som foreligger i dag, må anses som vesentlige bidrag i denne saken. Dette bør gjøre det enklere for Regjeringen å undertegne avtalen, og det bør etter min mening også gjøre det lettere for Stortinget å godkjenne avtalen når den legges fram.

Jeg har notert at nesten ingen har snakket om de fiskeripolitiske problemer; man har snakket om sikkerheten. Men jeg er jo glad for at det er blitt understreket at utenfor 12 mil er det og blir det ikke noe territorialfarvann, og det bør gjentas. Før jeg går videre, vil jeg si at Norge hadde jo før en fiskerigrense på 3 mil. Jeg hørte ingen som skrek om sikkerhet da, verken i Finnmark eller andre steder i landet. Så fikk vi 4 mil, og så fikk vi 12 mil. Utenfor 12 mil har vi en økonomisk sone når det gjelder fiske og det som er på og under havbunnen. Jeg vil gjerne spørre: Skal vi oppleve at arbeidet med å få 200 mil skal bli en belastning for fiskerne? Det har også vært sagt at størrelsene på de ulike områdene er til fordel for Sovjet og ikke for oss. Jeg vil si at hele området består av viktige fiskefelt, men i den grå sone har vi de absolutt viktigste fiskefelter i det østlige Barentshav. Og de som driver høstbankfiske, de driver hovedsakelig i det "grå" området. Jeg vil si at skal man få en slik debatt at man til slutt nesten ender med den konklusjon at forholdene til næringa er av underordnet betydning, da er jeg glad for at fiskerne ikke er til stede på dette møtet. De ville ikke kunne forstå. Jeg har selv spurt mange ganger om å få en skikkelig forklaring på dette med nasjonal sikkerhet og usikkerhet, også ved forhandlinger og møter hvor jeg har vært til stede. Og samtlige fiskere som lever av fisket i dette havområdet, anbefaler avtalen. Men jeg vet at fiskerne har stilt spørsmålet: Kanskje det var bedre å ha 12 mil - og fiske i lag med Sovjet i det østlige Barentshav? Jeg må si at hvis man skulle følge den linje som Korvald var inne på, ville det bli tilspissede situasjoner ikke bare for oss, men også for tredjeland. Jeg har sagt tidligere at vi må ta hensyn til tredjeland i det østlige Barentshav, og mange har ment at dette nok skulle løse seg av seg selv. Nei - jeg mener at denne avtalen, som er midlertidig og en fiskeriavtale og ingen sikkerhetspolitisk avtale, den bør man snarest mulig inngå!

Jeg vet ikke om jeg kan få en replikk så man unngår misforståelser.

Det er formannen sterkt interessert i å unngå.

De to siste talere, Guttorm Hansen og nå sist Valter Gabrielsen, tillegger meg at jeg skal ha anbefalt at man ikke inngår denne avtalen. Jeg reiste to, tre spørsmål, som jeg for øvrig ikke har registrert at jeg har fått noe svar på. Men blant dem var spørsmålet om det fram til juli ikke var bedre for landet å være uten denne avtalen enn å inngå den.

Valter Gabrielsen har ordet til duplikk:

Det er riktig at Korvald først sa seg forbauset over størrelsene på de enkelte områdene, og at han så reiste spørsmålet om det ikke var riktig å utsette undertegningen i dette året. Og det var akkurat det jeg noterte meg, og jeg mente at en slik linje ville være helt urimelig - selv om den var formulert som en tanke og et spørsmål.

Statsråd Evensen har bedt om ordet. Jeg går ut fra at det er for å besvare det spørsmål som Korvald reiste, og at det derfor kan være hensiktsmessig å gi ham ordet med en gang.

Jeg vil gjerne også besvare det spørsmålet som representanten Johan Jakobsen reiste, for at man ikke skal få følelsen av at vi ikke vil svare. Når det gjelder representanten Korvald og hans presisering av at det på den ene siden ligger 23.000 km² på norsk område og på den andre siden bare 3.000 km² på sovjetisk område, så er dette utvilsomt riktig. Vi forsøkte for så vidt å få noe større balanse i arealet her, men det var vanskelig. Jeg skal komme tilbake til hvorfor. Men i denne forbindelse skal vi huske på at i og med den form som denne midlertidige ordning nå har fått, dekker den alle de viktigste fiskebankene. Den viktigste av disse bankene er Skolpenbanken. Vi fikk ikke med hele Skolpenbanken, men det var en meget bitter kamp med den sovjetiske delegasjon for å få med det området av Skolpenbanken som nå er inkludert i ordningen, både fordi de da kom med en meget prinsipiell innrummelse, og særlig fordi det er en vesentlig del av Skolpenbanken som her dekkes, som Finnmarks hjemmefiskere kan bruke i vinterhalvåret. Dette vil jeg gjøre oppmerksom på. Represeitanten Korvald tok også opp spørsmålet om hvordan Sovjet kunne forlange 120.000 km² med sektorlinjen som akse. Og det sovjetiske resonnement som vi er dypt uenige i - er da følgende: Siden 1926 har Sovjetunionen hevdet et sektorlinje-prinsipp. Deres utgangspunkt har vært at det ikke er noe omtvistet område øst for sektorlinjen, det eksisterer ikke. De har ikke vært villig til å snakke om dette som et omtvistet område. Deres utgangspunkt var at dersom nordmennene forlanger at 60.000 km² øst for sektorlinjen skal inngå i en midlertidig fiskeriavtale, må Sovjet for å få balanse i forholdet forlange at tilsvarende område blir inkludert vest for sektorlinjen. Ellers ville det bli slik - som russerne sa at "vi har gitt alt, og dere har ikke gitt noe". Det er deres resonnement. Jeg tok da opp følgende resonnement - jeg sa: Norge ser det nøyaktig på samme måte, fordi vi har midtlinjen som utgangspunkt. Ut fra dette resonnement skulle vi da forlange 60.000 km² øst for midtlinjen. Det ville bli et fellesområde på 180.000 km². Det vakte da en storm av reaksjoner - at jeg overhodet kunne antyde noe om en midtlinje! Dette var den sovjetiske innstilling, og den vedvarte gjennom tre forhandlingsrunder. Vi fastholdt at dette var en innstilling som vi overhodet ikke kunne akseptere, da resonnementet i utgangspunktet var galt. Dette gjorde at forhandlingene kjørte seg fast. Som følge av Norges faste - og ut fra sovjetisk. synspunkt urimelige - standpunkt var det ikke mulig å videreføre forhandlingene med representanter bare for det sovjetiske fiskeridepartement. I sluttfasen av forhandlingene ble også representanter for det sovjetiske utenriksdepartement trukket inn. Det endte med det resultat vi nà har fått, som er en meget betydelig oppmyking av det sovjetiske prinsipielle standpunkt, selv om det ikke gir total balanse. Vi klarte ikke å oppnå mer enn dette, men det resultat vi kom fram til, ble til å begynne med møtt med meget stor skepsis - i hvert fall fra det sovjetiske fiskeridepartement. Representanten Jakobsen tok utgangspunkt i at avtalen ikke er av prejudiserende karakter. Dette går i og for seg klart fram både av avtalens tekst og av erklæringen. Samtidig hevdet han at jeg hadde presisert at man muligens kunne se på den russiske oppmyking med visse forhåpninger når det gjaldt de endelige delelinjeforhandlinger. Det jeg mente å gi uttrykk for, var at avtalen ikke prejudiserer, men at den like fullt muligens gir håp om en viss oppmyking i det sovjetiske prinsipielle standpunkt når vi kommer til delelinjeforhandlingene - slik at man fra sovjetisk side nå er villig til å drøfte realiteten, nemlig at det eksisterer et omtvistet område. Jeg kan ikke garantere noe, men muligens ligger det i dette et visst håp, uten at jeg kan si noe mer. Avtalen er ikke prejudiserende. Russerne har like lite som vi bundet seg på noen som helst måte, slik at vi under delelinjeforhandlingene fortsatt kan oppleve at russerne tar det standpunkt at de ikke har noe å diskutere med oss.

Jeg tror det kanskje ville være en fordel for forhandlingene om man i noen grad kunne følge talerlisten. Jeg er glad for at jeg har fått ordet. Jeg må først si noen ord om statsministerens bemerkning. Jeg er i og for seg enig i at det er naturlig at Regjeringen møter opp i denne komite med et standpunkt. Men det er ikke konsultasjon hvis det er slik å forstå at dette standpunkt vil bli opprettholdt uansett drøftelsene i komiteen. Nå forstod jeg statsministerens bemerkning efterpå slik at dette ikke var ment å være tilfellet. Med andre ord: Regjeringen hadde ikke endelig bestemt seg for å la denne saken passere statsråd i dag. Hvis det er slik å forstå, vil jeg gjerne si - før jeg kommer nærmere inn på begrunnelsen - at det materiale som er lagt frem her i dag, er ikke tilstrekkelig til at jeg for min del kan rå til noen underskrift av avtalen i statsråd i dag. Jeg skal komme tilbake til grunnene til at jeg ikke legger så stor vekt på denne varslede erklæring som enkelte andre her har gjort, og grunnen til at jeg synes avtalen er så skjev at jeg synes det ville være rimelig å tenke en gang til efter de merknader som fremkommer her i komiteen. Jeg vil gjerne si med en gang at om nå Regjeringen likevel undertegner denne avtalen, og den skal drøftes i full offentlighet, da inntrer en ny situasjon, idet det er klart at standpunkt i utenrikspolitiske spørsmål står i en særstilling med hensyn til hva som egner seg for drøftelse i full offentlighet. Jeg vil derfor ikke nå komme med noen prognose med hensyn til hva Høyres stortingsgruppe skulle kunne komme frem til ved sin behandling. Jeg vil ikke på noen måte gi noe forhåndsvarsel om at vi da vil godkjenne avtalen. Det vil jeg gjerne skal være helt klart. Når det gjelder grunnene for dette, vil jeg først si et par ord om erklæringen. Jeg er enig med Guttorm Hansen i at man selvfølgelig må legge vekt på hva partene sier i en slik erklæring. Men vi bør ta oss tid til å foreta en fullstendig vurdering av om det tilsagn som her gis, har noen reell politisk verdi for oss. Og her finnes da to elementer. Det ene er at man understreker den midlertidige karakter av fiskeriordningen. Men dette kan jo virke begge veier. Jeg vet ikke riktig - og det er det vel ingen som vet hvilken holdning russerne vil innta når man nærmer seg spørsmålet om en forlengelse av avtalen. Her foreligger faktisk en risiko for at de vil komme med nye krav, slik at spørsmålet om denne midlertidigheten - som er så sterkt understreket - er til fordel for dem eller for oss, det kan godt diskuteres. Jeg vil gjerne benytte anledningen til å si at jeg går ut fra at Regjeringen i tilfelle man møter nye krav allerede efter at denne avtalen har vært gjeldende i meget kort tid, inntar en blankt avvisende holdning og ikke kommer med nye innrømmelser, i hvert fall ikke før den har hatt konsultasjoner, hvis man ønsker å opprettholde et samarbeid med opposisjonen om disse saker. Jeg vil gjenta hva jeg har sagt, at den fremgangsmåte å tilby innrømmelser til den annen part først, og så efterpå drøfte hvorvidt man her skal godkjenne disse eller ikke, er ikke en tilfredsstillende form for samarbeid om utenrikspolitikken. Det annet element i forbindelse med denne erklæringen er en forsikring om at begge parter synes det er svært betydningsfullt raskt å nå frem til en avtale om delelinje. Det er klart at det mener vi begge. Men om denne erklæringen reelt vil forsterke fremdriften når det gjelder å nå frem til en slik avtale, er en annen vurdering, og der må det være lov å ha noen tvil. Jeg er i tvil om en slik erklæring reellt vil gjøre det noe lettere å nå frem til en løsning på delelinjespørsmålet. Så må jeg få si om de sammenligninger som her har vært gjort - størrelsen av området vestenfor sektorlinjen sammenlignet med det området som er trukket opp østenfor midtlinjen - at de er uomtvistelig av betydning. Men et annet poeng som jeg synes man også bør ta i betraktning ved denne avtalen, er at det uomtvistelig norske området altså går ned med 23.000 km², mens det uomtvistelig sovjetiske området går opp - og ikke ned. Det går opp med netto 8.500 km². Riktignok avstår russerne 3.000 km² til den grå sonen, men de får igjen til sammen 11.500 km² fra det som vi tidligere har regnet som grå sone, og som nå blir innlemmet i den sovjetiske sone. En relevant sammenligning, hvis man først skal vurdere i kvauiratkilometer, er 23.000 km² i ren minus for oss mot 8.500 km² i ren pluss for Sovjetunionen - i tillegg til vurderingen av de områder som ligger mellom, og som tidligere har vært omstridt. Det har vært nevnt av flere her at det oppstår så store problemer ved at dette området er uavklart. Jeg vil understreke overfor Gabrielsen, som tok opp de fiskeripolitiske vurderinger her, at dette selvfølgelig er en særdeles betydningsfull side av saken. Det er ingen uenighet om verdien av å få ro i dette området. Men jeg tror det er galt å se bort fra at dette har betydning også i andre sammenhenger. Så får man veie disse sammenhenger mot hverandre. Det som her har skjedd, er efter mitt skjønn at vi ensidig har tatt på oss byrden ved å få ordnede forhold, og i den anledning vært villig til å avstå fra norske interesser i betydelig høyere grad enn Sovjet har vært villig til å avstå fra sovjetiske interesser. Man må også vurdere hvilken virkning en slik eftergivenhet vil få for senere forhandlinger om utestående forhold med Sovjet. Jeg er redd for at det man her gjør, vil gi Sovjet en forhåpning om eftergivelse fra norsk side som kan volde problemer for oss i andre sammenhenger. Det vil jeg gjerne ha sagt. Og dette er begrunnelsene for min konklusjon, som jeg trakk allerede innledningsvis.

Når det gjelder hr. Willochs innledende bemerkning, har formannen ansett det hensiktsmessig at de respektive statsråder får anledning til å besvare direkte spørsmål etter hvert som de blir stilt, på et tidligst mulig tidspunkt. Jeg har oppfattet det som mest rasjonelt for forløpet av diskusjonen, men er det slik at komiteen mener at man strengt skal følge talerlisten, at man skal få ordet etter hvert som man tegner seg, vil formannen selvsagt ta hensyn til det. Jeg har fått opplyst at to komiteer har berammet møte til klokken 11. I lys av denne saks betydning er formannen ikke innstilt på å avbryte drøftingene. Jeg har videre fått opplyst at Regjeringen er innkalt til møte klokken 12, og jeg er innstilt på å fortsette møtet så lenge som mulig inntil Regjeringens medlemmer må gå. Jeg vil spørre om det er innvendinger mot det? - Det er det ikke, og da fortsetter vi møtet.

Det er innlysende at begge disse nasjonene har legitime sikkerhetsmessige, fiskerimessige og andre interesser i dette havområdet. Jeg vil bare rent generelt få si at det er helt klart at i vurderingen av de totale nasjonale interesser må - med all respekt og sympati for Valter Gabrielsens bekymring for fiskerne, som vi også har - de sikkerhetsmessige problemer som her reiser seg, tillegges meget stor vekt. Det er like klart at det største bidrag til en avklaring av de sikkerhetsmessige forhold i havområdet er en endelig delelinje. At den ikke kan rydde av veien enhver friksjon eller mulighet for friksjon i fremtiden, er vi også klar over, men sett ut fra et sikkerhetsmessig synspunkt er det en endelig delelinje som gir det største bidrag. Det må være helt klart. I mellomtiden har vi en flytende sikkerhetsmessig situasjon i området. Hvis man så, som det har vært sterkt fremhevet her, går inn på den tankegang at man betrakter dette som en midlertidig løsning for å skaffe ordnede fiskerimessige forhold, sa jeg vel i møtet den 1. juli at for at medlemmene av denne komite og andre i Stortinget skulle kunne klare å vurdere den fiskerimessige situasjon på et bedre grunnlag, var det viktig at vi fikk en oversikt over balansen totalt sett mellom Sovjetunionen og Norge i fangstkvanta, i fordeling av kvoter osv. Når vi skal behandle dette avtaleutkastet i Stortinget, vil jeg fremdeles tro at en slik oversikt over balansen totalt sett for fiskeriinteressene mellom disse to land vil vare meget viktig for vurderingen. Så er det blitt forklart her - det var Korvald som nevnte det først, deretter var havrettsministeren også inne på det, og jeg vil gjerne forfølge det litt - hvordan ubalansen er fremkommet mellom det vi avgir til felles jurisdiksjon vest for sektorlinjen, og det vi får igjen på Skolpenbanken. Den ubalanse som der oppstår rent km²-messig, lar seg heller ikke sarlig godt vurdere før man får se en slik oversikt over balansen i fiskeriene. Det er helt klart. Hvis det er riktig at Skolpenbanken er så viktig i forhold til at vi avgir 13000 km² til fritt hav i den nordøstlige sektor f.eks., må vi få se disse tall som viser at det er riktig. I det området på 13000 km² er det store interesser knyttet til loddefisket f.eks. fra norsk side, og mitt spørsmål på akkurat dette punkt er: Hvordan har man tenkt seg reguleringene av fiskeriene mens midlertidigheten varer i det store området i nordøst som nå blir fritt hav, men som ligger innenfor den norske økonomiske sone slik vi tolker den? Til slutt vil jeg om det sikkerhetspolitiske igjen si: Det er midlertidigheten og den praksis som utvikler seg, dvs. aktiviteteten i området mens midlertidigheten eksisterer, det dreier seg om. Dertil kommer den prejudiserende virkning som man også var sterkt inne på i møtet den 1. juli. Det er disse to faktorer som vil ha stor sikkerhetspolitisk betydning når man skal komme fram til den endelige avtalen.

Siden også hr. Hysing-Dahl har stilt et direkte spørsmål, vil jeg spørre komiteen om den har innvendinger mot at jeg gir statsrådene adgang til å besvare spørsmål etter hvert som de blir stilt. Det er ikke kommet. Jeg vil føye til den henstilling til statsrådene at de svarer så kort som mulig. Fiskeriministeren vil besvare dette spørsmålet. A)

La meg bare innledningsvis si at man bør vare klar over at årsaken til at man er kommet opp i denne situasjon, er opprettelsen av den økonomiske sone fra 1. Januar 1977, og at man får se dette omtvistede området i sammenheng med at man ikke hadde noen klar grense her tidligere. Sett ut fra den fiskerimessige siden er det viktig at vi får til ordnede forhold i dette området. Det viktigste fisket i dette. området. er torskefisket, og jeg kan opplyse at f.eks. for dette fisket er vi i år blitt enig med Sovjetunionen om en totalkvote for 1978 med en fordeling mellom Norge og Sovjetunionen, og om en fordeling på tredjeland. Det som imidlertid er det vanskelige her, er at så lenge som vi ikke har fått en klar grenselinje, kan vi ikke fra norsk fiskeriadministrasjons side få lisensiert disse kvotene på de enkelte land. Man skal vare oppmerksom på at dette gjelder ikke bare norske fiskere; det gjelder også fiskere fra tredjeland. Det er viktig at vi kan få til ordnede forhold for tredjeland - for EF-land, for å nevne de viktigste landene - at vi kan bli enig om hvilke kvoter man fra norsk side kan fordele på tredjeland, og at vi kan få gitt de enkelte tredjelands fartøyer lisens for å komme inn i området. Når det gjelder fordelingen i det tilstøtende området her, er vi enig med Sovjetunionen om en fifty-fifty-fordeling av et kvantum, i tillegg til en kvote i norsk sone og en kvote i sovjetisk sone. Når det gjelder fordelingen til tredjeland, har vi for 1977 blitt enig om en kvote på 60000 tonn i norsk sone, 35000 tonn i sovjetisk sone og 25000 tonn i dette tilstøtende område, fordelt med 12500 tonn på Norge og 12500 tonn på Sovjetunionen. Men før vi får denne avtalen undertegnet, har vi ikke noen mulighet til å kunne få gitt lisens til tredjelands fiskere til å ta sine fangster i norsk sone og i tilstøtende område, så her står vi overfor vanskeligheter. På den annen side er det også viktig at vi får ordnede forhold for norske fiskere i dette området. Når det gjelder balansen i oppfisket kvantum i disse områder, som hr. Hysing-Dahl etterlyste, har vi ikke noen tall som vi kan legge fram. Den siste beregning vi har, er for 1975, og den viser at det ble tatt 4200 tonn torsk og hyse av norske trålere i Skolpenbank-området. I de andre områdene ble det tatt noe høyere tall, men regulering av fisket her har ikke sarlig stor betydning for norske fiskere fordi norske og sovjetiske fartøyer har anledning til å drive sin virksomhet uregulert innenfor dette området når de bare holder seg innenfor den totale kvote som man er blitt enig om mellom Norge og Sovjetunionen.

Vi er alle opptatt av hvordan vi skal kunne løse dette vanskelige problem best mulig. Jeg vil si at når vi ser på kartet over den grå sone som vi har foran oss, og tenker på at vi i alle havrettsforhandlinger har lagt avgjørende vekt på midtlinjeprinsippet, er det nesten umulig ikke å reagere på det avtaleutkast som er lagt fram, for her ser vi at det er sektorprinsippet som har vunnet fram i den grå sone, som også Korvald var inne på. Var det ikke det, måtte den grå sone ha blitt sonen mellom sektorlinjen og midtlinjen, men i det avtaleutkast som ligger foran oss i dag, er det bare en liten skalk på 3000 km² nede på Skolpenbanken russerne avgir. Sjøl om det i dag sies at dette ikke vil få følger i de videre forhandlinger, viser det i klare trekk hva russerne har vert villig til å avgi i de forberedende forhandlinger. Spørsmålet mitt er om ikke det vil bli problemer med å fastholde midtlinjeprinsippet i de videre forhandlinger når alt som er staket opp hittil, bygger på sektorprinsippet. Jeg er også klar over - som Valter Gabrielsen var inne på - at det er veldig viktig for fiskerne å få ordnede forhold i dette området snarest mulig, men samtidig skal vi være klar over at vi begynte fiskerigrenseforhandlingene om en 50 mils grense, mens vi nå er gått ut med en 200 mils økonomisk sonegrense, og at det har forvansket forholdet på en helt spesiell måte. Vi må nå se saken i det perspektiv den totalt sett er i, og jeg har hele tiden ment at Norge som nasjon må ta den tid som trenges for å komme fram til best mulige løsninger. Men jeg spør meg om midtlinjeprinsippet for ettertiden kan stå fast etter det vi nå er i ferd med å gå inn for.

Når det gjelder sporsmålet om midtlinjeprinsippet kontra sektorlinjeprinsippet, har man fra norsk side i forhandlingene som et utgangspunkt basert seg på midtlinjeprinsippet, men vi har samtidig føyd til under de forhandlingene vi har hatt med russerne, at begge parter må vise den nødvendige fleksibilitet for å nå fram til en løsning.

Det er et sporsmål som jeg syns er veldig viktig å få avklart, og det gjelder fiskeriavtalen. Det er hensynet til fiskeriene som her har vært det viktigste, og jeg er enig i at dette må det legges særlig stor vekt på. Men det som kan være av interesse å få klarlagt, er den virkelig reelle betydning denne avtalen har for norske fiskere. Jeg er klar over at norske fiskere selvfølgelig har den største interesse av å få ro i dette området, men det spørsmål jeg stiller meg, er: Hvilken reell betydning vil avtalen ha for utøvelsen av det norske fisket? Jeg viser til at vi har en gjensidighetsavtale med russerne som innebærer at norske fiskere fritt kan fiske i dette området for 10 år framover. Jeg vil gjerne ha bekreftet at norske fiskere kan fortsette å fiske i dette området etter den gjensidighetsavtalen man har inngått med russerne for så vidt gjelder dette området.

Jeg kan kanskje kort svare med en gang. For det første innebærer avtalen at norske fiskere i dette område kan fiske etter norske fiskeriregler. For det andre innebærer den at norske fiskere ikke kan bli undergitt sovjetisk fiskerioppsyn og ikke kan bli brakt opp og ført til sovjetiske havner.

Jeg vil si at uten en avtale får man egentlig ikke svar på det som Listau spurte om. Dette gjelder for det første et område som er ingenmannsland. I tillegg har våre havforskere - de russiske havforskere og andre - slått fast at den norskarktiske torskestamme er for hardt beskattet. Det viktigste er først og fremst å kunne bygge opp fiskebestanden, men når man i tillegg til det vet at dette området - ikke bare Skolpen, men hele dette området - er viktig ikke bare for Norge og Sovjet, men også for tredjeland, er det rimelig at fiskerne i tillegg til å være med og bygge opp bestanden, ønsker en rimelig trygghet, en rimelig ro. La meg ta et lite eksempel. En båt med 30000 meter line går ut i dette området. Han må ha lys for hver 2000 meter line. Så kommer utenlandske trålere og tar redskapene. Hva skjer? Jo, fiskerne må reise tilbake. Vi ønsker trygghet, vi ønsker ro, og sist, men ikke minst ønsker vi å bygge opp fiskebestanden. I tillegg vil jeg si at personlig er jeg bange for at vi kan komme i den situasjon at hvis ikke Norge vil være med og regulere fisket i Barentshavet, vil Sovjet gjennomføre reguleringer der. Jeg kan føye til at i forbindelse med spørsmålet om kvotedeling mellom Sovjet og Norge, har Sovjet klart sagt at bruk av passive redskaper som line og garn representerer en beskjeden beskatning av fisken. Derfor er det ikke kvoter og reguleringer på dette fisket. Sovjet er etter min mening således fullt klar over at Barentshavet er et felles hav. Dette havet bør imidlertid også kunne brukes av tredjeland, og for Norge vil det være viktig at også EF kan fiske i Barentshavet.

Ved slutten av dette møtet vil jeg gjerne få lov til å gi uttrykk for noen få synspunkter, særlig når det gjelder forholdet mellom Regjeringen og denne komite, og da spesielt i denne saken. Regjeringen orienterte denne komiteen om avtaleutkastet på et fritt grunnlag den l. juli i år. Vi har senere på forskjellige måter arbeidet med denne saken. Vi har i dag gått tilbake med en tilråding som gir uttrykk for Regjeringens standpunkt og synspunkt, for å kunne føre konsultasjonene på det grunnlaget. Regjeringen har ikke i denne saken, så vel som i andre saker som blir lagt fram på denne måten, regnet med noe endelig vedtak fra denne komite. Vi har på vanlig måte regnet med at Regjeringen må trekke de endelige konklusjoner ut fra sitt eget ansvar og sin brede vurdering av saken og de konsultasjoner som har skjedd. På bakgrunn av de innvendinger som kom innledningsvis, vil jeg derfor nå spørre - og i denne sammenheng be om et klart svar - om det er komiteens onske at konsultasjonene skal fortsette. Dersom det er komiteens onske at konsultasjonene skal fortsette, er det klart at Regjeringen vil innrette seg etter dette. Men jeg må be om at vi på dette spørsmålet får et klarest mulig svar, slik at Regjeringen vet hvor komiteen som sådan står i dette spørsmålet.

Statsministeren har stilt det spørsmålet som komitemedlemmene hørte. Jeg vil tolke uttalelsene i komiteen slik at dersom det ikke kommer andre ytringer, så ønsker komiteen at disse konsultasjoner skal fortsette.

Jeg har gitt uttrykk for at jeg ikke syns forholdene tilsier at Regjeringen undertegner denne avtalen i dag. Det er min oppfatning. Men det er ingen her som har lett for å tale på vegne av en hel komite.

Jeg vil bare si at fra vår side sett er det ikke nødvendig med noen flere konsultasjoner enn vi har hatt i denne sak.

Når statsministeren stiller spørsmålet om komiteen ønsker det, er jeg ikke så sikker på om det er den rette' måten å spørre på. I de årene jeg har vært med i denne komite, har de som har ønsket å uttale seg i komiteen, uttalt seg som enkeltrepresentanter. Jeg kan ikke huske noe tilfelle hvor man har kommet her og f.eks. bundet sin gruppe. Man har uttalt seg som komitemedlemmer, selvfølgelig med den tyngde det måtte ligge i det hvis en er formann i en gruppe. For øvrig har det vært opp til den til enhver tid sittende regjering, slik statsministeren uttrykte det, å trekke konklusjoner av de konsultasjoner som har forekommet i komiteen. Og jeg tror Regjeringen også må vurdere om den mener det nå er noe grunnlag for å komme tilbake igjen eller ikke. Jeg kan ikke skjønne at man her fra komiteens side eller som enkeltmedlemmer kan si at man ønsker flere konsultasjoner. Man må uttale seg på det grunnlag som er kommet, og det får Regjeringen trekke konklusjonene av og ta ansvaret for. Det er den vanlige måten. Det blir heller aldri i ettertid publisert hva som her skjer.

Jeg forstår ikke statsministerens spørsmål, og derfor skal jeg være meget forsiktig med å gi noe svar. Jeg vil imidlertid henlede oppmerksomheten på Stortingets forretningsorden. Det må jo være Regjeringens sak å tolke, ikke hva denne komite, men hva Stortinget gjennom sin forretningsorden har gitt uttrykk for hva det ønsker skal skje. I hvilken grad Regjeringen oppfyller dette ønske, er et tolkningsspørsmål fra Regjeringens side.

Jeg syns statsministerens spørsmål var betimelig etter det som har passert i dette møtet. Hvis jeg ikke har oppfattet Willoch feil, gav han uttrykk for at han følte at det var for liten tid til å kunne gi et råd i denne saken etter det som har passert.

Det er nok noen nyanser mellom hva jeg har ment å uttrykke, og hva Fjeldvær har oppfattet. Jeg reagerte mot den eventualitet at denne saken ville bli foredratt i statsråd i dag, uansett hva denne komite måtte uttale. Jeg oppfattet statsministerens senere bemerkning slik at det ikke var meningen å lytte til denne komite før Regjeringen tok endelig standpunkt til saken, men at man i alle fall ville foredra den i statsråd i dag. Det ville etter mitt skjønn være en ukorrekt fremgangsmåte overfor denne komite. Når det gjelder sakens realitet, har jeg uttalt og det står jeg ved - at jeg tror det er det beste for løsningen av disse problemer at Regjeringen ikke undertegner denne avtalen i dag. Jeg er klar over alle de argumenter som er kommet for og mot dette. Det vil i tilfelle skape en situasjon hvor man måtte prøve å utvikle et system uten avtale, inntil man kom frem til videre delelinjeforhandlinger, og dette ville medføre et behov for konsultasjoner i en senere fase. Det er klart. Men når det gjelder sakens realitet, er dette mitt råd etter den debatt som er ført her i dag. Jeg vil gjerne legge til for at det ikke skal være noen misforståelser her - jeg har sagt det før, men gjentar det gjerne: Det kan være en betydelig forskjell på hva man kan si i offentlig utadvendt debatt om slike ting, og hva man kan si i denne forsamling. Jeg kan ikke dermed med sikkerhet si at det vil være noen forskjell i denne sak for Høyres vedkommende. Men dette er et forbehold, for jeg vil ikke at dette skal oppfattes som en stadfestelse av noe vedtak i Høyres gruppe om hvorledes vi vil behandle en eventuell proposisjon. Den vil på vanlig måte bli forelagt vår gruppe, og vårt standpunkt vil bli tatt under hensyntaken til den situasjon som foreligger når Regjeringen har lagt den frem. Med dette har jeg heller ikke sagt at vi vil godkjenne proposisjonen.

Så vidt jeg kan skjønne av hr. Willochs siste innlegg, begir han seg nå inn på et annet spørsmål, nemlig om man overhodet skal undertegne noen avtale. Men det er et råd til Regjeringen fra hr. Willoch, og må av Regjeringen vurderes ut fra det. Det er jo et realitetsstandpunkt til saken. Jeg for min del vil si at denne sak nå har vært undergitt de konsultasjoner som Stortinget kan ha krav på. Det er Regjeringens ansvar å trekke slutninger ut fra de konsultasjoner som foregikk den l. juli, og det som har foregått nå i dag. Det er Regjeringens ansvar å handle, og så kommer da saken i ettertid til Stortinget for behandling og ratifikasjon. Jeg synes ikke man nå skal gi seg inn på en diskusjon om man skal ha en avtale eller ikke. Jeg tror at man nå er kommet til det punkt der veiene på en eller annen måte skilles, og at Regjeringen derfor nå må ta standpunkt.

Jeg taler selvfølgelig ut fra alle de muligheter som kan foreligge for misforståelse av hverandres intensjoner. Når jeg reiste dette spørsmålet slik jeg gjorde det, var det fra min side rett og slett ut fra den vurdering av Willochs første innlegg at han mente konsultasjonene mellom Regjeringen og denne komite burde fortsette. Dersom jeg har misforstått ham, får da det bare tas til etterretning. Av Willochs siste innlegg gikk det jo med en rimelig grad av klarhet fram at det var et spørsmål om avtalen skulle undertegnes eller ikke. Det er jo et annet spørsmål. De svar jeg har fått fra komiteens medlemmer, tolker jeg ikke som noen bred oppfordring fra komiteens medlemmers side om å fortsette konsultasjonene i denne saken.

Formannen har oppfattet komiteen slik at det ikke er uttalt noe ønske om ytterligere konsultasjoner fra komiteens side hva angår utkastet til en midlertidig fiskeriavtale, den sak som komiteen har fått seg forelagt til behandling i dette møtet. Hva angår de videre forhandlinger om andre forhold som har vært berørt i diskusjonen i dag, går jeg uten videre ut fra at man vil forholde seg i samsvar med bestemmelsene i forretningsordenens § 13, og at Regjeringen når den anser at den har behov for det, gir beskjed om at den vil drøfte med komiteen spørsmål som den anser det ønskelig å ta opp med denne. Siden dette er det første møtet i den utvidede utenrikskomite i denne stortingsperioden, vil jeg gjerne minne om forretningsordenens § 13, der det heter: "Forhandlingene i den utvidede komite skal holdes hemmelige, hvis intet annet uttrykkelig bestemmes." Og siden dette er et fellesmøte, får jeg også referere hva som videre står: "Det samme gjelder for fellesmøter denne komite har med andre komiteer." Jeg vil så innstendig jeg kan, også i lys av det statsministeren sa tidligere i diskusjonen, anmode om at den bestemmelse jeg her refererte, blir respektert. Jeg antar også at det beste vil være om de fortrolige dokumenter som er omdelt i forbindelse med dette møtet, blir levert til sekretæren, slik at de kan bli tilintetgjort etter møtets slutt.

Først når det gjelder dette med konsultasjoner: Det er klart at dersom Regjeringen følger det råd jeg har gitt, vil det senere kunne oppstå behov for konsultasjoner. Regjeringen må etter eget skjønn vurdere dette og komme tilbake, og det skal slett ikke mangle konsultasjonsvilje fra vår side. De opplysninger vi nå har fått, danner grunnlaget for det råd som jeg har gitt, og som det er Regjeringens ansvar å vurdere. Når det gjelder formannens siste anmodning om innlevering av utleverte dokumenter, synes jeg ikke det er noe rimelig krav. Jeg synes at man burde la representantene beholde dokumentene, slik at de kan bruke dem under sitt senere arbeid med saken, og ha den tillit til representantene at de oppbevarer dem på den i reglementet bestemte måte. Jeg kan ikke se at det er så fenomende hemmeligheter i disse at det på noen måte kan være behov for en slik streng fremgangsmåte som formannen nevnte.

Det er ikke noe krav fra formannens side. Det var en antakelse om at det kunne være det mest formålstjenlige. Men etter denne ytring fra Willoch vil formannen på ingen måte presse gjennom at dokumentene skal tilbakeleveres, så hvis det er ønske om å beholde dem, er det klart at det kan skje. Hva angår konsultasjoner: Når formannen gav uttrykk for at han hadde oppfattet komiteen slik at den ikke ønsket ytterligere konsultasjoner, var det på grunnlag av det man fikk presentert av Regjeringen ved innledningen til dette møtet, og fordi det ikke var uttrykt noe ønske fra komiteen om ytterligere konsultasjoner. Om det grunnlaget skulle forandre seg, er det klart at Regjeringen når som helst kan anmode om å få ytterligere konsultasjoner med denne komite.