Reiulf Steen
Stortingsrepresentant (Det norske Arbeiderparti) StortingetJeg gir straks ordet til utenriksministeren.
Jeg gir straks ordet til utenriksministeren.
Det som vi har bedt om å få legge fram for den utvidede utenrikskomite, er for det første spørsmålet om forlengelse av den midlertidige avtale mellom Norge og Sovjetunionen om fiskeriene i et tilstøtende område i Barentshavet. Men vi har også bedt om å få omtale en annen sak, nemlig utviklingen når det gjelder fiskevernsonen ved Svalbard. Jeg vil først ta opp spørsmålet om forlengelse av "grå sone-avtalen". Bakgrunnen for den midlertidige avtalen om fiskeriene i et tilstøtende område i Barentshavet var som kjent at Norge og Sovjetunionen ikke var nådd fram til enighet om delelinjen i dette området. I mangel av en avtale om delelinjen var det ønskelig å nå fram til en midlertidig avtale om retningslinjene for reguleringen av de to lands fiske og av tredjelands fiske i området. Spørsmålet om delelinjen i Barentshavet er fortsatt like uløst. Samtidig er situasjonen den at den midlertidige avtale om fiskeriene i et tilstøtende område utløper 1. juli d.å. Spørsmålet om en forlengelse av denne midlertidige avtalen er dermed nå blitt aktuelt. Den norske holdning i saken bør være avklart innen statsråd Bolle reiser til Moskva den 11. juni for drøftelser med fiskeriminister Isjkov. Regjeringen har derfor behandlet saken og kommet fram til en konklusjon som jeg nå skal orientere om. Regjeringens endelige standpunkt vil bli inntatt i lys av de synspunkter som måtte fremkomme i dette møte. Før jeg går nærmere inn på de forskjellige sider ved spørsmålet om forlengelse av "grå sone-avtalen", vil jeg gjerne si noen ord om situasjonen i selve delelinjespørsmålet. Siste forhandlingsrunde fant sted i Oslo i desember 1976. Det er således Sovjetunionen som står for tur til å invitere til neste forhandlingsrunde. Den sovjetiske regjering er innforstått med dette. At noe konkret forslag til tidspunkt likevel ikke er fremsatt fra sovjetisk side, skyldes etter alt å dømme at myndighetene i Moskva ennå ikke er rede til å ta en kompromissløsning når det gjelder sakens realitet. I denne situasjon vil det fra norsk side være nødvendig fortsatt å innta en avventende holdning. Regjeringen har offentlig uttalt at den er innstilt på en kompromissløsning basert på gjensidig fleksibilitet. Noen nærmere utdyping av dette i form av konkrete norske forslag bør etter vår vurdering ikke foretas før det også fra sovjetisk side blir gitt signaler om vilje til kompromiss. Det har vært en del skriverier i pressen i den senere tid i forbindelse med et moratoriumforslag i forbindelse med delelinjeforhandlingene, et forslag som det tidligere har vært redegjort for i den utvidede komite. Det har også vært skrevet at det nærmest var illojalt overfor våre allierte ikke å orientere dem om dette. Da jeg var i Washington i forbindelse med NATOs toppmøte, tok jeg kontakt med de amerikanske myndigheter som vi tidligere har hatt kontakt med om disse sakene. Det ble da gitt klart uttrykk for at de ikke hadde lagt noen vekt på at de ikke var holdt orientert om denne siden av saken. De sa at de betraktet dette som en normal operasjon i slike forhandlinger, hvor man opererte med forskjellige opsjoner. De så dette moratoriumforslaget som et naturlig ledd i en slik forhandlingsrunde, og de fant det ikke unormalt at det ikke var blitt nevnt under konsultasjonen. Mot denne - man kan si lite oppmuntrende bakgrunn når det gjelder utsiktene til fortgang i selve delelinjesaken, er det altså at vi må vurdere spørsmålet om en forlengelse av "grå sone-avtalen" om fiskeriene. Det er da naturlig først å slå fast at de forhold som tilsa at denne avtalen ble inngått, fortsatt i høy grad er til stede. Det gjelder behovet for å kunne trekke hele området inn under kyststatenes fiskerireguleringer. Det gjelder også faren for at man i mangel av en slik avtale vil kunne oppleve en ensidig opptrapping av sovjetisk myndighetsutfoldelse i området. Men jeg skal ikke gå nærmere inn på disse forhold. Derimot kan det være grunn til å understreke at "grå sone-avtalen" i de måneder den har vært i kraft, har virket etter sin hensikt. På denne bakgrunn er Regjeringen kommet til at avtalen bør forlenges. Spørsmålet om en slik forlengelse er tatt opp fra sovjetisk side og er stilt på dagsordenen for det forestående møte i den norsksovjetiske fiskerikommisjon, som finner sted i Moskva 12. - 16. juni. Fra norsk side bør vi da kunne si oss enig i at avtalen forlenges, og eventuelt være rede til å foreta den nødvendige brevveksling om forlengelsen. Hva angår lengden av den nye avtaleperioden, er Regjeringen av den oppfatning at avtalen bør forlenges for ett år, altså fram til 1. juli 1979. Når det gjelder avtalens innhold, tror jeg ikke det vil være hensiktsmessig å ta opp noe forslag til endring fra norsk side. Jeg anser det nemlig som urealistisk å tro at det vil være mulig å komme fram til en bedre løsning på det punkt i avtalen som er det svake fra norsk synspunkt - jeg tenker her på definisjonen av selve avtaleområdet. Regjeringen stiller seg også negativt til den tanke som man har sett luftet i den senere tid, om en endring av avtalen med sikte på å åpne for norsksovjetisk inspeksjon på gjensidighetsbasis. En slik videre utbygging av "grå sone"-ordningen vil etter Regjeringens vurdering peke for sterkt i retning av norsk-sovjetisk fellesforvaltning av området. Den nåværende ordning, som ikke gir sovjetiske oppsynsskip adgang til å gripe inn overfor norske fiskefartøyer i noen del av området, bør derfor opprettholdes. Så får vi heller søke å løse på annen måte de problemer som følger av vår egen manglende inspeksjonsadgang overfor sovjetiske fartøyer i den grå sonen.
Takk til utenriksministeren. Jeg gir ordet fritt.
Kan jeg få spørre om det er slik at Sovjet har signalisert at de ønsker en forlengelse av "grå sone-avtalen" - eller har de bare signalisert at avtalen bør drøftes?
Så vidt jeg vet, har Sovjet foreslått at saken settes opp på dagsordenen for møtet i den blandede kommisjon, men uten at det foreligger noe forslag fra sovjetisk side.
Jeg reiste spørsmålet fordi det da kanskje var klokt ikke å fremme noe forslag fra norsk side før man hører hva Sovjet har tenkt. Det er jo de som har ført saken opp på dagsordenen, og da må det være rimelig at de er de første som kommer med et forslag - slik at det fremtrer som et ønske fra deres side, ikke som et ønske fra vår side.
Jeg :sitter heller ikke inne med opplysninger som går lenger enn at det fra sovjetisk side er ytret onske om å få ført dette spørsmålet opp på dagsordenen for møtet i den blandede kommisjon. Jeg mener Regjeringen for sitt vedkommende bør være villig til å vurdere det synspunkt som Willoch her la fram. Men i alle tilfelle vil det etter mitt skjønn være formålstjenlig og nødvendig at statsråd Bolle og hans delegasjon, når de reiser til Moskva for dette møtet, har med seg en forhandlingsfullmakt som gjør det mulig for Regjeringen ved behandlingen av dette spørsmålet å kunne anbefale en forlenging av avtalen.
I pressen har det jo fremgått at det i den grå sonen har foregått betydelig rovfiske fra russisk side. Mine spørsmål er - for det første: Kan Regjeringen bekrefte at dette har skjedd slik som det fremgår i pressen? Og for det andre: Hva har Regjeringen tenkt å gjøre for å få bukt med dette problemet?
Fra Regjeringens side kan vi ikke på noen måte bekrefte at det som har stått i pressen, er riktig. Vi kan bare holde oss til de rapporter som er lagt fram fra kystvakten i dette området, slik at vi har ikke noen konkrete beviser på at dette er riktig. Det er hensikten å drøfte disse spørsmål i den blandede kommisjon rent generelt - ikke bare for dette området, men for hele det nordlige området.
Kan jeg for ordens skyld få legge til - eller rettere sagt minne om at vi har jo et begrenset oppsyn i det området vi nå snakker om, i den forstand at våre vaktfartøyer inspiserer våre egne fartøyer og de fartøyer som Norge har utstedt lisens for. De øvrige fartøyer - sovjetiske og andre lands fartøyer - er under oppsyn av sovjetiske myndigheter. Det er selvfølgelig forklaringen på at vi ikke kan fastslå eller dokumentere hva som måtte ha foregått av ulovligheter i dette området. Vi må stole på at de forutsetninger som er lagt til grunn for fisket, også etterleves av den annen part.
Om det ikke er påvist svakheter ved Inspeksjonen i den grå sonen, så har det vel uten tvil vært mye snakk om svakhetene. Og det er da spørsmål, når avtalen nå forutsettes forlenget i ett år framover, om ikke det gir grunnlag for å komme nærmere inn på mange av de svakhetene som har vært tatt opp i pressen til stadighet, og som det også fra fiskerihold har vært klaget over.
Det spørsmål som Klevstad reiser, går jo rett inn på det spørsmål som så vidt jeg er orientert, er reist bl. a. av Norges Fiskarlag. Den svakhet som man her snakker om, er vel i hovedsak begrunnet i det forhold som forsvarsministeren pekte på, nemlig at vi på vår side har inspeksjonsmyndighet overfor våre egne fartøyer og de fartøyer som norske myndigheter har gitt tillatelse til å fiske i den grå sonen, mens Sovjetunionen på sin side har tilsvarende inspeksjonsmyndighet overfor sovjetiske fartøyer og fartøyer som sovjetiske myndigheter har gitt anledning til å fiske i området. Hvis man skulle gå inn på spørsmålet om å endre dette forholdet for ta bort - om man vil - den svakhet som ligger i dette, ville man etter mitt skjønn komme inn på spørsmålet om en felles inspeksjonsrett noe som jeg har fått inntrykk av ikke ville bli møtt med noen vesentlige betenkeligheter fra sovjetisk side. Derimot har dette etter mitt beste skjønn vesentlige politiske betenkeligheter fra vår side, og Regjeringen, som har drøftet dette spørsmålet, vil for sitt vedkommende advare mot at vi går til et slikt skritt. Dette standpunkt er tatt ut fra en mer alminnelig politisk vurdering av dette meget vanskelige spørsmål.
Det er selvfølgelig meget uheldig at vi ikke har noen muligheter til å påse at sovjetiske trålere og andre skip som av Sovjetsamveldet er gitt tillatelse til å fiske i disse områdene, overholder bestemmelsene. Men jeg føler et visst behov for å si helt klart fra at på dette punkt deler jeg Regjeringens vurdering av hva som er ønskelig å gjøre, og hva som ikke er ønskelig å gjøre.
Er det flere merknader? Det er det ikke. Jeg vil da sporre representantene for Regjeringen om de har flere saker å forelegge i dette møtet.
Ja, vi vil gjerne orientere litt om utviklingen omkring fiskevernsonen ved Svalbard. Jeg vil først si litt om de reaksjoner vi har møtt, både fra sovjetisk side og fra EF-landenes side i den forbindelse, og så vil fiskeriminister Bolle redegjøre for et konkret forslag vedrørende rapporteringsplikten, som vi gjerne vil ha den utvidede utenrikskomites reaksjon på. Jeg vet at det går ut over middagstidennå, men.
Det er ingen innvendinger mot at det blir redegjort også for disse saker i dette møtet? Det er det ikke.
Når det gjelder fiskevernsonen ved Svalbard, er situasjonen den at Regjeringen ved kgl. res. av 28. april i år innførte to typer konkrete reguleringstiltak i denne fiskevernsonen: 1. Fiskeforbudssoner langs vestkysten av Vest-Spitsbergen og rundt Bjørnøya på opp til 20 mils utstrekning fra grunnlinjene. 2. Regler om minste maskevidde og minstemål for fisk som samsvarer med de bestemmelser om dette som er vedtatt innen Fiskerikommisjonen for det nordøstlige Atlanterhav. Fra sovjetisk side ble det reagert på de nye norske bestemmelser ved et budskap fra fiskeriminister Isjkov til statsråd Evensen av 3. mai i år. I meddelelsen het det at en på sovjetisk side ser negativt på ensidige fiskerireguleringstiltak for de ressurser som representerer et enhetlig økologisk kompleks i Barentshavet og Norskehavet. Videre het det at de planlagte tiltak var diskriminerende fordi de berører hovedsakelig interesser til sovjetiske fiskere. Et tredje punkt i meddelelsen var en påpekning av at det angivelig ennå ikke hadde funnet sted noen konkret drøftelse mellom de to parter om eventuelle tiltak med hensyn til vern av ungfisk på grunnlag av vitenskapelige data. Konklusjonen var at en på sovjetisk side ville stille seg uforstående til ensidige handlinger i et så viktig spørsmål, så meget mer som den neste sesjon av Den blandede sovjetisk-norske fiskerikommisjonen vil finne sted i Moskva i juni 1978 på fiskeriministernivå. Dette personlige budskap fra fiskeriminister Isjkov til statsråd Evensen ble fulgt opp 22. mai d.å. ved en muntlig erklæring som ambassadør Kirichenko leste opp under et besøk hos meg. Erklæringen har flere nye elementer i forhold til det budskap som tidligere ble levert. For det første heter det uttrykkelig i erklæringen at de norske forskrifter er i strid med bestemmelser i Svalbard-traktaten av 1920 som fastsetter den folkerettslige status av dette arkipelets område. Man fant det på sovjetisk side nødvendig å bekrefte det prinsipielle standpunkt som ble uttrykt i den sovjetiske ambassades note av 15. juni 1977, som slo fast at det etter sovjetisk syn ikke er rettslig grunnlag for den etablerte fiskevernsone. I ambassadørens muntlige erklæring het det videre at den fremgangsmåte med ensidige beslutninger som var valgt fra norsk side, ikke harmonerte med utviklingen av gode naboforhold mellom de to land. Erklæringen konkluderte med uttrykk for håp om at man på norsk side ikke ville foreta seg handlinger som ville føre til uønskede komplikasjoner. Hva angår EFs reaksjon, kom denne til uttrykk i en verbalnote fra Kommisjonen til vår ambassade i Brussel datert 1. juni. I noten heter det at Fellesskapet har til hensikt å samarbeide så nært som mulig i fiskeriforvaltningen med sikte på beskyttelse av fiskebestandene i området ved Svalbard og på betingelse av at de tiltak som treffes, er ikke-diskriminerende. I denne forbindelse beklages det at en fra norsk side angivelig ikke i tilstrekkelig grad har medvirket til drøftelser på ekspertplan mellom de to parter. En ber om å motta fra norsk side det vitenskapelige grunnlagsmateriale for de tiltak som er truffet. Videre reserverer Fellesskapet sin rett til å be om en gjenopptakelse av konsultasjonene dersom det i løpet av de nærmeste måneder skulle vise seg at de norske tiltak i praksis virker diskriminerende overfor Fellesskapets fiskefartøyer. Endelig påpekes det at Fellesskapets holdning kanskje vil måtte revurderes dersom det skulle vise seg at de norske tiltak ikke respekteres av alle de stater som fisker i området. Fellesskapet er:rede til å gi de nødvendige rapporter om fangstene i samsvar med kgl. res. av 3. juni 1977. Fellesskapet håper å motta fra den norske regjering de nødvendige statistiske opplys ninger om andre lands fangster i området så snart slike opplysninger foreligger. Som det vil fremgå, er det betydelig forskjell mellom reaksjonene fra Sovjetunionen og fra EF. Fra sovjetisk side har man fått en ny bekreftelse på at Sovjetunionen ikke anerkjenner vår fiskevernsone ved Svalbard. EF derimot har nøyet seg med å knytte enkelte kritiske kommentarer til den fremgangsmåte som fra norsk side har vært benyttet, samtidig som det understrekes at en revurdering av EFs holdning vil kunne vise seg nødvendig dersom de nye reguleringstiltak ikke etterleves av samtlige stater som fisker i området. Dette siste må oppfattes som uttrykk for vilje til å medvirke til å sikre gjennomføringen av de norske tiltak, så lenge disse tiltak også etterleves fra sovjetisk side. Selv om altså Sovjetunionen har funnet grunn til igjen å understreke sin ikke-anerkjennelse av Svalbard-sonen, vil jeg imidlertid peke på at en fra sovjetisk side har valgt en forsiktig form for de to siste reaksjoner, dette at de har gitt uttrykk for sine interesser i rent muntlige forestillinger. Dette skulle gi et visst håp om at Sovjetunionen når det kommer til stykket, vil medvirke til etterleving fra sovjetiske fartøyers side av de nye norske bestemmelser. Etter de opplysninger som foreligger, har det for øvrig hittil ikke funnet sted noen krenkelse av de nye forbudssoner som trådte i kraft 15. mai i år. Så vel den siste sovjetiske henvendelse som noten fra EF vil i ner fremtid bli besvart fra norsk side. Svaret til Sovjetunionen vil bli gitt på den måte at man igjen innkaller den sovjetiske ambassadør og presiserer for ham det norske prinsipielle syn, tilbakeviser påstanden om det manglende rettsgrunnlag og også viser til de utførlige konsultasjoner som har vert holdt, bl.a. med Sovjetunionen. Overfor Sovjetunionen er det for øvrig sarlig spørsmålet om å sikre sovjetisk etterlevelse av rapporteringsplikten - som fiskeriministeren vil komme inn på senere - som nå er det vanskelige. Hva angår svaret til EF, bør dette trolig vise til de utførlige konsultasjoner som ble foretatt med Brussel før innholdet av de norske tiltak ble fastsatt. Det dreide seg om konsultasjoner på både ekspertplan og statsrådplan. Vi vil også kunne vise til at det ved utformingen av de norske bestemmelser ble tatt hensyn til flere av de hovedinnvendinger som EF hadde mot det opprinnelige norske opplegg. Samtidig bør vi si oss villige til å fortsette konsultasjonene med EF med sikte på en løpende drøftelse av spørsmålet om virkningene i praksis av de norske tiltak. Så vil jeg be fiskeriminister Bolle om å redegjøre for forslaget vedrørende rapporteringsplikten.
Ved opprettelsen av fiskevernsonen ved Svalbard ble fartøyer som fisker i dette området pålagt å melde fra både når de går inn i sonen og når de går ut av sonen, samt å gi ukentlige fangstrapporter. Disse bestemmelsene har stort sett vært overholdt av alle fremmede fartøyer, men med unntak for sovjetiske fartøyer. Ved forberedelsen av nærmere fiskerireguleringer i vernesonen har den manglende sovjetiske rapportering vært tatt opp, som utenriksministeren var inne på, med sovjetiske myndigheter, men dette har som sagt hittil ikke ført til praktiske resultater. I tillegg til den fiskerimessige betydning av at alle land som fisker i området, rapporterer forskriftsmessig, er det av vesentlig generell betydning at de samme rutiner følges av alle utlendinger. Det kan imidlertid tenkes at Sovjet ut fra sitt prinsipielle syn på fiskevernsonen finner det langt vanskeligere å godta en rapportering til norske myndigheter enn f.eks. overholdelse av særlige forbudssoner og maskeviddereguleringer. Under møtet i Den blandede norsk-sovjetiske fiskerikommisjon i dagene 12. - 16. d.m. er det tanken å ta opp rapporteringsspørsmålet på nytt med sikte på å oppnå gjensidig akseptable rapporteringsordninger som tilfredsstiller de norske fiskerimessige behov. To hovedforutsetninger som må tilfredsstilles, er for det første at andre land ved eventuelle endringer i rapporterings- og meldesystemet stilles på lik linje med Sovjetunionen når det gjelder valgmuligheter for rapportering, og for det andre at Norge og tredjeland ikke forpliktes til å rapportere til sovjetiske myndigheter. Utgangspunktet må være at rapportering skal skje direkte fra hvert fartøy i samsvar med norske forskrifter. For å oppnå en praktisk løsning må en imidlertid sannsynligvis åpne en adgang til indirekte rapportering, enten via moderskip, flotiljesjefer eller landets sentrale myndigheter. Man bør også kunne overveie å godta månedlige fangstrapporter istedenfor ukentlige, samt å sløyfe kravet til å gi melding om innr og utseiling av sonen. Et hovedproblem med rapporteringsordningen er at Sovjetunionen ikke vil akseptere at rapporteringen er knyttet direkte til vernesonen. Ut fra en fiskerimessig synsvinkel vil vi imidlertid kunne godta at rapporteringen knyttes til et koordinatsystem for internasjonal fangststatistikk, som ikke helt sammenfaller med systemet for vernesonen. Det skulle heller ikke vare noe til hinder for at den fangststatistikk Norge får rapporter om, blir meddelt Sovjetunionen, på samme måte som de sovjetiske oppgaver blir meddelt andre land som fisker i denne sonen. Det er hensikten før møtet i Moskva å gi EF-kommisjonen en orientering om de forestående drøftelser av rapporteringsspørsmålet. Til slutt, hr. formann: Like før jeg gikk i dette møtet, fikk jeg et telegram fra fiskeridirektøren inn på mitt bord. Telegrammet gikk ut på at en sovjetisk tråler i går meldte at den har gått inn i vernesonen for fangsting i en posisjon 16031" øst, 74 20" nord, dvs. på sydvestsiden av Bjørnøya. Men dette er en melding som man ikke bør legge så veldig stor vekt på. Meldingene fra sovjetiske fartøyer hittil har vært ganske tvetydige, og kystvakten er blitt anmodet om å undersøke nærmere posisjonene og virksomheten til dette fartøyet. Vi avventer da fangstrapporter fra dem eventuelt. Hvis denne meldingen er riktig, er det en annen praksis fra sovjetisk side, og da vil dette spørsmålet eventuelt falle bort.
Jeg takker for redegjørelsen og gir ordet fritt.
Jeg tror at det skritt Norge gikk til når det gjaldt å få kontroll over og bevare ressursene i havet omkring Svalbard, var riktig. Og uten å gå langt inn på det, vil jeg si at det er iøynefallende at hvis man ikke fra norsk side fors øker å beskytte disse oppvekstområdene, vil man få et voldsomt press fra mange lands fiskeflåter nettopp på farvannene omkring Svalbard. Men det ser ut for meg som man står overfor to ting: Det ene er vanskelighetene med å få sovjetiske fartøyer til å rapportere når de går inn i sonen. Men vanskeligere blir det å få dem til å etterleve norske reguleringstiltak i sonen. Her er to ting: Man kan tenke seg at de vil rapportere, men likevel ikke rette seg etter forskriftene. Det blir da vår forhandlingsdelegasjons vanskelige oppgave å forsøke smått om senn å nå dit at reglene etterleves. Jeg vil spørre: Hva gjør man egentlig i en slik uoversiktlig situasjon med oppsynet i sonene omkring Svalbard, og hvilke instrukser kan man gi norske oppsynsskip så lenge denne situasjonen vedvarer?
Jeg har et spørsmål i samme lei. Det har vært snakk om rapporteringsplikt, og det jeg gjerne ville vite, var: Hvis Sovjetsamveldet fortsatt saboterer meldeplikten, blir det da satt inn vaktfartøy, eller vil man fremdeles bare basere seg på å ta imot rapporter fra de land som respekterer meldeplikten?
Det er kommet et par spørsmål til Regjeringen.
For det første er det nå utferdiget fullstendige instrukser for oppsynet i Svalbard-sonen. Hittil har iallfall situasjonen vært den at også sovjetrussiske fartøyer har godtatt inspeksjonen fra våre vaktfartøyer. Denne situasjon forelå også før vi opprettet Svalbard-sonen, og vi har hittil ikke møtt vanskeligheter på det punkt. Så til spørsmålet om å styrke kystvakten ved Svalbard. Vi er selvfølgelig fra Regjeringens side innstilt på å etablere den vaktordning vi mener er nødvendig for dette området. Foreløpig er vi kommet til den konklusjon at vi skal trekke på de bestående ressurser i kystvakten, men hvis det viser seg nødvendig å øke innsatsen i kystvakten, vil det selvfølgelig bli tatt opp til vurdering og avgjørelse.
La meg bare tilføye til det forsvarsministeren sa, at redskapsreguleringene som blir innført fra 1. juli, er satt opp som norske redskapsreguleringer. Hittil har man fulgt NEAFC-reguleringene. Vi vet ikke sikkert hva som skjer etter 1. juli, men slik de har opptrådt de som har operert i dette området hittil, synes det som om de har respektert disse redskapsreguleringene.
Vi kan da ta orienteringen til etterretning.