Redegjørelse av utenriksminister Knut Frydenlund om Hopen-saken.

Jeg gir ordet til utenriksministeren.

Det er Regjeringens hensikt å gi denne komite så snart som mulig en oversikt både over sommerens ulike episoder i forholdet til Sovjetunionen og over situasjonen for de enkelte uløste spørsmål som vi drøfter med russerne, sammen med enkelte betraktninger om utviklingen av forholdet mellom Norge og Sovjetunionen som det er vanskelig å legge fram for et åpent storting, og som vi har behov for å drøfte med den utvidede. Det som Regjeringen imidlertid har behov for ved denne anledning, er å legge fram for den utvidede utenrikskomite sitt standpunkt til et konkret problem som er oppstått i forbindelse med det avsluttende arbeid etter at et sovjetisk militærfly styrtet på Hopen. Jeg vil først si noen få ord om denne flyulykken. Regjeringen har i utgangspunktet gått ut fra at det dreide seg om en ren ulykkeshendelse. Ettersom den var inntruffet på norsk territorium, var det selvsagt, og i samsvar med vanlig fremgangsmåte, at saken ble håndtert av norske myndigheter gjennom norsk prosedyre. Dette var et syn som ble opprettholdt også etter at det ble klart at det dreide seg om et militært fly. Regjeringen gav den sivile havarikommisjon i oppdrag å undersøke ulykken på vanlig måte. Det som var ekstra ved denne sak, var at de sovjetiske myndigheter ble invitert til å delta i kommisjonen med observatører, hva de også gjorde. Vi har fra norsk side i denne sak lagt avgjørende vekt både på å legge opp en prosedyre, styre den og kontrollere at den ble fulgt opp. Det er særlig to spørsmål vi har vært stilt overfor i denne forbindelse, og som er blitt nøye vurdert. Det ene var at en på sovjetisk side med en gang gjorde det klart at en omgående ønsket å ta hånd om vrakrestene, og at en for dette formål ønsket å ilandsette på Hopen en ekspertgruppe fra et sovjetisk marinefartøy. Vi gjorde det klart at den oppnevnte havarikommisjon måtte avslutte sitt arbeid før det sovjetiske opprydningsarbeid kunne igangsettes. Etter å ha innhentet opplysninger om fremdriften i Havarikommisjonens arbeid på Hopen, gav vi samtykke til ilandsetting av en sovjetisk ekspertgruppe fra et tidspunkt da Havarikommisjonen hadde avsluttet sitt arbeid. Vi samtykket i at marinefartøyet, som da lå i posisjon utenfor territorialfarvannet ved Hopen, kunne gå så langt inn mot Hopen som det var teknisk nødvendig for å gjennomføre operasjonen. Samtidig gjorde vi det klart at bruk av marinefartøyet og militært personell måtte begrenses til en innledende fase av opprydningsarbeidet for senere å bli erstattet med et sivilt fartøy og sivilt personell. Disse vilkår vedrørende fremgangsmåten ble nøye overholdt fra sovjetisk side. Det annet spørsmål - og det er det konkrete spørsmål vi i dag skal legge fram for den utvidede utenrikskomite - har sammenheng med det sovjetiske krav om utlevering av alle vrakrester og ferdskriveren fra flyet. Vi har fra norsk side ikke bestridt at det dreier seg om sovjetisk eiendom, som selvsagt skal stilles til disposisjon for sovjetiske myndigheter. Vi har imidlertid fremholdt at siden det her dreier seg om vrakrester - og fremfor alt gjelder det ferdskriveren - som er av særlig betydning for kommisjonens arbeid for å få klarlagt omstendighetene omkring ulykken, vil disse først kunne utleveres etter at kommisjonen har hatt anledning til å avslutte sine undersøkelser. Sovjetunionen har hele tiden krevd omgående utlevering av instrumentene. Det hevdes fra deres side at dette krav har hjemmel i folkeretten. Vårt syn er at folkeretten forutsetter at de nødvendige undersøkelser foretas av myndighetene i det land der ulykken finner sted, og etter den prosedyre som dette lands myndigheter legger opp. Regjeringen har derfor bestemt at ferdskriveren skal bli i Norge for nærmere gransking av tekniske eksperter. Vi har imidlertid i denne forbindelse anmodet Sovjetunionen om å delta med eksperter. Fra sovjetisk side har en erklært at norske eksperter vil kunne være til stede ved avlesning av ferdskriveren i Moskva. Et senere sovjetisk forslag gikk ut på å la sovjetiske eksperter komme til Oslo, men at undersøkelsen og avlesningen av ferdskriveren skulle foretas på sovjetambassaden. Vi fant ikke å kunne godta dette forslag, men opprettholdt vårt standpunkt om at undersøkelsen av ferdskriveren måtte skje på et sted som norske myndigheter valgte for dette formål. Etter at vi hadde hatt en rekke kontakter med den sovjetiske ambassadør om håndteringen av denne saken, overleverte han, etter denne siste beskjeden fra oss, den 30. september en skriftlig protest, som det senere er blitt meddelt er det siste ord i saken fra Sovjetunionens side. Jeg vil gjerne gjengi denne i sin helhet: "Fra sovjetisk side har man gjentagne ganger gjort den norske siden oppmerksom på det utillatelige i å utsette oversendelsen av alt utstyr og materiale som gikk tapt under det sovjetiske krigsflyets havari og som er den sovjetiske stats eiendom. Selv om man anser en slik utsettelse for å være rettsstridig, har man ikke desto ) Hindre på sovjetisk side, idet man har latt seg lede av interessen for godt nabosskap, vist villighet til å komme den norske sides forslag i møte i forbindelse med undersøkelsen av ferdsskriveren med deltagelse av norske eksperter, og har, idet man har tatt de norske holdninger med i betraktning, strukket seg til det ytterste for å oppnå en løsning som er akseptabel for begge parter. Fra norsk side har man imidlertid ikke vist vilje til å finne en løsning hvor man tar begge siders interesser med i betraktning. I tillegg kommer at den norske siden ikke bare fortsatt utsetter oversendelsen av alt utstyr og materiale fra flyet, men også har til hensikt å gjennomføre undersøkelsen av dette materialet i en norsk institusjon. Den sovjetiske regjering nedlegger protest mot et slikt brudd på det i internasjonal rett alment anerkjente prinsipp om fremmede staters eiendoms ukrenkelighet i fredstid og under normale diplomatiske forbindelser. Hele ansvaret for denne mot Sovjetsamveldet uvennlige handling påhviler den norske side." Når Regjeringen har valgt å legge denne sak fram for den utvidede utenrikskomite, er det fordi det ikke er tvil om at det standpunkt som Regjeringen har tatt i denne saken, vil være en kraftig belastning i forholdet til Sovjetunionen, og at det vil føre til reaksjoner i en eller annen form fra sovjetisk side. Det går fram både av teksten i den offisielle protesten og det som er blitt meddelt muntlig av den sovjetiske ambassadør. Hva disse reaksjoner vil bestå i, vet vi ikke. En forsmak har vi fått ved beskjeden om utsettelsen av statssekretær Holsts besøk i Sovjetunionen. Men ambassadøren har gjentatte ganger understreket at de sovjetiske myndigheter betrakter dette som en helt spesiell sak, som vedrører viktige interesser for Sovjetunionen, og at en fra sovjetisk side betrakter Norges håndtering av denne saken som en prøve på Norges intensjoner overfor Sovjetunionen. Regjeringen akter likevel å holde fast ved sitt standpunkt, vel vitende om hva dette kan føre til. Det er etter vår vurdering i samsvar med folkeretten. Regjeringen mener også at det nå er riktig å skjære gjennom. En utsettelse vil neppe gjøre det mulig å finne fram til en bedre løsning. Belastningen vil heller ikke bli mindre jo lengre tid som går. Regjeringens vedtak går derfor ut på at jeg innkaller den sovjetiske ambassadør i dag for å meddele ham at en fra norsk side har til hensikt å påbegynne arbeidet med avlesningen av ferdskriveren torsdag den 12. oktober, og at jeg samtidig gjentar anmodningen om at sovjetiske eksperter er til stede under dette arbeidet, men at den norske interesse i ferdskriveren kun omfatter den del som har betydning for å fastlegge omstendighetene omkring ulykken. Det er dette standpunkt som Regjeringen ønsker å legge fram for den utvidede utenrikskomite.

Utenriksministeren sa at det ikke er noen tvil om at det standpunkt som Regjeringen har tatt, vil bli en kraftig belastning på forholdet til Sovjetunionen. Jeg må si innledningsvis at jeg ennå ikke er overbevist om hvor dyptgående motsetningen som følge av dette egentlig vil bli, selv om vi nok kan regne med en del muntlig skyts. Men jeg vil likevel gjerne gi uttrykk for at dersom dette skulle bli en belastning, er det en utvikling som vi - og jeg er sikker på at det også gjelder alle andre partier gjerne vil være med og dele ansvaret for. Den fasthet som er vist, er i hvert fall ikke større enn det vi har rådet til, som utenriksministeren vil være kjent med. Utenriksministeren la til at han mener at det nå vil være riktig å skjære gjennom og meddele at undersøkelsen av ferdskriveren vil begynne på en bestemt dato. Det er et synspunkt jeg for min del gjerne vil støtte. Jeg vil for øvrig i forbifarten gjerne bemerke at jeg er tilbøyelig til å anta at man tross alt ville ha gjort problemet litt mindre om man hadde tatt en litt større belastning tidligere ved å sende ferdskriveren til London uten opphold, slik at man ikke hadde fått denne mellomtiden med anledning til stadig press fra sovjetisk side. Men det er nå historie. Jeg er enig i at dette nå må gjøres, og at vi må ta den belastning som måtte komme i denne forbindelse. Hvis man tenker på hva det annet alternativ vil være, skjønner man at dette er helt uakseptabelt.

Det er noe vanskelig for oss å vurdere de belastninger som vil kunne oppstå, som utenriksministeren her antyder. Men jeg tror at når det gjelder de problemstillinger en for tiden står overfor med hensyn til bl.a. Svalbard og norsk suverenitetsutøvelse, vil konsekvensen av et annet standpunkt enn det Regjeringen nå har tatt, kunne bli enda mer uoverskuelig. På den bakgrunn vil jeg, slik situasjonen tross alt er blitt, støtte det standpunkt Regjeringen nå har tatt, at den vil skjære gjennom. Jeg tror også at det er viktig av hensyn til det behov vi har for støtte for vår utenrikspolitikk i opinionen at en ikke venter lenger enn høyst nødvendig med å ta standpunkt. Jeg kan slutte meg til det Willoch gav uttrykk for når det gjelder det en kunne ha gjort på et tidligere stadium, men det har det liten hensikt å diskutere. Vi må diskutere ut fra den situasjon som foreligger, og på bakgrunn av denne tror jeg Regjeringen kan regne med at ansvaret for den belastningen som måtte oppstå i forholdet til Sovjetunionen i denne forbindelse, vil kunne deles med opposisjonen. Jeg vil bare gi uttrykk for støtte til det som Regjeringen nå har besluttet seg for.

Utenriksministeren understreket at en måtte være forberedt på reaksjoner i en eller annen form. Det er antakeligvis riktig. Jeg vil tro at begrepet "uvennlig handling" som forekommer i denne protesten, vel i diplomatisk språkbruk er et forholdsvis sterkt uttrykk. Det ble nevnt at avlysingen av statssekretærens besøk kanskje er den første reaksjon. Det er kanskje vanskelig å svare på, men har en gjort seg opp noen mening om hvilken type reaksjoner det her kan bli snakk om? Vil dette f.eks. kunne få følger for delelinjeforhandlingene i Barentshavet på en slik måte at en kan møte reaksjoner i en eller annen form i den forbindelse? Jeg vil gjerne også si det samme som Bondevik når det gjelder støtte til den fasthet som Regjeringen tilsynelatende vil utvise i den videre behandling i denne saken, og det standpunkt som Regjeringen her har tatt.

Bare et rent teknisk spørsmål. Det har vært forlydender om at denne ferdsskriveren står i ferd med å ruste. Med det programmet man nå legger opp til, går det altså ytterligere en uke. Er det fare for at man der kan få noen ødeleggelse? Er det noe i at det er fare for at den ruster?

Flere har ikke bedt om ordet, og jeg gir ordet til utenriksministeren for å besvare de fremsatte spørsmål.

For å ta det konkrete spørsmål om faren for rust eller korrosjon på denne ferdsskriveren: Vi hadde bedt kommisjonens fungerende formann være til stede, men dessverre kunne han ikke. Jeg må si at jeg ikke vet konkret svaret på det. Det har vært antydninger, men det er ingen som vet om ferdsskriveren er i stand eller om den er ødelagt på noen måte. Det får man først vite når man åpner den. Jeg må da generelt bare få gi uttrykk for at jeg har registrert den støtte som er kommet fram til Regjeringens standpunkt. Jeg håper representanten Willoch har rett i sin vurdering, at det ikke vil føre til noen reaksjoner som vil skape problemer for oss. Min vurdering her er at Sovjetunionen selv har klare nasjonale interesser i å ha et godt naboforhold til Norge. De har ikke noen interesse i å skape konflikter. Jeg kan således tenke meg at dette blir midlertidig. Jeg så det imidlertid som min plikt som utenriksminister ikke å legge skjul på at dette kan bli resultatet, men at Regjeringen likevel står på sitt standpunkt. Så til representanten Bondevik, som sa at vi ikke skulle vente lenger enn høyst nødvendig. Det har ikke kommet fram noen kritikk her over at vi ikke har foretatt oss noe tidligere, men jeg ser at det er kommet i offentligheten. Det er grunn til å si at det her må gå noen tid. For det første fordi vi gjennomfører denne operasjonen for første gang på norsk jord, og det krever en god del forberedelse med å trene opp folk og skaffe utstyr. For det andre fordi vi har vært og fortsatt er interessert i - og det er også Havarikommisjonen - at sovjetiske eksperter er til stede ved åpningen, og det har tatt tid å drøfte seg fram med russerne for å se om dette var mulig. Jakobsen sa at uttrykket "uvennlig handling" vel er et sterkt uttrykk i diplomatspråk. Det er meget sterkt, det kan jeg bare bekrefte. Så var det spørsmålet om hvilke typer reaksjoner som kan komme. Det er vanskelig å si. Man har f.eks. den type reaksjon at ambassadøren kan trekkes tilbake. Det tror jeg ikke vil inntreffe. Når det gjelder virkningen for delelinjeforhandlingene, skulle jeg anta at noen nye forhandlingsrunder ikke vil komme i gang med det første. Man vil vel også i forbindelse med fiskevernsonen merke at de planlagte drøftinger ikke vil finne sted. Der kommer også det punkt inn at fiskeriminister Isjkov virkelig er syk, og om han ikke kommer til Oslo, har det sin klare begrunnelse i sykdom. Men spørsmålet om en annen mann skal komme i stedet for ham, vil formodentlig bli påvirket, og i denne situasjon må vi være forberedt på at det kan komme reaksjoner. Vi er fra vår side ikke innstilt på å svare med samme mynt og eskalere. Vi får bare vente på hva som kommer fra sovjetisk side, og håpe at forholdet normaliseres etter så kort tid som mulig.

For å forebygge mulige misforståelser vil jeg gjerne si at det ikke på noen måte har vært min mening å komme med noe forvarsel om at det ikke vil komme reaksjoner. Jeg tror imidlertid ikke at den handlemåte man har valgt, vil bety noen større reell belastning på forholdet til Sovjetunionen og føre til noe dårligere forhold enn hva man ville fått dersom man hadde valgt et annet alternativ. Jeg vet ikke om dette er til saken, men jeg kan kanskje få minne formannen om den berettigede bekymring som oppstod etter forrige møte i denne komite på grunn av lekkasjer som viste seg å ha reell politisk betydning, om han vil benytte anledningen til å minne om dette. Situasjonen den gang var at man under en drøftelse i denne komite faktisk kom frem til en moderat justering av Regjeringens fremgangsmåte når det gjaldt spørsmålet om forlengelse av gråsoneavtalen. Men denne justering ble gjort til intet ved at hele tankegangen ble publisert i pressen. Så vidt jeg husker, var man da enig om at man skulle overlate til russerne å være de som bad om en forlengelse av gråsoneavtalen; at man ikke ville ta noe norsk initiativ, men eventuelt akseptere en russisk henvendelse. Men når en slik tankegang fra norsk side var å lese i alle aviser like etterpå, var jo det hele bortkastet. Det var et eksempel som kanskje kunne tjene som grunnlag for enda et forsøk på å lukke denne forsamling, selv om jeg må si at grunnlaget for optimisme etter mitt skjønn ikke er stort. Jeg synes dette gjerne burde være nevnt.

Det spørsmål Willoch reiste nå til slutt, hadde jeg tenkt å ta opp ved avslutningen av dette møtet. Jeg skal ikke røre ved det prinsipp som har vært fastslått mange ganger i denne komiteen, at det er Regjeringens ansvar å føre utenrikspolitikk, men før vi avslutter behandlingen av den sak som er satt opp på dagsorden, skal jeg få trekke noen konklusjoner på komiteens vegne. Jeg mener å kunne konkludere med at representanter for de partier som her er representert, har gitt sin tilslutning til det handlingsmønster som Regjeringen har skissert. Dessuten skal jeg for ordens skyld og på vegne av den fraksjon jeg representerer, få gi uttrykk for den samme konklusjon.

Etter formannens innlegg nå vil jeg bare si at jeg vil innkalle den sovjetiske ambassadør i ettermiddag og så sende ut en pressemelding etter at det har skjedd.

Det spørsmål som Willoch reiste, må jeg si at jeg ganske særlig etter det forrige møte i den utvidede utenrikskomite har følt atskillig bekymring over. Da vi hadde det første møte i den utvidede utenrikskomite i denne stortingsperiode, tillot jeg meg på bakgrunn av erfaringer å referere til Stortingets forretningsorden, § 13, der det uttrykkelig er fastslått: "Forhandlingene i den utvidede komité skal holdes hemmelige, hvis intet annet uttrykkelig bestemmes." Jeg føler det som en sterk forpliktelse igjen å innskjerpe dette punkt i Stortingets forretningsorden, idet det synes temmelig åpenbart at det ikke har lykkes å opprettholde full taushet utad omkring de forhandlinger som har foregått i denne komite.

Jeg vil bare få lov til å understreke at også i den sak vi behandler nå, er det gitt opplysninger som det ville være ytterst skadelig om kom ut. Jeg understreker det igjen, også fordi Regjeringen føler det slik at skal man kunne få presentert en konklusjon for denne komite, må den tilliggende bakgrunn være presentert. Hvis Regjeringen ikke kan gjøre det, vil jeg bare få vise til den vanskelige situasjon som vil oppstå for Regjeringen og for Regjeringens forhold til denne komite og til Stortinget.

Jeg vil da til slutt bare understreke den siden ved hele dette sakskomplekset som statsministeren nå trakk fram. Selve formålet med at man har den utvidede utenrikskomite er at man når det gjelder spørsmål som er vesentlige for hele nasjonen, skal ha anledning til å drøfte dem i stor fortrolighet med representanter for de partier som er representert i Stortinget. Dersom det skulle vise seg at det ikke er mulig å føre drøftinger i fortrolighet uten at det skjer til skade for nasjonale interesser, vil det innsnevre denne mulighet til å foreta konsultasjoner i såpass stor bredde som har vært forutsetningen ved den konsultasjonsordning som er etablert gjennom den utvidede utenrikskomite. Det vil selvsagt være meget beklagelig. Det er da nok en grunn til - og dette gjør jeg i sterk tilslutning til det Willoch sa - å understreke hva Stortingets forretningsorden sier om dette i § 13.

Jeg håper ikke det virker påtrengende om jeg tillater meg å antyde noe i retning av en slags tverrpolitisk taktisk fremgangsmåte i tilknytning til de kommentarer som det selvfølgelig vil være naturlig, men også vanskelig å gi når den pressemelding utenriksministeren nevnte, blir sendt ut. Jeg for min del vil være tilbøyelig til å anta at hvis man offentlig skulle si at man ikke tror noe særlig på slik som jeg antydet her internt - at dette vil få noen varige skadevirkninger, ville det være en invitasjon til russerne til å gjøre det motsatte av hva vi ønsker. Jeg vil anta at det vil være særdeles betydningsfullt at de personlige betraktninger som jeg her gav uttrykk for, om ikke å ta den sovjetiske reaksjon altfor høytidelig, ikke kommer ut. Det vil være taktisk uheldig. Det riktige vil vel være å svare på slike spørsmål at vi i tilfelle får ta den reaksjon som kommer, idet vi ikke kunne gjøre noe annet enn det som her er bestemt, og på den måten støtte Regierungens opplegg.