Regjeringen orienterte om: 1. Den aktuelle situasjon. 2. Innføring av visumplikt overfor Tyrkia. 3. Forhandlingene med Danmark om en delelinje mellom Jan Mayen og Øst-Grønland. 4. Avgrensningen av kontinentalsokkelen mellom Island og Jan Mayen. Arbeidet i den norsk-islandske forlikskommisjon.

Jeg vil opplyse om at statsministeren og forsvarsministeren vil være til stede under behandlingen av punkt 1 på dagsordenen.

Uten at jeg kan forklare hvorledes, har medlemmer av fiskerikomiteen hørt om sakene nr. 3 og 4 på dagsordenen og har nevnt for meg at de mener at de i samsvar med praksis burde ha anledning til å overvære slike drøftelser. Dette vil jeg bare meddele formannen.

Jeg vil da meddele komiteen at jeg i denne spesielle situasjon har tatt opp dette spørsmålet med Regjeringens medlemmer, nettopp fordi det har vært litt ulik praksis og selvfølgelig også er gjenstand for vurdering av hvordan saken forholder seg i hvert enkelt tilfelle. Spørsmålet er drøftet med utenriksministeren, og jeg vet ikke om han også bør si et par ord om det.

Jeg tok saken opp med fiskeriministeren, og vi fant ut at det punktet på dagsordenen ikke gjaldt noe opplegg for en forhandlingsposisjon overfor Danmark som ikke var kjent allerede, men at det nå mer gjaldt referat fra et første møte hvor de kjente standpunkter som det har vært redegjort for før, ble lagt fram. På denne bakgrunn og siden det var såpass mange andre punkter på dagsordenen som ikke vedrørte fiskerikomiteen, mente vi det ikke var behov for å innkalle fiskerikomiteens medlemmer ved denne konkrete anledning.

Jeg gir ordet til utenriksministeren.

Den aktuelle situasjon dreier seg om Polen. Jeg kom ikke inn på spørsmålet om situasjonen i Polen i den utenrikspolitiske redegjørelse for Stortinget, og det var med velberådd hu, og kommer heller ikke til å si mye om det under debatten i morgen. Jeg har likevel behov for å gi uttrykk for visse synspunkter og komme med noen opplysninger til den utvidede utenrikskomite. Den faktiske situasjonen er at Sovjetunionen etter vurdering av NATOs militære myndigheter nå er i stand til å foreta full invasjon av Polen på meget kort varsel; det snakkes om noen timer. For det første er de sovjetiske militære styrker ved den polsk/sovjetiske grense satt i høyeste alarmberedskap. Det har den for øvrig vært en tid nå. For det andre står 36 sovjetiske divisjoner klare, og for det tredje er de nødvendige kommandosentra og kommunikasjonssentra opprettet og operasjonelle. Dette at Sovjet har skaffet seg denne militære opsjon, er jo ikke det samme som at den vil bli brukt. Dette må jo vurderes mot de store kostnader som en slik invasjon vil innebære. Vi har fått klare signaler fra polsk side om at det vil bli gjort motstand, og selv om hær, flyvåpen og marine skulle forholde seg rolig under en sovjetisk invasjon - det vet man ikke, men selv om man skulle anta det - så er jo fortsatt en arbeidermilits til stede som er lett bevæpnet, men likevel bevæpnet, og den tilhører jo nå i stor utstrekning solidaritetskomiteen. En annen kostnad i tillegg til at det vil bli motstand og sannsynligvis et blodbad, er at øst/vestforholdet for meget, meget lang tid fremover vil være ødelagt. En tredje vurdering Sovjetunionen må gjøre seg, er: En sak er å gå inn i Polen militært; det kan de greie. Men det blir jo en enorm belastning å skulle administrere og rydde opp i noe som økonomisk sett vel nå er et konkursbo - og med polsk motstand. Det vil derfor være meget store omkostninger for Sovjetunionen forbundet med en slik operasjon. Likevel vurderes en slik invasjon som en reell mulighet. Man vurderer det slik at Sovjet vil intervenere med militær makt dersom dette anses for å være den eneste måten å forhindre en regime-oppløsning på i Polen, altså at sikringen av den etablerte ordning i øst-Europa, hvor Polen er en nøkkelfaktor, overordnes andre hensyn. Slik vurderer jeg dette. Men det er klart at Sovjetunionen jo også har andre muligheter enn full invasjon. De kan for det første foreta en operasjon som er begrenset til kommunikasjonsnettet - eller det viktigste av kommunikasjonsnettet - mellom Sovjetunionen og DDR. Sovjetunionen har jo hele tiden sagt at det for dem er av vital sikkerhetsmessig interesse å opprettholde disse kommunikasjonslinjene, og her kan man ikke utelukke en mer begrenset operasjon i forståelse med polske myndigheter. Endelig kan man heller ikke utelukke en situasjon hvor regjeringen selv kommer til å gå hardere ut mot uroen, mot streikebevegelsen og solidaritetskomiteen. Det er jo antydet at sentralkomiteen i møte er blitt enig om å gå til omfattende økonomiske reformtiltak, men samtidig gå hardere ut mot dem som etter regjeringens vurdering lager problemer. Men et slikt initiativ, altså at de polske myndigheter selv forsøker med makt å dempe uroen, vil også kunne lede til sovjetisk intervensjon på et senere tidspunkt. Den holdning vi på norsk side har tatt til dette; er meget tilbakeholden i den forstand at vi har avholdt oss fra offentlige uttalelser. Dette er også i samsvar med den holdning andre vestlige land har tatt, og innen NATO er det enighet om at man skal holde en lavest mulig NATO-profil i denne saken. Det første utspill fra vestlig side utover bilaterale henvendelser som er foretatt, er vel den erklæringen som kom fra EFs toppmøte for kort tid siden, hvor det ble pekt på konsekvensene av en eventuell intervensjon. Men selv om dette er holdningen pr. i dag fra vår og fra andre vestlige lands side, må man også vurdere hvilken holdning man skal ta dersom det blir en væpnet intervensjon eller invasjon i en eller annen form. Og da er vårt hovedsynspunkt at selv om NATO-land ikke kan stille seg likegyldig til en militær oppbygging og til en militær invasjon i Polen, bør man ta sikte på å vise tilbakeholdenhet, for å unngå at situasjonen kan føre til en militær konfrontasjon øst/vest. På den andre siden: Andre reaksjoner vil måtte bli sterke, uten at jeg vil gå konkret inn på dem her. Men det sier seg selv at en slik situasjon vil få helt katastrofale og ødeleggende virkninger for hele øst/vest-forholdet. Så bare en sak til slutt: Vi har for en tid siden fått anmodning fra Polen om økonomisk hjelp, og vi hadde besøk av en polsk delegasjon for noen dager siden. Dette er en sak som Regjeringen vil ta standpunkt til i nær fremtid.

Utenriksministeren har gitt en orientering om situasjonen, og jeg vil høre om det er noen av komiteens medlemmer som har spørsmål eller kommentarer til den.

Hvilken vekt legges det på de meldinger som er kommet i dag fra talsmenn for de sovjetiske myndigheter i Moskva om at det ikke er noen mobilisering en står overfor, men at det mer er en rutinemessig øvelse en står overfor? Legges det overhodet vekt på at dette kan ha noe med realitetene å gjøre?

De informasjonene vi har fått, og som jeg mener det var nødvendig å legge fram for den utvidede, går ut på at Sovjetunionen nå har etablert slike styrker - enten det er skjedd i form av manøvre eller hva det kalles - at de er i stand til å foreta en slik omfattende invasjon på kort tid. Når jeg sier "på kort tid", er det fordi at man ellers regner med å ha noen døgns varsling når det gjelder en slik operasjon, mens det nå er lagt slik til rette at man ikke vil få så mange timenes varsel. Og dette var for så vidt det nye i situasjonen. Men som sagt, jeg vil presisere at dette går ut på at Sovjetunionen nå er i stand til å foreta en slik operasjon. Om de vil gjøre det, vil jeg ikke med dette ha sagt noe om.

Er det skjedd tilsvarende forberedelser i øst-Tyskland?

Der har vi litt forskjellige opplysninger. En del tiltak er truffet fra østtysk side, men ikke i et slikt omfang.

Nå siktet jeg også til de sovjetiske styrkene i øst-Tyskland.

Nei, de informasjonene jeg har, gjelder den polsk-sovjetiske grense.

Berre eit spørsmål: Er denne situasjonen vurdert slik at den tar til å minna om den som var før invasjonen i Tsjekkoslovakia?

Vel, det er jo visse likhetspunkter. Men som sagt, alt er avhengig av hva som blir den videre utvikling. Jeg mener at hvis utviklingen i Polen kommer fullstendig ut av kontroll, og Sovjetunionen står overfor trusselen om og muligheten for at Polen går ut av deres sikkerhetssystem, eller at det blir total oppløsning der, vil deres vurdering av egne sikkerhetsinteresser kunne bli så sterk at de går til et skritt som de på forhånd vet blir uhyre mer kostbart enn Afghanistan - eller endog Tsjekkoslovakia.

Sier etterretningsbildet noe om spesielle sovjetrussiske fartøybevegelser i Østersjøen?

Der må jeg sparke ballen over til forsvarsministeren. Men når det gjelder nordområdene, er det ikke noen unormal aktivitet - kanskje heller lavere enn før.

Nei, pr. i dag har jeg ikke fått noen melding om spesielt unormal aktivitet der.

Kan vi da regne med at vi har fått den informasjon som kan gis om dette punktet? - Da takker vi statsministeren og forsvarsministeren for at de har vært til stede.

Denne saken ble utløst ved at Forbundsrepublikken Tyskland i juni i år meddelte Tyrkia at visumfriheten mellom de to land ville bli suspendert med virkning fra oktober. Den vesttyske begrunnelse for dette var den okende immigrasjon til Forbundsrepublikken fra tyrkiske borgere, bl.a. av personer som reiste til Tyskland på normal måte for så å søke politisk asyl der. Det var da sterk beklagelse over det som hadde skjedd i Vest-Tyskland, men så i løpet av høsten fulgte Frankrike og Benelux-landene etter. Østerrike og Sveits drøfter liknende tiltak, men har ennå ikke truffet noen endelig beslutning. Vi er her i Norden i en spesiell situasjon. Den svenske regjering har i note til den norske regjering i september i år sagt fra at den ville verdsette meget høyt om Norge ville gjeninnføre visumplikt for tyrkiske borgere. Det pekes fra svensk side på en illegal innvandring til Sverige via Danmark og Tyskland som øker på en foruroligende måte. Selv om mulighetene for en slik innvandring over den norsk/svenske grense ikke er like store, anser man fra svensk side at trykket mot Norge og herfra over til Sverige vil øke hvis Norge fastholder visumfrihet i en tid da andre land opphever den. Sverige har rettet en tilsvarende henvendelse til Danmark, som nå tar sikte på å gjeninnføre visumplikten eventuelt fra 1. januar 1981. Spørsmålet har vært drøftet i Regjeringen, som har besluttet å suspendere visumavtalen med Tyrkia, men uten ennå å ha fastsatt noen bestemt dato. Det er også ønskelig å koordinere dette med den danske regjering. Jeg vil ikke legge skjul på at jeg av utenrikspolitiske grunner ikke er så veldig glad for dette vedtaket. For det første rent generelt - at man begynner å gjeninnføre restriksjoner overfor land når man har lagt så stor vekt på å avvikle slike restriksjoner. For det annet må vi vente reaksjoner fra tyrkisk side, og for det tredje er det klart at med hensyn til utviklingen og den skjøre situasjonen man har i Tyrkia nå, vil dette kanskje også kunne være et uheldig moment. På den annen side er vi eller kan vi komme i den situasjon at vi vil få et langt sterkere press enn tidligere som følge av at andre land i Europa innfører visumplikt, og dessuten har vi den nordiske passkontrolloverenskomst som forutsetter ens visumpolitikk i Norden. Hvis vi finner det nødvendig å gå til suspensjon av visumavtalen med Tyrkia, vil den derfor være midlertidig, og den vil bli vurdert som et ensidig tiltak som ikke krever forhåndskonsultasjon. Det var i korthet den saken.

Justisministeren vil også gjerne si noen ord om dette.

Jeg har egentlig ikke så veldig mye å føye til det som utenriksministeren har sagt her. Men jeg vil si at vi gjennom nokså lang tid har hatt en viss pågang fra det svenske justisministerium, og senest den 25. november hadde jeg besøk av den svenske justisminister, samtidig som den danske var her, og han tok da opp disse problemene som svenskene har. Forholdet er at det i Norden i dag er Finland og Sverige som har innført visumplikt overfor Tyrkia. Jeg fikk en ganske levende illustrasjon av hvorledes forholdene hadde utviklet seg i en bestemt by i Sverige, nemlig Sødertälje. Der var forholdet at det i løpet av en 8-10-årsperiode var kommet inn ikke mindre enn ca. 10.000 assyrere. De fleste av disse var, ble det opplyst, kommet illegalt inn til landet, og de var blitt et veldig problem der. Man var enig om at de assyrerne som bodde der, livnærte seg stort sett ved handel av forskjellig slag. Det ble bl.a. nevnt at hver eneste pølsebod i Sødertälje var innehatt av assyrere. Ingen av dem tjente egentlig så mye at det ble inntekt til beskatning, og man hadde en sterk mistanke om at det var meget av økonomisk kriminalitet blant de gruppene som var der. Sødertälje by hadde inntil i år hatt utlegg på ca. 14 mill. svenske kroner til sosial hjelp til noe over 2.000 av de assyrerne som var der. Det svenskene var opptatt av, var at så lenge Norge ikke hadde visumplikt, kunne assyrerne komme med vanlig pass, som jo gjelder for fire måneder, og så reise over Norge; vi har jo ikke passkontroll ved den norsk/svenske grensen. Dette tok den svenske justisministeren også opp med den danske justisministeren, og resultatet av det har vi jo fått høre utenriksministeren redegjøre for. Vi har også vært i kontakt med Flyktningerådet om disse sakene. Forholdet er at deres kapasitet i dag nærmest er sprengt i forbindelse med de vietnamesiske båtflyktningene som kommer inn. Vi hadde for en tid siden - det har dere sikkert lest i avisene en affære i Kristiansand, som etter hvert har fått en kjernegruppe slik det faktisk begynte i Sødertälje. Og har man først dette, vil det lett kunne utvikle seg i den retning at vi får problemer som vi ikke har kapasitet til å kunne rå over. Jeg skal ikke legge skjul på at jeg for mitt vedkommende, sett ut fra fremmedkontrollsynspunkt, har gått meget sterkt inn for at vi følger denne oppfordringen fra de svenske myndigheter om gjeninnføring av visumplikten, dvs. midlertidig suspensjon av visumfriheten.

Er det ikkje slik at då denne innvandringa tok til frå Tyrkia, var det fordi Sverige hadde invitert tyrkarar som arbeidskraft og var glad for at dei kom, og at det så har utvikla seg slik at ein no ikkje har bruk for dei - det er arbeidsløyse. Er ikkje det også ei medverkande årsak til at ein er meir restriktiv der no, som ein er det i andre delar av Europa? Den andre tanken eg gjer meg, er: Har ein nokon oversikt over om det er eit stort problem t.d. at assyrarar kjem til Sverige via Noreg? Vi står vel i ein litt annan situasjon overfor Tyrkia enn Sverige gjer av den grunn at både Noreg og Tyrkia er medlemsland i NATO. Mitt inntrykk er at vi ikkje har hatt noko uoversiktlege og uhandterlege problem her i landet til no, t.d. når det gjeld assyrarane. For det tredje: Har det vore drøftingar mellom dei nordiske landa på førehand for å finna ein annan måte å løysa dette på, eller blir vi stilte overfor eit fait accompli frå Sverige når det gjeld visumtvang? Ber Sverige oss no om å hjelpa seg, og er det difor vi går inn for å innføra denne same visumtvangen? Eg har ein del motførestillingar mot at vi skal gå til det steget, som eg synest er veldig drastisk.

Jeg går ut fra at dette først og fremst var en orientering om en meget vanskelig sak. Jeg har derfor i første omgang bare enkelte spørsmål å føye til. Jeg vil gjerne ha opplyst hvor mange tyrkere vi har her i landet i dag, sammenliknet med antallet i Sverige? Jeg vil også sette pris på å få klart svar på om et slikt skritt som innføring av visumplikt fra norsk side vil være mest innsiktet på å hjelpe svenskene til å få minsket sitt problem, eller om hovedhensikten er å hindre at et større problem skulle oppstå også her. Når det gjelder dette siste, muligheten for at større problemer kan oppstå i Norge: På hvilken måte kan da visumplikt bli et avgjørende virkemiddel i tillegg til de virkemidler vi har gjennom regelverket for innvandringsstoppen? Er det ikke dessuten slik at det fortsatt vil være mulig å komme inn i landet via turistvisum, og at det iallfall hva angår å slå seg ned i Norge, vil kunne være gløtten på døren som gjør at problemet er der allikevel?

Jeg vil gjerne uttale forståelse for alle synspunkter som kan anvendes for fri innreise og ingen visumplikt. Blant disse momentene er utvilsomt også det forhold vedrørende felles NATO-medlemskap som Aano nevnte. På den annen side er det opplyst at både Forbundsrepublikken og Frankrike har innført denne plikt. Når det gjelder NATO er det for øvrig kanskje enda mer naturlig å nevne Benelux enn Frankrike. Når det så gjelder det nordiske, må vi erkjenne at den nordiske passfrihet ble innført under og bygger på en forutsetning om at de nordiske land har et rimelig fellesskap når det gjelder innreise fra utenforliggende land. Dette har selvfølgelig liten betydning når det gjelder land hvor reisevirksomheten i alle fall er svært liten, men når det gjelder land hvor reisevirksomheten kan bli stor, er vi ut fra forutsetningen for den nordiske passfrihet nōdt til å legge vekt på ønsket om en felles nordisk opptreden, og det er her opplyst at både Finland og Sverige har en slik ordning med visumplikt. Hvis Danmark også innfører en slik ordning, blir Norge det eneste av de fire nærmest sammenliggende nordiske land som ikke har visumplikt. Og hvis Danmark innfører visumplikt, får man ytterligere et NATO-land som har det. Danmark står i samme allianseforhold til Tyrkia som vi gjør. Jeg forstod justisministeren slik at han overveide i tilfelle baze å gjøre dette samtidig med Danmark. Under alle disse omstendigheter vil jeg i hvert fall si at jeg ville finne det vanskelig å fremkomme med noen livlig protest hvis Regjeringen skulle finne innføring av visumplikt påkrevd. Dette er i grunnen et "understatement".

Jeg tror at vi lar Regjeringen svare.

Først til Aano: I dag er ikke dette noe uoversiktlig eller uhåndterlig problem. Dette fører meg over til å svare på det som Langslet spurte om. Det er ikke først og fremst, jo, forresten så er det vel kanskje "først og fremst" for å hjelpe svenskene, men vi ser ikke bort fra at vi her står overfor et større problem fordi når alle andre land har visumtvang, vil presset på Norge øke. Dette dreier seg om fattige folk, som gjerne vil komme til et rikere land og skape seg et bedre grunnlag for sin eksistens, og presset mot Norge har allerede begynt å gjøre seg gjeldende. Det er tendenser til dette vi har merket spesielt når det gjelder assyrerne i Kristiansand. Ellers tror jeg ikke det er riktig å bruke bare betegnelsen assyrere når vi snakker om tyrkere. Vi har også en kurdisk gruppe, som vi regner med er på 5 - 6 millioner. Langslet spurte om hvorledes visumplikt kan medvirke til å avverge de problemer som vi er redd kan oppstå og overbelaste vår mottaksevne, for å si det slik. I dag kan man komme inn med bare turistpass, og det gir rett til opphold i fire måneder uten noen slags spesiell oppholdstillatelse. De kan altså ikke avvises ved grensen hvis de sier at de kommer på besøk. Det virker videre på den måten at er de først kommet til Norge, er det ikke vanskelig å komme til Sverige hvis det er dit de vil, men de kan også ønske å bli her i landet. Har de først visumplikt, må de innom en ambassade i Tyrkia og få tillatelse til å komme hit. De må oppgi hvilken hensikt de har med reisen, og de er også forpliktet til å reise ut igjen innen en viss tid. Da er det mye enklere, og dette har også stor betydning for fremmedkontrollvirksomheten. Det ble også stilt spørsmål om hvor mange tyrkere vi har i landet i dag. Det kan jeg ikke uten videre svare på. Det må jeg undersøke nærmere, men denne gruppen er ikke noe problem for oss i dag. Svenskene begynte å få problemer i 1975. De har alltid hatt en veldig rimelig eller, skal vi si, liberal innvandringspolitikk. Ved tre regjeringsbeslutninger i Sverige, i februar 1976, november 1976 og så sent som i juni 1979, fikk de som var kommet ulovlig til Sverige, adgang til å bli der. Senere er altså problemene vokst dem så over hodet at de nå fører en mer restriktiv linje. Svenskene har også mye mer byråkratiske behandlingsmåter enn vi har, når det gjelder søknader om å få bli i landet når de først er kommet inn. Det kan ta nesten et år før de får saken ferdigbehandlet, og i mellomtiden vil det ofte være spørsmål om sosialhjelp.

Det var spørsmål til utenriksministeren om denne saken har vært oppe i Europarådets Ministerkomite, for det som jeg synes skjer nå, er en oppstykking av slike regler som vi i grunnen har gått inn for skulle oppheves i Europaråd-sammenheng. Det er en oppflising av det man til nå har oppnådd, og jeg må da stille spørsmålet: Hvis dette ikke har vært diskutert i Europaråd-sammenheng, vil det ikke da være et spørsmål som nettopp Europarådets Ministerkomite burde drøfte? Slik jeg ser det nå, vil det bare stå som et negativt tiltak i Europaråd-samarbeidet, uten at man får en gjennomgående drøfting. Jeg vil derfor stille utenriksministeren spørsmål om han har til hensikt å ta dette spørsmålet opp i Europarådets Ministerkomite.

Jeg kan kanskje supplere Liv Aasen her. Saken var oppe i Europarådets høstsesjon. Den ble inngående drøftet, og flere av komiteens medlemmer var jo til stede og hørte den diskusjonen. Europarådets debatt om det som har skjedd i Tyrkia, lå selvsagt på et noe annet plan enn akkurat spørsmålet om visum. Det var nettopp den situasjon som var skapt i Tyrkia ved suspensjonen av de demokratiske styreorganer, hvorvidt Tyrkia da overhodet kunne ses på som et verdig medlem av Europarådet. Jeg deltok i den debatten fra norsk side, og vi landet egentlig på et standpunkt som gikk ut på at saken vil bli nærmere drøftet og avgjort i sesjonen i januar. Det som var åpenbart, og her refererer jeg til tyrkere som jeg hadde personlige samtaler med fra alle politiske retninger, var at tyrkerne selv ganske overraskende for meg mente at den utviklingen som hadde skjedd i Tyrkia, egentlig var nødvendig. Selv om de ikke var begeistret for utviklingen, gav de faktisk uttrykk for en aksept av det som skjedde, og de håpet at det skulle bli en kort overgangstid til igjen demokratiske styreorganer kunne overta. Det er også riktig å nevne at det var en voldsom reaksjon under hånden over at Vest-Tyskland hadde innført visumplikt. Det var en reaksjon som kom spontant fra enkeltmedlemmer fordi de følte at det her var truffet en avgjørelse som de oppfattet som diskriminerende. Så mye om det. Utviklingen er nå gått videre, og flere land er gått til det samme skritt når det gjelder innføring av visumplikt. Så over til et helt annet aktuelt spørsmål. Jeg har min bolig i Kristiansand, og det som justisministeren har nevnt om forholdene der nede, er helt riktig. Jeg kjenner en del til dette fra aviser og fra omgang i byen. Det er to ting jeg gjerne vil nevne. For det første: Ved at vi har den ordning med turistvisum som justisministeren nevnte, kommer slektninger i både opp- og nedstigende linje og lander i de leilighetene som Kristiansand kommune har stilt til disposisjon for assyrerne f.eks. Dermed blir leilighetene overbefolket, og dette skaper mye problemer. Kristiansand er ikke uten føling med assyrerproblemet - eller, la oss si, tyrkerproblemet, selv om det ikke er så stort hos oss som det er i Søder-Talje. Det andre er at Kristiansand på grunn av sine ferjeforbindelser blir brukt som landingssted i kriminell hensikt av "flyktningloser", hvis jeg ikke diskriminerer en hederlig betegnelse fra krigens år ved å si det. Det er faktisk påvist etter at politiet har grepet inn og fått det klarlagt gjennom rettssaker, at det har vært drevet menneskesmugling mot betaling over Kristiansand havn. Disse flyktninger har hatt kurs for Sverige, så det bekrefter det justisministeren sier. Det er et problem som kanskje er i sin vorden hos oss, og som vi kanskje får mer føling med på ett enkelt geografisk sted enn andre steder, men det ligger en kime til noe her som både rent praktisk og politisk vil kunne få betydning for oss. Hvis Norge blir den eneste visumfrie innfallsport, vil det reise rent praktiske problemer i tillegg til de politiske problemer som hele det tyrkiske spørsmål utgjør. Disse problemer kan vi vanskelig komme ut av hvis vi skal være kanskje det eneste sted i Europa som har en liberal innvandringsordning. Det som likevel er hovedpunktet i det jeg gjerne ville si, er at det var svært delte meninger om Tyrkia-problemet i Europaråd-møtet. Svenskene gikk hardere ut enn vi gjorde i dette spørsmålet, men som sagt ligger saken der til januar-sesjonen. Da vil man eventuelt måtte trekke visse slutninger, som vil ligge på et helt annet plan enn visumpliktspørsmålet. Da går det nemlig på Tyrkias rett til å være medlem av en forsamling som Europarådet.

Kan jeg bare kort legge til det Willoch sa i stad, at jeg tror man bør legge avgjørende vekt på at det kan være under tvil og med beklagelse at vi må gå til slikt et skritt. Men denne frie grenseovergangen som er etablert mellom de skandinaviske landene, må en vel forutsette er slik at når et av disse landene kommer i vanskeligheter, må de andre så langt det er mulig innen rimelighetens grenser ta hensyn til det. Det hadde vært helt annerledes hvis man ikke hadde hatt denne liberale grenseovergangen.

Jeg skal ikke forlenge debatten noe særlig. Jeg har bare to korte bemerkninger. Det bør føyes til den redegjørelse Odd Lien gav, at det i Europarådets parlamentariske forsamling 2. oktober i år med stort flertall ble vedtatt en meget sterk protest mot Forbundsrepublikkens og Frankrikes innføring av visumtvang for tyrkiske borgere. Det er en reaksjon som utenriksministeren sikkert er kjent med. Det annet jeg ville si, er bare dette: Jeg har full forståelse for tyngden av de saksforhold som gjør at Regjeringen anbefaler dette. Jeg føler samtidig trang til å uttryke solidaritet med utenriksministeren når han omtalte dette med visse hjertesukk, og sa at han ikke var lykkelig for det av utenrikspolitiske grunner. Jeg vil også føye til at jeg av humanitære grunner ikke føler noen lykke, men jeg skjønner at det er en uhyrevanskelig sak i praksis.

Utenriksminis teren fikk noen spørsmål fra Liv Aasen.

Først vil jeg si at jeg skjønner godt de resonnementer som Liv Aasen gjør gjeldende, og jeg ser også klart de beklagelige konsekvenser av et slikt vedtak sett i Europarådsammenheng så vel som i andre sammenhenger. Det er da også bakgrunnen for at jeg ikke er så glad for denne avgjørelsen. Når det gjelder det konkrete spørsmål, kan jeg opplyse at dette ikke har vært behandlet som egen sak i Ministerkomiteen i Europarådet, og jeg kan vanskelig se hvordan jeg kan ta dette opp som egen sak i et møte som først kommer i mai. Jeg sa at det ikke var tatt opp som egen sak. Jeg utelukker ikke at den tyrkiske utenriksminister kan ha kommet med liknende uttalelser under møtet, og da rettet mot Frankrike og Tyskland; det husker jeg ikke bestemt, men jeg utelukker ikke at det kan vare situasjonen.

Er det andre som ønsker ordet til denne sak? - Jeg skal ikke forsøke å trekke noen konklusjoner, men vi kan vel konstatere at de synspunkter som Regjeringen har drøftet, og som kom til uttrykk gjennom utenriksministerens og justisministerens redegjørelser her, er dekket opp gjennom de ulike merknader som også komiteens medlemmer har kommet med. Det illustrerer ett av de dilemmaer vi står overfor. Da kan vi vel gå videre til punkt 3 på dagsordenen.

Kan jeg bare først få føye til når det gjelder sak 2 at vi ikke har lagt oss på noe fast tidspunkt ennå. Det vil vi ta nærmere kontakt med danskene om.

Når det gjelder denne sak er situasjonen at Danmark opprettet en 200 mils fiskerisone ved Øst-Grønland med virkning fra l. juni 1980. I den danske bekjentgjørelsen heter det at fiskerijurisdiksjonen i dette området "inntil videre" ikke skal utøves utover midtlinjen i forhold til Jan Mayen der hvor Jan Mayen ligger mindre enn 400 nautiske mil fra Grønland. Den korteste distanse mellom Jan Mayen og Grønland er ca. 250 nautiske mil. I prinsippet gjøres den danske utvidelse gjeldende helt ut til 200 mil i dette området. Lenger nord derimot, mellom Øst-Grønland og Svalbard, tas ikke noe forbehold, slik at delelinjen her følger midtlinjen. På samme måte som Norge har Danmark ikke hjemmel i sin lovgivning til å utøve fiskerijurisdiksjon utover midtlinjen i forhold til fremmed stat uten at det foreligger avtale om dette. Jeg ble tidlig i sommer enig med den danske utenriksminister, Kjeld Olesen, om å innlede forhandlinger om saken i løpet av dette året. Det har vært en innledende forhandlingsrunde her i Oslo, som ble avsluttet i formiddag. Partene var på forhånd blitt enige om at dette forhandlingsmøtet skulle benyttes til å fastlegge rammen for forhandlingene og til å fremlegge sine respektive hovedsynspunkter. Det danske syn var som ventet at det i denne konkrete saken forelå spesielle omstendigheter som tilsa at en måtte fravike midtlinjen som en delelinjenorm. De spesielle omstendigheter var ifølge dansk oppfatning følgende: - geografiske faktorer, de relative størrelsesforhold mellom Grønland, verdens største øy, og Jan Mayen. - avstanden fra fastlands-Norge til Jan Mayen. - økonomiske og næringsmessige forhold. - mangel på egentlig bosetting og økonomisk virksomhet på Jan Mayen på den ene side, og grønlendernes avhengighet av fiskeriene på den andre. - presedensvirkningen av Norges aksept av en full islandsk 200-mils sone. Jeg vil gjerne anføre at da jeg snakket med den danske utenriksministeren i sommer, fikk jeg inntrykk av at danskene ikke ville benytte dette siste argumentet, så det får jeg ta opp igjen med dem. For de forhold som gjorde at vi gikk med på denne spesielle ordning, var heller ikke irrelevante for Danmark. Den norske argumentasjonen har gått ut på at bosettingen langs kysten av Øst-Grønland er svært liten og spredt. Bosettingsgrunnlaget er ikke knyttet til fiskeriene i det havområdet som her var under diskusjon. Historisk fiske av grønlandske fiskere har ikke funnet sted. Ekspansjonsmuligheter for et slikt fiske fra Øst-Grønland foreligger ikke i lys av de klimatiske forhold og den fåtallige og spredte bosetting. For så vidt gjaldt muligheten for en utvikling av fiskeriene i dette området med utgangspunkt fra Vest-Grønland, kommer de store geografiske avstander inn som en begrensende faktor. I overskuelig framtid vil utviklingen av grønlandske fiskerier derfor måtte knyttes til utnyttelsen av fiskeforekomstene i de store havområdene utenfor Vest-Grønland. Opp mot dette ble de store og konkrete norske fiskeriinteresser i Jan Mayen-området fremhevet. Det ble videre fra norsk side påpekt at avtalen med Island ikke kunne utgjore en presedens i dette tilfellet siden omstendighetene ikke var sammenfallende. Den norske aksept av en full islandsk 200mils sone skyldtes den helt spesielle stilling Island er i som følge av landets avhengighet av de levende ressurser i havet. Disse innledende drøftinger viser klart at partene står langt fra hverandre. Og situasjonen er også at myndighetene i København er til dels under sterkt politisk press fra de grønlandske myndigheter, som ser på disse forhandlingene som en provesten på hvordan Danmark er i stand til å ivareta grønlandske interesser i forhold til andre land. Innen våren 1982 skal det holdes folkeavstemning på Grønland over et forslag om å melde Grønland ut av EF. I dag tyder alt på at dette forslaget vil bli godtatt. Grønlendernes ønske om full råderett over fiskeripolitikken er i denne sammenheng den viktigste enkeltsak. Som sagt, avstanden er stor, og vi står overfor vanskelige forhandlinger, men av en annen karakter enn før, med Island. Begge parter er positivt innstilt overfor hverandre. Det er ingen som vil tillate denne saken å bli et permanent politisk problem våre to land imellom. Eller som Kjeld Olesen uttrykte det da han var i Oslo: Vi får være enige om å la dette være en kontrollert konflikt.

Da gir jeg ordet fritt.

Jeg ville gjerne høre hvorvidt fiskernes organisasjoner vil være representert i den delegasjonen som forhandler på Norges vegne?

Her er situasjonen den at det etter dette møte oppnevnes en forhandlingsdelegasjon, og vi vil komme tilbake til det videre forhandlingsopplegg. Jeg vil be ambassadør Jens Evensen redegjøre litt fra møtet.

Man var enige om at dette bare skulle være et innledende møte, som skulle være kort. Vi hadde en times møte i går og en time i dag morges. Vi var enige om at man ikke skulle drøfte fiskerimessige sider i denne forbindelse, annet enn når det gjaldt disse spesielle omstendigheter. Vi hadde representanter for Fiskeridepartementet og Fiskeridirektoratet til stede. Mietle redegjorde i detalj for det historiske fiske som nordmennene har drevet fra slutten av 1780-årene. Vi ble enige om at vi skulle møtes igjen i aprilmai. Det er mulig man da kommer inn på fiskerimessige detaljer som gjør det nødvendig å ha med fiskerirepresentanter.

Utenriksministerens opplisting av argumentene for at Norge skal holde fast ved midtlinjeprinsippet var utfyllende etter min mening. Jeg vil bare understreke et par av dem. Det ene er det historiske, som også ambassadør Evensen var inne på. Det er helt klart at vi har historiske tradisjoner for norsk fiskeri og norsk aktivitet i dette havområdet mye lenger tilbake enn noen andre. Det var det ene. Det andre gjelder dagens situasjon, hvor vi dessverre er borti et område hvor de norske loddefiskeinteressene er meget betydelige. Vi husker vel alle at allerede da vi snakket om Jan Mayen i den utvidede utenrikskomite, ble det pekt på at man så med bekymring fram til den situasjon at danskene ved å stå steilt her, skulle begrense vårt loddefiske eller våre ringnotfiskeres muligheter i området. All respekt for grønlenderne, men man må kunne si at man ikke kan se på noen sikt at grønlenderne fra Øst-Grønland - med de avstandene det her er tale om skal kunne operere med den slags fartøyer og redskaper som må til for å utnytte de ressurser som nordmennene er avhengig av. Dette er sterke argumenter. Jeg tror den grønlandske befolknings muligheter til å utvide fiskeriaktiviteten må være i Davisstredet. Men det er mulig vi står litt svakt på dette punktet. Vi har jo bare en værvarslingsstasjon på øya, og ikke folk som bor der og lever av fiske. Men det er sterke argumenter de jeg her har understreket.

Jeg vil bare kort si at jeg ikke kan se at det er skjedd noe som danner grunnlag for forandring i synet fra min side i forhold til hva jeg tillot meg å si da vi drøftet Jan Mayen-avtalen med Island.

Det at det ikke skjedde noe nytt i går og i dag, er også begrunnelsen for at vi ikke tilkalte fiskerikomiteen. Det man gjorde, var bare å fastlegge hva som var posisjonen. Neste skritt vil så være at man oppnevner en forhandlingsdelegasjon, gir den et mandat og kommer tilbake til den utvidede med det norske forhandlingsopplegget. Når det gjelder det Hysing-Dahl sa om at grønlendingene ikke fisker der, husker jeg at den davarende islandske utenriksminister, Grøndal, uttalte at grønlendingene ikke går lenger ut enn at de til enhver tid kan se kysten. Om det vil være tilfellet i fremtiden, vet jeg ikke, men historisk sett er det riktig. Vi hadde imidlertid tilløp til konflikt der i sommer i forbindelse med loddefisket, idet danske båter begynte å fiske lodde til tross for at islendingene ikke hadde regnet med at det ville være noen dansk interesse for dette fisket. De landet fisken i Norge, og da protesterte islendingene med én gang. Vi tok det opp og forsøkte å få stoppet dette danske fisket ved å si at fisken ikke kunne landes i Norge, men det ble en midlertidig løsning på problemet ved at danskene fikk en kvote på 5000 tonn.

Dette var overraskende. Er man begynt å tildele danskene loddekvote ved Jan Mayen? Etter en kort konferanse med ambassadør Jens Evensen uttalte

Forklaringen er at danske fiskere ikke gikk inn i Jan Mayen-sonen eller i islandsk sone, men i grønlandsk sone. Totalkvoten ble altså okt med 5000 tonn. Vi kunne jo ikke nekte danskene å fiske der.

Da er vel for så vidt sak nr. 3 grei på det nåværende tidspunkt, og vi går over til sak nr. 4.

Regjeringens hovedlinje i arbeidet med Jan Mayen-avtalen var som kjent at soneopprettelsen skulle skje i forståelse med Island. Dette ble oppnådd ved den avtale som ble inngått i Reykjavik i mai i år, og som senere har vært til behandling i Stortinget. Avtalen innebærer bl.a. at vi aksepterer at den islandske 200-mils sone for fiskeriformål gjøres gjeldende fullt ut i havområdene mellom Island og Jan Mayen. Men spørsmålet om hvor delelinjen for kontinentalsokkelen skulle gå, ble ikke avklart under disse forhandlingene. Grunnen til dette var at Island mener de har krav på en kontinentalsokkel i dette området som strekker seg utover 200-milsgrensen. Dette var man på norsk side ikke villig til å godta. I avtalens art. 9 ble vi derfor enige om at spørsmålet om delelinjen for sokkelen vil bli gjenstand for fortsatte forhandlinger, og at det i dette øyemed skulle opprettes en forlikskommisjon på tre medlemmer, hvorav hver av partene oppnevner et nasjonalt medlem. Som norsk nasjonalt medlem er oppnevnt ambassadør Jens Evensen. Ambassadør Hans Andersen er Islands representant, mens kommisjonens formann, oppnevnt av partene i fellesskap, er den tidligere leder for den amerikanske havrettsdelegasjonen, Elliot Richardson. Kommisjonens anbefalinger skal være enstemmige, og det forutsettes at disse forelegges de to regjeringer senest innen fem måneder etter at kommisjonen er oppnevnt. Forlikskommisjonen holdt et uformelt møte i august i Genève og sitt konstituerende møte i tidsrommet 27. - 29. oktober i Washington. Kommisjonen vedtok her sin forretningsorden og hadde også sitt første arbeidsmøte. Fra norsk side vil det i første omgang være av særlig interesse å få klarlagt Forlikskommisjonens syn på hvorvidt det islandske krav om en sokkelgrense utenfor 200 mil er i samsvar med bestemmelsene i art. 76 i Havrettskonferansens forhandlingstekst, som fastsetter kriteriene for sokkelens yttergrense. Det er imidlertid vår oppfatning at det først må avklares hvorvidt det islandske krav om en sokkel utenfor 200 mil i det hele tatt kan begrunnes rent folkerettslig, før en kan gi seg inn på en vurdering av en delelinje for sokkelen som vil gå utenfor den islandske 200-mils sonen. Forlikskommisjonen skal så vidt jeg har fått opplyst, drøfte denne side av saken på sitt ( K L ) forestående møte, bl.a. på grunnlag av opplysninger fra geologisk sakkyndige. I kommisjonens mandat heter det at kommisjonen under utarbeidelse av sine anbefalinger "skal ta hensyn til Islands sterke næringsmessige interesser i disse havområder, de foreliggende geografiske og geologiske forhold og andre spesielle omstendigheter". Dette vil kunne innebære at dersom de geologiske forhold begrenser den islandske kontinentalsokkel til 200 mil, vil kommisjonen muligens måtte vurdere hvorvidt Norge på annen måte bør imøtekomme de islandske økonomiske interesser som vil gjøre seg gjeldende ved eventuell fremtidig sokkelvirksomhet i disse områder. De nasjonale medlemmer av kommisjonen vil i så fall selvsagt på forhånd søke å bringe på det rene hvorvidt det finnes politisk dekning for å foreslå eventuelle samarbeidsordninger. Skulle Islands sokkel etter Havrettskonferansens forhandlingstekst ikke være begrenset til 200 mil, vil kommisjonen formodentlig også måtte vurdere om Islands sokkel skal kunne utstrekkes utover 200milsgrensen i forhold til Jan Mayen. Kommisjonen fikk en frist på fem måneder for å nå fram til en anbefaling, regnet fra det tidspunkt da medlemmene ble oppnevnt. Fristen er nå snart utløpt. Partene er imidlertid enige om å gi kommisjonen noe mer tid på seg. Vi må nok regne med at Forlikskommisjonens arbeid vil bli vanskelig; det gjelder ikke minst for de nasjonale medlemmer av kommisjonen, som har ansvaret for at en eventuell anbefaling fra kommisjonen har rimelig utsikt til å bli godtatt av sitt lands regjering.

Jeg takker utenriksministeren for denne orientering. Jeg vet ikke om det er noen som har behov for å stille spørsmål om dette.

Det er for så vidt også behov for å redegjøre for de forhandlinger vi har hatt med Sovjetunionen om fiskerisonen ved Jan Mayen. I betraktning av at klokken snart er fem, kan man imidlertid kanskje søke å gjøre dette kjent for komiteen gjennom et brev eller på annen måte.

Her kommer vel også hensynet til fiskerikomiteen inn, noe som kunne tale for den av utenriksministeren antydede løsning.

Da sier formannen takk for møtet.