Redegjørelse av utenriksminister Svenn Stray om Spanias medlemskap i NATO.

Første sak på dagsordenen er "Spanias medlemskap i NATO", og jeg har gleden av å gi ordet til utenriksminister Stray, som vil gi en redegjørelse.

Dette er første gang på 27 år at vi har et land som ønsker å bli medlem av Den nordatlantiske allianse. Den spanske regjering ventes i løpet av noen dager formelt overfor alliansen å gi uttrykk for at den ønsker medlemskap. Fremgangsmåten er da slik at første skritt vil være at de nåværende medlemmer blir enige om å undertegne en protokoll om at de vil invitere Spania til å bli medlem. Det tas sikte på at en slik tilttredelsesprotokoll skal undertegnes på NATO-utenriksministermøte i Brüssel den 10. desember i år. Denne protokollen skal så ratifiseres av de nåværende medlemslands regjeringer. Her i Norge vil Regjeringen forelegge protokollen for Stortinget, med anmodning om samtykke til ratifikasjon. Stortinget vil altså også få anledning til å ta standpunkt til dette. Vi har allikevel syntes det var riktig å orientere den utvidede utenrikskomite og høre dens mening før Regjeringen gir sin tilslutning til undertegnelse av denne invitasjonsprotokollen. Når så ratifikasjon har funnet sted fra alle medlemsland, vil Spania bli innbudt til å slutte seg til alliansen. Som man vet, har Spania etter Francos død vært inne i en demokratiseringsprosess, som man i betraktning av utgangspunktet må si har gått meget bra. Spania har også i løpet av de siste fem årene vist stor interesse og stor aktivitet for å samarbeide med de øvrige vestlige demokratier. Det er vel riktig å si at demokratiet i Spania ennå ikke har løst alle sine problemer. Det kuppforsøk man hadde i februar i år, er en påminnelse om dette, og i og for seg vil et NATO-medlemskap ikke vare noen absolutt garanti mot et kuppforsøk, men det vil under enhver omstendighet vare, kan man si, en anerkjennelse fra de øvrige staters side av det spanske demokrati, og vi vurderer det slik at en slik anerkjennelse vil bidra til å konsolidere og styrke demokratiet i Spania. Spansk medlemskap vil egentlig ikke innebære noen stor endring rent forsvarsmessig sett, fordi Spania allerede siden 1953 har en forsvarsavtale med USA, og derfor på den måten, riktignok svært indirekte, er trukket inn i det vestlige forsvarssamarbeidet. Imidlertid vil det etter vår bedømmelse både for alliansen som helhet og for Spania bli en bedre ordning at de direkte er med, enn at det tosidige forsvarssamarbeidet med USA skulle føres videre. Det vil også for Spania sikkert føles som en sterkere sikkerhetsgaranti at de er med i alliansen, og det vil også vare lettere for et middelsstort land som Spania å samarbeide med en supermakt som USA innenfor en flersidig ramme. Spansk NATO-medlemskap vil ikke innebære noen endring i den sikkerhetspolitiske situasjon i Europa, og det bør derfor heller ikke virke som noe destabiliserende element i avspennings- og nedrustningsarbeidet. Sovjetunionen har riktignok foretatt en démarch mot spansk inntreden i NATO. Det var ikke mer enn en måtte vente. Den démarchen ble avvist av Spania som et forsøk på innblanding i landets indre anliggende, og slik som vi vurderer det, tror vi ikke at den démarcher er noe tegn på at det vil bli satt i verk noen alvorlige mottiltak. I alliansen har man lagt vekt på at Spania selv må ta stilling til NATO-medlemskap uten noe påtrykk utenfra, og NATO-land har derfor vært meget omhyggelige med å unngå uttalelser som kan utredes som en innblanding i den indre spanske debatt om medlemskap. Da saken var til diskusjon i den spanske kongress, oppnådde regjeringspartiet, Den demokratiske sentrumsunion, et klart flertall for medlemskap - 186 stemte for og 146 stemte mot. I senatet var de tilsvarende stemmetall 106 for og 60 mot. Sosialistene og kommunistene har gått mot spansk NATQ-medlemskap, og de har også fått nedstemt et forslag om at saken først skulle undergis folkeavstemning. Det er imidlertid grunn til å si at sosialistene ikke har tatt avstand fra NATO og heller ikke fra vestlig forsvarssamarbeid som sådant. De har ikke tatt avstand fra det spansk/amerikanske forsvarssamarbeidet. Vi vurderer det slik at hvis neste valg skulle gi et sosialistisk flertall i Spania, hva det i hvert fall i byeblikket kan være grunn til å anta, vil ikke sosialistpartiet ta spørsmålet om NATO-medlemskap opp til revurdering. Både fra NATO-hold og fra den spanske regjerings side har man bestrebet seg på å unngå at det stilles forhåndsbetingelser for spansk medlemskap. Riktignok uttalte den spanske kongress at de anmodet om at det ble akseptert at man ikke fikk kjernefysiske våpen på spansk territorium. Man anmodet også regjeringen om å sørge for at suvereniteten over Gibraltar ble tilbakeført til Spania, og likeledes ønsket de at hele det spanske territorium, herunder også de to kanaløyene i Afrika og Kanariøyene skulle være med i NATOs sikkerhetsgarantier. Det må imidlertid understrekes at det ikke fra den spanske regjerings side stilles noen slike betingelser. Man står i så måte helt fritt. De nærmere enkeltheter om hva det vil innebære at Spania kommer med, med hensyn til bidrag osv. til fellesutgiftene, vil måtte drøftes etter at de er blitt medlem. Regjeringen vurderer det slik at Norge bør gi sin tilslutning til at Spania blir medlem av Den nordatlantiske allianse. Vi tror at det ut fra en samlet vurdering vil være en fordel både for utviklingen i Spania og for sikkerheten og freden i den vestlige verden.

Jeg takker utenriksministeren for redegjørelsen. Ordet er fritt til spørsmål og kommentarer.

Dette spørsmålet har også tidligere vært foreløpig drøftet i denne komite, på et tidspunkt hvor den forrige regjering la fram synspunkter på forutsetninger for norsk vurdering av spørsmålet. Slik vi ser det, er situasjonen nå i tråd med de momenter som vi tidligere la vekt på, bl.a. dette som utenriksministeren pekte på nå, at Spania selv må ta stilling i en så viktig sak uten noen fornemmelse av påtrykk fra noe land. Nettopp på den bakgrunn mener vi at det standpunkt som Regjeringen her legger fram, må være riktig. Jeg hadde nær sagt at uavhengig av den vurdering som foretas når det gjelder et eventuelt fremtidig flertall av en annen politisk sammensetning i den spanske nasjonalforsamling, vil det under de nåværende omstendigheter være riktig at man følger dette synspunktet, som jeg mener er i tråd med de vurderinger som ble foretatt fra norsk side også under tidligere ledelse av Utenriksdepartementet.

I motsetning til det denne forsamling kan tenke seg, kan jeg ikke se noen som helst slik grunn til å utvide NATO. Vårt prinsipielle standpunkt er at blokkene må bygges ned, ikke utvides til enda flere land. Dette skjøre demokratiet en her har med å gjøre, kan komme til å bli like udemokratisk som Hellas var, og Tyrkia i dag er. Noen garanti mot kupp er ikke NATO. Det har vi sett ved flere anledninger. Det er dessuten ganske sterk motstand i Spania mot dette medlemskapet. Dessuten vil spansk medlemskap medføre økonomiske uttellinger også når det gjelder de fellesfinansierte tiltak. Spania står vel på et noe lavere rustningsnivå i øyeblikket, selv om de har amerikanske baser, enn de andre land i alliansen gjør. Et slikt medlemskap vil derfor automatisk føre til enda større opprustning i verden. Så vil man bringe enda en konflikt inn i NATO, nemlig konflikten om Gibraltar. Det skulle vel vare nok med de konflikter som allerede er til stede, Kypros f.eks. Summar summarum ønsker jeg ført til protokolls at vi går imot.

Dette er først og fremst et sikkerhetspolitisk spørsmål, og som fru Harlem Brundtland nevnte, er det ikke første gang det er oppe i den utvidede utenrikskomite. Jeg for min del kan ikke se annet enn at det utenriksministeren sa her, var riktig, nemlig at det alle forhold tatt i betraktning er en fordel med en slik utvidelse av NATO, og at det må være en bedre ordning enn den Spania har i dag, med en spesiell avtale med USA. Det som kunne anføres hvis man ser det ut fra vår sikkerhetspolitikk, og det er vel det hovedsynspunktet vi må gjøre gjeldende her, måtte være at det nye medlem kunne bli til det utenriksministeren kalte et destabiliserende moment i NATO. Det vil selvfølgelig være et forhold vi må ta hensyn til. Jeg kan imidlertid ikke se at det i dag er noen grunn til å frykte det når det gjelder Spania, i større grad enn for en del andre medlemsland. Hvis man tar de rent politiske forhold med i betraktningen, som tross alt jeg mener er noe sekundære i forhold til de sikkerhetspolitiske, må jeg også si meg enig i at det som har skjedd der nede, har vært gledelig, og at vi vel også opp mot den uenigheten som internt gjør seg gjeldende, måtte kunne sette den mulighet dette gir for å knytte Spania sterkere til demokratiske land. Når det også er et såpass klart flertall i alle tilfelle for medlemskap i Spania, vil vi etter min oppfatning måtte være noe forsiktig med å blande oss borti denne sak og tale mindretallets sak her. Det får bli Spania selv som har det avgjørende ord i akkurat det spørsmålet. Jeg konkluderer derfor på samme måte som Harlem Brundtland gjorde.

Bare veldig kort: Som også formannen nettopp sa, er dette et spørsmål som vi først og fremst bør vurdere som Spanias eget valg. Jeg ser ingen grunn til at Norge skulle motsette seg spansk medlemskap i NATO hvis landet selv gjennom en demokratisk prosess er kommet fram til et slikt standpunkt. Som også andre har vært inne på her tidligere, ser også jeg det slik at som et alternativ til det tosidige forsvarssamarbeidet mellom USA og Spania bør en nærmere tilknytning av Spania til NATO og til Europa være en klar fordel. Min konklusjon er derfor i tråd med det som Regjeringen går inn for.

Det er riktig som det var nevnt her av fru Harlem Brundtland: Vi har hatt dette spørsmålet oppe tidligere i denne komiteen, og det Regjeringen nå anbefaler som fremgangsmåte, er overensstemmende med det vi tidligere har kommet frem til her. Det er av betydning at dette har skjedd på en rolig måte, uten noen form for påtrykk fra de nåværende medlemmer av NATO, at det er en demokratisk prosess i Spania som har gitt resultatet, at det spanske demokrati kan finne støtte på denne måten etter sin egen vurdering, at vi håper det er rett og at vi må medvirke til det, at det militært sett gjør liten forskjell, som utenriksministeren sa, men at det dog i NATO-alliansens helhetsbilde må være en fordel at Spania er medlem, framfor den direkte støtteavtalen landet nå har med USA. Og så til slutt det rent geografiske her: at Spania ligger mellom Frankrike og Portugal. Frankrike har en egen tilknytning, men dog en sterk tilknytning, til NATO. Alt dette skulle peke i retning av at den beslutning som er truffet i Spania, må få støtte fra oss.

Slik som situasjonen er, har jeg ingen innvendinger mot det vedtak Regjeringen kommer til å fatte.

Bare et par kommentarer og et par avsluttende spørsmål fra min side. Det er riktig som det er blitt sagt, at vi her ikke skal si ja eller nei til et samarbeid mellom Spania og USA eller andre vestlige land; det foregår jo allerede i forskjellige former. Det som utenriksministeren for så vidt allerede har sagt, at det er en demokratisk utvikling i Spania som i og for seg har utløst hele dette spørsmålet, slik at det fra norsk side for så vidt er spørsmål om en anerkjennelse av den demokratiske utvikling i Spania, det må gjerne bli sagt. Men jeg skulle personlig ønske at man fra norsk side også presiserte at utover dette bør vår tilslutning til dette medlemskapet ikke betraktes som noe innlegg i den interne politiske debatt i Spania. Det er intet partsinnlegg i den debatt som foregår innenfor demokratiet i Spania, slik at intet enkelt parti kan påberope seg vår tilslutning. Så et par spørsmål - for det første: Hvordan vil det stille seg med den nevnte støtteavtalen mellom Spania og USA etter at medlemskapet er etablert? Vil den fortsatt bestå - og på den måten indikere at Spania kommer i et annet forhold til USA enn andre NATO-land? Det var det ene, og det andre spørsmålet er om utenriksministeren kan si noe om hvordan stemningen er til dette spørsmålet i de andre NATO-landene.

Eg ser dette spørsmålet som eit ledd i den politiske utviklingsprosess som vart innleia i Spania i og med at landet fekk demokratisk styreform. Det første som skjedde, var at dei søkte medlemskap i Europarådet, som har strenge reglar for kven som kan bli medlem. Det skulle då tilseia at det naturlege neste steg var at landet vart integrert i det vestlege forsvarssamarbeidet. Eg ser dette såleis som eit ledd i den prosessen, og det er vel også det som har gjort at spørsmålet har kome opp på denne måten i det spanske parlamentet. Vår sak her er då i grunnen, som Utsi sa, ikkje å blanda oss inn i den indre diskusjonen i vedkomande land; men når landet vedtar på demokratisk vis å gi uttrykk for at det ønskjer å bli medlem, så er spørsmålet for oss korleis vi vil stilla oss til det. Og eg kan ikkje sjå at vi politisk har nokon grunn til å stilla oss negative til dette, meir enn vi stilte oss negative til medlemskapen i Europarådet.

Eg kan ikkje vere einig i at dette skal sjåast på som først og fremst ei intern spansk sak i den utstrekning andre har synest å meine det. Ei utviding er i alle fall også eit spørsmål som vedkjem balansen i Europa. Eg er einig i den konklusjonen som er lagd fram her, men eg vil gjerne spørje, nettopp fordi det er eit spørsmål som vedkjem heile Europa - og balansen: Har ein i den seinare tid registrert noen reaksjon frå Sovjetunionen på dette? Det har jo frå tid til anna vore reist spørsmål om ei utviding av NATO-alliansen kunne føre til ei demonstrativ handling på den andre sida i form av at ein der trekkjer inn eit anna land og utvidar Warszawapakt-alliansen tilsvarande. Så vidt eg er kjent med, har ein tidlegare iallfall ikkje frå austeuropeisk hald sett svært sterke reaksjonar på dette. Eg vil høyre om dette framleis er biletet og mønstret i reaksjonen frå Sovjetunionen og dei andre austeuropeiske landa.

Når det gjelder slike spørsmål som det vi her står overfor, er det klart, som Førde sa, at det også har noe å si for oss, og for NATO-alliansen som sådan. Det tror jeg vi er enige om. Når det gjelder den type land som vi her snakker om, som har vært inne i en slik politisk prosess som den dette landet har vært igjennom, vurderer jeg det slik at en sjølsagt ikke for raskt skal trekke land, som går over til et demokratisk styresett, inn i alliansen før en har fått vurdert hvorledes demokratiet festner seg. På den andre sida må en heller ikke vente for lenge dersom landet sjøl_ber om medlemskap; det kan ha en uheldig innvirkning på et land som er inne i en slik demokratisk utvikling. Jeg føler det slik at det for Spanias vedkommende er kommet til et tidspunkt da demokratiet på en måte har festnet seg og hatt en gunstig utvikling. Når de da sjøl på demokratisk måte søker om medlemskap, tror jeg det ville kunne virke uheldig dersom vi avviste den søknaden; så jeg ser ingen avgjørende grunn til å gjøre det. Jeg syns det har gått såpass lang tid etter at den demokratiske prosess kom i gang i Spania, at det er rimelig at landet nå får medlemskap i NATO dersom det sjøl ber om det. Jeg vil derfor støtte den beslutningen Regjeringa her er kommet fram til.

Jeg tror det er nokså viktig å få presisert det som Einar Førde nettopp også fremhevet, at det på et prinsipielt grunnlag - ikke først og fremst av hensyn til denne saken, men som sagt av prinsipielle grunner - selvsagt ikke er likegyldig for de andre medlemslandene hvilke nye land som blir opptatt i alliansen. Når det imidlertid gjelder Spania, har man vel aldri sett det slik at det har vært geografiske eller andre rent fysiske hindringer for et spansk medlemskap i NATO. Den pyreneiske halvøy er allerede for lengst inkludert i NAiO-samarbeidet gjennom Portugals medlemskap. Den eneste grunn - kan man si - til at de andre land i NATO-alliansen ikke har ønsket Spania som medlem, har vel vært Franco-styret. Men som sagt, jeg tror det er viktig også nå ved denne korsvei å få presisert at dette ikke er likegyldig for de andre NATO-landene. Og de andre NATO-landene må ta standpunkt i hvert enkelt tilfelle når det er spørsmål om alliansen skal utvides; ta standpunkt til om vi skal eller ikke skal utvide, og til begrunnelsen for utvidelsen. I tilknytning til den problemstilling Einar Førde tok opp, kunne jeg tenke meg å spørre om man har hatt kontakt med Jugoslavia. Vi vet jo at Jugoslavia har hatt interesser og synspunkter på dette spørsmålet før, og jeg tror det kunne være nyttig å få de jugoslaviske reaksjonene - også fordi det ville være et uttrykk for bedømmelsen av hvordan man stiller seg i Sovjetunionen, og hvor langt man der er rede til å gå i sin motstand mot et spansk medlemskap - og hvordan dette påvirker forholdene innenfor Warszawapakten. Et poeng bør fram her, og det er at francoismen har overlevd i Spania, og det er vel utvilsomt slik at den har overlevd sterkest i de væpnede styrker. Jeg ser det slik at sett fra det synspunktet må det på sett og vis være en klar fordel at de væpnede styrker i Spania sterkere blir integrert med væpnede styrker i de andre NATO-land.

Da er det ikke flere som har meldt seg med sporsmå til dette innlegget. Jeg regner med at utenriksministeren vil kommentere eller svare på de spørsmål som er reist.

Jeg vil gjerne først si at sporsmålet om opptakelse av ett eller flere nye land i NATO-alliansen naturligvis er en sak for hele alliansen. Det er helt klart. Det er også derfor man har denne prosessen, og - om vi kan si det slik - at alle medlemsland må vare enige. Hvis bare ett land sier nei, blir det ingen utvidelse. Men det vi har ment når vi har talt om at dette må være en sak å avgjøre for Spania selv, er at hvis de øvrige medlemsland først er kommet til den konklusjon at det ville være ønskelig f.eks. med spansk medlemskap, er det Spania selv - naturligvis helt uten noen innblanding fra vår side - som må ta stilling til dette internt. Det vil ikke være riktig av oss å forsøke å påvirke Spania. Dette er en holdning man har inntatt i hele NATO-alliansen. Det fører imidlertid også naturlig til at når de organer som skal bestemme dette i Spania, har tatt sin beslutning, kan vi heller ikke overprove den. Det vil like meget være en innblanding i deres beslutningsprosess. Det var noe slikt jeg forsøkte å gi uttrykk for. Når det gjelder spørsmålet om reaksjonen fra Sovjet, er det vårt inntrykk - man vet jo aldri helt sikkert, men det er vårt inntrykk - at de protester som kommer derfra, er protester som de synes at de må fremføre. Det er ikke noe som vil føre til noe endret politisk klima i Europa. Det er heller ikke foretatt noen direkte undersøkelse om hvordan de ser på dette med Jugoslavia, men det er vårt inntrykk at det problem man kanskje tidligere hadde med hensyn til at en slik utvidelse ville føre til et press på Jugoslavia, ikke lenger er til stede. Når det gjelder spørsmålet om avtalen mellom USA og Spania vil falle bort, må jeg si at jeg ikke med full sikkerhet tør si hvordan dette vil utvikle seg. Det er jo NATO-land - for så vidt inklusiv vårt eget - som har spesielle avtaler direkte med USA. Jeg vil imidlertid formode at under de drøftelser som vil følge når Spania er blitt medlem, om hvordan disse avtaler skal innpasses i hele systemet, vil i hvert fall en vesentlig del av avtalene gå over til å bli avtaler mellom Spania og alliansen som helhet. Når det gjelder demokratiets stilling i Spania, vil jeg gjerne si at det ikke er noen tvil om at det er utsatt for påkjenninger. Det er riktig som det ble sagt her, at Franco-tilhengerne ennå utgjør en ikke ubetydelig politisk makt i Spania. Man kan imidlertid si at det er en slags konsekvens av den måten de valgte å gjennomføre sitt demokrati på, nemlig ved en glidende overgang uten store omveltninger, som jeg tror i hvert fall hittil har vist seg å være til lykke for det spanske samfunn. Det er én ting som jeg gjerne vil legge til for egen regning: Det er mitt bestemte inntrykk, også ut fra de erfaringer jeg har etter møte med spanske politikere fra alle partier i Europaråd-sammenheng, at selv om det nok er krefter i Spania som er kritiske til den nåværende ordning og kunne tenke seg en forandring, står alle som er i de politiske partier - og det er tross alt ikke så få - fra høyre til venstre, meget fast og bestemt på den nåværende konstitusjon og den nåværende ordning, og det synes jeg er oppmuntrende. Ellers vil jeg gjerne si at Gibraltar selvfølgelig representerer et problem. Den alminnelige bedømmelse er imidlertid at denne sak vil være noe lettere å løse hvis Spania blir med i NATO, enn når de står utenfor. Det vanskeligste element i Gibraltar-problematikken er så vidt jeg oppfatter det, at Storbritannia har lovet dem som bor i Gibraltar - det er ikke så mange, men det er noen, og de ønsker ikke å komme inn under Spania - ikke å gå imot deres vilje. Det er så vidt jeg skjønner, det virkelig vanskelige spørsmål når det gjelder Gibraltars fremtid. Man tror at det vil være noe lettere å løse dette problem hvis det kan gjøres i en NATO-sammenheng.

Er det flere spørsmål til utenriksministeren om denne sak eller kommentarer til den? Da har utenriksministeren og statsministeren hørt den utvidede utenrikskomites mening om dette. Det tilligger ikke meg å trekke noen konklusjon utover de meningsytringer som man har kommet med. Jeg regner meg derfor ferdig med sak nr. 1 på dagsordenen. Ingen har forlangt ordet til neste sak på dagsordenen, og sak nr. 2, Eventuelt, utgår dermed.