Jeg ønsker velkommen til møtet i den utvidede utenriks- og konstitusjonskomite og en særlig velkommen til utenriksminister Stray. Jeg tør spørre om det er noen merknader til innkallelsen og dagsordenen for møtet. - Ingen merknader er framkommet, og de anses godkjent. Situasjonen i Tyrkia. Redegjørelse ved utenriksministeren.
Innledningsvis vil jeg si noen få ord om utviklingen i Tyrkia, slik den har vært siden jeg gav min forrige redegjørelse her i den utvidede utenrikskomite den 28. Januar i år. Tidligere statsminister Ecevit ble løslatt den l. februar etter å ha sonet halvparten av en fengselsstraff på fire måneder. Det nasjonale sikkerhetsråd offentliggjorde den 13. februar et nytt dekret som lemper noe på bestemmelsene om politisk debatt. Hensikten skal være å gi medlemmer av tidligere politiske partier, dog unntatt partiformenn og viktige administratorer, anledning til å delta i det offentlige ordskifte om forslag til ny grunnlov på personlig grunnlag. Disse beskjedne, men likevel positive utviklingstrekk ble dessverre forstyrret av meldingen i slutten av forrige måned om at det var gitt arrestordre på i alt 43 personer, bl.a. en rekke framtredende medlemmer av det tyrkiske frihetsråd, en organisasjon som er tilknyttet World Peace Council. En av de arresterte var formannen i Istanbul advokatforening, som også er hovedforsvarer i DISK-saken. Den tyrkiske Oslo-ambassadør ble innkalt til Utenriksdepartementet den 4. mars og informert om den dype uro meldingen om arrestasjonene hadde vakt på norsk hold. Regjeringen har nøye vurdert de vedtak som ble truffet i Europarådets parlamentarikerforsamling 28. Januar i år. Det var for det første den resolusjon hvor forsamlingen henviser medlemslandene til prosedyren for statsklager ved den europeiske menneskerettighetskommisjon, og uttaler at denne prosedyren bør bringes til anvendelse. Det var videre en rekommandasjon til Ministerkomiteen om i nært samarbeid med forsamlingen å følge utviklingen i Tyrkia nøye og anvende alle forhåndenvarende midler for å underlette Tyrkias tilbakevending til demokratiet og respekt for menneskerettighetene. I Utenriksdepartementet har man arbeidet med alle de praktiske og juridiske sider ved en eventuell innklaging av Tyrkia for Menneskerettighetskommisjonen. Sammen med embetsmenn fra Danmark, Sverige, Nederland og Frankrike deltar norske representanter i omfattende drøftelser av de spørsmål som reiser seg i denne sammenheng. Ut fra det materialet som nå er samlet, ikke minst på bakgrunn av de rapporter man har fått fra Amnesty International, synes det å være på det rene at det objektivt sett utvilsomt foreligger krenkelser i Tyrkia av en rekke materielle bestemmelser i den europeiske Menneskerettighetskonvensjonen. Man må imidlertid regne med at Menneskerettighetskommisjonen vil finne at det før den militære maktovertagelsen i Tyrkia forelå en nasjonal nødstilstand i landet, og derfor regner vi med at en eventuell sak vil komme til å dreie seg om de langt vanskeligere spørsmål, om hvorvidt avvikene fra konvensjonsbestemmelsene var nødvendige på bakgrunn av denne nødstilstand. Av denne grunn vil en eventuell klagesak mot Tyrkia derfor rettslig og bevismessig bli mer tvilsom enn klagesaken i 1967 mot Hellas, hvor en nasjonal nødstilstand i konvensjonens forstand ikke ble funnet å foreligge, og hvor det vel også var nokså klart for den alminnelige observatør at en slik nødstilstand ikke forelå. Utgangspunktet for Regjeringens oppfatning av hva Norge bør gjøre i Tyrkia-saken, er at hensynet til å fremme en positiv utvikling i Tyrkia og bedre menneskerettighetssituasjonen i landet må være det avgjørende når man skal velge fremgangsmåte. De norske tiltak hittil overfor Tyrkia, som omfatter så vel diplomatiske fremstøt som stans i økonomisk og militær bistand, utgjør i sum allerede et mer omfattende reaksjonsmønster enn fra noe annet vestlig land. Hva som videre kan og bør gjøres for å tjene utviklingen i Tyrkia, er et vanskelig spørsmål. Med hensyn til å gå til klagesak for Menneskerettighetskommisjonen er det foreløpig ikke full enighet blant de fem land jeg nevnte, som har samarbeidet om denne saken. Således har Frankrike og Sverige bestemt frarådet å gå til klagesak på nåværende tidspunkt. Det er også meget delte meninger om hvorvidt dette ville være et tjenlig skritt blant de fremtredende opposisjonspolitikere i Tyrkia. Således er tidligere statsråd Ecevit sterkt i tvil om en klagesak nå ville være riktig. Slik Utenriksdepartementet for øyeblikket vurderer saken, synes det i hvert fall ikke klokt å fremskynde en beslutning om klagesak. I den såkalte DISK-saken er det intet som tyder på at det vil bli kritisk for de 52 DISK-formennene i de nærmeste måneder. Tiltalebeslutningen er nettopp ferdig opplest, og retten har besluttet å ta en pause fram til 14. april. Saken vil derfor ikke starte igjen før da. Så vidt en for øvrig har kunnet bringe på det rene, har ikke Menneskerettighetskommisjonen hjemmel for noe pålegg om å stoppe rettssaken mot DISK-medlemmene i Tyrkia. Og dette gjelder også om klage mot Tyrkia skulle bli innlevert. Det kan være enkelte, har jeg sett, i vårt land som har vært av den mening at Menneskerettighetskommisjonen skulle ha en slags kompetanse, men det er altså, så vidt våre jurister kan vurdere dette, ikke riktig. Og for øvrig er det vel heller ikke sannsynlig, om Menneskerettskommisjonen skulle komme med en appell, at den ville bli fulgt av de tyrkiske myndigheter. Det er svært mange av dem som vi har konsultert i saken, som mener at man kan øve et like sterkt om ikke sterkere - press på Tyrkia så lenge klagen ikke er innlevert. Tyrkia vil ventelig moderere seg mest mulig så lenge det er uvisst hva som vil bli gjort av andre land i Europarådet. Hvis klagesak blir satt i gang, vil Tyrkia sannsynligvis forlate Europarådet og deretter innta en mer likegyldig holdning til påtrykk utenfra fra de øvrige europeiske stater. Under alle omstendigheter finner Regjeringen at det ikke vil være hensiktsmessig for Norge å handle alene i saken. Flere land må gå sammen om en eventuell klage til Menneskerettighetskommisjonen, og helst bør et av de større land i Europa ta del. Hvis det bare blir noen av de mindre land, er vi redd for at det ikke vil gjøre det ønskede inntrykk i Tyrkia overfor de tyrkiske myndigheter. Derfor bør Norge etter Regjeringens mening holde et slikt tempo i saken at Frankrike kan komme med i det videre opplegg. Jeg vil også for fullstendighets skyld nevne at vi har hatt inngående samtaler om dette med Vest-Tysklands regjering, som ikke ønsker å delta, og som klart advarer mot klagesak. Det gjelder både forbundskansleren og utenriksministeren. I tilslutning til de konsultasjoner mellom de fem land som jeg nevnte har funnet sted, har Frankrike fremmet et forslag om en politisk prosedyre for behandlingen av Tyrkia-saken. Forslaget går ut på å sette Tyrkia-saken på dagsordenen for Europarådets ministerkomite og stedfortrederkomite, og at man anmoder om at Europarådets generalsekretær utpeker to rapportørgrupper som skal bistå Ministerkomiteen når det gjelder henholdsvis menneskerettighetsspørsmål og redemokratiseringsprosessen i Tyrkia. Det forutsettes imidlertid at en slik politisk prosedyre, som altså vil være en oppfølging av rekommendasjonen til den parlamentariske forsamling i Europarådet, ikke skal utelukke et eventuelt initiativ senere i henhold til artikkel 24, om saksanlegg ved Menneskerettskommisjonen. Det norske svaret på det franske forslag ble avgitt 12. mars. Vi uttrykker her støtte til forslaget om en politisk prosedyre, men understreker at Norge er enig i at en slik prosedyre ikke må avskjere mulighetene for et senere saksanlegg etter artikkel 24 i Menneskerettskonvensjonen dersom situasjonen i Tyrkia ikke skulle utvikle seg tilfredsstillende, og forholdene derfor gir grunn til det. Norge er følgelig innstilt på en videreføring av de juridiske konsultasjoner og utredninger om en klagesak, slik at man altså ikke nedlegger det arbeid som er i gang. Det skal føres videre, slik at man tidsmessig sett ikke vil komme i noen vanskeligheter på grunn av at man i første omgang går inn for denne politiske prosedyre. Vi har også fra norsk side anfort at det ville være ønskelig at det i det franske forslag ble innført en tidsfaktor, således at det kunne finne sted en gjennomgang av status f.eks. under Ministerkomiteens neste møte i november i år. Sverige, som selv hadde fremsatt et forslag som var noe mindre vidtgående enn det franske, og Danmark har sluttet seg til det franske forslag på samme måte som vi har gjort. Danmark legger for sin del stor vekt på at det føres inn en stram tidsplan for en slik prosedyre, og at muligheten for et eventuelt saksanlegg ved Menneskerettskommisjonen holdes åpen. Nederland, som først også hadde gitt sin tilslutning til det franske forslag, har imidlertid den 16. d.m. sagt at dette standpunkt kan de ved nærmere vurdering allikevel ikke opprettholde. Nederlands holdning er begrunnet med at prosedyren etter det franske forslag etter Nederlands mening vil ta for lang tid, og derfor faktisk, om ikke formelt, føre til at man ikke står så fritt med hensyn til tidspunkt for en eventuell senere klagesak. Nederland foreslår derfor i stedet at Ministerkomiteen på sitt møte innskrenker seg til å vedta en appell til Tyrkia om å påskynde gjeninnføringen av demokratiet og bedre situasjonen for menneskerettighetene. Etter vår mening ville imidlertid en slik fremgangsmåte i første omgang i hvert fall fortone seg som en atskillig mer lempelig reaksjon overfor Tyrkia enn det Frankrike foreslår. Denne plutselige endrede holdning fra Nederlands side satte oss tidsmessig i en viss vanskelighet. Frankrike ønsket imidlertid meget bestemt allikevel å gå videre uten Nederland, og foreslo for de øvrige land at Frankrike skulle innlevere en demarche om dette i Ankara. Dette ble da gjort den 18. mars. Grunnen til dette kanskje i og for seg litt uheldige tidspress er at Stedfortrederkomiteen i Europarådet skal starte sitt møte allerede 22. mars, og at man mener å presentere forslaget der. Det skal så følges videre opp under Ministermøtet 29. april. Regjeringen har funnet det riktig å følge opp den franske holdning, og vi foretok derfor også demarche gjennom den tyrkiske ambassadør i Oslo. Det skjedde også den 18. mars. Gjennomføringen av det franske forslag forutsetter en medvirkning fra tyrkisk side. Man kan kanskje litt forenklet uttrykke det slik at Tyrkia må være villig til å stille æg under en viss observasjon av de rapportører som generalsekretæren etter anmodning av Ministerkomiteen skal oppnevne, og landet må være rede til å ta hensyn til de råd og anvisninger som da gis. Den reaksjon som - etter det vi har fått meddelelse om, men disse meddelelsene er da litt foreløpige - i første omgang er kommet til uttrykk fra det tyrkiske utenriksdepartements side i Ankara på den franske demarche, er rapportert å være sterkt avvisende. Tyrkia skal ha sagt at blir et slikt forslag vedtatt av Ministerkomiteen, vil Tyrkia forlate Europarådet. Jeg kan for så vidt legge til, uten at man skal legge for stor betydning i det, at den tyrkiske ambassadørs reaksjon da jeg talte med ham og fremla dette for ham her i Oslo, var annerledes. Men skulle denne første tyrkiske reaksjon i Ankara bli stående som den endelige holdning fra Tyrkias side, går jeg ut fra at de fem land igjen sammen må vurdere om det er regningssvarende å følge det franske forslag, og i tilfelle ikke, vurdere hva man alternativt skal foreta seg i stedet. La meg til slutt nevne at den politiske samarbeidskomite i EF, den såkalte EPS, også har hatt saken oppe til drøftelse for ikke så lang tid siden, og at man der besluttet at nåverende president for samarbeidet, den belgiske utenriksminister Leo Tindemans, skulle reise til Ankara og frembere det budskap at de europeiske land ser med stor bekymring på en rekke av de ting som skjer i Tyrkia. Denne reisen til Leo Tindemans gjennomføres i disse dager. Jeg tror faktisk at han er i Ankara nå i dag. Fra norsk side har vi i forbindelse med dette, som en oppfølging av det som vi avtalte under mine samtaler med Leo Tindemans på vegne av EPS i Brtissel den 28. Januar, sendt et budskap til EPS med norsk støtte til Tindemans' Ankara-reise, og gitt uttrykk for den bekymring som gjør seg gjeldende i Norge med hensyn til situasjonen i Tyrkia rent generelt, og også i forbindelse med saken mot de 52 DISK-fagforeningslederene i Istanbul.
Jeg takker utenriksministeren for redegjørelsen og gir ordet fritt til spørsmål og kommentarer.
Jeg oppfatter utenriksministerens redegjørelse slik at Regjeringens konklusjon nå er at man vil avvente utviklingen, fortsette diskusjonen med de fem land og foreløpig ikke ta noe standpunkt for å reise sak for Menneskerettighetskommisjonen. Vi undervurderer ikke de problemer og vanskelige avveininger som denne sak reiser. Det har også gjort at vi har funnet det riktig at det bør kunne gå med en tid til konsultasjoner, juridiske vurderinger, drøftinger og avveininger. Vi foller imidlertid at vi er kommet til et punkt hvor norsk holdning bør markeres klarere enn det utenriksministeren nå har gitt uttrykk for. Fra Arbeiderpartiets side føler vi at det ikke er nok med verken démarche, uttrykk for bekymringer eller gjentatte former for press direkte overfor Tyrkia i den form vi hittil har kunnet øve det og har kunnet medvirke til det. Det er vår oppfatning at slik situasjonen nå er i Tyrkia, og den er blitt mer alarmerende i stedet for mindre - det som har skjedd etter endringen i februar, særlig de arrestasjoner som er foretatt, gir egentlig ikke noe særlig sterkt bilde av endret holdning - bør det nå være riktig av Norge å ta standpunkt til om vi skal reise sak, uten å avvente situasjonen ytterligere. Det er klart at norsk holdning også i forhold til de fem land som sammen diskuterer saken, er viktig. Det er helt klart etter utenriksministerens redegjørelse at det også er ulike nyanser i syn de fem landene imellom. Det er vår oppfatning at Norge nå klart må markere seg i denne situasjonen. Vi mener dessuten at siden det er ett land som mer enn noe annet har mulighet for å påvirke militærregimet i Tyrkia, nemlig USA, bør Norge også overfor USA klart og direkte gi uttrykk for at vi mener det er riktig av USA å legge sterkere press på Tyrkia enn de hittil har gjort. Egentlig kan dette være nok som en første reaksjon. Det er ingen grunn til å holde lange diskusjoner i denne komiteen. Det er egentlig standpunktene det dreier seg om.
Jeg har tegnet meg selv. Jeg vil gjerne gi uttrykk for at jeg tror det er riktig, som også utenriksministeren sa, at det foreligger et objektivt grunnlag for å bringe denne saken inn for Menneskerettighetskommisjonen. Jeg tror ikke det er noen tvil om det. Når saken er så viktig, har det nøye sammenheng med at saken har en helt spesiell forhistorie, noe som også er nevnt. Vi aksepterte vel også i vår del av verden at forholdene i Tyrkia var blitt slik at de berettiget til å gjennomføre ordninger som man ellers ikke aksepterer som forsvarlige i et demokratisk land. Jeg minner om at vi så sent som i fjor bevilget penger til det regime som i dag har skaffet oss så mange bekymringer. Det er en bakgrunn som vi også må ha med. I denne situasjonen må spørsmålet først og fremst være: Hva oppnår man mest med? Så vidt jeg skjønner etter utenriksministerens redegjørelse, er situasjonen den at enten slutter vi oss til det franske opplegg og forsøker å la dette damoklessverd henge over regimet i Ankara og utnytte situasjonen maksimalt til å presse igjennom en liberalisering som vi alle ønsker. Hvis vi ikke gjør dette, er alternativet at vi sammen med ett eller to av de andre mindre land forsøker å få saken inn for Menneskerettighetskommisjonen. For meg står det slik at i den situasjon vi er i, vil det kanskje være en lite ønskelig løsning nå. Som utenriksministeren nevnte, tror jeg nemlig vi vil stå svakt hvis det etter denne behandling blant de fem land, og etter den debatt som har pågått i Europarådet, viser seg at de som da til sjuende og sist gjør noe, er et par av de mindre landene. Av den grunn tror jeg vi i første omgang bør følge den linje som utenriksministeren la til rette for. Om man kan bringe USA til å gjøre mer enn de har gjort, og det er lite, syns jeg det er en fordel.
Jeg oppfatter utenriksministeren slik at muligheten for å reise sak for Menneskerettighetskommisjonen fortsatt så absolutt er til stede, og at Regjeringen ikke har forlatt denne linje. Jeg må imidlertid også si meg enig i at det i første fase vil være viktig å vurdere reaksjonsmåter som innebærer at Tyrkia kan forbli innenfor Europarådet. Det er en viktig forutsetning og også et viktig delmål å forholde seg slik at mulighetene for at Tyrkia kan forbli innenfor Europarådet, ikke forspilles. Jeg vil ikke si at det skal være et overordnet mål som skal være helt avgjørende for den endelige reaksjon, men at man underveis bør være oppmerksom på dette delmål. Jeg føler det slik at en kan kombinere et politisk press med muligheten for å beholde Tyrkia innenfor Europarådet. Det synes jeg må være en riktig linje. Så kan en selvsagt diskutere fremdrift og tempo i prosessen. Såpass komplisert som denne saken er, innser jeg de problemer som ligger i løypa her, nettopp fordi en står overfor en ikke entydig holdning verken fra opposisjonen i Tyrkia eller fra andre land i Europarådet når det gjelder dette - skal vi si - endelige virkemiddel hvis alt annet løper ut i sanden, nemlig å fremme saken for Menneskerettighetskommisjonen. Etter min oppfatning bør en strategi som innebærer at en kan opprettholde et sterkt politisk press samtidig som en beholder Tyrkia i Europarådet, i en tid fremover være Regjeringens linje. Og når så den franske skisse heller ikke har fått sin avklaring, er det helt klart at det endelige forløp av den saken må avklares før en kan gå over på en ny linje. Det er kanskje også grunn til å nevne følgende - det vil jeg be utenriksministeren si noe om en gang i løpet av dette møtet: Hvis vi ønsker å ha et mer konstant politisk press på Tyrkia, hvordan vil en sak for Menneskerettighetskommisjonen virke? Kan det være slik at det politiske presset nærmest blir fendret av under henvisning til at saken ligger i Menneskerettighetskommisjonen?
Eg sluttar meg til både det som formannen og det som Jakobsen har sagt i denne saka. Eg vil gjerne koma med eit spørsmål i samband med dette Harlem Brundtland var inne på når det galdt Amerika. Kva er Amerikas stilling i denne saka? Har det vore forsøkt frå desse fem landa - eller frå Europarådet elles - å øva press på Amerika, slik at det i denne situasjonen også kan bli ei samordning av presset på Tyrkia som medlem av NATO? Det andre eg vil kommentera litt, er spørsmålet kva vi oppnår mest med for det som bør vera føremålet, nemleg at Tyrkia blir ført tilbake til eit demokratisk og parlamentarisk styresett, og at det kan forbli medlem i Europarådet. Eg legg svært stor vekt på det som har vorte sagt av tidlegare leiarar i Tyrkia, særleg ein som eg personleg har fått stor respekt for, nemleg Ecevit. Det vart referert at han - eg veit ikkje om utanriksministeren kunne stadfesta det, for eg er ikkje heilt sikker på om eg oppfatta det rett - ikkje ville rå til at vi på det noverande tidspunkt fører denne saka fram for Menneskerettighetskommisjonen. Eg synest det tel svært mykje. Dersom han og andre parlamentariske, politiske leiarar framleis nøler med å gi råd i ei slik utvikling, synest eg det må telja mykje for vår stilling på det noverande tidspunkt. Så har eg eit spørsmål når det gjeld den franske démarche. Dersom Tyrkia opprettheld si avvising av denne prosedyren, forstår eg det slik at dei fem landa, inklusive Nederland, vil diskutera saka ein gong til. Kan det då tenkjast at ein går på det nederlandske alternativet, som eg forstår utanriksministeren tolkar som noko svakare, men som gir høve til ny vurdering raskare enn det andre? Er det det som er tanken i neste omgang? Viss det er riktig at det er all mogleg grunn til å tru at vi står svakt reint juridisk om vi reiser saka på det noverande tidspunkt, tel det også til støtte for den lina som utanriksministeren har lagt fram.
Jeg har nå syv talere på min talerliste, og jeg ber om at de som får ordet, setter denne kjensgjerning opp mot den tidsramme som de forskjellige måtte være bundet av i dag.
Det var en ting utenriksministeren sa, som forbauset meg, vedrørende nødstilstanden og artikler i menneskerettskonvensjonen. Vi vet at artikkel 3 og artikkel 7 i menneskerettskonvensjonen under ingen omstendigheter kan fravikes, selv ikke under nødstilstand. Artikkel 3 vedrører tortur, og artikkel 7 vedrører det tilbakevendende, altså at man ikke kan dømme i tilfeller som har funnet sted før nødstilstanden. Det fører meg over til det telegram som også europarådsdelegasjonen fikk - i hvert fall fikk jeg det før møtet i den politiske komite og "standing committee". Det Ecevit har gitt uttrykk for i henhold til det telegrammet, er at han ikke vil at hans sak skal bli brukt som grunnlag i en kommisjonsbehandling. Han sier at som grunnlag for en eventuell kommisjonsbehandling måtte torturovergrep være utgangspunktet. Jeg vil spørre om det er det telegrammet fra ambassaden i Tyrkia som har gitt utenriksministeren grunnlag for å si at Ecevit er tilbakeholdende eller er imot en behandling på det nåværende tidspunkt. Jeg har tolket det telegrammet fra ambassaden slik at Ecevit klart har gitt uttrykk for at skal man gå til kommisjonsbehandling, må det etter hans mening skje på grunnlag av torturovergrepene. Det tredje punkt gjelder en eventuell holdning fra Norge vis-à-vis de øvrige land. Mine kontakter med både nederlandske og danske parlamentarikere gjør at jeg er forbauset over at utenriksministeren nå sier at det er mer lempelige reaksjoner i Nederland enn hva Frankrike foreslår. Slik jeg har forstått det, er holdningen i Nederland temmelig klar. Det er også mitt inntrykk etter mine samtaler med parlamentarikere under det møte jeg nettopp har vært til stede på i Europarådet. Jeg vil også gjøre det kjent her at under det siste møtet i Europarådet, som fant sted i forrige uke, ble det vedtatt en oversendelse til ministerkomiteen som gav uttrykk for at man spesielt var alarmert over at Apaydin, altså hovedforsvareren for DISK, var arrestert. Det gir særlig grunnlag for bekymring, også fordi da europarådsdelegasjonen hadde møte i Istanbul, var det Apaydin som ledet våre forhandlinger, og vi fikk et ualminnelig godt inntrykk av ham. Likeledes er vi bekymret over at fru Isvan, fruen til tidligere borgermester i Istanbul, nå også er arrestert, en kvinne som jeg også hadde en lang samtale med i Istanbul, og som vi alle er meget oppbrakt over nå er arrestert. Mine spørsmål er da: Hvorledes kan det fra utenriksministerens side sies at man er uviss på om det på det nåværende tidspunkt går an å ha en kommisjonsbehandling, når artikkel 3 og 7 overhodet ikke lar seg fravike? Og er det ikke riktig at Danmark og Nederland har en meget pågående holdning? Og uansett om det skulle være slik at Norge var det land som hadde den mest aktive holdning, ville det ikke da være riktig av Norge nå å prøve denne utad og se hvilke land vi kunne få med oss?
Jeg synes Liv Aasens spørsmål går på vesentlige elementer i utenriksministerens redegjørelse. Jeg tror det er riktig at utenriksministeren svarer på det straks.
Jeg skal ikke komme inn på alt som hittil er sagt, men vil rette opp en misforståelse. Jeg har ikke sagt at Nederland inntar en mer lempelig holdning til dette enn Norge. Det er ikke riktig. Det jeg sa, var at det å følge det forslaget til fremgangsmåte som Nederland satte frem som alternativ til det franske, i første omgang vil fortone seg som en atskillig mer lempelig reaksjon. Det er imidlertid riktig at Nederland har vært relativt aktiv, og har - kan man si - vært blant de fem som har gått lengst når det gjelder å mene at det var riktig å bringe saken inn for Menneskerettskommisjonen. Men Nederland har heller ikke noen tanke om å gjøre det nå - det må vi være klar over. Og når jeg snakker om Nederland, tenker jeg selvfølgelig ikke på hva enkelte parlamentarikere her mener; jeg snakker om det den nederlandske utenriksminister har fortalt meg. Jeg var kanskje litt kort når det gjaldt Ecevits holdning, og vil derfor gjerne si litt mer om denne, fordi det kan være enkelte som er interessert i det. Vi har hatt gjentatte kontakter med Ecevit om dette. Jeg nevnte bare rent generelt at han har uttrykt sterk tvil - tror jeg jeg sa - om betimeligheten av dette. Men jeg kan gå nærmere inn på hva han har sagt. Han har frarådet meget sterkt å bringe Tyrkias krenkelser av menneskerettighetene, altså tyrkiske myndigheters brudd på reglene i forbindelse med tortur og mord i fengsel osv., inn for kommisjonen i Strasbourg rent generelt, og sagt at det øyeblikkelig vil føre til at Tyrkia forlater Europarådet og ikke vil møte for kommisjonen. Derimot har han sagt at det kanskje kunne føre frem å innbringe en enkelt sak men da ikke hans egen - f.eks. én eller to personer som klart var torturert. Men vi står der foran litt av en juridisk nøtt, fordi Tyrkia vil kunne si at ifølge prosedyrereglene skal de interne klage- og angrepsmuligheter i slike enkelttilfeller være uttømt før kommisjonen tar dem opp. Dette er en av de vanskelighetene man står overfor, og det er derfor ikke så helt enkelt å få det til. Jeg syntes det var riktig at man fikk hele sammenhengen her. Ecevits holdning spiller en viss rolle, og dette er helt nøyaktig det han har gitt uttrykk for efter gjentatte henvendelser fra skandinavisk side.
Jeg skal bare komme med noen korte kommentarer, for jeg må dessverre straks gå. Jeg forstår det slik at utenriksministeren har lagt opp til at Norge skal spille en aktiv rolle her sammen med de fire andre land som en har drøftet dette spørsmålet med. Jeg syns det er viktig å få understreket at en i denne aktiviteten må ha to hovedsiktemål, nemlig for det første å overvåke det som skjer når det gjelder brudd på menneskerettighetene, og for det andre tilbakegangen til demokrati i Tyrkia. Jeg mener at dette arbeidet må føres videre på det grunnlag som utenriksministeren skisserte. Selv om Tyrkias første reaksjon har vært den som utenriksministeren redegjorde for, regner jeg med at en ikke legger planen bort, men at en arbeider videre med dette med sikte på å følge en slik aktiv linje - og da kombinert med at Tyrkia om mulig forblir i Europarådet. Jeg syns også det er viktig å understreke at det må være en forutsetning at en ikke har skrinlagt mulighetene for å reise sak for Menneskerettskommisjonen, men at det fortsatt står åpent. Og for det tredje: Jeg kan være enig i det som Gro Harlem Brundtland sa om at en bør utvirke at USA, som selvsagt er en "nøkkel" her, legger et enda større press på Tyrkia, kombinert med den aktiviteten som foregår fra Europarådet og disse fem europeiske land. Med disse merknadene vil jeg gi min tilslutning til at Regjeringen arbeider videre på det grunnlag som er skissert.
Jeg slutter meg gjerne helt til utenriksministerens utgangspunkt, som vel må være felles for oss alle, at det vi gjør, skal være til fordel for utviklingen i Tyrkia, og virkningen av det vi gjør, må bedømmes i lys av det. Jeg tror at et litt for hastig og kjekt norsk utspill uten tilstrekkelig støtte fra innflytelsesrike stater kanskje kan komme til å være til hinder for et bredere engasjement, ja, bent ut tolkes som et slags tilbakeslag for et større internasjonalt press. Man kan nemlig komme på det rene med at ikke alle vil være med helt frem, og det synes jeg i virkeligheten er noe av det kjedeligste som kan skje. Dessuten står vi overfor de tyrkiske mottruslene av forskjellig art, som er beklagelige, at tyrkiske myndigheter nesten uansett hva man gjør, truer med å melde seg ut av "det gode selskap". Man får vurdere om det kan påvirke situasjonen at sterke krefter settes inn ved at en gruppe av stater står bak dette. Jeg legger også vekt på det som utenriksministeren sa om at en stat som ruver i det internasjonale samfunn, kan innvirke sterkere på Tyrkia. Så til noe som jeg i grunnen ikke synes er noe stort poeng i denne sammenheng. Frekvensen av tortur har svingt. Den har på visse tidspunkter tidligere vært større enn nå. Jeg vet ikke om vårt reaksjonsmønster bør svinge - om ikke akkurat tilfeldig, så uten sammenheng med de grunnleggende problemer - i forbindelse med meget beklagelige hendelser som inntreffer. Det er mange av oss som mener at USA vil finne egnede påvirkningsmåter, som kan hjelpe til å få i stand en utvikling i riktig retning. Det jeg minst av alt ønsker, er at vi skal markere oss som mer militante i vår holdning til Tyrkia enn alle andre og på den måten ikke får den bredere støtte som åpenbart er nødvendig. Jeg mener det samme som Jakobsen og Bondevik her, at det som er gjort, som vi nå har fått rapportert, synes å være en rimelig fremgangsmåte, men at vi må stå på overfor femlandsgruppen.
Det er greit at alle har som ut gangspunkt at vi skal forholde oss på en slik måte at Tyrkia også i fremtiden så langt det er mulig, kan være vendt mot Europa, både politisk, økonomisk og kulturelt. Men det som forvirrer meg, er at det virker som enkelte oppfatter denne målsettingen som synonym med det å beholde Tyrkia som medlem av Europarådet. De trusler som Tyrkia kommer med om å trekke seg ut av Europarådet, synes jeg vi i og for seg ikke skal legge så veldig stor vekt på. Hva slags forhold Tyrkia i fremtiden vil få til de sunne og gode delene av europeisk tradisjon som vi gjerne vil at alle skal ha et godt forhold til, tror jeg nemlig ikke bestemmes av i hvilken grad den tyrkiske militærjunta holder på det tyrkiske medlemskapet i Europarådet. Det jeg nå opplever som et problem, er for det første at hele utviklingen tyder på at situasjonen stort sett blir verre. Noe som gjør det litt vanskelig, er at helt fra militærkuppet skjedde og fram til i dag, har man skapt det bildet at situasjonen i virkeligheten hele tiden blir bedre. Så har man brukt Ecevit som offisielt sannhetsvitne - og gjerne det, mange har jo sine uformelle kontakter med Ecevit og de enkelte sosialdemokratiske grupperinger i Tyrkia - og det har på en måte lettet dem selv for vurderingene, og så har man dekket sine egne vurderinger bak det. Jeg vil ikke bestride nytten av at det har vært direkte og naturlig kontakt med Ecevit og gruppene rundt ham, men det finnes jo også andre politiske opposisjonsgrupper i Tyrkia, som hele tiden har hatt en annen vurdering av situasjonen enn den som hele tiden er brakt hjem til Norge via Ecevit og andre tyrkiske sosialdemokrater. Det har gått gale veien, og det er problematisk og beklagelig. Det er klart at hvis man nå reiser sak og ikke får med seg så mange som man skulle ønske, er det et problem. Det er klart. Det er også et problem å reise sak hvis man ikke er helt sikker på å vinne. Men det er jo også i ferd med å bli et betydelig politisk problem at det ikke har skjedd noe gjennom alle disse diskusjonene som man nå har ført - man har som kjent vurdert og diskutert noks å lenge. Det ikke å gjøre noe, er også å forholde seg politisk til det som skjer. Man må nå foreta en avveining mellom det å gjøre - nær sagt - mest mulig og få mest mulig ut av det og det ikke å gjøre noe. Som situasjonen er blitt, opplever jeg det nå slik at det ikke å gjøre noe er det uheldigste vi kan begi oss inn i. Helt til slutt spørsmålet om USAs rolle. Det er blitt sagt her at USA har gjort lite. Kanskje vi skal få dem til å gjøre mer. Problemet er vel at USA har gjort temmelig mye, men at de rett og slett har gjort aldeles ville, ja, gale ting. De har avlagt offisielle besøk i Tyrkia. De har gitt åpen og direkte støtte til militærregimet i Tyrkia. De har dratt den tyrkiske statsministeren inn i hele dette menneskerettighetspropagandashowet som ble satt i gang i USA. Det det dreier seg om her, er ikke å få USA til å gjøre litt mer enn det de gjør. Det det dreier seg om, er å få USA til å gjøre ganske andre ting enn det de har gjort. Ellers sa Harlem Brundtland at vi måtte legge sterkere press på USA for å få dem til å handle overfor Tyrkia. Jeg har ikke registrert at det har vært lagt noe som helst press på USA fra norsk side, selv om det burde ha vart gjort. Men det er ikke gjort.
La meg om det siste Ørnhøi var inne på, si at man skal være uhyre varsom med å uttale seg om hva et utenriksdepartement eller en utenriksledelse gjør gjennom diplomatiske kanaler og i samtaler. Derfor brukte jeg uttrykksformen at jeg tror presset bør bli sterkere i tilfelle det har vært et press på forhånd. Vår hovedkonklusjon og tilråding til Regjeringen er hva jeg redegjorde for innledningsvis; jeg behøver ikke gjenta det. Til tross for diskusjonen ser jeg ikke at den endrer noe på det. Når jeg tok opp det poenget med å øve press, var det fordi jeg ville si litt om det å legge direkte press på USA. Når man i Washington tar opp spørsmålet om Tyrkia, opplever man en meget klar bagatellisering av bruddene på menneskerettighetene. Man opplever under samtalene reaksjoner som at dette er jo ikke så ille fordi det kunne ha vert verre, og at det var kanskje verre for halvannet år siden osv. Hele holdningen og bagatelliseringstendensen skremmer meg i denne sammenheng. Vi opplevde dette i Washington og ikke minst i Pentagon. De la også stor og avgjørende vekt på muntlige tilsagn om en snarlig tilbakevenden til demokratiet. Men vi kan ikke overse det forhold at disse fristene forskyver seg, og at vi opplever stadig nye brudd på det de tidligere har lovet. Med andre ord: Oppsummert er det en del av det som Stein Ørnhøi nå har gitt uttrykk for om det inntrykk man får av amerikansk behandling av saken, som gjør at det er riktig at Norge også på dette området markerer seg klarere. Den tyrkiske avvisning av det franske forslaget tror jeg det er grunn til å legge en viss vekt på fordi det gir et bilde av at den tyrkiske regjering ganske klart avviser politisk press. Og da må vi spørre oss: Hva oppnår vi derfor ved ikke å gjøre noen ting, ved å sette hele situasjonen i null-stilling? Det er noe av bakgrunnen for at vi mener at vi bør markere Norges holdning, og jeg vil tilføye: Selv om det viser seg at selv etter at norsk holdning er blitt klarere markert i forhold til de land man nå samarbeider med, er det ikke mulig å få Frankrike med, vil jeg likevel mene at da får det være tilstrekkelig å ha to eller tre land med. Men vi kan ikke på forhånd være sikker på at en klarere markering fra norsk side ikke også medfører at Frankrike også velger å legge seg på det samme standpunkt.
Eg vil gjerne seie at det standpunkt mm er kome til uttrykk frå Regjeringa gjennom utanriksministerens utgreiing her, etter mitt syn avslører ein mangel på haldning som ikkje kjem til å tene dei formål som vi her alle saman går inn for i den diskusjonen vi fører her i dag. Den politiske handteringa av denne saka i Europa i det heile er nå i ferd med å bli ganske bedrøvelig. Saka er blitt ein kasteball. Det er att og fram mellom regjeringar, mellom embetsmennsdelegasjonar, og det er etter mitt syn nå eit klart behov for at dei ulike land tar eit standpunkt og eit initiativ i denne saka. Den handlingsline som utanriksministeren innbyr oss til å stø opp om i dag, politisk press, har etter mitt syn allerede uttømt sine muligheter - i alle fall så lenge ein ikkje kan inkludere USA i dette politiske presset, det einaste politiske press som etter mitt syn vil ha verknad på den interne situasjonen i Tyrkia i dag. Eg vil gjerne også minne utanriksministeren om at han og Regjeringa tidlegare når det gjaldt det norske standpunktet, har lagt stor vekt på vedtaket i Europarådets parlamentarikarforsamling og den behandling som skulle foregå der. Det var nermast slik at spørsmålet om Norge skulle reise sak, ville vere avhengig av kva slag vedtak Europarådet ville gjere. Eg vil minne om at vedtaket i Europarådet fekk tilslutning m.a. frå alle dei nordiske delegatane. Eg er også litt forundra over ordet "førstereaksjon" på det franske forslag. Det eg vil spørje om, er kva slag reaksjon det dreier seg om. Så vidt eg skjønar, dreier det seg om ein reaksjon frå det tyrkiske utanriksdepartement på det franske forslag, og eg kan ikkje sjå at ein nå fortsatt kan legge så stor vekt på at den handlingsline som ligg i det franske forslag, skal føre til noe som endrar den situasjon vi har. Slik eg har oppfatta situasjonen, har det franske forslaget ikkje ført fram, og det er nå behov for å finne andre handlingsalternativ. Og vi har da, som Gro Harlem Brundtland har slått fast, kome til det standpunkt at Regjeringa nå bør tilkjennegi at Norge går inn for å reise sak. Eg vil gjerne gjenta det spørsmål som Liv Aasen tok opp når det gjaldt forholdet til nødrett. Eg vart også ytterst forundra over at ein gjer gjeldande den vurderinga at nødrett skulle kunne gjere denne saka meir tvilsam enn f.eks. Hellas-saka. Det er her tale om tortur og andre forhold som ingen nødrett kan berge i ei slik sak. Eg må seie at med mitt kjennskap til Hellassaka, er det mi vurdering av dei objektive overgrep mot menneskerettane, av tortur og andre overgrep, at dei er langt meir alvorlege enn dei som vi i si tid gjekk til Menneskerettskommisjonen med Hellas for. Det er sagt her at vi ikkje bør gjere noe som hindrar oss i å få større land med. Eg deler den vurdering at det ville vere ein fordel om Frankrike og andre større land kunne vere med på å gå inn for dette, men eg vil gjerne minne om at Hellas-saka var eit resultat av små lands initiativ. Elles vil eg minne Benkow om at Norge under utanriksminister John Lyng faktisk var den mest militante part når det gjaldt å få Hellas-saka fram til eit politisk resultat. Eg må seie at eg skulle ønske at Regjeringa og utanriksministeren hadde gjentatt det handlingsmønster som den daverande høgreutanriksminister stod for, fordi etter mitt beste skjønn er Tyrkia-saka ei sak som det er minst like mykje verdt å gå til Menneskerettskommisjonen med som Hellas-saka. Eg trur heller ikkje at dei politiske effektane av ei slik sak i utgangspunktet kan seiast å vere meir uheldige eller mindre omfattande enn dei politiske effektane som ein seinare såg av Hellas-saka.
Jeg har relativt lite å tilføye til det som utenriksministeren la fram, bortsett fra at jeg har to eller kanskje tre spørsmål: Er det mulig å si noe mer om grunnlaget for den vesttyske holdning? Vi legger stort sett svært mye vekt på hva Vest-Tyskland sier om dette spørsmål i disse dager. Det kunne være meget interessant å få vite hva som er vesttyskernes holdning. Er det mulig å få vite hvor mye press USA legger på Tyrkia i sine interne diskusjoner med de tyrkiske myndigheter? Kan det sies noe om det? Det tredje spørsmålet er: Har vi noen sarlige indikasjoner på endringer i den tyrkiske regjerings holdning eller uttalelser når det gjelder spørsmålet om tortur? Virker det som om de er mer åpne i disse spørsmål i det hele tatt? Det var de tre spørsmålene. Jeg har dessuten litt problemer med å se hvilke endringer vi kan oppnå ved å reise en klagesak. Jeg har en følelse av at vi kanskje ikke kommer til å oppnå så mye med det. Men når vi vurderer spørsmålet, må vi kanskje se det ut fra hensynet til å håndheve internasjonale konvensjoner og forpliktelser, at man ikke kan tillate seg at internasjonale konvensjoner og forpliktelser blir utvannet. Ser vi på spørsmålet ut fra synspunktet hva vi konkret kan oppnå ved å reise en klagesak, er jeg redd for at det ikke blir så mye. Jeg kan ikke se at det er relevant å hevde at vi skal gjøre noe fordi det er nødvendig at noe blir gjort. Jeg har en viss forståelse for Ørnhøis synspunkt når det gjelder Tyrkia i Europarådet, At det skal være noe mål i seg selv å beholde Tyrkia som medlem av Europarådet, kan jeg ikke se kan være riktig.
Jeg kan ikke se at dette primært er et juridisk spørsmål. Det kan ikke herske tvil om at det er grunnlag for å reise denne saken for Menneskerettighetskommisjonen, og noen slik tvil er heller ikke kommet til uttrykk fra utenriksministeren. Jeg er enig i at vi må vurdere hvilke tiltak som skal iverksettes, som utenriksministeren sa, ut fra de virkninger det har på dagens situasjon. Men jeg vil føye til at vi også må vurdere det ut fra de virkninger det kan ha på lang sikt. Det er etter min oppfatning to formål med det handlingsmønster vi legger opp til. Det første er at vi må gjøre alt vi kan for å mildne virkningene av de brudd på menneskerettighetene som stadig finner sted, og som for øvrig er forsterket i den senere tid. Det andre er at vi må styrke på lengre sikt de demokratiske krefter og mulighetene for en senere overgang til demokratisk styring i Tyrkia. Når det gjelder det første formål, å mildne virkningen av de åpenbare brudd på menneskerettighetene som finner sted, har jeg ikke noen særlig tro på at det nåværende regime i Tyrkia lar seg påvirke i noen særlig utstrekning av press fra Europa. Jeg har også bare begrenset tro på at Reagan-administrasjonen vil ta hensyn til ytringer som kommer fra slike land i Europa som f.eks. Norge. Men jeg vil likevel understreke betydningen av at vi av hensyn til den framtidige utvikling både overfor USA og i andre fora gir uttrykk for det syn vi har på de nåværende brudd på menneskerettighetene i Tyrkia, og at vi også - og det må vel i veldig stor utstrekning skje gjennom diplomatiske kanaler og konfidentielt - må ta for oss enkeltsituasjoner og prøve å dempe virkningene av de situasjoner som enkeltmennesker befinner seg i - altså rent humanitært arbeid - hvor jeg tror vi burde ha muligheter, bl.a. gjennom vår diplomatiske representasjon i Ankara, å gjøre et effektivt arbeid, uten at vi behøver å utbasunere det for all verden. Den viktigste begrunnelse for å føre denne saken for Menneskerettighetskommisjonen, er etter min mening virkningene på lang sikt og den betydning det har å markere solidaritet med de demokratiske krefter i Tyrkia selv. Der lærte vi i grunnen etter min mening svært mye i forbindelse med vår håndtering av Hellassaken. Det kan ikke være tvil om betydningen av de reaksjoner som demokratiske krefter i det øvrige Europa den gang gav uttrykk for. Og her vil jeg gjerne ikke minst understreke betydningen av den davarende norske regjerings holdning, utenriksminister Lyng, og reaksjonene den gang fra norsk side. Det kan ikke herske tvil om at dette var bidrag til å styrke demokratiske krefter i Hellas og dermed også bidrag til den senere overgang til et demokratisk styresett i Hellas. Det er denne langsiktige betydning og betydningen av å styrke de demokratiske krefter og en demokratisk utvikling i Tyrkia jeg legger størst vekt på i forbindelse med spørsmålet om å reise saken overfor Menneskerettighetsdomstolen, idet jeg dessverre bare har begrenset tro på de muligheter vi har til å øve innflytelse på holdningsmønsteret til militærstyret i Tyrkia på kort sikt.
Da gir jeg ordet til utenriksminister Stray.
Jeg vil igjen understreke at det må være hensynet til hva som kan, som Reiulf Steen sa, mildne forholdene for dem som lider under overgrep, og forsøke å påvirke utviklingen i Tyrkia i riktig retning som må være den overordnede ledetråd når det gjelder å vurdere hva man skal gjøre. Det er nettopp på bakgrunn av dette at vi ikke tror man ville oppnå noe slikt - om overhodet noe, kanskje tvert imot - hvis vi for øyeblikket innleverer en klagesak til Kommisjonen i Strasbourg. Særlig tror vi det ville være tilfellet hvis det bare var Norge eller bare et par av de mindre land i Europa som gjorde dette, fordi for også å ta de faktiske forhold i betraktning - tyrkerne vet at disse fem land jeg nevnte, nå gjennom noen måneder har sittet sammen og vurdert disse sakene. Og hvis bare et par av dem skulle gå til en slik sak, er jeg ikke sikker på om det ikke i Tyrkia kanskje ville fortone seg som en slags form for seier. Men jeg vil regne med at følger man her en litt mer, skal vi si, forsiktig linje når det gjelder akkurat dette skritt, litt avventende, utelukker jeg slett ikke - hvis ikke forholdene i Tyrkia skulle ta en definitiv vending til det bedre i løpet av relativt overskuelig tid - at det faktisk kunne tenkes at samtlige fem land kunne gå sammen om et saksanlegg. La meg imidlertid også si i denne forbindelse at jeg er enig med Ørnhøi i at det nå kan være uheldig å gjøre noe som man ikke får alle med på. Men det kan også være uheldig bare å sitte og ikke gjøre noen ting. Det er jeg enig i. Det var derfor vi syns det var riktig at franskmennene gikk videre med sitt forslag, selv om Nederland i første omgang ikke fant å kunne slutte opp om det, fordi nemlig bare den ting at vi har presentert det franske forslag, betyr at det er gjort noe, at tyrkerne er klar over at de fem land det her er tale om, er opptatt av saken og kommer til å forfølge den. Når det gjelder det som Førde spurte om, vil jeg si at det jeg kalte første reaksjon fra Tyrkias side, var de synspunkter som den tyrkiske utenriksminister gav uttrykk for da han mottok démarcheh. Det var ikke noe offisielt svar fra Tyrkia, men det var hans umiddelbare reaksjon. Jeg vil ikke holde sjansene for at en senere reaksjon kan bli annerledes som noe overveldende store, men jeg utelukker det ikke helt. Bare så mye om det. Hvis vi nå skal vurdere litt videre dette med å gå til klagesak i denne omgang, må vi også tenke på hva som vil bli resultatet av det. Det kan bli at Tyrkia sier som Hellas gjorde, at de sier at da trekker vi oss fra Europarådet og vi møter ikke for kommisjonen. Reiulf Steen - var det vel - var av den oppfatning at saken mot Hellas likevel hadde hatt en langsiktig positiv virkning i Hellas. Det er mulig, det vil jeg ikke ha uttalt noen helt sikker mening om. Jeg tror i hvert fall at den hadde uhyre liten betydning for det som førte til at oberstregimet til slutt heldigvis ble avløst. Det tror jeg det var helt andre ting som førte til. Jeg er imidlertid langt fra sikker på at forholdene kan sies å være helt sammenfallende når det gjelder Tyrkia. De rapporter som vi har fått inn fra alle kanter av folk som har hatt noen kontakt med de tyrkiske spørsmål i de senere måneder, sier at de nåværende militære makthavere i Tyrkia fortsatt har den overveldende del av den tyrkiske befolknings støtte og sympati. Dette kan vi mene er ufortjent eller galt, men det er et faktum som vi er nødt til å ta med i vår vurdering når vi skal avgjøre hvilken holdning som er fornuftig å innta. Det ble spurt om det var noe så forferdelig ille om Tyrkia forlot Europarådet. Nei, rent isolert sett ville vel ikke det at de trekker seg ut av organisasjonen, være så ille. Men det som likevel har ført til at mange mener at dette er et skritt som vi må forsøke å unngå at de tar - og da inklusive hovedtyngden av dem som jeg har vært i kontakt med og fått rapport om av parlamentarikere og politikere i de gamle partier i Tyrkia, hvis vi ser bort fra de ekstreme partier på begge sider - er at man ikke helt kan sammenlikne Tyrkias situasjon i forbindelse med Europarådet og de andre medlemslandene. For det at Tyrkia har sluttet seg til Europarådet, er en bekjennelse av at Tyrkia ønsker å bevege seg bort fra den asiatiske kultur og tilknytningen til den, og til den europeiske kultur og europeiske tradisjoner, også når det gjelder juridiske spørsmål og holdningen til menneskerettighetene, som vi må si er annerledes i Europa enn de er i Asia. Derfor frykter man at hvis det nåværende regime føler seg presset på grunn av stolthet - eller hva det kan være - til å trekke seg fra Europarådet, og sett på bakgrunn av den tross alt store popularitet som dette styre ennå nyter i Tyrkia, vil dette kunne få på lengre sikt uheldige virkninger for hele det tyrkiske folks holdning til Europa og til de europeiske idealer. Det er det som er grunnlaget for at her spiller dette med at Tyrkia ikke trekker seg fra Europarådet - ikke avskriver Europa - en atskillig større rolle enn det ville gjøre for noe annet av medlemslandene i Europarådet. Jeg tror ikke det ville være fornuftig det framgår for så vidt av det jeg allerede har sagt av Norge å kaste loss fra de øvrige land i denne saken. Det er i hvert fall på det rene at ingen, så vidt jeg kan se, tror det ville ha noen hensikt å anke saken inn for Menneskerettskommisjonen før man i hvert fall har avventet det neste møte i Ministerkomiteen den 29. april. Men som sagt - som jeg nevnte som avslutning på min innledende redegjørelse - er forholdet at dersom den tyrkiske holdning nå blir avvisende til den franske fremgangsmåte, mener jeg at da er det grunnlag for at man blant de fem tar hele saken opp til fornyet vurdering av fremgangsmåten og tempoet, og da naturligvis også vurdere om det vil være rimelig å anke saken inn for Menneskerettighetskommisjonen på et tidligere tidspunkt. La meg i den anledning bare si et par ord om det rettslige, det juridiske; det er helt på det rene at når det gjelder tortur, kan ikke det fravikes på grunn av noen nødssituasjon. Det er full adgang til å anke tortursaker inn for Menneskerettighetskommisjonen. Men det som er forholdet her, er at hvis man, som jeg sa, skal anke inn en enkelt personsak, er regelen at da må de nasjonale anke- og klagemuligheter være uttømt. Anker man tortur generelt inn det kan man gjøre uten å avvente noen nasjonal behandling - hvis man mener at det i det tyrkiske samfunn anvendes tortur som et ledd i påtalemyndighetenes metode; det strir mot ufravikelige menneskerettigheter, og det kan man bringe inn for Menneskerettig hetskommisjonen, Menneskerettighetsdomstolen. Men skal saken føre frem, må man bevise at dette enten er noe som skjer som et ledd i de tyrkiske myndigheters strafferettshåndhevelse, eller at det - om det ikke skjer etter deres ønske, billighet og instruks - i hvert fall skjer med deres stilltiende medvitende om at dette foregår og aksepteres, selv om det ikke aksepteres offisielt. Spørsmålet om man vil vinne frem med det, er jeg ikke så 100 pst. sikker på, for det er et faktum at det nåværende tyrkiske regime har iverksatt enkelte tiltak for å forsøke å få slutt på torturen. Hvor helhjertet det har vært, tør jeg ikke ha noen formening om, men at man faktisk har gjort mer enn tidligere regjeringer, er en kjent sak. La meg så komme over til USA. Vi har gjort henvendelse til USA. Jeg tok det opp under besøket i Washington med utenriksminister Haig. Han forsikret meg om at han hadde gjort henvendelse til general Evren og påpekt den bekymring man følte for hvordan menneskerettighetene ble sett på i Tyrkia, og jeg talte igjen med utenriksminister Haig om dette da jeg traff ham i Madrid nå i januar. Det var et par direkte spørsmål som jeg fikk. Grunnlaget for den vesttyske holdning, slik som jeg har oppfattet den, er at tyskerne mener at det ville være negativt, man ville ikke oppnå noe ved reaksjon overfor Tyrkia i Menneskerettighetskommisjonen, og de frarådet det sterkt. Og når det gjelder spørsmålet om hva tyrkerne selv sier om tortur, har jeg for så vidt allerede vært inne på det. De nåværende tyrkiske myndigheter innrømmer at det har forekommet tilfeller av tortur, men sier at de gjør sitt beste for å stoppe det. Om dette siste er helt i overensstemmelse med sannheten, kan man selvfølgelig være i tvil, det vil jeg medgi, men det er det de sa da de ble spurt om dette.
Jeg har liggende et begrunnet spørsmål til utenriksministeren. Jeg kunne tenke meg å få klarhet i om det vil bli besvart.
Ja, min tanke har vært at det skulle jeg besvare så fort som mulig, for på den måten også å få gitt hele Stortinget litt orientering om dette. Det er dessverre ikke mulig for meg å gjøre det i kommende uke, for da skal jeg delta i et utenriksministermøte på Island, men i uken deretter.
Jeg har ikke flere på talerlisten, og jeg regner med at punkt l på dagsordenen er ferdigbehandlet. Under punkt 2, Eventuelt, har hr. Frydenlund bedt om å få si noen ord.
Det gjelder en uttalelse som kom i Dagsnytt 15. mars i år, hvor utenriksminister Stray gav uttrykk for at det var påfallende at ikke Arbeiderpartiets regjering tok opp El Salvador-spørsmålet med USA, og han uttalte at det kan se ut som det ligger andre motiver bak. Jeg vil gjerne ved denne anledning for protokollens skyld bare si at dette medfører ikke riktighet. Nøyaktig for ett år siden gav jeg klart uttrykk for den norske regjerings syn på hele denne konflikten og advarte amerikanerne mot deres engasjement, som jeg mente ville kunne framkalle anti-amerikanske stemninger i det norske folk, slik vi fikk under Vietnam-krigen. Jeg hadde bare behov for å si det her. Jeg har ikke noen særlig tro på polemikk mellom tidligere og nåværende utenriksminister i full offentlighet. Jeg har derfor vært tilbakeholdende, men forutsetningen må være at det er visse spilleregler man må følge, og spillereglene i dette tilfellet er å fortelle sannheten.
Til det Frydenlund nå refererte til, vil jeg bare si at det ble vel ikke på noen måte offentliggjort, så vidt jeg vet. Men det er mulig at min uttalelse - jeg hørte den ikke selv etterpå - ble tatt opp i en telefon sent på kvelden, etter at det var kommet i nyhetene hva forskjellige lag i Arbeiderpartiet hadde uttalt. Det som jeg hadde i tankene, var at Arbeiderpartiets regjering ikke hadde brakt saken opp i NATO. Det var det som var, så vidt jeg forstod, det springende i det jeg ble spurt om - om man ville bringe det opp i NATO og det har aldri, så vidt jeg vet, den forrige regjering og utenriksminister Frydenlund gjort. Det var bakgrunnen for det jeg sa om at det måtte ligge andre motiver bak, og det fremgår av det svar jeg har gitt til Aftenposten i dag. Jeg må si at jeg regner det som et innenrikspolitisk angrep på den sittende regjering. Det sier jeg åpent.
Da får utenriksministeren uttryke seg klarere og holde seg til sannheten.
Fru Brundtland har allerede sagt at det er gjort en henvendelse underhånden, og det er klart.
Jeg må si at jeg synes denne ordvekslingen - som jeg håper har kommet med i protokollen - er meget utilfredsstillende. Det går ikke an at utenriksministeren først offentlig begynner sitt svar til meg med å si at jeg har skrevet en uklar artikkel, og så unnlater å svare på et klart spørsmål offentlig. Og nå sitter han her i den utvidede utenrikskomite og prøver å forsvare seg når vi vil ha klart fram at vi ikke finner oss i at utenriksministeren overfor offentligheten kommer med direkte feilaktige opplysninger om hva den tidligere regjering har foretatt seg. Hvis utenriksministeren ikke kan gi uttrykk for klart nok hva han mener og hvilke spørsmål han får fra Dagsnytt, skal jeg unnskylde det, men det forutsetter at han etterpå er i stand til på en mer redelig måte å svare offentlig og forklare hva han trodde han svarte på. Det fremgår tydelig av dette båndet fra radioen - og alle måtte oppfatte det slik at utenriksministeren erklærte at den forrige regjering ikke hadde kommet med noen som helst slags advarsler overfor USA når det gjelder politikken i El Salvador, og da kan han ikke unnlate å svare på mitt spørsmål i Aftenposten og la offentligheten sitte igjen méd et feilaktig inntrykk av situasjonen. Hvis dette skal fortsette, blir det meget ubehagelig mellom opposisjonspartiene og posisjonspartiene.
Jeg mener det fremgår av mitt svar at det underhånden har vært foretatt en henvendelse om dette fra den forrige regjering. Det er helt på det rene. Det er vel heller ingen som trekker det i tvil når fru Brundtland sier dette i en stort oppslått artikkel i Aftenposten. Men det er på det rene at dette var en underhånden-henvendelse. Jeg har ikke bebreidet henne for at det var det. Den sittende regjering har gjort det på samme måte, men vi har latt offentligheten få vite det. At dette ikke skulle fremgå klart, kan jeg ikke være enig i.
Jeg vil be om at utenriksministeren svarer klart på mitt neste spørsmål i Aftenposten.
Det skal jeg gjøre.
Jeg regner med at saken er ferdigdebattert i dette møtet, og at diskusjonen fortsetter i Aftenposten eller andre dertil egnede organer.
