Redegjørelse av utenriksminister Svenn Stray om spørsmålet om oljeembargo overfor Sør-Afrika og norsk stemmegivning i FN.

Komitemedlemene har fått utdelt dagsorden til møtet. Det er berre to punkt på denne, og det er førebels ikkje meldt noko under punkt 2, Eventuelt. Eg reknar med at vi kan godkjenna dagsordenen. Komiteen kjenner grunnen til dette møtet, nemleg den uroa som er skapt ved at Norge i FN har endra stemmegjeving i ei sak som gjeld boikott av Sør-Afrika. Denne uroa la seg ikkje etter utanriksministerens forklåring i Stortinget den 13. desember, og som formann i utanrikskomiteen kjende eg behov for ei nærare utgreiing om saka, samstundes som eg meinte det ville vera nyttig at utanriksministeren fekk høve til å greia ut om saka og gå djupare inn i problemet. Som eg ved fleire høve alt har sagt, vil ei endring i stemmegjeving når det gjeld eit så ømtåleg problem som sanksjonar mot Sør-Afrika, vera nøydd til å reisa spørsmål om Norge har endra syn i saka. Når det gjeld Stortinget, har eg eit bestemt inntrykk av at det ikkje har skjedd noka slik endring, og eg har notert meg at utanriksministeren har forsikra om at heller ikkje Regjeringa har noko endra syn i så måte.

Eg gir ordet til utanriksministeren.

Den utvidede utenrikskomite har ønsket å få en redegjørelse for norsk stemmegivning i høstens generalforsamling i FN om en resolusjon vedrørende oljeleveranser til SørAfrika. Jeg imøtekommer naturligvis gjerne en slik anmodning, men finner det da riktig å gi en noe bredere fremstilling av de spørsmål vi her står overfor. La meg innledningsvis si at det ikke har funnet sted noen endring i vår Sør-Afrika-politikk. Den norske holdning er basert på vår tradisjonelle avstandtagen fra hvite mindretallsregimers rasediskrimineringspolitikk. Den politikk vi fører i dette spørsmålet, er en naturlig konsekvens av den vekt vi legger på respekten for grunnleggende menneskerettigheter. Vi kan ikke akseptere at enkeltmennesker eller hele befolkningsgrupper blir diskriminert på et rasemessig grunnlag. Denne holdningen har ført til at vi ser det som en oppgave å legge press på de sorafrikanske myndigheter for å få til en fredelig avskaffelse av apartheidregimet. Dette har vi gitt uttrykk for i FN og andre internasjonale fora. Vi er ikke alene om det, men jeg tør trygt si at Norge har gått lengst i å omsette sitt syn i praktisk handling. Det eneste bindende internasjonale tiltak som er iverksatt mot Sør-Afrika, er våpenembargoen som ble vedtatt av FNs sikkerhetsråd i 1977. Det finnes ingen bindende vedtak om handelsboikott eller oljeboikott av Sør-Afrika. I mangel av slike internasjonale tiltak mot Sør-Afrika har Norge, delvis alene og delvis sammen med de andre nordiske land, truffet en lang rekke foranstaltninger. De nordiske tiltakene er nedfelt i det såkalte nordiske handlingsprogram fra 1978, som inneholder følgende hovedelementer: - Forbud mot eller motvirkning av nyinvesteringer i Sør-Afrika. - Forhandlinger med nordiske bedrifter om å begrense deres produksjon i Sør-Afrika. - Henstilling om å bringe idretts- og kulturkontakter med apartheidregimet i Sør-Afrika til opphør. - Økning av de nordiske lands støtte til flyktninger, frigjøringsbevegelser, apartheidstyrets ofre m.v. - Visumplikt for sorafrikanske borgere. Innenfor rammen av FN har Norge og de øvrige nordiske land forpliktet seg til å - arbeide for vedtak i Sikkerhetsrådet mot nyinvesteringer i Sør-Afrika, - virke for forslag i Sikkerhetsrådet som kan føre til bindende vedtak mot handel med Sør-Afrika, - arbeide for nøye overholdelse av Sikkerhetsrådets vedtak om våpenembargo mot Sør-Afrika. I tillegg til disse fellesnordiske tiltak har Norge ensidig satt i verk foranstaltninger som på enkelte områder går lenger enn de øvrige nordiske land har funnet det mulig å gjøre. I korthet kan nevnes: - Det gis ingen statlige kredittgarantier for eksport. - Det gis ikke valutalisenser for norske investeringer. - Siden 1961 - altså lenge før Sikkerhetsrådets vedtak har det vært forbudt å eksportere våpen og strategiske varer til Sør-Afrika. - Norske myndigheter har instruks om å avstå fra eksportfremmende virksomhet. - Lisenssøknader for eksport av skip underlegges en politisk vurdering. - Regjeringen har erklært at det er dens politikk ikke å selge norsk olje til Sør-Afrika. De nordiske utenriksministre har for øvrig nedsatt en Nordisk arbeidsgruppe for tiltak mot SørAfrika hvis oppgave det er å påse at det nordiske handlingsprogram blir overholdt, og vurdere eventuelle mulige nye tiltak mot apartheid. I denne forbindelse vil jeg nevne to forslag som det arbeides med på nordisk hold: - Etter norsk initiativ har arbeidsgruppen tatt opp spørsmålet om en effektivisering av våpenembargoen av Sør-Afrika. Vi har i den senere tid sett enkelte brudd på embargoen, hvor også nordiske land har vært innblandet. Dette gir grunn til bekymring. De nordiske FN-delegasjoner er instruert om å vurdere mulige tiltak som kan hindre slike brudd i fremtiden. - Den sørafrikanske apartheidpolitikken medfører ikke bare overgrep overfor landets egne innbyggere. Den representerer også et problem for Sør-Afrikas nabostater. Norge har derfor sett det som en viktig oppgave å støtte disse landene for å gjøre dem mest mulig teknisk og økonomisk uavhengig av Sør-Afrika. For ytterligere å gi uttrykk for vår solidaritet og for å drøfte disse lands situasjon går det i disse dager ut invitasjon fra de nordiske utenriksministre til frontlinjestatenes utenriksministre til et møte som skal finne sted våren 1984 i Stockholm. Som det fremgår av det som er nevnt ovenfor, har Norge vært aktiv og gått meget langt når det gjel- ( K L ) der å legge restriksjoner på sitt samkvem med SørAfrika. Når vi drøfter spørsmålet om ytterligere tiltak, skal man imidlertid være klar over at en ensidig norsk boikott vil få meget begrensede - om noen økonomiske skadevirkninger for Sør-Afrika. Det er imidlertid på det rene at opphør av det økonomiske samkvem med Sør-Afrika vil få konkrete skadevirkninger for norsk næringsliv. Dette gjelder særlig en eventuell stans i import av innsatsvarer på råvaresektoren. Vi står her overfor en situasjon hvor man må vurdere den forventede manglende effekt på Sør-Afrika i forhold til de belastninger som ytterligere ensidige boikottiltak vil få for Norge. På ett område har Regjeringen følt et spesielt ansvar, nemlig når det gjelder oljeeksport, fordi Norge er et oljeeksporterende land. Den norske regjering har erklært at det er dens politikk ikke å selge olje til Sør-Afrika. På et møte i mai 1979 fikk Oljeog energidepartementet oljeselskapenes tilslutning til denne politikken. Mange andre oljeeksporterende land hevder at de har en tilsvarende politikk, dvs. ikke å selge olje til Sør-Afrika til tross for at bindende vedtak om embargo ikke foreligger. Allikevel er det en kjensgjerning at Sør-Afrika ikke har hatt særlige problemer med å skaffe seg den oljen landet trenger. På norsk hold har man vært opptatt av dette problemet. Under konferansen om sanksjoner mot SørAfrika i mai 1981 tok Norge derfor kontakt med andre oljeeksporterende land som hadde erklært at det var deres politikk - på samme måte som det er vår - ikke å selge olje til Sør-Afrika. Man tenkte seg en konferanse i FN-regi for å bli enig om tiltak som kunne gjøre den erklarte politikk effektiv. De øvrige initiativtakerne var enige i dette. Videre var det en klar forutsetning for det norske initiativ at tiltak på skipsfartens område ikke skulle behandles på konferansen. Det har derfor hele tiden vært den norske holdning at konferansen skulle begrenses til disse oljeproduserende og oljeek'sporterende land. FN-sekretariatet foretok høsten 1981 konsultasjoner med sikte på å få i stand en slik konferanse. På FNs generalforsamling ble det samme høst vedtatt en resolusjon hvor det var inntatt bestemmelser som gav FNs anti-apartheidkomite fullmakt til, i samarbeid med FNs generalsekretær og de øvrige oljeproduserende land, å videreføre arbeidet med en oljekonferanse. Ut fra et sterkt ørske om å få til en slik konferanse stemte Norge for denne resolusjonen til tross for at den inneholdt elementer som vi ikke kunne akseptere, nemlig en påstand om at den tankskipsfarten som foregår på SørAfrika, er ulovlig, og videre en oppfordring til alle stater om å treffe tiltak mot tankrederier og selskaper som er involvert i slik transport. I en felles nordisk stemmeforklaring ble det gjort klart at det bare er et bindende sikkerhetsrådsvedtak som kan gjøre skipsfarten ulovlig, og at vår tilslutning til resolusjonen måtte ses i lys av denne grunnleggende holdning. Året etter - på FNs 37. generalforsamling høsten 1982 - var Norge medforslagsstiller til en resolusjon som ble vedtatt, og som trakk opp grunnlaget for oljeembargokonferansen. Denne resolusjon inneholdt ingen henvisning til skipsfart overhodet og heller ikke til at transporten på Sør-Afrika på noen som helst måte er ulovlig. Siktemålet ble erklært å være å forberede og eventuelt arrangere en konferanse som skal anbefale tiltak for å sikre gjennomføringen av politikken til de oljeproduserende og oljeeksporterende land som har erklært at de ikke vil selge olje til Sør-Afrika. Det er imidlertid et faktum at på tross av slike erklæringer kommer ca. 90 pst. av Sør-Afrikas oljeforsyninger fra disse land, derav ca. halvparten som skipning direkte fra produsentland. Det er formodentlig dette forhold som er forklaringen på at flere av de landene som deltar i det forberedende arbeid, har ønsket å skyve ansvaret for dette over på skipsfarten, og derfor har trukket transportleddet inn som et sentralt element i konferansen. Vedtaket på FNs generalforsamling i 1982 om en oljekonferanse mot Sør-Afrika forutsetter at forberedelsene skal finne sted i to faser: Først skal en ekspertgruppe utarbeide en faktisk oversikt over oljeforsyningene til Sør-Afrika. Deretter skal FN-representantene for de land som står bak vedtaket, vurdere hvilke tiltak det kan være aktuelt å anbefale. Den første delen av arbeidet er ferdig, og ekspertgruppen har avgitt'sin'rapport. Drøftelsene i ekspertgruppen var meget vanskelige, enkelte ganger nærmest parodiske. De øvrige deltakende oljeproduserende land, vesentlig arabiske, var overhodet ikke interessert i å få frem en faktisk beskrivelse av hvor Sør-Afrikas oljeforsyninger kom fra. Isteden inneholder rapporten mer eller mindre velfunderte påstander om at "skylden" for at Sør-Afrika får olje, ligger på oljeselskapene og tankskipsrederiene, og at disse på ulovlige og fordekte måter "bryter" den embargo som de oljeproduserende arabiske land har iverksatt. Videre går ekspertgruppen utover det mandat den er gitt, ved selv å anbefale en lang rekke tiltak tiltak konsentrert om skipsfarten og den internasjonale oljehandelen. Hva som ytterligere undergraver rapportens troverdighet, er at den norske representant, i strid med FNs prosedyreregler, ble nektet å få sine synspunkter og reservasjoner inn i rapporten. Vi kunne derfor ikke gi vår tilslutning til arbeidsgruppens rapport, og vi har utarbeidet vår egen. Neste fase i arbeidet, dvs. møter mellom de berørte lands representanter, er bare så vidt kommet i gang. Fra norsk side har vi som et minimum sagt at et sammendrag av de norske reservasjoner og kommentarer må tas inn som et vedlegg til rapporten. Dersom dette ikke blir imøtekommet, må vi vurdere om det er grunnlag for fortsatt norsk deltakelse i det forberedende arbeid for oljekonferansen. I lys av de pågående drøftelser mente man på norsk side at det ville være mest hensiktsmessig også i år med en prosedyreresolusjon, i likhet med den som ble vedtatt høsten 1982. Dette førte ikke frem. I stedet fikk man en substansresolusjon som tok inn de samme elementer som i 1981, bl.a. en henstilling om å treffe effektive tiltak mot den ulovlige oljetransport til Sør-Afrika. I lys av vår tidligere stemmegivning vurderte vi også i år å stemme for den omtalte resolusjon. Situasjonen var imidlertid en annen enn i 1981. Resolusjonsforslaget på disse punkter måtte nå ses i sammenheng med hva som hadde foregått under forberedelsesarbeidet. En positiv norsk stemmegivning på resolusjonen ville implisere at vi aksepterte at inngrep overfor skipsfarten var blant de tiltak som skulle vurderes på konferansen. For ikke å bli tatt til inntekt for et slikt syn fant en det riktigst å avstå, men med en stemmeforklaring som støtter resolusjonens hovedsiktemål, nemlig å stanse all oljeeksport til SørAfrika. Man skal i denne forbindelse være oppmerksom på at de oljeproduserende land som forsøker å få oljekonferansen til å fokusere på transportleddet, er de samme som står bak det resolusjonsforslag som ble fremlagt på årets generalforsamling. Når det gjelder mulige ensidige restriksjoner på norsk skipsfart til Sør-Afrika, skal man være oppmerksom på at slike vil få økonomiske konsekvenser for skipsfartsnæringen som går langt utover omfanget av det sørafrikanske marked. En oljelast kan bli kjøpt og solgt og endre bestemmelsessted flere ganger underveis. Spesialklausuler som utelukker oljefrakt til Sør-Afrika, vil ha alvorlige konsekvenser for både eksisterende og fremtidige certepartier og vil resultere i en klart negativ konkurransevridning for norsk tankskipsfart som helhet. Dette er ekstra alvorlig i dagens vanskelige situasjon. En norsk boikott mot oljetransport til Sør-Afrika ville også kunne utløse et sørafrikansk forbud mot bunkring av norske skip. Dette ville ramme linjerederiene, som ville måtte nedlegge sin virksomhet. Annen tonnasje som ikke betjener selve Sør-Afrika, bl.a. skip på strekningen mellom Europa eller Sør-Amerika og Østen, ville også rammes ettersom det ikke er alternative serviceinstitusjoner i området. Siden det også må sies å være helt på det rene at det ikke vil være mulig å få alminnelig oppslutning om en slik linje hos andre skipsfartsnasjoner, vil dessuten ensidige norske tiltak heller ikke ha noen innvirkning på Sør-Afrikas oljeforsyning. Som konklusjon på denne redegjørelsen vil jeg gjerne få gjenta det jeg konkluderte med da jeg svarte på hr. Ørnhøis spørsmål i spørretimen på onsdag, "at det ikke er noen endring i norsk politikk når det gjelder salg og transport av olje til Sør-Afrika. Norge støtter kravet om en oljeembargo. Dersom dette vedtas av Sikkerhetsrådet og derved blir bindende for alle stater, vil vi etterleve dette også for skipsfartens vedkommende. I mellomtiden er det Regjeringens erklærte politikk at det ikke skal selges norsk olje til Sør-Afrika, og vi er villige til å delta sammen med andre land med samme erklærte politikk, i drøftelser med sikte på en effektiv gjennomføring av denne politikken. Regjeringen vil imidlertid ikke legge restriksjoner på norsk skipsfart når bindende vedtak i Sikkerhetsrådet ikke foreligger." Dette har så vidt jeg har forstått, også vært alle tidligere regjeringers holdning så lenge disse spørsmål har vært aktuelle.

Eg takkar utanriksministeren for utgreiinga. Det er no ope for spørsmål og kommentarar. Eg vil gjera merksam på at det ligg ein del dokument her framme - det er ulike resolusjonstekstar frå FN.

Fra Arbeiderpartiets side vil vi gjerne først få beklage den situasjon som er oppstått ved at utenriksministeren ikke har bedt om konsultasjoner gjennom denne komite i et så viktig utenrikspolitisk spørsmål. Det er grunn til å tro at Norges holdning også i den sak vi behandler i dag, er blitt en annen enn hva stortingsflertallet står for. Vi deler på dette punkt fullt ut de vurderinger som komiteens formann gav ved innledningen av møtet. Først i ettertid har vi nå alle mulighet for å få avklart dette forhold. Jeg må også tilføye at det dessverre er blitt en erfaring gjennom de siste to år, etter regjeringsskiftet i 1981, at Regjeringen og utenriksministeren i liten grad har søkt kontakt med og råd fra denne komite. Dermed er det vel også skapt tvil om Regjeringen har Stortingets støtte i sin politikk. Vi husker alle hvordan det største regjeringspartiet før regjeringsskiftet og i de aller første ukene etter regjeringsskiftet i 1981 stadig understreket det nære forhold det burde være mellom regjering og opposisjon. Det var bl.a. et sentralt punkt i selve regjeringserklæringen. Det ville vært klokt om man i større grad hadde fulgt sine egne anbefalinger og den linje man åpent, offisielt sluttet opp om og understreket meget sterkt fra Høyres side i den fasen jeg nå tenker tilbake på. I sitt svar til min klare kritikk i debatten om utenriksbudsjettet av den norske stemmegivning på dette punktet gav utenriksministeren den hovedbegrunnelse for den norske avståelsen at resolusjonen hadde en operativ paragraf som oppfordret medlemslandene til å gripe inn overfor oljefrakt til Sør-Afrika. Det var hovedbegrunnelsen i det svar han gav i debatten den gangen. Så fremgikk det av utenriksministerens svar til Ørnhøi i spørretimen at norsk sørrafrikapolitikk er blitt endret ved at vi i 1983 har avstått og ikke stemt for en resolusjon omkring oljeboikott som vi i 1981 stemte for, og hvor teksten på det aktuelle punkt - det punkt som utenriksministeren påberoper seg gjør det vanskelig å stemme for - er nøyaktig den samme. Jeg har tekstene her, og den setningen som er den viktigste i henhold til utenriksministerens egen argumentasjon, har akkurat samme ordlyd i 1981 som i 1983. Det er derfor ikke mulig for noen å bortforklare det forhold at Norge gir endrede signaler internasjonalt i 1983 i forhold til 1981. Det er blitt lagt merke til og må bli oppfattet som nye politiske signaler av andre land. Det gjør det ikke noe enklere at Danmark og de andre nordiske land valgte en annen fremgangsmåte. Norge var alene om å avvike fra det standpunkt man hadde i 1981. Og Nederland f.eks. valgte en stemmeforklaring for å stemme for som gjorde at man ikke kom inn i det problem som Norge har brakt seg selv inn i gjennom Regjeringens avståelse. Det har vært sagt, og jeg tror det er riktig, at denne vridningen i norsk utenrikspolitikk har vakt oppmerksomhet, og at den svekker Norges anseelse særlig i den tredje verden. Og jeg minner om at det at Norge tidligere har inntatt en ledende posisjon gjennom 1970-årene ved sterkt å bringe fram apartheidspørsmål i FN, begrunner bare ytterligere at man burde være særlig varsom med å foreta den endring som utenriksministeren har gitt instruks om. Jeg synes også det er riktig at vi her i dag får noe mer belegg for en uttalelse som vakte oppsikt i Stortinget onsdag fra utenriksministerens side. Han sa at de rapporter vi har fått, viser klart at det er forståelse for den holdning som Norge her har inntatt. Det ville være av interesse å få høre hvilke rapporter det er som har gitt utenriksministeren en bekreftelse på at dette standpunkt har vært populært i vide kretser innenfor FN. Jeg synes også at det er rimelig at vi tar opp et annet spørsmål som har tilknytning til de instrukser som gis i forbindelse med Norges stemmegivning i FN generelt. I utenrikskomiteen har vi i forbindelse med FN-meldingen fått oversendt instruksen som ble gitt til den norske FN-delegasjon i 1982, og her står det i siste punkt på side 13 om ulike stemmemåter og stemmeforklaringer: Ved avstemninger bør delegasjonens utgangspunkt være at man på norsk side bare bør stemme for resolusjonsforslag som man selv kan og vil etterleve. Dette har utenriksministeren lagt stor vekt på i sine svar i Stortinget, og han har gjort det her i dag. Men så står det: I en rekke situasjoner kan det imidlertid være ønskelig at delegasjonen gjennom en positiv stemmegivning bidrar til å unngå tvil om Norges generelle politiske holdning selv om resolusjonen neppe blir annet enn en meningsytring, og selv om resolusjonen inneholder elementer som man på norsk side har reservasjoner mot. Dette har vært den vanlige norske instruks til vår FN-delegasjon, og det er vanlig praksis at Norge forholder seg på den måten - altså ikke utelukkende med det første utgangspunkt, som utenriksministeren har valgt å legge stor vekt på. Jeg synes derfor det er rimelig å spørre om det er slik at denne instruks fra 1982 er blitt endret i år, og om den norske FN-delegasjonen i så fall har gitt Regjeringen råd om at Norge bør avstå i denne resolusjonsvurderingen. Det er nå behov for å få markert at Norges standpunkt og holdning i disse spørsmålene ikke er endret. Hvordan det nå best kan skje, får vi eventuelt komme tilbake til senere i dette møtet.

Neste talar på talarlista er Stein Ørnhøi. Deretter vil utanriksministeren svara.

Først et par merknader til det som har med sakens realiteter å gjøre. Jeg skjønner godt den interessekonflikten som ligger mellom det å angripe transportleddet og det å gå på produsentleddet. Men jeg synes nok det er rimelig at de som er uenige med oss på dette punktet, får den innrømmelse at det er uendelig mye enklere å kontrollere transportleddet når det gjelder oljetransporten, enn det er å prøve å følge veien fra produsent og fram til adressat. Når det gjelder å kontrollere transportleddet, er det klart at det er relativt lett å observere fartøyer som anløper sørafrikanske havner. Det finnes også i dag en uformell registrering av disse fartøyene, som gjøres av internasjonale antiapartheidorganisasjoner, slik at i debatten om disse forholdene synes jeg det er vanskelig å avvise argumentene som går på at man bør angripe transportleddet, med så voldsom tyngde og forargelse, Jeg ser veldig lett dobbeltmoralen som ligger i en del arabiske lands holdning her, men den hjelper oss ikke. Den gir ikke oss lov til å lukke øynene for det enkle faktum at når et tankfartøy anløper en sørafrikansk havn, så er det mulig å registrere det. Når det gjelder internasjonal handel ellers på dette området og på andre områder, vet vi at varer som omsettes gjennom multinasjonale selskaper, er det på en måte vanskelig å holde en fast avsender- og mottakeradresse på. En ting til ved den norske argumentasjonen som jeg synes man kanskje i den alminnelige ryddighets navn skal dempe noe, er denne ustanselige henvisning til at hvis Sikkerhetsrådet gjør et bindende vedtak, vil Norge bøye seg for det. Alle vet at Sikkerhetsrådet ikke vil fatte et slikt bindende vedtak. Slik FN er bygd opp, og slik det er mulig å overskue utviklingen i FN i temmelig mange år framover, vil ikke Sikkerhetsrådet komme til å fatte noe slikt bindende vedtak. Det vet vi, og derfor kan vi like godt si at vi er imot boikott. Slik de politiske realiteter er også i internasjonale kretser når det gjelder Det sørlige Afrika, vet vi at noe slikt kommer Sikkerhetsrådet aldri til å vedta. Ellers er mitt utgangspunkt at de mange gode sidene ved norsk sørafrikapolitikk som utenriksministeren listet opp innledningsvis, har gjort at Norges stilling i forhold til de stater som er direkte involvert i konflikten i Det sørlige Afrika, har oppfattet Norge som et anstendig og bra land. Og det som ble noe av fortvilelsen for meg ved endringen av den norske stemmegivningen, var at det var de kretser som vi internasjonalt står på god: fot med i saker som denne, som nå har reagert. Etter at utenriksministeren såpass - nærmest firkantet avviste mine påstander om at dette hadde skadet Norges anseelse, har jeg prøvd å følge saken tilbake. Jeg har også lest i norske aviser etterpå at det er klart at de miljøer som vi har forholdt oss til med vår positive sørafrikapolitikk, har registrert den endrede norske stemmegivning og har reagert negativt på den. Men det er klart at de kan ikke gjøre noe. De har ikke noe grunnlag for protest; de har ikke noe grunnlag for å kunne markere dette diplomatisk på noe som helst slags vis. Norge har som selvstendig nasjon gjort det de har lov til, nemlig å stemme i FN uten innblanding av andre når det gjelder valg av måte å stemme på. Men hvis utenriksdepartementet overhodet har et registreringsapparat på andre ting enn diplomatiske brudd og rene protester, må de ha registrert at de aktuelle miljøene og de aktuelle landene her med en viss forbauselse har registrert forandringen i den norske stemmegivningen. Jeg vil si at noe av denne lange innledningen om hvorfor det nå var fornuftig av Norge å forandre stemmegivning, da lett blir uinteressant, fordi det som er den politiske realitet her, er at forandringen i stemmegivningen er forstått av de vi henvender oss til når det gjelder norsk sørafrikapolitikk, som om Norge har forandret politikk. Det er essensen i det. Derfor beklager jeg det som har skjedd. Jeg er enig med fru Gro Harlem Brundtland i at dette burde også utenriksministeren i utgangspunktet ha sett var et såpass sentralt utenrikspolitisk problem at det var blitt brakt inn for den utvidede før man gikk hen og stemte som manigjorde. Ellers skal det bli interessant å høre om det finnes synspunkter i resten av forsamlingen på selve stemmegivningen.

Eg gir ordet til utanriksministeren.

La meg først få si som så når det gjelder dette spørsmålet om å konsultere den utvidede utenrikskomite før man treffer en utenrikspolitisk avgjørelse, at jeg tror jeg tidligere har gitt uttrykk for at det vil jeg synes det er naturlig og rimelig å gjøre hvis det er spørsmål om å forandre politikken, men det er ikke noe spørsmål om å forandre politikken i dette tilfellet. Det som har vært gjort, er at man har foretatt en korrigering av en stemmegivning i FN for å bringe stemmegivningen mer i samsvar med det standpunkt som ligger til grunn for norsk politikk, nemlig at vi på frivillig grunnlag er med på å forsøke å få stoppet oljesalget til Sør-Afrika. Men vi er ikke på frivillig grunnlag villig til å forsøke å stoppe skipsfarten på Sør-Afrika. Det er den politikk som har vært Norges når det gjelder dette spørsmålet, både i tidligere regjeringer, under den rene høyreregjering og den nåværende regjering. Hvis jeg ikke skulle ha rett der, får jeg få det opplyst, men slik har i hvert fall jeg og alle de som steller med spørsmålene i Utenriksdepartementet, oppfattet det. Det har som sagt overhodet ikke vært vår hensikt å endre denne politikken. Det har blitt foretatt en korrigering av en stemmegivning, slik at den faktisk ble bedre i samsvar med politikken, men som dessuten også var betinget av - og det var det som også måtte, synes jeg, rettferdiggjøre en lang redegjørelse, som jeg for øvrig trodde hadde interesse for å fremstille hele saken - en vesentlig endret situasjon i FN, idet spørsmålet om skipsfarten er kommet så sterkt frem i den forberedende komite for den eventuelle oljeembargokonferanse som vi deltar i. Det er slik det er. Men det er ingen uenighet om at det er en endret stemmegivning på det punktet. Det er helt riktig som fru Harlem Brundtland sa, at når det gjelder akkurat den operative paragrafen i FN-resolusjonen, er den lik både i 1981 og 1983, og man skal kanskje være klar over at det var jeg som bestemte at vi skulle stemme "for" i 1981. Dette er altså en revurdering, kan man si, av en komplisert og litt vanskelig sak. Når det gjelder spørsmålet om instruksen er forandret i 1983 ; må jeg bare si at det tror jeg ikke. Jeg kan ikke svare med 100 pst.-sikkerhet for vi har den ikke med oss, men jeg mener at når det gjelder det punktet fru harlem Brundtland leste opp, er det akkurat likt det som hun leste fra 1982. Og der synes jeg det kommer temmelig greit til uttrykk det som i hvert fall er mitt syn når det gjelder dette, at hovedregelen må være at vi stemmer for ting som vi faktisk også er villig til å gjennomføre. Selvfølgelig kan det i visse situasjoner være tilfelle hvor man av de hensyn som er nevnt, må vurdere om man skal avvike fra hovedregelen, men det må da være etter en totalbedømmelse av situasjonen. En slik totalbedømmelse av situasjonen har vi altså foretatt både i 1981 og i 1983, og av den grunn som jeg her har forsøkt å forklare, er vi kommet til forskjellige konklusjoner disse to gangene. Jeg har for øvrig aldri sagt at denne endrede stemmegivning skulle være populær i FN. Da Ørnhøi spurte meg i Stortinget om den ikke hadde skadet Norges anseelse, svarte jeg bare at det hadde jeg ikke tro på at den hadde. Den eneste rapport som til da var kommet inn, var en som sa at det alminnelige inntrykk i FN - og nå snakker jeg om FN, ikke om forskjellige pressorganisasjoner - var at man hadde forståelse for den norske stemmegivning. Etter det er det i dag kommet inn en ny melding, som jeg godt kan lese opp. Den gir kanskje et mer nyansert bilde. Det er det eneste som foreligger av meldinger ved siden av den korte som jeg refererte til i Stortinget. Denne lyder slik: "Kommentarer og uttalelser fra andre land på norsk stemmegivning. I tilknytning til ovennevnte melding og artiklen i Dagbladet 15. ds. kan delegasjonen opplyse at det i innleggene (stemmeforklaringene) i plenum etter avstemningen 5. ds. ikke framkom noen kommentarer til den norske stemmegivning. På det etterfølgende møte 8. ds. mellom de oljeeksporterende og olje-produserende land ble den norske stemmegivning heller ikke reist av noen av de tilstedeværende. Når det gjelder Algerie, hadde ambassadør Vraalsen en tilfeldig samtale med Algeries FN-ambassadør Sahnoun på vei ut av FN-bygningen etter avslutningen av alle voteringene over apartheidresolusjonene. I denne samtale uttrykte Sahnoun sin skuffelse og bekymring over den norske stemmegivning. Fra Vraalsens side ble det vist til den norske stemmeforklaring og pekt på at Norge på konsultasjonsmøte 6. november om utformingen av resolusjonsforslaget, gav klart uttrykk for at vi ønsket at årets resolusjon måtte være basert på fjorårets og ikke ta inn kontroversielle elementer eller foregripe utfallet av de konsultasjoner som nå skal finne sted på bakgrunn av ekspertgruppens rapport. I konsultasjonene om resolusjonsteksten ble det overhodet ikke tatt hensyn til de norske synspunkter, og det skulle derfor ikke være grunn til å bli forbauset over norsk stemmegivning. Disse synspunkter ble også fremført av ministerråd Kolby overfor førstesekretær Bouguerra da denne i en underhåndssamtale i tilknytning til konsultasjonsmøtet 8. ds. kommenterte norsk stemmegivning. Det vises til D 10352. Foruten Algerie har også representanter fra enkelte av frontlinjestatene i uformelle samtaler med Vraalsen uttrykt skuffelse over norsk stemmegivning. Fra Vraalsens side er det ved disse anledninger blitt gitt en inngående redegjørelse for bakgrunnen for den norske stemmegivning med understrekning av at ret. ikke er noen endring i Norges holdning til apartheid eller når det gjelder salg og transport av olje til Sør-Afrika. Delegasjonen er ikke kjent med at representanter fra Nederland og Hellas' delegasjoner har gitt uttrykk for reaksjoner på den norske stemmegivning. Når det gjelder Hellas, vil delegasjonen peke på at Hellas konsekvent har avstått ved voteringen over resolusjonsforslagene om oljeboikott av Sør-Afrika nettopp ut fra hensynet til skipsfarten. Delegasjonen har heller ikke mottatt noen reaksjoner fra de øvrige nordiske lands delegasjoner eller fra andre delegasjoner." At dette skulle ha frembrakt en strøm av forargelse over Norges endrede holdning, det er i hvert fall fullstendig uriktig. Jeg sa også i Stortinget, på bakgrunn av fru Brundtlands intervensjoner, at hvis man ser på dette i et litt bredere perspektiv, bortsett fra akkurat den saken om SørAfrika som man her behandler, tror jeg også det er tjenlig ikke bare for Norge, men faktisk for hele FN-systemet - at en del stater som har meget sterke synspunkter, innser at de ikke automatisk, uansett hva de skriver og tar inn i resolusjonstekstene, vil kunne regne med å få norsk støtte. Jeg tror at en litt strammere holdning der enn vi kanskje hittil har hatt, er tjenlig for hele FN-systemet. Vi har også tatt opp og drøftet med de nordiske land spørsmålet om vi i slike saker skal innta en noe annen - ikke så meget, men litt annen holdning enn vi hittil har gjort. Når det gjelder det som Ørnhøi var inne på, tør faktisk ikke jeg si om det er riktig at det er lettere å kontrollere transportleddet enn selve salgsleddet. Det er formodentlig ikke lett å kontrollere noen av delene. Men det er iallfall klart at vi fra norsk side ikke er villig til å foreta noe inngrep overfor transportleddet. Det kan man selvfølgelig være uenig i. Og hvis man er uenig i det, er det klart at da har man all grunn til å kritisere vår stemmegivning. Men vi har altså hele tiden arbeidet ut fra at kommer det ikke noen bindende beslutning fra Sikkerhetsrådet - og det er for øvrig riktig som Ørnhøi sier, at det ikke er særlig sannsynlig - så vil Norge ikke foreta noe inngrep overfor skipsfarten. Det må det ikke herske noen tvil om. Men som sagt, hvis man er uenig i det standpunktet, da er det naturlig at man også er uenig i stemmegivningen.

Utenriksministeren sa at det var en forutsetning fra norsk side for å delta i forberedelsene til en slik konferanse at skipsfarten ikke skulle tas med. Her må jeg si jeg ikke helt greier å følge med. Den opprinnelige hensikt med en slik konferanse var jo nettopp å rette oppmerksomheten mot transportleddet. Men det var viktig her à finne en metode som ikke brakte oss inn i de problemene somien boikott vanligvis fører med seg, nemlig at den ensidig rammer dem som lojalt følger et slikt vedtak. Den metoden som i hvert fall fra norsk side dengang var oppe, og som vel også ble lagt fram - det var for øvrig en representant for rederinæringen som gjorde meg oppmerksom på hvordan dette skulle kunne gjøres effektivt - den gikk ut på at oljeproduksjonslandene gikk sammen og ble enige om å svarteliste de båtene som førte frakter til Sør-Afrika. Ved å få enighet om dette, ville man kunne etablere en metode som for så vidt på ikke-diskriminerende grunnlag, og uavhengig av om man sluttet seg til boikotten eller ei, ville kunne ramme rederiene - ved at rederiene måtte vurdere som så at tok de en frakt til Sør-Afrika, vel, så ble de svartelistet for andre frakter - slik at de av egen interesse avstod fra disse fraktene. Det var tankegangen dengang. Jeg hører nå at forutsetningen fra norsk side har vært at skipsfarten ikke skulle tas med. Men den opprinnelige hensikt var nettopp å rette oppmerksomheten mot transportleddet, fordi det var den eneste måten å gjøre det effektivt på.

Eg vil litt tilbake til det svaret som utanriksministeren nå gav på spørsmålet om reaksjonen i FN. Eg må konstatere at utanriksministeren delvis polemiserer mot påstandar som ingen har framsett, delvis siterer han ikkje korrekt kva han sa i tilleggssvaret til Ørnhøi. Eg skal sitere det ein gong til: "Vi har ikke registrert noen internasjonale skadevirkninger av vår stemmegivning. Tvert imot, de rapporter vi har fått, viser klart at det er forståelse for den holdning? som Norge her har inntatt." For å underbygge dette siste viser utanriksministeren til at det på møtet i FN ikkje er kome eksklusiv kritikk. Derimot er det andre han har lese opp frå, ei klar understreking av det som var poenget hos Ørnhøi, nemleg at det frå sentrale hald i den tredje verda også direkte overfor vår delegasjon er gitt uttrykk for skuffelse over den haldning som Norge har inntatt. Eg kan ikkje skjøne anna enn at dette klart må vere viktig i forhold til den allmenne politiske vurdering. Eg må seie at eg greier ikkje å sjå utanriksministerens distinksjon mellom på den eine sida å korrigere stemmegiving og på den andre sida å endre politikk. Utanriksministeren kan da ikkje meine at vår stemmegiving i Sør-Afrika-spørsmålet i FN ikkje er ein vesentleg del av vår totale Sør-Afrika-politikk? Eg må seie at eg har oppfatta dette heilt annleis. Eg trur at for vårt allmenne omdømme i Sør-Afrika-spørsmåla, og ikkje minst ror vår eigen del når det gjeld å kunne agere med ein aktiv utanrikspolitikk i forhold til regimet i Sør-Afrika, så er det sars viktig kva omdømme vi har generelt i FN og særleg blant landa i den tredje verda. Utanriksministeren har nå igjen lagt hovudargumentasjonen sin på det han kallar ein vesentleg endra situasjon i FN. Eg vil igjen konstatere at Norge er det einaste land i verda som har oppfatta at denne situasjonen i FN er så vesentleg endra at vi derfor også endrar stemmegivinga. Eg vil gjerne legge til at eg skjønar godt at norske skipsfartsinteresser har ein vesentleg plass i det bildet som Norge må danne seg av korleis ein skal agere i desse spørsmåla. Men også i det svaret utanriksministeren gav i dag, synest eg at norske skipsfartsinteresser fekk ei heilt urimeleg stor vekt i forhold til alle dei andre for Norges eigne nasjonale interesser viktige omsyn som utanriksministeren pliktar å legge vekt på. Eg må seie at bakgrunnen, og slik dette nå etter kvart har utvikla seg, det faktum at det her ser ut til å vere eit heilt klart fleirtal i Stortinget som er imot denne endra politikken, gjer at ein blir litt interessert i avgjerdsprosessen som har ført fram til denne endra stemmegivinga. Eg vil gjerne gjenta det spørsmålet som Gro Harlem Brundtland kom med, fordi det er viktig: Kva råd fekk utanriksministeren frå den norske FN-delegasjonen om stemmegiving når det galdt denne resolusjonen?

Jeg skal ikke si så mye om selve spørsmålet, men jeg vil gjerne si at når det gjelder forhåndskonsultasjon i denne kom'te, tror jeg ikke det er et tilstrekkelig argument mot å henvende seg til komiteen i en sak av denne karakter at utenriksministeren og Regjeringen tydeligvis mener at det ikke er skjedd noen forandring i Sør-Äfrika-politikken. Det spørsmålet man må stille seg i en slik sak, er jo ikke bare hva man selv mener. Man må i høy grad spørre seg om hvordan andre - og med andre mener jeg både land, organisasjoner og opinionen her heime - vil oppfatte en endret stemmegiving. Vi har jo nå sett hvordan den endrede stemmegivning er oppfattet. Den er ikke oppfattet på den måten som utenriksministeren gir uttrykk for. Av meget brede kretser her heime, organisasjoner som er opptatt av dette, kirkens folk, arbeiderbevegelsen og en rekke andre er denne endrede stemmegivning oppfattet som en holdningsendring i selve Sør-Afrika-spørsmålet. Dette burde man kunne forutsagt, og det burde da naturlig ha ført til den konklusjon at Regjeringen ville konsultere denne komite før den gav instruks om stemmegivning. Og det spørsmål som står ubesvart her nå, er: Hvorfor i all verden ble det ikke gjort? - Det er klart at svaret på det spørsmålet kan ikke jeg gi. Men det henger jo et svar i lufta, og det er at i denne komite ville Regjeringen ikke ha fått tilslutning om den på forhånd hadde konsultert om en endret stemmegivning. Det er det ikke særlig vanskelig å kunne forutsi. Men dette bringer jo hele spørsmålet om denne komites funksjon opp. Jeg tar dette alvorlig, først og fremst fordi denne komite kan tjene til et korrektiv for Regjeringen og til at forholdet mellom Regjeringen og dem som ikke har samme oppfatning som Regjeringen i slike saker, ikke behøver å bli så skarpt som det av og til blir nå. Men hvis dette er linjen, at man ikke vil bruke denne komite, får vi ta det til etterretning.

Jeg vil bare nevne ganske kort hvordan våpenembargoen mot Sør-Afrika begynte. Den begynte med et vedtak i Generalforsamlingen, og i mange år overholdt Norge den beslutningen og var pressland sammen med de øvrige nordiske land. Hvis Norges regjering den gangen hadde hatt samme holdning som vårinåværende regjering har, tviler jeg på at vi hadde klart å drive fram den beslutningen som ble resultatet i Sikkerhetsrådet i 1977. Det var den ene saken. Norge var pådriver når det gjaldt våpenembargoen, og man kunne håpet at vi hadde hatt den samme holdning når det gjaldt denne oljeembargoen. En annen ting som jeg vil vise til, er Norges holdning når det gjelder frigjøringsbevegelsene. Med den reserverte holdning som utenriksministeren nå gir uttrykk for, tviler jeg på at Norge ville ha inntatt en holdning om støtte til frigjøringsbevegelsene i Det sørlige Afrika. Jeg kan ikke tro at det ville vært tilfellet. Vi gikk med på en boikott når det gjaldt Iran, og jeg synes det her er en dobbeltholdning i forhold til vår holdning når det gjaldt Iran og sikkerhetsrådsbeslutninger. Vi har ikke den samme holdning om å bringe inn at det skal foreligge beslutninger i Sikkerhetsrådet når vi treffer slike effektive tiltak som Norge gikk inn for f.eks. når det gjaldt Iran. Hvis vi vil være pådrivere i disse sakene, må vi ta også den belastningen det er å bruke den regel som har vært fulgt av arbeiderpartiregjeringen, nemlig å stemme for en resolusjon som vi i hovedsak er enig i, og så ta reservasjoner når det gjelder enkelte ting i den resolusjonen som vi må reservere oss overfor, slik utenriksministeren selv gjorde i 1981, og som han like godt kunne ha gjort når det gjaldt den samme resolusjon i 1983. Det er ikke riktig å si at dette bare er en endring i stemmegivning. Vi vet at en endring i stemmegivning er uttrykk for en endring i politikk. Jeg viser også til den endrede stemmegivning under UNCTAD VI som Valter Angell skrev om i en artikkel i Arbeiderbladet i går, og at det ut fra den stemmegivningen ser ut som om Norge er i ferd med å gå bort fra det mønstret å stemme med "the likeminded", Nederland, østerrike og nordiske land, over på det mønstret å stemme med EF-landene i slike FN-resolusjoner. Her er det noe som er endret. Så vil jeg stille et konkret spørsmål. I 1976 stemte Norge for FNs handlingsprogram mot apartheid, og dette programmet inneholder en rekke oppfordringer til FNs medlemsland, inkludert Norge, om å drøfte boikotttiltak overfor Sør-Afrika. Da må vi stille det spørsmål om Regjeringen nå, siden utenriksministeren sier at man vil innta en annen holdning i disse stemmemønstre, ikke lenger vil støtte dette FNs handlingsprogram mot apartheid. Helt til slutt når det gjelder dette med holdninger, en annen ting, som ikke akkurat har sammenheng med resolusjonen, men som viser endret politikk. Og det er at det fra kirkelig hold er pekt på at med den nåværende regjering er det vanskeligere for dem å drive sitt arbeid for ofrene for rasistregimet i Sør-Afrika.

Det er vel riktig at denne endrede stemmegivning har vært gjenstand for atskillig debatt og også en viss uro. Jeg tror ikke man kan skjule det. Men slik debatten her har artet seg - tillat meg at jeg sier det - virker det som om man på enkelte hold ønsker at det som har skjedd, skal kunne fortolkes som en endring av vår politikk overfor Sør-Afrika, og det er de facto ikke tilfellet. Jeg vil ikke se bort fra at man i den internasjonale opinion enkelte steder kan oppfatte det slik, men jeg føler meg personlig helt overbevist om at noe slikt ønske ikke foreligger. Det er ingen grunn til det. Man kan kanskje sette et spørsmålstegn ved hvilke av disse stemmegivninger som er å foretrekke, den fra 1981 eller den fra 1983. Det går an, for spørsmålet er om man ikke kanskje i 1981 med en stemmeforklaring som tok positiv avstand fra Sør-Afrikas politikk, burde avstått. Da hadde den siste stemmegivning for så vidt ikke representert noen endring. Men det nytter ikke å diskutere seg bort fra at endret stemmegivning i sin alminnelighet blir fortolket, og også fortolket på en annen måte enn man selv ønsker. Og så spørs det da om vi her i vårt hjemlige miljø skal bidra til det eller akseptere at Regjeringen ønsker å føre en fast, konsekvent politikk når det gjelder holdningen til apartheid og alt dets uvesen. Jeg synes ikke det har noen stor hensikt her å ta opp noen debatt på to sider av bordet, for det er vel ikke derfor vi er samlet. Men jeg vil oppriktig talt også gjerne få klarlagt om man med det som blir sagt fra Arbeiderpartiets side, som har en i og for seg helt uangripelig fortid på dette området når det gjelder dets tid i regjeringsposisjon, mener at man bør gi signaler som kan bety en endret holdning overfor skipsfartsproblemene. Jeg vil ikke tro det. Og da vil jeg si at jeg synes personlig at situasjonen de facto - om ikke deklamatorisk, så iallfall de facto - er en annen nå enn den var i 1981. Hvorvidt den er tilstrekkelig annerledes i opinionens bevissthet, kan man stille et meget stort spørsmålstegn ved. Men de facto foreligger det en reelt endret situasjon. Så kan man spørre seg: Har den vært tilstrekkelig til å endre stemmegivningen? Det er en debatt som det går an å ta, det er klart. Og også jeg er litt urolig for at dette kan komme til å bli fortolket som om vi har endret vår holdning til apartheid. Det vil jeg til det ytterste beklage. Jeg vil gjøre alt jeg kan for å motvirke et slikt inntrykk. Og jeg tror Regjeringen på dens ord, at det ikke er slik den ønsker at dette skal oppfattes. Det er imponerende og bred enighet om vår holdning til den slags uvesen, men det er i.visse kretser - og nå snakker jeg selvfølgelig ikke om noen av dem som er representert her - også en ganske sterkt uttalt vilje til å ville fortolke dette på en måte som er i uoverensstemmelse med det som er Regjeringens reelle intensjoner. La meg også få si to ord om det som Guttorm Hansen tok opp. Det er klart at det er veldig viktig at vi kan komme sammen i denne komite om spørsmål av vital interesse, og jeg håper inderlig at det fortsatt kan være slik at vi, gjerne ofte, kan ha konsultasjonsmøter, drøftelsesmøter, for de har sin selvstendige og meget store verdi. Og jeg vil innstendig be om at vi alle sammen medvirker til at slikt kan skje så hyppig og hver gang som det er behov for det.

Det er viktig å fastslå at holdningen til det regimet man har i Sør-Afrika, er klar nok. Jeg tror ingen vil dra det i tvil når det gjelder de partier som er til stede her. Apartheidregimet er både ukristelig og umenneskelig, og det bør ligge tungt innover oss alle hvordan vi skal kunne støtte de krefter som kjemper imot dette regimet. Når det gjelder den sak som vi snakker om nå, den endrede stemmegivning, tror jeg det er mange som føler at vi hadde fulgt en tryggere veg om vi hadde opprettholdt stemmegivningen fra 1981. Jeg tror nok at det er det synet som gjør seg gjeldende i vår gruppe. Jeg kan imidlertid gjerne innrømme at det ikke er ukomplisert det heller. Jeg tror ikke vi ukritisk bør godta den praksis som man ofte ser i internasjonale fora, nemlig altfor lettvint å gå på resolusjoner som ikke forplikter i holdning og handling. Nettopp det kan over tid bryte ned respekten for det som skjer i internasjonale fora, og ta bort muligheten for å oppnå det man ønsker å oppnå. Men jeg tror at slike hensyn må ivaretas på en annen måte enn ved at man plutselig endrer stemmegivning. Jeg tror også det er svært viktig det som har vært fremhevet her, at vi nettopp når det gjelder spørsmål av denne karakter, har en forhåndsdrøfting i denne komite. Jeg tror forståelsen for en endret stemmegivning også ville stå så mye sterkere hvis man på et samlet og bredt politisk grunnlag kan slutte opp om det når slike situasjoner oppstår. Jeg vil absolutt regne med at det ut fra situasjoner som utvikler seg, vil være behov for å vurdere den stemmegivning som har vært rådende. Jeg tror vi ellers ville låse oss altfor fast. Men jeg tror det er viktig at det er bred politisk enighet om en slik justering, for å ha det politiske grunnlag for å bli trodd. Det kan ellers skape problemer i vårt eget politiske miljø som vi kunne unngå. Jeg tror, formann, at det er dette jeg har behov for å si på vegne av vår gruppe.

Jeg tror jeg bare vil si det samme som både komiteformannen og nå sist Benkow sa, at det er skapt en del uro etter Norges stemmegivning i FN, slik også i Senterpartiet og i det politiske miljø vi tilhører. Regjeringen avstod fordi at det var en annen situasjon i dag enn i 1981, og det kan sikkert belegges på flere måter. Men jeg tror det er vanskelig å markedsføre dette i norsk politikk. Jeg forstår godt at utenriksministeren vil ha en trygg basis for Norges standpunkt for å få en reell mulighet for virkning av og reaksjon på de ulike FN-resolusjoner som fattes. Men det kan i denne sammenheng virke noe forsiktig når det gjelder dette spesielle saksfelt, som vi på så mange måter har debattert og engasjert oss så sterkt i fra norsk side. Nå har jeg imidlertid fått klart for meg at utenriksministeren og Regjeringen stadfester at det ikke er noen endring i Regjeringens politikk og holdning, og det er for så vidt tilfredsstillende. Jeg håper at det vil komme til uttrykk også ved senere anledninger, at det altså ikke er skjedd noen endring. Jeg synes vi alle bør bestrebe oss på å gi uttrykk for at vårt arbeid overfor apartheid er uendret og står fast. Jeg vil til slutt gjerne bare få slutte meg til det som Benkow sa om at denne komiteen bør konsulteres oftere i slike viktige utenrikspolitiske saker.

Først litt til den argumentasjon som Benkow førte. Han antydet vel nærmest at vi ved å protestere på den norske stemmegivning kunne bidra til å så tvil om Norges virkelige standpunkt til apartheidregimet i Sør-Afrika. Det er klart at det går an å si og mene det. Men det vil fort bli en litt fordekt oppfordring til å la være å eksponere uenighet i offentlig debatt. Min bakgrunn for å engasjere meg i dette spørsmål - og det gjelder mange av de andre som har engasjert seg, det vet jeg positivt - er at man gjennom nå å reise kritikk mot det som er gjort, vil prøve å forhindre at tilsvarende ting skjer igjen. Når det gjelder apartheidspørsmål i FN, kommer det jo mange flere korsveier. Og det er å håpe at nå som det er markert et flertall i denne Komiteen mot den norske stemmegivning, vil det bidra til at Regjeringen ved senere anledninger opptrer - for å si det forsiktig - med noe større aktsomhet enn de har gjort denne gangen. Jeg tror den debatten vi har hatt, og den debatten som vil komme, til syvende og sist kanskje vil vise seg positiv. Jeg tror det vil øke folks bevissthet i forhold til de problemer som folk i SørAfrika står overfor, og de problemer som apartheidregimet skaper. Og jeg har en helt konkret henstilling til slutt: Kan utenrikskomiteens formann og utenriksministeren sammen bidra til at den interpellasjon om Det sørlige Afrika som er levert inn, kommer opp så fort som overhodet mulig, helst i slutten av januar? Det ville nemlig gi en ny og god anledning til å diskutere alle disse spørsmål.

Eg vil berre nemna at eg har undersøkt med Stortinget om det kunne passa å handsama interpellasjonen fredag den 27. januar, fordi utanrikskomiteen då er tilbake frå sin tur. Men dette må sjølvsagt også koordinerast med utanriksministeren. Dersom det ikkje er mogleg den dagen, kan vi ikkje gjera det før i februar på grunn av Europaråd-veka. Men siktemålet no er iallfall å handsama interpellasjonen den 27. januar.

For det første: Det er sikkert klokt å få behandlet denne interpellasjonen fordi en da kan få avklart også utad hva som er norsk politikk på dette området. Det har denne diskusjonen vist at det er behov for. Det andre som jeg gjerne vil understreke nå mot slutten av dette møtet, er at det må være Regjeringens og utenriksministerens ansvar å ta initiativet til de kontakter og konsultasjoner som Benkow uttrykte ønske om skulle finne sted. Jeg tror det er viktig at det nå slås helt fast hvor ansvaret for dette ligger. Denne forkludringen med hensyn til hvem som er nødt til å være hovedansvarlig når det gjelder å benytte denne komite, vil ikke jeg medvirke til. Det skal ikke henge i luften at det er utenrikskomiteens formann eller flertallet i komiteen eller andre mekanismer som skal være ansvarlig for at denne selvfølgelige tradisjonen følges opp her i huset.

Jeg vil ikke være med på at man har brutt med noen tradisjon. Det kan imidlertid av og til være behov for å understreke den store verdi av møter, og det er det jeg har gjort. Det er riktig som Ørnhøi sier, at det jeg sa, innebar en indirekte mild kritikk av måten denne saken er tatt opp på - det er sant det. Det kan hende at jeg ikke burde ha nevnt dette, men forholdet er etter min oppfatning - og den får da bare stå for sin verdi - at det må kunne gå an å ta opp en sak som denne uten at det oppfattes som om man mener at den norske regjering har skiftet Sør-Afrika-politikk. Men det er jo forskjellige måter å gå frem på. Det kan være en fare for at vi selv kommer til å bidra til å autorisere en slik oppfatning ved den form vi gir kritikken. Men jeg er selvfølgelig den første til å erkjenne at man her selvsagt må ha full rett til å gjøre det på den måten man selv finner hensiktsmessig, og med den vektlegging som man anser riktig. Så bare en liten kort reservasjon - uten at det er grunn til å legge for meget i den: Jeg synes ikke at det er helt riktig uten videre å fastslå at det her er flertall i enhver gitt situasjon som måtte oppstå på grunn av stemmegivning. Det er vel i og for seg heller ikke det vi er samlet for.

Eg vil berre få seia til dei to siste som no har tala om det formelle, at etter det som står i § 13 i forretningsordenen, er det heilt klårt at formannen kan kalla saman komiteen. Der står det nemleg: "Formannen kaller sammen komiteen når han mener det er nødvendig, eller når statsministeren, utenriksministeren eller en tredjedel av komitemedlemmene anmoder om det." Eg har gitt grunnen for at eg fann det naturleg å kalla saman til dette komitemøtet. Det gjorde eg i innieinga mi, og eg treng ikkje repetera det.

Jeg har bare en merknad til det siste Benkow sa om at man prøvde å markere et flertall. Det er greit nok at komiteens formann har vært klarere i avisene enn han har vært her i dag. Men Kristelig Folkepartis parlamentariske leder uttalte seg jo på vegne av Kristelig Folkeparti. Han refererte til holdningen i sin gruppe. Det er grunnlaget for det jeg sa.

Det er all right å referere forretningsordenen, men det var ikke det formannen var inne på, jeg snakket om. Jeg snakket om noe helt annet, som verken formannen, 1/3 av komiteen eller et flertall av komiteen har noen mulighet for å kjenne til, nemlig instruks ved stemmegivning. Jeg vet ikke hva formannen egentlig visste om instruksen om forandret stemmegivning før Norge stemte i FN. Hvis formannen visste om instruksen om endret stemmegivning, burde han selvsagt innkalt komiteen på grunnlag av det han hadde hørt. Men jeg formoder at formannen ikke kjente til denne, like lite som noen andre av oss som eventuelt måtte representere 1/3 av komiteen, visste. Det er her utenriksministerens og Regjeringens ansvar kommer inn. Jeg tenker på deres ansvar for å føle hvilke saker de bør konsultere komiteen om. Jeg må nå få lov å minne om at det fant sted en forhåndskonsultasjon i denne komite om en annen sak i høst på grunnlag av at angjeldende sak ble tatt opp i møte i Stortinget dagen i forveien, nemlig om avstemningen om frysresolusjonen. Det er dette som er mitt problem: Jeg tror at det er andre her som har opplevd å endre holdning i FN i en bestemt sak, og som nok oppdaget at man ikke kan gjøre det én gang til uten å konsultere komiteen. Jeg tenker på en bestemt Israel-avstemning. Da hadde jeg ikke inntrykk av at det var så stor forståelse som det i dag gis uttrykk for på den andre siden av bordet - og da inkluderer jeg samtlige tre partier. Jeg er meget skuffet over at man her nå faktisk forsøker å finne en forklaring på den endrede stemmegivning som gir det inntrykk at dette egentlig ikke har noen betydning. Men det jeg er opptatt av, er virkningen ute blant folk - uansett hva vi sier. Det er nemlig ikke ekstreme kretser i Norge som går ut og sier at de mener at Norges holdning er endret. De som har kommet med den sterkeste kritikk her, er jo de kirkelige kretser som føler ansvar for denne sak.

Eg las opp frå § 13 i forretningsordenen berre for å klargjera at det kan vera to grunnar til at formannen kallar saman komiteen. Eg trudde det som vart sagt, var ein slags klage mot meg for at eg hadde kalla saman komiteen, og det syntes eg var rart. Det er altså to grunnar til at formannen kan gjera det, og det var berre det eg ville seia. Eg kan ikkje gå inn på argumentasjonen til Guttorm Hansen no, for eg føler at den var på sida av det eg meinte å seia.

Når det her gjelder det formelle, er det ingen grunn til kritikk mot formannen, med mindre han på forhånd visste at Norge planla å endre stemmegivning. Men hvis han ikke visste det, er saken grei.

Eg visste ikkje noko før det kom opp i Stortinget den dagen - berre så det skal vera heilt klart.

Jeg må først få lov til å si til det siste som har vært drøftet: Heller ikke om formannen hadde visst om den endrede stemmegivning, ville det vært grunn til kritikk mot ham for at han ikke hadde innkalt komiteen. Hvis ikke formannen selv synes at en ting som måtte være på trappene, gir grunn til bekymring, har han ikke noen plikt til å innkalle komiteen, selv om andre måtte mene det. Det synes jeg bør være helt klart. Jeg er enig i at det selvfølgelig er opp til Regjeringen å vurdere om den bør konsultere komiteen om en sak eller ikke. Jeg har gitt uttrykk for mitt syn i dette tilfellet; jeg syntes ikke det var nødvendig i denne sak. Men jeg skjønner at det gjør seg gjeldende også en annen oppfatning. Jeg har selvfølgelig registrert det, og vil ta tilbørlig hensyn til det. Vi kommer gjerne hit for å redegjøre og konsultere. På den annen side må man være klar over at når det gjelder slike avstemninger, er det i tilfelle bare konsultasjoner det er tale om; ansvaret er Regjeringens, og beslutningen må tas av denne - bare så det er sagt. Jeg er klar over at det ikke er noen uenighet om dette, men jeg syntes det var riktig å si det også ved denne anledning. Jeg har ikke så svært meget å tilføye. Jeg vil bare si at slik jeg vurderer det, vil det i det lange løp være det beste fo: norsk omdømme i internasjonal sammenheng at det er mest mulig overensstemmelse mellom det vi stemmer for, og det vi gjør i praksis. Det tror jeg er det som i det store og hele vil gi oss det beste omdømme. Jeg tror som sagt at den tendensen som har vært økende i FN i senere tiår, til at man stadig kommer med mer og mer ekstreme oppfordringer om det ene eller det andre, og som en rekke land stemmer for, vel vitende om at det aldri vil bli satt ut i livet - og de vil heller ikke gjøre noe selv for å sette det ut i praksis - faktisk er til stor skade for FN som institusjon, og det må være vår oppgave å forsøke å motvirke dette på en forsiktig måte. Det er ukjent for meg - det er aldri blitt presentert slik for meg etter at jeg overtok ansvaret i Utenriksdepartementet, og det var jo ikke så forferdelig lenge etter at Norge hadde tatt initiativet til oljeembargokonferansen - at formålet skulle være å trekke skipsfarten inn i bildet. Da jeg overtok ansvaret, fikk jeg presentert akkurat det motsatte, at man ville få oppmerksomheten bort fra skipsfarten for å vise at ansvaret måtte ligge hos de landene som solgte oljen. Det var et av formålene med initiativet. At det skulle være slik at man ønsket å drøfte transportleddene, stemmer ikke med noe av det underliggende materiale som jeg er blitt kjent med etter at jeg overtok i Utenriksdepartementet; det må i tilfelle være noe som bare har foregått muntlig, og som jeg ikke kjenner til. Bare for å gi et fullstendig svar: Førde spurte om hva delegasjonen hadde tilrådd. Delegasjonen tilrådde at vi skulle stemme for, som i 1981, og sa at vi kunne gjøre det med den begrunnelse at det i resolusjonen er ulovlige transporter som omtales, men at de transporter som foregår, ikke er ulovlige, idet det ikke foreligger noe bindende sikkerhetsrådsvedtak i denne forbindelse. Vi vurderte det slik at for det første følte vi oss ikke helt sikre på at en slik litt spissfindig juridisk betraktning egentlig var så god. Det var det ene. Men så var det også slik at vi i den forberedende komite jo arbeidet meget hardt for at man skulle begrense konferansen til det som man opprinnelig var enig om, nemlig et forsøk på å stoppe salg av olje fra produsentlandene. Det gjorde det da veldig vanskelig, som jeg sa i redegjørelsen, å stemme for bestemmelsene om inngrep overfor skipsfarten - selv om vi hadde gitt en slik stemme forklaring som den vi gav i 1981, hvor vi sa at dette i og for seg ikke var riktig og derfor ikke ville føre til noe tiltak fra norsk side. Naturligvis erkjenner jeg at man kan ha forskjellig oppfatning om dette. Det fremgikk også av redegjørelsen. Men vi vurderte dette, og vi falt altså ned på det standpunkt som jeg har redegjort for. Og jeg vil gjerne si at personlig tror jeg fremdeles det er det riktige.

Bare av hensyn til referatet: Jeg vet ikke hva som skjedde i UD etter at jeg forlot det. Men det som var intensjonene i det forberedende arbeid den gangen, var å rette søkelyset mot transportleddet, men på en slik måte at rederiene av egen interesse ville unnlate å ta slike transporter. Jeg vil bare nevne det av hensyn til referatet.

Fleire har ikkje forlangt ordet. Her pleier ein ikkje å dra konklusjonar, og då ingen har bede om ordet under Eventuelt, erklærer eg debatten for avslutta og møtet heva. Møtet heva kl. 10.35.