Redegjørelse av utenriksminister Svenn Stray om «Germa Lionel»-saken.

Er det nokon som har merknader til dagsordenen? - Det er ikkje tilfelle.

Eg gir ordet til utanriksministeren.

Da M/S "Germa Lionel" ankom Tripoli den 11. mai i ar, var det det første utenlandske fartøy til Tripoli fra Storbritannia etter begivenhetene i London der en britisk politikvinne var blitt drept av et skudd avfyrt fra det libyske folkekontor. Den 8. og 9. mai hadde det vært et mislykket statskupp mot Libyas statssjef, oberst Gadafi, hvor flere var blitt drept og et betydelig antall personer arrestert. Stemningen i Tripoli var derfor meget spent. Skipet gikk rett til kai. Verken agenten, tollere eller havnemyndigheter kom om bord etter ankomst, noe som ellers er vanlig. Matros Bjørn Pedersen var vaktmann om natten. Det var en feil ved det elektriske anlegget om bord, slik at det ene dekkslyset i formasten slo seg av og på. Kl. 0400 om morgenen den 12. mai kom tre sivilkledde libyere om bord for å snakke med kapteinen. Det ble hevdet at det var blitt sendt morsesignaler med rødt lys mot land. Kapteinen viste fram signalutstyret om bord og forklarte at det ikke fantes noen rød lampe om bord i skipet. De tre libyere forlot deretter skipet. Ca. kl. 0430 kom politi og tollere om bord. De forseglet radiosenderne om bord, noe som er vanlig rutine i Libya, og tok med seg skipets sertifikater. De var om bord ca. én time. Kl. 0600 ble kapteinen på ny purret og fikk beskjed om å bli med i land. Han ble kjort til tollkammeret i Tripoli. Vel en time senere ble overstyrmann Johansen, telegrafist Bang og matros Pedersen brakt til tollkammeret. Kapteinen ble deretter utsatt for et inngående avhør om skipet og lasten i ca. to timer. Det ble fra libysk side hevdet at det to ganger i løpet av natten var blitt sendt morsesignaler med rødt lys. Dette hadde angivelig blitt tatt opp på video. Kapteinen bad om å få se disse bevisene, noe han ikke fikk. Ved 11-tiden ble kapteinen ført tilbake til skipet, hvor det ble gjennomfort en undersøkelse av alle lugarene. En del gammel korrespondanse og skipets morselampe ble konfiskert. Kapteinen ble deretter tatt i land og ført tilbake til tollhuset. Også maskinsjef Sletten ble noe senere brakt inn til avhør samme sted. Kapteinen protesterte forgjeves mot at besetningsmedlemmer ble ført i land til avhør. Overstyrmann Johansen ble under avhør utsatt for alvorlig mishandling. Det ble fra libysk side hevdet at Johansen var jøde og var "plantet" om bord, at det hadde vært sprit og narkotika på skipet, og at noe var blitt hevet over bord etter at skipet hadde kommet inn i libysk territorium. Disse påstander ble benektet av overstyrmannen. Det ble også fremsatt trusler mot Johansens familie i Norge, og sagt at Libya "hadde ører og øyne" i Norge, og at han ville få atskillig værre behandling om han ikke samarbeidet. Også maskinsjef Sletten ble utsatt for ublid behandling under avhøret og fikk brillene ødelagt. Ca. kl. 1700 ble det hørt hyl og smerteskrik fra det rommet hvor matros Pedersen satt i avhør. Det var helt klart at det var Pedersen som skrek. Skrikene og hylene fortsatte i ca. to timer. Kapteinen ble da ført inn i det rom hvor matros Pedersen satt. På norsk opplyste da matros Pedersen at han ble slått. Kapteinen svarte - også på norsk - at det hadde han hørt på skrikene. Kapteinen fikk da stukket en pistol i siden med klar beskjed om å snakke engelsk. Han måtte også spørre tre av de øvrige besetningsmedlemmer som hadde vært til avhør, om de var blitt mishandlet, hvilket ble besvart benektende. Med unntak av matros Pedersen ble de av besetningen som hadde vært til avhør, brakt tilbake til skipet sent på kvelden. Det ble samtidig satt ut sivilkledde vakter om bord bevæpnet med automatvåpen. Matros Pedersen ble sittende i en bil på bryggen ved siden av skipet, ledsaget av libyske vakter. Utpå kvelden ble han kjort bort og kom først tilbake på morgenkvisten. Han var da lenket med håndjern. Disse ble tatt av og på utover dagen. Ingen fikk lov til å snakke til Pedersen, som drog merkbart på det ene benet. Pedersen ble plassert på toppen av lasten fremme ved forluken. Han var også en kort tur i land. Lossegjengen som bestod av tollere, arbeidet seg nedover i lasten, slik at det ble et 3-4 m dypt hull med skrå vegger. Det var på dette tidspunkt ikke mulig for mannskapet å bevege seg fritt på dekk. Det ble observert at matros Pedersen snakket med de libyske vokterne og pekte ned i lasten. Ca. kl. 1330 så en av mannskapet at Pedersen var ført ned på kaia sammen med tre vakter og var på vei inn i en ventende bil med én vakt på hver side. Dette var siste gang Pedersen ble sett i live av noen om bord i "Germa Lionel". Omtrent én time senere fikk kapteinen beskjed om at matros Pedersen hadde hoppet ut av en bil under fart og var blitt brakt til sykehus meget alvorlig skadet. Tre dager senere fikk skipet beskjed om at Pedersen var død. Den 21. mai ble det gitt en ny versjon med hensyn til matros Pedersens død. Det ble nå hevdet at han den 12. mai kl. 1207 hadde stupt ned i lasterommet med hodet først. Han var blitt stygt skadet og døde på sykehuset. Flere av mannskapet hadde imidlertid sett Pedersen i live etter dette tidspunktet. Heller ikke den nye versjon ble trodd av mannskapet. Frem til den 5. juni fikk ikke mannskapet lov til å bevege seg utendørs eller på broen. Vaktholdet var meget strengt. Det ble i samme periode gjennomfort i alt fem undersøkelser av lugarer, maskinrom m.v. om bord. To ganger foretok dykkere undersøkelser av skipsbunnen. Matros Kiil ble den 12. mai brakt i land til avhør og satt fengslet i 16 døgn. Han ble ikke fysisk mishandlet under fengselsoppholdet, men hørte at andre fanger ble mishandlet og så også flere ofre av slik behandling. Flere henvendelser fra skipet med anmodning om å få komme i kontakt med pårørende, agenten og den svenske ambassade ble neglisjert. I tidsrommet 29. mai - 5. juni ble i alt åtte av mannskapet innkalt til ett eller flere avhør i land. Disse ble ledet av en offentlig anklager. Under disse avhørene ble det fra libysk side hevdet at matros Pedersen hadde vært i kontakt med en libyer da skipet lå i Gravesend i England. Matros Pedersen skulle angivelig mot god betaling ha gjemt et brev i lasten som skulle overleveres ved skipets ankomst i Benghazi i Libya. I skrivet skulle det være opplysninger om forberedelser til et statskupp. Matros Pedersen skulle ha på seg spesielle klær som kjennetegn når han møtte mottakeren av brevet i Benghazi. Denne forklaring er blitt avvist av mannskapet som ren fabrikasjon. Historien stemmer heller ikke med de opplysninger som foreligger om matros Pedersen og hans bevegelser under oppholdet i England, og med hensyn til innlastingen og lossingen av lasten på M/S "Germa Lionel". Ingen av mannskapet ble utsatt for fysiske overgrep under disse avhørene. Førstestyrmann Michaelsen måtte imidlertid tilbringe en natt i arrest, og ble da truet av avhørslederen med at han ville bli drept neste dag. Den 6. juni fikk mannskapet for første gang here i sjømannssendingen fra Norge at "Germa Lionel" var i arrest i Libya. Den 7. juni kom en representant for agenten, Germa Shipping, om bord for første gang og returnerte mannskapets pass. Først en uke senere lyktes det skipet å oppnå ny kontakt med agenten. Samme dag kom sosialkonsulent Jan Frydenlund fra Direktoratet for sjømenn om bord. I tiden som fulgte, fikk skipet hyppige besøk av Frydenlund og agenten. Flere av mannskapet fikk etter hvert lov til å gå i land. Vaktholdet på kaien ble samtidig redusert. Den 12. juli var byråsjef Bech i Utenriksdepartementet om bord. Den 17. juli forlot "Germa Lionel" Tripoli. Båten hadde da ligget i Tripoli i 67 døgn, hvorav 27 uten kontakt med omverdenen. Når det så gjelder norske myndigheters håndtering av "Germa Lionel"-saken, skal jeg få opplyse følgende: Utenriksdepartementet ble den 21. mai oppringt av skipsreder Alf Mohn, Oslo. Han opplyste at rederiet siden 11. mai ikke hadde vært i stand til å få kontakt med sitt lasteskip "Germa Lionel", som samme dag skulle anløpe Tripoli. Via et britisk skip hadde rederiet erfart at deres fartøy lå i havnen i Tripoli omgitt av politivakt. Det gikk rykter om et dødsfall om bord. Nærmere opplysninger forelå ikke. Utenriksdepartementets første oppgave var å finne ut hva som hadde skjedd med skipet og mannskapet om bord. En kompliserende faktor var at Norge verken har konsuler eller diplomatisk representasjon i Libya. I henhold til den samarbeidsavtale som er inngått mellom de nordiske land, er imidlertid Sverige utpekt til å ivareta norske interesser i Libya. Den svenske ambassade i Tripoli ble derfor orientert samme dag. Utenriksdepartementet hadde i de følgende dager hyppig kontakt med den svenske ambassade i Tripoli, som den 27. mai overleverte en note til libysk UD med forespørsel om hvorfor skipet ble tilbakeholdt. Det ble også bedt om at skipets kaptein fikk kontakte den svenske ambassade, samt anmodet om å få besøke fartøyet. En representant for den svenske ambassaden var samme dag blitt nektet adgang til "Germa Lionel". Den svenske noten av 27. mai er aldri blitt besvart. Den svenske ambassaden ble samtidig forespurt om det ble ansett ønskelig eller påkrevd at en representant for rederiet og/eller UD reiste til Tripoli for å bistå i saken. Samtidig ble ambassaden bedt om å ta kontakt med Forbundsrepublikken Tysklands representasjon i Tripoli om den fant dette formålstjenlig - dette fordi "Germa Lionel"s befrakter var et vesttysk firma. I sitt svar fremholdt ambassaden at det var for tidlig å bedømme om en representant fra Utenriksdepartementet burde reise til Libya. Det ble anfort at det var lite en representant for Utenriksdepartementet kunne utrette i den foreliggende situasjon. Så lenge undersøkelsene om bord foregikk, ville libyske myndigheter avvise ethvert forsøk på press eller påvirkning i saken. Etter ambassadens oppfatning måtte den tyske befrakter vurdere om Forbundsrepublikkens ambassade burde kontaktes. I melding fra den svenske ambassade den 5. juni ble det opplyst om libysk undersøking av fartøyet den 2. juni i regi av hva som ble betegnet som "investigation committee", på grunn av fiendtlig aktivitet mot Libya. Den "fiendtlige" handling omfattet et selvmord om bord, ble det hevdet. Det ble samtidig bekreftet at den avdøde var matros Pedersen. Dødsårsak og tidspunkt for dødsfallet var imidlertid ikke kjent. "Germa Lionel" hadde på dette tidspunkt ligget nesten fire uker i Tripoli, uten at det hadde vært mulig å komme i kontakt med skipet og dets besetning. De opplysninger som forelå, gav grunn til bekymring, ikke minst på grunn av den labile politiske situasjon i Libya og de spesielle forhold som råder i landet. Dette gjelder bl.a. det altomfattende system med "folkekomiteer" og "revolusjonskomiteer" og en desentralisert og uoversiktlig politisk struktur. Både for å avlaste den svenske ambassade og for å forsøke å få en fortgang i saken ble det på ny diskutert om en representant for Utenriksdepartementet likevel skulle sendes ned. Den svenske ambassade mente imidlertid at saken i så fall på grunn av nasjonal prestisje kunne låse seg fullstendig eller bevisst bli trukket ytterligere i langdrag. Etter samråd med Direktoratet for sjømenn, Norges Rederiforbund og Norsk Sjømannsforbund, som alle var holdt fortløpende orientert om sakens utvikling, ble det besluttet å sende sosialkonsulent Jan Frydenlund i Direktoratet for sjømenn til Libya. Frydenlund reiste som representant for Direktoratet for sjømenn og Utenriksdepartementet, og skulle samtidig ivareta rederiets interesser. Denne løsning ble valgt fordi man etter konsultasjon med den svenske ambassade kom til at det var størst mulighet for å få skipet frigitt dersom frigivelsen ble sett på som et teknisk og ikke et politisk spørsmål. Frydenlund ankom Tripoli den 11. juni. En representant for den svenske ambassaden og Frydenlund hadde dagen etter et møte med agenten. Besetningen fikk tilbake sine pass, og Frydenlund ble stilt i utsikt å få besøke fartøyet. I møte den 13. juni med President of Revolution Security Tribunal fikk Frydenlund løfte om tillatelse til hjemsendelse av avdøde matros Pedersen, samt besøk om bord i "Germa Lionel". Frydenlund uttrykte ønske om at fartøyet måtte få avgå fra Tripoli. Det ble antydet at det skulle kunne skje innen "få" dager. Den 21. juni overleverte den svenske ambassaden en ny note til det libyske UD med anmodning om at "Germa Lionel" ble frigitt. Svar på denne noten kom først den 18. juli. Den 26. juni ankom båren med avdøde Bjørn Pedersen til Fornebu og ble transportert direkte til Rettsmedisinsk institutt. I obduksjonsrapporten ble det påvist skader over hele kroppen, bl.a. på fotsålene, omfattende hodeskader, underhudsbledninger m.v. De fleste skadene på kroppen var fremkommet som følge av gjentatt stump vold og slag. I de nærmeste dager fant det sted forhandlinger med agenten med sikte på å påskynde saken. Det ble fra Frydenlunds side fremholdt at et diplomatisk fremstat på dette tidspunkt kunne vanskeliggjøre forhandlingene. Det ville bety at nye personer ville bli involvert og føre saken over på et nytt plan. Agenten hadde meddelt at fartøyet kunne seile så snart tillatelse forelå fra Revolution Security Tribunal, under forutsetning av at rederiet i en skriftlig erklæring gav avkall på sine rettigheter i saken og gikk med på å løse saken administrativt, dvs. upolitisk. Det ble dessuten antydet en "bot" av ukjent størrelse. Rederiet samtykket i at Frydenlund kunne undertegne en slik erklæring. Utenriksdepartementet var enig i at Frydenlund på vegne av rederiet burde undertegne de erklæringer og garantier som ble krevd fra libysk side for å få skipet frigitt. Utkast til avtale ble fremlagt på møte med representanter for agenten og "havnekomiteen" den 3. juli. Utkastet omhandlet både økonomiske forhold og krav om at ingen av partene gjorde saken kjent. Det ble forutsatt at en representant for den svenske ambassade skulle undertegne på Norges vegne. Etter Utenriksdepartementets vurdering var avtalen klart uakseptabel. Etter et møte i Utenriksdepartementet den 6. juli med deltakelse fra en rekke berørte organisasjoner og statsinstitusjoner bad vi ambassadør Vraalsen ved FN-delegasjonen om å reise til Tripoli. Grunnen til det var at Vraalsen er en personlig bekjent av den libyske utenriksminister. Vraalsens avreise ble fastsatt til den 10. juli, men gjort avhengig av at det forelå forhåndsavtale om samtaler på høyt nivå i Tripoli. På grunn av reisefravær var det imidlertid ikke mulig å få berammet et møte med Libyas utenriksminister Treiki. Ambassadør Vraalsen ble av den libyske FN-delegasjon meddelt at "Germa Lionel" allerede var frigitt og på vei ut av libyske farvann, og Vraalsens reise ble derfor kansellert. Det viste seg imidlertid at beskjeden om skipets frigivelse ikke medførte riktighet. Sveriges Libya-ambassadør, Jonsson, Frydenlund og kaptein Dahl fra "Germa Lionel" hadde den 9. juli møte med den såkalte tollkomite, hvor rederiets endringsforslag til den foreslåtte avtaletekst ble fremlagt. Disse ble kategorisk avslått av komiteen, som i stedet kom med nye formuleringer og krav. Avtalen gikk bl.a. ut på at ingen av partene skulle gjø- re saken kjent offentlig. De libyske myndigheter opplyste på møtet at den nye avtaleteksten var den eneste de ville godta. Dersom den ikke ble godtatt fra norsk side uten noen som helst endringer, ville det bli rettssak for en libysk domstol. Det ble nå besluttet å sende byråsjef Bech fra Utenriksdepartementet for å bistå i saken. Bech ankom Tripoli den 12. juli. Under et besøk om bord i "Germa Lionel" redegjorde han for den strategi som var blitt valgt for å få skipet løslatt, og om det arbeid som var blitt gjort i saken fra norske myndigheters side. Det fremkom ingen kritikk fra mannskapets side over myndighetenes håndtering av "Germa Lionel"-saken. Samme dag undertegnet Frydenlund på vegne av rederiet sammen med kapteinen på "Germa Lionel" avtalen som var fremsatt av libyerne i møte den 9. juli. På libysk side ble avtalen undertegnet av den lokale tollkomite. Den svenske ambassadør var til stede som vitne. Etter at det avtalte økonomiske oppgjør var foretatt den 16. juli og havnemyndighetene hadde godtatt et skriv fra den svenske ambassade med anmodning om å klarere skipet til tross for at skipet manglet sine sertifikater, forlot skipet Tripoli havn den 17. juli. La meg som oppsummering av dette punkt vise til at den brutale torturering av matros Pedersen med tragisk død til følge fant sted ni dager før UD den 21. mai fikk den første underretning om at rederiet ikke hadde hatt kontakt med skipet siden 11. mai. Norske myndigheter hadde derfor ikke hatt noen muligheter til å forhindre det som skjedde med Pedersen og andre besetningsmedlemmer. Når det så gjelder Utenriksdepartementets videre befatning med saken, fant vi det riktig å legge avgjørende vekt på de råd og vurderinger vi fikk fra den svenske ambassadør i Tripoli. Vårt siktemål og hovedansvar var å få skip og mannskap ut fra Libya så snart som mulig. Det var naturligvis også grunnen til at man gikk med på å undertegne de i og for seg helt uakseptable erklæringer og avtaler. Det som har skjedd i Tripoli, er så alvorlige brudd på fundamentale menneskerettigheter at norske myndigheter må reagere meget sterkt. Allerede for to dager siden overleverte jeg personlig på mitt kontor en skarp protestnote til lederen for det libyske folkekontor i København, Arefi Hasan, som fungerer som landets diplomatiske representant også i Norge. I noten protesterte Utenriksdepartementet mot de brutale overgrep som var begått overfor enkelte av mannskapet, og mot at skipet var blitt holdt i arrest. Videre krevde vi at de ansvarlige blir straffet, og at det utbetales erstatning til de etterlatte etter avdøde matros Pedersen og til medlemmene av mannskapet for den skade de ble påført. Det ble varslet at vi ville komme tilbake med de konkrete erstatningskrav sammen med en oversettelse av rapporten fra sjøforklaringen. Noten ble mottatt av lederen for det libyske folkekontor i en saklig tone. Han antydet også at Norge burde sende en undersøkelsesdelegasjon til Libya. Foreløpig vil vi arbeide videre med saken basert på muligheten av at høyere libyske myndigheter vil erkjenne at det her er foregått et alvorlig overgrep. Fører denne linje frem, vil det være tjenlig både for vårt fremtidige forhold til Libya, for de ca. 60 nordmenn som befinner seg i landet, og for det internasjonale samfunn som helhet. Dersom denne bilaterale fremgangsmåte basert på rettsargumenter ikke fører frem, vil vi ta saken opp i internasjonale fora. Det er da særlig innen FN-systemet vi kan ta saken opp, f.eks. i FNs menneskerettighetskommisjon, som møtes i februar/ mars neste år. Libya er part i FNs menneskerettighetskonvensjoner. Det foreligger her brudd på i første rekke Konvensjonen om sivile og politiske rettigheter, art. 6 - retten til liv - art. 7 - forbud mot tortur og annen nedverdigende behandling og art. 9 - forbud mot vilkårlig arrest. Det kan også være aktuelt å ta saken opp under enkelte av de dagsordenspunkter som skal behandles på FNs generalforsamling til høsten. Derimot kan vi allerede nå slå fast at det ikke vil være hensiktsmessig å bringe saken inn for Den internasjonale domstol i Haag, fordi Libya ikke har anerkjent domstolens obligatoriske jurisdiksjon og saken derfor rent teknisk ville bli avvist av domstolen, noe som, selv om det er feil, av allmennheten ville kunne oppfattes som om Libya hadde fått et slags medhold.

Eg takkar utanriksministeren for denne grundige utgreiinga og gir ordet fritt til spørsmål eller kommentarar. - Eg forstod det slik at Utanriksdepartementet først kom inn i biletet den 21. mai, at det straks handla, og at det etter det har vore inne i biletet heile tida. Det er sendt ein alvorleg protestnote for to dagar sidan, og på basis av den vil ein freista å gå vidare for om mogleg å få til eit slags oppgjer i saka bilateralt. Dersom ikkje det fører fram, vil ein ta saka opp gjennom FNs Menneskerettskommisjon på basis av Menneskerettskonvensjonen og eventuelt i Hovudforsamlinga i FN. Eg har ikkje noko å merka til den framgangsmåten som vart skissert her.

Det er vanskelig sånn helt på sparket å føle seg så sikker som utenrikskomiteens formann gjør når det gjelder å bedømme vurderingene og den måten saken er behandlet på fra den 21. mai og utover. Jeg syns ikke det er like enkelt å trekke den konklusjonen som formannen nå trakk. Jeg sier ikke dermed at det er åpenbart at ting burde ha vært gjort annerledes. Nå er mine kunnskaper om hyppigheten av tilfeller som på en eller annen måte kan sies å være parallelle eller hvor det kan trekkes sammenligninger med hendelser av lignende art som denne, litt for små til at jeg føler at jeg har et godt skjønn å bygge på når det gjelder hvor stor aktivitet, hvilken grad av initiativ og hvilket nivå man burde ha valgt fra norske myndigheters side i perioden etter 21. mai. Men vi må se i øynene at hvis det er slik at vi i Libya står overfor en helt spesiell form for regjering og en helt spesiell situasjon, så er det et forhold som vi bør vurdere hvordan vi skal forholde oss til. Og hvis det er en rekke land hvor tilsvarende ting som dette kan forventes å skje, er det også et tema som kanskje krever litt gjennomtenkning med hensyn til hva slags forebyggende virksomhet vi kan foreta oss for at denne type episoder skal kunne begrenses. Jeg føler faktisk et behov for å få vite hvordan Utenriksdepartementet og Handelsdepartementet opplever denne spesielle saken sett i sammenheng med andre noenlunde sammenlignbare episoder som norske skip kan komme opp i.

Jeg har også vært opptatt av noen av de samme problemer som Gro Harlem Brundtland reiste nå. Men i tillegg til det synes det meg også å være noe underlig at ikke Utenriksdepartementet ble tidligere orientert fra rederiet etter at båten var brakt i arrest der nede. Jeg vet ikke om utenriksministeren har en kommentar til eller noen forklaring på hvorfor det var slik.

Når det gjelder tilsvarende tilfeller, kjenner ikke jeg til at vi noen gang har hatt noe tilsvarende, hvis man da tenker på at en sjømann er blitt drept av det som fremstilles som å være vedkommende lands myndigheter. Jeg tenker ikke på at sjømenn kan ha mistet livet ellers, ved sjorøveri eller slikt, men at en norsk sjømann er blitt drept av representanter for vedkommende lands myndigheter når båten har ligget i havn, og at flere av sjøfolkene er satt under avhør og blitt utsatt for tortur eller lignende behandling. I hvert fall er det helt ukjent for meg at det har skjedd i etterkrigstid; jeg tor ikke si om det kan ha hendt for. Det har hendt at skip er blitt arrestert eller tilbakeholdt, det har vi bl.a. eksempel på i Nigeria nå, men selv om det er ille, er det allikevel noe helt annet. Det er imidlertid i denne forbindelse kanskje riktig igjen å understreke at da vi den 21. mai fikk henvendelsen fra rederiet, hadde det som vi nå vet om drapet og mishandlingene, allerede skjedd, og heller ikke da visste vi noe om det. Det gikk fortsatt mange dager før vi overhodet fikk rede på at en sjømann var død. Da het det seg at han hadde begått selvmord; det var det som først tilfløt oss. Først etter ytterligere noen dager fikk vi mistanke om at dette nok var et påskudd for å dekke over at han var blitt drept. Fullt rede på hva som var skjedd, har vi ikke fått før den aller siste tiden. Selv om svenskene ytet oss all mulig assistanse, er det klart at det var en viss hemsko for oss at vi ikke hadde noen som helst offisiell representasjon på plass i Libya. Når det gjelder det andre spørsmålet, hvorfor rederiet ikke varslet Utenriksdepartementet før 10 dager etter at skipet hadde anløpt Tripoli, stilte jeg meg selv akkurat det samme spørsmålet. Jeg forhørte meg hos dem som hadde litt rede på dette, om det ikke måtte sies å vare en sen reaksjon fra rederiets side. Det ble da opplyst - det samme fremgikk kanskje også av redegjørelsen - at det er vanlig rutine at et skip, uansett om det er av norsk eller annen nasjonalitet, får forseglet radiosenderne når det anløper Libya. Det er helt vanlig. Så lenge det ligger i libysk havn, har det normalt ikke noen direkte kontakt hjem. Det skjer først etter at radiosenderne er blitt åpnet igjen når man er på veg ut. Og det var altså først etter at det hadde gått en kort tid etter det som ville være normalt etter at skipet ifølge planen burde ha forlatt Tripoli etter vanlig lossing og man da ikke hørte noe, at rederen begynte å bli engstelig og varslet oss. De som har rede på dette, sier at man egentlig ikke kan si at det fortoner seg som spesielt unormalt fra rederens side at han ventet til den 21. mai. Jeg vil kanskje til hans unnskyldning også si at selv om han kunne ha mistanke om at skipet var arrestert eller hadde fått vanskeligheter, kunne man vel neppe vente at han skulle ha noen mistanke om det som faktisk hadde skjedd.

Jeg har ingen bemerkninger til Utenriksdepartementets behandling av denne saken så langt. Men det er klart at opinionen er opptatt av hvilke reaksjoner som vil bli foretatt fra norsk side. Jeg har derfor følgende to spørsmål: Hvilke tidsfrister er det Utenriksdepartementet arbeider under før saken eventuelt vil bli videreført i FN-sammenheng? Og kan utenriksministeren bekrefte eller avkrefte eventuelle signaler om at Libya ønsker å få denne saken ut av verden og dermed kanskje kan innta en mer åpen holdning?

Utenriksministeren konstaterte at denne episoden var helt spesiell. Det virker da litt underlig at det gikk såpass lang tid før norske myndigheter brakte saken opp på et noe sterkere initiativnivå enn det som faktisk skjedde. Man lot det altså være fordi man vurderte det slik at man gjennom å gjøre det, kunne øke risikoen for sjøfolkene ombord og vanskeliggjøre situasjonen. Hvis dette var hovedvurderingen, går det an å forstå det. Men da er også situasjonen meget preker for norske sjøfolk når det gjelder å bevege seg i et land hvor man faktisk må foreta denne type vurderinger. Det faller naturlig å tenke seg at det med nødvendig diplomati og nødvendig varsomhet skulle noe til at tilstedeverelsen av en norsk UD-tjenestemann - man kunne jo ha valgt nivå - direkte ville ha den virkning at det forverret risikoforholdene. Og det jeg nå er opptatt av, er risikoforholdene, risikoen for tortur og nye drap eller andre episoder av denne alvorlighetsgrad. Jeg stiller derfor fortsatt spørsmålstegn ved om man ventet litt for lenge og lå litt for lavt i terrenget i forhold til denne episodens alvorlige karakter.

Jeg tror ikke man kan svare noe annet til dette enn at det var vurderingen og rådet vi fikk fra dem som var på stedet, og det var da først og fremst den svenske ambassadør. Det var ikke så lett å sitte her i Oslo og si at det rådet skulle man bare se bort fra, og tro at vi visste å bedømme det bedre enn dem som var på stedet. Nå skal en imidlertid også være klar over at det man fryktet der nede etter at man hadde fått rede på det som var skjedd, ikke var at en til skulle bli drept. Det man fryktet, var at hvis vi brakte saken opp på politisk plan, ville det kunne gå måneder før skipet ble frigitt og mannskapet, som hadde vært utsatt for et veldig psykisk press, kunne få komme hjem. Det var denne vurderingen som lå bak at vi sa at vi fikk gjøre det som man etter grundige drøftelser om saken med de stedlige representanter og også med de forskjellige organisasjoner her hjemme fant var den mest tjenlige måte for å få skip og mannskap ut på så fort som mulig. Om det hadde gått fortere hvis man hadde valgt en annen veg, er selvfølgelig umulig å si med noen sikkerhet. Dette ble altså gjort på grunnlag av de råd som ble gitt fra de stedlige representanter og etter drøftelser med de berorte hjem. Og det førte i hvert fall til at vi fikk skipet ut den 17. juli. La meg til spørsmålet om tidsfrister si at jeg nødig vil si at vi nå skal vente en uke eller 14 dager, men vi er naturligvis ikke interessert i å vente i ubegrenset tid. Det som muligens kan ha større interesse, er hvorvidt det er mulig at Libya nå vil innrømme at her er det begått et overgrep og handle etter det. Hvis man spor meg, vil jeg si at det er en mulighet som jeg ikke vil utelukke, men det er altså ingen visshet. Muligheten for at de vil reagere med bare å si "neida, vi har ingen skyld her", er såpass stor at jeg ikke vil utelukke verken det ene eller andre, det er for tidlig å si noe. Men som jeg sa i redegjørelsen, innrømmer de at det er begått et overgrep, vil det vare det beste for alle. Jeg vil også si - det er naturligvis også vanskelig å vare helt sikker på - at jeg tror sannsynligheten for at noe lignende vil skje igjen med et norsk skip i Libya er liten, men det er selvfølgelig bare en antakelse. Jeg bygger dette på den måten de har reagert på, som tross alt kan tyde på et visst snev av dårlig samvittighet. Jeg kan bl.a. nevne, som jeg ikke har nevnt tidligere, at vi i mange år har hatt liggende en anmodning om å få agrement til vår ambassadør i Aten til siderepresentasjon i Libya. Anmodningen har ligget i år uten å bli besvart. Nå kom svaret, som var positivt, det var i orden med agrement. Det kan tolkes som en slags forsiktig erkjennelse av at det her er begått overgrep, og at de nå er innstilt på å gjøre det beste ut av situasjonen. Vi kan ikke utelukke, på bakgrunn av det desentraliserte systemet i Libya, at resultatet kan bli at høyere myndigheter sier at det som skjedde, var galt, og at det skal rettes opp igjen. Men, som sagt, bare de neste ukene og månedene vil vise om det blir slik, eller om de vil si at de overhodet ikke har gjort noe galt. Det vil ikke under noen omstendigheter vare naturlig å ta dette opp i FN før møtene kommer i gang, så for så vidt har vi litt tid på oss også av den grunn. Jeg nevner også at den libyske representanten sa at han synes Norge burde sende en delegasjon til Libya for å studere saken, og det tyder også på at det i og for seg ikke helt kan utelukkes at man kanskje kan komme til en bilateral akseptabel ordning. Men, som sagt, foreløpig kan vi ikke si noe mer om den mulighet foreligger.

Det er åpenbart for oss alle at vi har stått overfor en helt spesiell situasjon, som også flere av talerne har vært inne på, en uhyre komplisert situasjon hvor det var nødvendig å gå veldig forsiktig fram for å redde det som reddes kunne. Da man fikk beskjed om situasjonen, var det allerede kommet så langt at det var mange ting som det ikke var mulig å gjøre noe med, som allerede var skjedd da man ble underrettet. Norske myndigheter må, slik som utenriksministeren har antydet, og som allerede er gjort, reagere bestemt, men dog på en slik måte at man har håp om at det gjør inntrykk på myndighetene i Libya. Utenriksministeren svarte nå i sitt siste innlegg på det spørsmålet jeg hadde tenkt å stille ham, om det er mulig å komme til en avklaring i denne situasjonen, slik at man i hvert fall har en sjanse til å unngå at slike episoder gjentar seg. Ellers vil det bli uholdbart for norske skip å anløpe libyske havner. Så vidt jeg kan bedømme, vil den måten utenriksministeren har redegjort for, vare den riktige måten å håndtere dette på. Men jeg må, som mange andre, innrømme at jeg kjenner veldig lite til forholdet. Det som imidlertid må vare åpenbart for alle, er at man står overfor en nasjon hvor administrasjonen er organisert slik at myndighetene kanskje ikke har noen mulighet for å forhindre overgrep begått av underordnet personell. Hvis det er mulig, slik som utenriksministeren har vart inne på, å gjøre inntrykk på de libyske myndigheter, slik at dette vil bedre seg, må det ses på som en målsetting. For øvrig er jeg enig i det som er sagt når det gjelder å følge opp den nødvendige reaksjon fra vår side, både av hensyn til de etterlatte og av hensyn til de sjøfolk som har blitt utsatt for denne urimelige og brutale behandling.

Det er selvfølgelig ingen som ikke kjenner seg meget dypt opprørt over det som har skjedd. Jeg har ikke problemer med å akseptere de reaksjonsmåter som Utenriksdepartementet har stått for på grunnlag av den fremstilling som er gitt. Det ville ligget et tungt ansvar på departementet om det hadde oversett de råd det fikk av en ambassade som befinner seg på stedet. I ettertid er det vanskelig å si noe bestemt om hva slags virkninger det kunne fått - om det hadde blitt til det bedre eller verre. Jeg tror man måtte legge sterk vekt på de råd man fikk. Jeg synes også det virker rasjonelt at man nå lar de rette myndigheter få anledning til å reagere på de forhold som er kommet opp, innen man tar saken opp i internasjonale fora. Ellers skal jeg avstå fra å gi råd i en så spesiell situasjon.

Jeg slutter meg helt og fullt til det siste som ble sagt. Etter utenriksministerens siste uttalelse lurer jeg litt på om UD vurderer å sende en undersøkelseskommisjon til Libya. Det forekommer meg å være nokså urealistisk; det man trengte, var politi, men de har ingen myndighet i Libya.

Siden fru Kvanmo tar opp dette, må jeg si at jeg tok ikke bare dette forslaget fra den libyske representanten som et uttrykk for at de bare ville si at de vil ikke høre på det vi har å si i Norge. Jeg tolket det mer som et uttrykk for at de mener det er de som har rett. Hvis dette skulle bli aktuelt, tror jeg ikke egentlig en undersøkelseskommisjon ville være det rette. Jeg må si - og det vil jeg nødig skal komme ut at hvis Libya gir uttrykk for at de gjerne vil ha noen norske nedover, har jeg faktisk overveid å reise nedover selv, snakke med Gadafi og fortelle ham hvordan vi ser på dette. Man må være klar over at Libyas ledere formodentlig er de i verden som er vanskeligst å beregne hvordan vil reagere. Hvis man virkelig kan overbevise Gadafi om at det her er begått et skjendig overgrep på uskyldige mennesker, vil jeg ikke se bort fra at han vil reagere. Men som sagt, dette er det for tidlig å si. Jeg bare nevner dette som en overveielse jeg har gjort meg, hvis vi kunne få dem til å innrømme at det her er begått overgrep fra deres side. For øvrig må jeg også si at den libyske representanten selvfølgelig ikke kom med noen innrømmelse av at de hadde gjort noe som helst galt. Det kunne man ikke vente. Men han sa at hvis det er begått noen feil fra libysk side, vil selvfølgelig de som har gjort det, bli straffet. Det sa han rett ut. Ellers har jeg vurdert det slik, som sagt, at skulle vi få det til, ville vi ikke bare ha gjort vår skipsfart en tjeneste, men faktisk gjort hele det internasjonale samfunn en tjeneste.

Jeg er kanskje ikke så opptatt av det som er skjedd. Disse vurderinger er veldig vanskelig å foreta for andre enn de som sitter midt oppe i situasjonen. Men det er to ting jeg vil peke på. Det ene er at vi opplever også etter hvert i denne situasjonen at vi til en viss grad ikke helt har herredømme over slike krisesituasjoner, at vi på en måte ikke er flinke nok til å takle dem, at vi er veldig avhengig av andres råd, i dette tilfellet den svenske ambassade, som selvfølgelig har langt bedre muligheter til å bedømme situasjonen enn man har i norsk UD, men som man også må regne med har interesser å ivareta for sitt eget land. Dette får meg også til å si at det er nødvendig, når det gjelder et land som Libya, som nå har gitt klarsignal for en sideakkreditert ambassadør, å få dette i orden så snart som mulig. Vi har tross alt så mange norske borgere som befinner seg i Libya eller som anløper Libya som sjømenn, at det er all grunn til å sørge for dette. Hadde vår ambassadør i Aten vært akkreditert i Libya, går jeg ut fra at man øyeblikkelig hadde sendt en representant til Libya. Jeg er kanskje litt mer skeptisk overfor myten om det desentraliserte apparat. Jeg tror det kan forekomme vilkårlighet på grunn av disse folkekomiteene. Jeg har vanskelig for å tro at i det øyeblikk man kommer opp i den situasjon at man har holdt et skip i arrest i så lang tid, at man har drept en norsk sjømann, drevet sine undersøkelser som man har gjort, kommet med beskyldninger av en slik karakter, at dette ikke har vært kjent helt opp på topplanet i Libya. Det tror jeg ikke på. Det er tross alt et diktatur vi har å gjøre med, og et diktatur der jeg ikke tror at det foregår på den måten som jeg har inntrykk av at enkelte mener, nemlig at disse folkekomiteene, eller hva de nå kaller seg, opererer helt på egen hånd. At de gjør det i første omgang, det tror jeg gjerne, men jeg tror ikke over et lengre tidsrom. Men som sagt, det jeg nå er mest opptatt av, er at man søker å bringe silleakkrediteringen i orden snarest mulig, slik at man unngår å være avhengig av andre land, som selvfølgelig også har sine egne interesser å ivareta. Og det er ikke små interesser å tale om når det gjelder den svenske ambassade.

Det vil bli gjort, og vi vil da stå i en bedre stilling.

Eg takkar. Vi er då ferdige med første punktet på dagsordenen. Andre punktet er Eventuelt. Er det nokon som har noko under Eventuelt? - Det ser ikkje ut til å vera tilfellet. Før møtet hevast, vil eg minna dei faste medlemene av utanrikskomiteen om at dei møter i uformelt møte umiddelbart etter dette i komiterommet.