Redegjørelse av utenriksminister Svenn Stray om fortsatt norsk deltagelse i UNIFIL. Under “Eventuelt” redegjorde forsvarsminister Anders C. Sjaastad for det nylig avholdte NPG-møtet i Brussel.

Er det noen som har bemerkninger til innkallelsen og de oppførte sakene?

Jeg ønsker å ta opp en sak under Eventuelt som gjelder forsvarsministerens møte i Brussel og Norges presentasjon av vårt standpunkt til SDI og de kommende forhandlinger.

Jeg vet ikke om meddelelsen har nådd frem til alle, men jeg sendte i går ut en beskjed om at det under Eventuelt vil bli redegjort for NPG-møtet i Brussel 29. og 30. denne måned, så på dette punktet er Koritzinsky blitt bønnhørt før han har bedt. Flere har ikke bedt om ordet til dagsordenen.

Jeg gir ordet til utenriksministeren.

FNs sikkerhetsråd besluttet 17. oktober i år å forlenge UNIFILs mandat med ytterligere seks måneder, dvs. frem til 19. april 1986. Styrkens mandat er uendret og har følgende elementer: - å overvåke tilbaketrekningen av israelske styrker fra libanesisk territorium, - å gjenopprette internasjonal fred og sikkerhet, - å bistå den libanesiske regjering med å gjenopprette effektiv myndighet i området og - å yte humanitær bistand til sivilbefolkningen i området. FNs generalsekretær har 17. denne måned anmodet Norge og de øvrige troppebidragsytende land om fortsatt å stille styrker til rådighet for den nye mandatperioden. Det er på det rene at de øvrige troppebidragsytende land, bortsett fra Nederland, vil svare positivt på generalsekretærens henvendelse. Den nederlandske beslutning vil ikke endre forutsetningene for UNIFIL i vesentlig grad. Dette skyldes dels at den nederlandske kontingent siden sommeren 1984 ikke har vært på mer enn ca. 150 mann, og dels at det ikke vil by på problemer for generalsekretæren å erstatte kontingenten med styrker fra andre land. Blant annet har Nepal uttrykt interesse for å øke sin kontingent. Det er to spørsmål man fra norsk side må ta stilling til når det gjelder forlengelsen: om Norge fortsatt bør delta i UNIFIL, og, hvis svaret på dette spørsmålet er positivt, størrelsen på den norske kontingent. I lys av den situasjon man har i området, vil sikkerhetssituasjonen for personellet denne gang nøye måtte vurderes. UNIFILs muligheter til å utføre sine oppgaver i kommende mandatperiode vil etter all sannsynlighet bli like begrenset som i dag. Den formelle israelske tilbaketrekningen fra Sør-Libanon har ikke endret situasjonen i nevneverdig grad. Israel har fortsatt om lag 500 mann i området, og har opprettet en sikkerhetssone som går tvers gjennom UNIFILs operasjonsområde. Deler av UNIFIL, bl.a. hele den norske bataljonen, ligger inne i sikkerhetssonen. UNIFIL er ikke, slik det er forutsatt i mandatet, blitt gitt anledning til å utplassere sine styrker ned til og i et sammenhengende belte langs den internasjonale grensen mellom Israel og Libanon. Spørsmålet om endret utplassering av UNIFIL henger nøye sammen med etableringen av den israelske sikkerhetssonen og den israelske støtten til Den sørlibanesiske hær, SLA. Det er i dag den israelske regjerings oppfatning at sikkerhetssonen og SLA er nødvendige for å sikre Israels nordgrense mot terroristangrep. Det er delte meninger, også i Israel, om dette er en riktig vurdering, og om ikke Israels interesser best vil kunne ivaretas av et UNIFIL som er utplassert og operasjonelt som fastsatt i mandatet. Så lenge den israelske regjering fastholder sitt syn, ser jeg imidlertid ingen mulighet for at UNIFIL kan bli deployert og utføre sine oppgaver i samsvar med forutsetningene. I samtaler jeg nylig har hatt med FNs generalsekretær Perez de Cuellar og undergeneralsekretær Brian Urquhart,er denne oppfatning blitt bekreftet. Når man skal vurdere UNIFILs nærvær i Sør-Libanon, ) er det imidlertid ikke tilstrekkelig alene å ta i betraktning UNIFILs faktiske oppgaver i forhold til mandatet. Også andre momenter av betydning spiller inn. For det første kan det ikke være tvil om at styrken virker som en bremse på israelske aksjoner. En rekke land som Israel har nære forbindelser med, og som Israel legger stor vekt på å opprettholde et godt forhold til, deltar i UNIFIL. Israel har ved flere anledninger gitt uttrykk for at man legger vekt på å unngå aksjoner som kan ha en negativ innvirkning på de bilaterale forhold til disse land, Norge inkludert. For det andre innebærer tilstedeværelsen av UNIFIL en viss internasjonal garanti for stabilitet og ro i Sør-Libanon. Dette er ikke minst av betydning for befolkningen i området. Videre er ro langs den israelske grense ikke bare av betydning for situasjonen på begge sider av grensen mellom Libanon og Israel, men må sies å ha betydning i en større Midtøsten-sammenheng. Hvis UNIFIL trekkes ut av Libanon og området legges åpent for aksjoner både nordfra og sørfra, må man kunne gå ut fra at dette kan virke negativt inn på anstrengelsene for å nå frem til en fredelig løsning på de bredere Midtøsten-problemene. Som jeg sa innledningsvis, vil sikkerhetssituasjonen for personellet under de nåværende omstendigheter måtte nøye vurderes. Dagens situasjon gir grunn til alvorlig bekymring. Det ligger i sakens natur at deltakelse i en fredsbevarende operasjon innebærer en sikkerhetsrisiko. Dette er en risiko vi må være rede til å akseptere. Noe annet er imidlertid de bevisste provokasjoner og trakasserier som UNIFIL er utsatt for fra Den sørlibanesiske hær og israelske styrker i Sør-Libanon. Dette har forårsaket en lang rekke episoder, hvorav enkelte har vært av meget alvorlig karakter. Selv om ansvaret for UNIFIL-styrkenes sikkerhet i første rekke tilligger FN, har disse trakasserier fått et omfang og en karakter som har gjort det nødvendig for Regjeringen å reagere. Vi har en løpende dialog med israelske myndigheter. Jeg har selv tatt saken opp både med statsminister Peres, utenriksminister Shamir og FNs generalsekretær under mine opphold i New York. Vi har fått forsikringer fra israelerne om at disse trakasseriene ikke er utført mot norske styrker som sådanne, og at Israel vil ta de nødvendige skritt for å unngå at slike gjentar seg i fremtiden. Hvorvidt dette vil skje, gjenstår det å se. På direkte norsk anmodning har man nå også fra amerikansk side besluttet å ta saken opp med israelske myndigheter. På bakgrunn av en samlet vurdering av de ovennevnte momenter er Regjeringen av den oppfatning at Norge også i mandatperioden som begynte 19. oktober i år, bør bidra med en troppekontingent. Når det gjelder det andre hovedspørsmål, dvs. størrelsen på en slik kontingent, vil jeg først få minne om at Regjeringen i oktober 1984 besluttet at den norske bataljonen skulle reduseres. UNIFIL lå på det tidspunkt bak de israelske okkupasjonslinjer. Som følge av den israelske beslutningen om å trekke seg ut av Sør-Libanon ble dette vedtak i april 1985 stilt i bero. På tross av at den israelske tilbaketrekning nå formelt er sluttført, har UNIFIL ikke fått de oppgaver man håpet. Israels nye sikkerhetsarrangementer i Sør-Libanon er som nevnt årsaken til dette. Utgangspunktet for Regjeringens vurdering av uttynningsspørsmålet er at det bør være samsvar mellom de oppgaver NORBATT faktisk er i stand til å utføre, og antall personer som ivaretar disse oppgaver. Det er sløseri med personell, materiell og penger å skulle holde større styrker på stedet enn det faktisk er behov for. Forsvarsledelsen er av den oppfatning at det er forsvarlig å redusere NORBATT med ca. 150 mann. Alle nåværende operasjonelle oppgaver vil kunne ivaretas, men servicefunksjonene overfor eget personell og muligheten for å yte humanitært hjelpearbeid blant sivilbefolkningen vil bli noe redusert. De rent operasjonelle oppgaver er imidlertid ikke det eneste hensyn som må tas. I den foreliggende situasjon vil en uttynning neppe representere noe politisk pressmiddel. Muligens kan den være et signal til partene, FNs generalsekretær og FNs sikkerhetsråd om at den nåværende situasjon er utilfredsstillende. På den annen side kan også en reduksjon gi et galt politisk signal, et signal om at FN ikke er rede til å stå ved sine forpliktelser som fredsbevarende organ overfor Libanons regjering og befolkningen i området. Det må også tillegges betydelig vekt at Norge ved sin deltakelse i FNs fredsbevarende operasjoner alltid har lagt stor vekt på den holdning FNs generalsekretær inntar. I mine samtaler i New York er det kommet klart frem at generalsekretæren er av den oppfatning at en reduksjon av NORBATT ikke bør foretas på det nåværende tidspunkt. Det er derfor Regjeringens oppfatning at det ikke bør foretas en uttynning av den norske kontingenten nå, men at man tar sikte på å holde spørsmålet under observasjon. Regjeringens holdning til fortsatt norsk deltakelse i UNIFIL er derfor følgende: 1. På bakgrunn av anmodningen fra FNs generalsekretær vil Norge også i mandatperioden 19. oktober 1985 19. april 1986 bidra med en troppekontingent. 2. Når det gjelder størrelsen på den norske styrken, tas det sikte på å drøfte eventuelle reduksjoner med FNs generalsekretær. Det treffes ingen beslutning om uttynning nå.

Jeg takker utenriksministeren for redegjørelsen.

Jeg har lyttet til den samlede vurdering som utenriksministeren har gitt av problemene i området og av den rollen som UNIFIL-styrken fortsatt kan spille. Vi har også tidligere drøftet betenkelighetene ved at styrken ikke får fylt sin oppgave etter mandatet. Jeg vil imidlertid bare si at vi slutter oss til begge de konklusjoner som utenriksministeren her la fram.

Jeg vil i likhet med Frydenlund bare konkludere med at jeg synes at utenriksministerens redegjørelse var klargjørende, og at Norge fortsatt bør delta med sin UNIFIL-styrke. Vi har tidligere diskutert dette med uttynning og eventuell tilbaketrekking, men dette er stilt i bero inntil videre. Jeg synes det er fint at vi fortsatt har dette under observasjon og eventuelt vil komme tilbake til det dersom situasjonen tilsier det. Jeg støtter det vedtak som Regjeringen har fattet.

Jeg kan bare slutte meg til det som er sagt. Jeg tror det er viktig og riktig at vi får informasjon om de vanskeligheter man har, og som vi er lite glad for. Vi tiltrer imidlertid også fra vår side de konklusjoner som vi i dag er blitt gjort kjent med.

Jeg vil også gjerne takke utenriksministeren for den klargjørende og nyttige orientering og i likhet med de som har hatt ordet før meg, si at jeg også er enig i de konklusjonene som utenriksministeren har kommet fram til.

Jeg vil i likhet med de øvrige talere også slutte meg til de konklusjoner som er gitt i denne redegjørelsen. Det er klart at sikkerhetssituasjonen er meget alvorlig. Jeg er derfor glad for at utenriksministeren har tatt saken opp på den måten han har gjort.

Jeg vil si at jeg også formelt slutter meg til den konklusjon utenriksministeren kom med. Jeg vil imidlertid gjerne stille det konkrete spørsmål om det er noen endringer når det gjelder spørsmålet om sikkerheten for våre styrker og evakueringsplanene som følge av den til tider skjerpede situasjon i SørLibanon, eller om selve mønstret for en eventuell evakuering osv. er uendret.

Det spørsmålet tror jeg forsvarsministeren må svare på.

Jeg tror at vi hele tiden har hatt tilfredsstillende evakueringsplaner. Det er ikke gjort noen endring i så måte. Det man selvfølgelig særlig har lagt vekt på, er bemannings- og beskyttelsestiltak der styrken er forlagt, slik at den raskt kan komme i dekning når den med jevne mellomrom blir beskutt.

Bare én bemerkning. Jeg er enig i konklusjonene her, men vil stille et aldri så lite spørsmålstegn ved det hensiktsmessige i at man innkaller den utvidede for at Regjeringen skal få råd, når man gjennom en statssekretærs uttalelser i en morgenavis samme dag kan lese hva Regjeringens standpunkt er.

Når det gjelder selve standpunktene, ser det ut til å være en jevn og bred enighet i komiteen. Derfor antar jeg at vi nå kan runde av diskusjonen om denne saken. Vi går da over til punkt 2 på dagsordenen.

Jeg gir da ordet til forsvarsministeren, som, som tidligere meddelt, vil gi en redegjørelse for det nylig avholdte NPG-møtet.

Møtet i NATOs kjernefysiske planleggingsgruppe tirsdag og onsdag ble først og fremst preget av en sterk vilje til å opptre samlet foran møtet mellom president Reagan og generalsekretær Gorbatsjov og i de videre nedrustningsforhandlingene i Genève. På møtet ble det gitt en omfattende og grundig orientering fra amerikansk side om sovjetiske brudd på rustningskontrollavtaler. Det materiale som ble fremlagt, var meget overbevisende, men dessverre for høyt klassifisert til å kunne gis noen omfattende spredning. Det er liten tvil om at Sovjetunionen i en del tilfeller har brutt avtalens bokstav og ikke bare dens ånd. De mest eklatante brudd er trolig utplasseringen av en ny interkontinental rakett, den såkalte SS-25, i strid med SALT II-avtalen og byggingen av Krashnoyarskradaren i strid med ABM-avtalen. Det ble også gitt en grundig orientering fra amerikansk side om sovjetisk SDI-relatert forsknings- og utviklingsvirksomhet. Også her var det tale om høyt klassifisert materiale. Det er liten tvil om at Sovjetunionen har investert betydelige midler i slik virksomhet, og at de på enkelte områder, f.eks. når det gjelder laserforskning, ligger langt fremme. Samtidig ble det fra amerikansk side heller ikke lagt skjul på at Sovjetunionen ligger tilbake for amerikanerne på andre områder, som f.eks. når det gjelder datateknologi. Det amerikanske romforskningsprogram var ikke noe eget punkt på dagsordenen. Jeg benyttet allikevel anledningen under møtets generelle del til å redegjøre for Regierungens holdning til SDI, slik den kom til uttrykk i Regierungens brev til Stortinget. I kommunikeet fra møtet ble heller ikke SDI gitt noen spesiell omtale. Dette skjedde etter at det i lengre tid har foregått en omfattende konsultasjonsprosess både innad i alliansen og bilateralt mellom enkelte medlemsland. I denne prosessen har Norge fremholdt at vi primært ikke ønsket noen egen omtale av SDI i kommunikeet, og sekundært at en eventuell omtale måtte være forenlig med Regjeringens brev til Stortinget. Etter en omfattende konsultasjonsprosess vant vi fram med vårt primære ønskemål. SDI-spørsmålet er imidlertid berørt i kommuniképaragrafen som omhandler de pågående amerikansk-sovjetiske forhandlingene i Genève. Vi gir derfor uttrykk for tilfredshet over den mulighet for å få til nedrustning som ligger i de pågående forhandlinger i Genève, hvoretter vi i uoffisiell norsk oversettelse - sier: "Vi gjennomgikk stillingen i Genève-forhandlingene og uttrykte sterk støtte for De forente staters posisjoner når det gjelder mellomdistanse-, strategiske og forsvars- og romsystemer. Vi drøftet mulighetene for fremgang på hvert av disse områder, og understreket at nære konsultasjoner mellom de allierte er av avgjørende betydning. Vi håper at de nye sovjetiske motforslag, til tross for deres ensidighet, indikerer sovjetisk villighet til å akseptere kontrollerbare og balanserte våpenkontrollavtaler som innebærer store reduksjoner i antall kjernevåpen. Vi understreket fleksibiliteten i de amerikanske forslag om omfattende reduksjoner som har ligget på bordet siden forhandlingenes begynnelse." Med formuleringen "De forente staters posisjoner" eller "US positions" sikter vi her til de gjentatte amerikanske forsikringer om - at USA vil søke å få Sovjetunionen med på en avtale om omfattende reduksjoner av de strategiske kjernefysiske våpen, kfr. det amerikanske avtaleutkast, - at USA tilbyr Sovjetunionen en avtale som forbyr kjernefysiske mellomdistanseraketter og subsidiært bare tillater et lavest mulig antall, kfr. det amerikanske avtaleutkast om INF-våpen, - at USA gjennom overenskomsten mellom utenriksministrene Gromyko og Shultz fra januar 1985 har forpliktet seg til å ta opp spørsmålet om romvåpen med Sovjetunionen i Genève-forhandlingene. USA vil også hele tiden konsultere sine allierte i NATO om disse spørsmålene. Den amerikanske SDI-forskningen vil samtidig foregå innenfor en restriktiv fortolkning av ABM-avtalen, og vil for øvrig være i pakt med andre rustningskontrollavtaler, som f.eks. avtalen som forbyr utplassering av masseødeleggelsesvåpen i det ytre verdensrom. Skal jeg summere opp resultatet av møtet 29. og 30. oktober i NATOs kjernefysiske planleggingsgruppe slik det fremkommer gjennom kommunikeet, vil jeg fremholde: 1. Det står en samlet allianse bak USAs forhandlingsposisjoner i Genève. 2. President Reagan vil ha en samlet allianse bak seg når han går til toppmøte med generalsekretær Gorbatsjov i november. 3. Medlemmene av Den kjernefysiske planleggingsgruppe gjentok denne gang ikke sin kvalifiserte støtte til det amerikanske romvåpenprogram fra forrige NPG-møte i Luxembourg. 4. De norsk-amerikanske forslag til kommuniké vedrørende Genève-forhandlingene førte til at intet land hadde behov for å reservere seg på dette punkt.

Jeg takker forsvarsministeren for redegjørelsen. Jeg kan ikke forstå det annerledes enn at dette møte fra norsk synspunkt var meget tilfredsstillende. (KK)

Jeg har et par kommentarer. Den første er av formell art, og går på at den utvidede utenrikskomite ifølge Stortingets forretningsorden skal drøfte viktige spørsmål før beslutninger fattes. Det som her skjer, er at den utvidede utenrikskomite får en orientering først etter at et møte er holdt. Jeg kan nesten ikke huske at det har skjedd før når det gjelder den utvidede utenrikskomite. Det har vel skjedd når det gjelder utenrikskomiteen som sådann. Jeg er av den oppfatning at dette møte i den utvidede utenrikskomite burde ha funnet sted før forsvarsministeren reiste til NATOs forsvarsministermøte. Jeg skjønner godt at Regjeringen ikke kan ha slike møter før regulære internasjonale møter. Men i dette tilfellet var det en helt spesiell situasjon på bakgrunn av den forhistorie denne saken har i og med behandlingen av den i vår. Dessuten ble det under trontaledebatten sagt at det ville være ønskelig med et møte i den utvidede før forsvarsministermetet. Dette er da en formell innvending. Det samme kunne sies om statsministerens brev til president Reagan. Komiteens medlemmer fikk informasjon om dette brevet først etter at det var sendt et annet lands statssjef, til tross for at det er et klart politisk dokument. Så til substansen. Forsvarsministeren sier at han på forsvarsministermøtet tok opp spørsmålet om romvåpen og redegjorde for Regjeringens syn sett på bakgrunn av Regjeringens brev til utenrikskomiteen. Mitt spørsmål er om forsvarsministeren ved samme anledning refererte til det som kom til uttrykk i Innst. S. nr. 271 for 1984-85, nemlig at formålet med forhandlinger må være et forbud mot utplassering av våpen i verdensrommet. som det jo er bred enighet om i Stortinget. Dette spørsmålet går for så vidt også til statsministeren, i og med det brevet han sendte til president Reagan. Som jeg også har gitt uttrykk for offentlig, synes jeg det var meget nyttig at statsministeren henstilte til den amerikanske president å gjøre SDI til en forhandlingsgjenstand i Genève. Men jeg kan ikke skjønne annet enn at statsministeren har hoppet bukk over Stortingets forutsetning i den innstillingen jeg refererte til, når det i brevet foreslås en slags mellomløsning for en mulig reduksjon i utplasseringen.

Jeg vil bare si et par ord om formalitetene; det er jo mitt ansvar. Jeg har for min del ikke fått noen henvendelse fra noen medlemmer i komiteen om å innkalle til et møte på forhånd. Det er mulig jeg skulle gjort det på egen hånd, men dette er jo en sak som er tatt opp under Eventuelt. Jeg beklager hvis Frydenlund er uenig i dette, men jeg må få forsvare meg med å si såpass som at det ikke er kommet noen henvendelser til meg om et slikt møte.

Det var ikke ment som noen kritikk av komiteens leder. Men Regjeringen har et ansvar for å be om å få møter i den utvidede.

Lat meg først seie, berre som ein liten kommentar, at det tydeleg er ei interessant briefing forsvarsministeren har vore med på denne gongen når det gjeld det amerikanske materialet som vart lagt fram. Når det gjeld den vekt som det frå amerikansk side blir lagd på SALT II-avtalen og brot på den, synest eg det kan vere betimeleg igjen å minne om at dette er ein avtale den amerikanske regjering for einkvar pris ville unngå å ratifisere. Med omsyn til eventuelle brot på ABM-avtalen er det mi oppfatning at ingen av dei forsvarar ei massiv satsing på militarisering i verdsrommet. Det som openbert er eit hovudpunkt i dette kommunikeet, er at ein har gitt støtte til dei amerikanske posisjonane. Det er litt uklårt for meg kva ein har gitt støtte til. Har ein gitt støtte til det som er amerikanske posisjonar så langt? Eller er det gjennom dette møtet kome fram noko nytt med omsyn til dei amerikanske posisjonane? Vi ventar jo alle på ei amerikansk presisering av kva dei nå oppfattar som grunnlaget for å kunne kome vidare i Genève. Det er interessant også med tanke på den norske stetta som vi blir inviterte til å vere med på. Det er ikkje likegyldig i kva mon amerikanarane vil forhandle om strategiske forsvarsinitiativ, og i kva utstrekning amerikanarane er budde på å gi seg inn på den sovjetiske problemstillinga omkring ein svært drastisk reduksjon av dei offensive våpna. Eg har oppfatta statsministerens brev hovudsakleg som eit forsøk på å gjere norske synspunkt gjeldande i den interne amerikanske vurderinga av kva ein skal ha som grunnlag. Eg må seie at eg i den samanhengen ser positivt på statsministerens brev. Eg synest det er eit vektig bidrag til det som kan seiast om dei amerikanske posisjonane. Eg vil berre høyre om det er slik at ein gir støtte til det som har vore grunnlaget til nå, eller om ein har fått nye opplysningar som vi ikkje er kjende med, og som ytterlegare aktualiserer spørsmålet om det har vore lett for ei samla planleggingsgruppe å gi si støtte til det som skjer.

Når det gjelder de formelle sidene i forbindelse med at denne saken ikke var tatt opp med komiteen på forhånd, vil jeg si at jeg oppfattet at jeg hadde et meget klart mandat forut for forsvarsministermøtet i Regjeringens brev til Stortinget fra juni, som jeg ikke har fått inntrykk av er omstridt i så henseende. Det var også grunnlaget for hele min opptreden på møtet. Og man kan i dag si at resultatet viser at vi fikk til formuleringer og ikke-omtale når det gjelder romvåpen, som nettopp er i pakt med dette. Jeg vil også komme inn på det spørsmålet som hr. Førde stilte. Det som er grunnlaget for Genève-forhandlingene, er den overenskomst som Gromyko og Shultz kom frem til for å starte forhandlingene. I det ligger at USA også er villig til å forhandle om romvåpen. Hva som så i neste omgang vil bli resultatet, vet ingen av oss, men vi har selvsagt en klar oppfatning om at det bl.a. ikke må bli et våpenkappløp i rommet. Det er gitt uttrykk for dette fra norsk side som et av de kriterier vi legger vekt på. Vi har også lagt vekt på når det gjelder begrensning på SDI-forhandlingene, at en skal holde seg innen de eksisterende avtalene og den restriktive fortolkning av ABM-avtalen. Så var det en kommentar fra hr. Førde som dreide seg om brudd på SALT II-avtalen. Det er neppe noen uenighet i Norge om at denne avtalen fra amerikansk side burde vært ratifisert. Det vi imidlertid så som en fordel, var at begge supermakter erklærte at de var villige til å overholde SALT II-avtalens bestemmelser dersom motparten gjorde det. Vi husker alle at det ble atskillig oppstyr for noen måneder siden da USA sa at de ville bryte SALT II-avtalen med hensyn til hvor mange ubåtbaserte raketter de hadde lov til å ha. Det var rett og slett spørsmål om å ta i bruk en ny Trident-ubåt, og det forutsatte at man trakk tilbake en av de gamle ubåtene. Fra vesteuropeisk side ble det lagt atskillig press på amerikanerne, og resultatet ble at man byttet ut en gammel med den nye, slik at amerikanerne fortsatt holdt seg innenfor SALT II-avtalen. Vi vil fortsatt legget vekt på overfor amerikanerne at de overholder SALT II-avtalen, men da må det også være riktig at vi på tilsvarende måte legger vekt på at russerne overholder avtalen.

Når statsråd Sjaastad seier her at det ein i denne omgangen støttar, berre er den semje som vart oppnådd mellom Gromyko og Shultz, må ein kunne stille spørsmålet om ikkje NATOs planleggingsgruppe også like godt kunne støtta dei sovjetiske posisjonane. Det må vere noe utover akkurat denne avtalen ein meiner når ein seier at ein støttar det amerikanske opplegget.

Vi støtter for det første overenskomsten mellom de to utenriksministrene fra januar, og dernest de amerikanske posisjoner vedrørende SDI, og for så vidt også de amerikanske forhandlingsposisjoner når det gjelder strategiske våpen og mellomdistansevåpen. På møtet ble det også klart poengtert hva man her snakket om når det gjaldt målet for disse forhandlingene. Fra vår side ble det ikke minst lagt vekt på den presisering som kom fra utenriksminister Shultz for relativt kort tid siden, om en restriktiv fortolkning av ABM-avtalen.

Forsvarsministeren startet sin redegjørelse med å si at det er lagt fram en overbevisende dokumentasjon på en lang rekke brudd fra sovjetisk side

- en del brudd!

- på en del brudd fra sovjetisk side på inngåtte avtaler, men at det kan dreie seg om så høyt gradert materiale at det hindrer spredning av informasjon. Betyr det at det foreligger dokumentasjon på brudd av alvorlig karakter utover dem som forsvarsministeren har referert til for denne komiteen, og jeg tenker da på de to eksemplene han nevnte, Krashnoyarsk-radaren og SS-25? Det er mulig at dette materialet er så høyt gradert at heller ikke den utvidede kan bli orientert, men det kan være interessant å høre om det foreligger flere brudd enn disse to, som har vært alminnelig kjent ganske lenge. Det er neppe tvil om at SS-25-utplasseringen representerer et brudd på SALT II-avtalen, men i likhet med Einar Førde vil jeg påpeke at det jo er amerikanerne selv som til slutt har nektet å ratifisere SALT II-avtalen. Når det så gjelder Krashnoyarsk-radaren, er det også blant amerikanerne selv sterkt delte oppfatninger av hvorvidt den representerer et brudd på ABM-avtalen. Dette er bakgrunnen for mitt spørsmål om det foreligger opplysninger om flere brudd særlig på ABM-avtalen, som jeg oppfatter som det alvorlige her. Det er jo en av de to viktige avtaler på det kjernefysiske område som det har vært mulig å oppnå mellom de to supermaktene i perioden etter andre verdenskrig. Går noen av innvendingene mot Krashnoyarskradaren ut på at den kan innebære en undergraving av ABM-avtalen? Det var mitt ene spørsmål. Mitt andre spørsmål er: Forsvarsministeren sier i pkt. 2 i sin oppsummering at Reagan vil ha - jeg tolker det slik at Reagan ønsker å ha - en samlet allianse bak seg før toppmøtet. Innebærer det at det vil skje ytterligere konsultasjoner før toppmøtet mellom Reagan og Gorbatsjov? I hvilken form vil i tilfelle disse konsultasjonene skje?

Jeg skal ikke gå nærmere inn på hr. Steens spørsmål til forsvarsministeren, for jeg går ut fra at forsvarsministeren selv er den rette til å svare på det. Jeg bad om ordet fordi det er kommet enkelte bemerkninger vedrørende mitt brev til president Reagan og i den forbindelse spørsmål om møter i denne komite. Jeg kan da først generelt henvise til det forsvarsministeren har sagt om dette, som jeg slutter meg til. Etter mitt skjønn står det ikke noe i mitt brev til president Reagan som er i strid med tidligere kjente standpunkter. Jeg har antatt at det ville være tilslutning til og forståelse for det synspunkt at det ikke vil være praktisk, og heller ikke i samsvar med praksis, om utforming av synspunkter på en slik måte skulle måtte forelegges for denne forsamling på forhånd. Brevet er egentlig en mer konsis gjengivelse av synspunkter som det ellers vil være normalt å gjengi i samtaler. Men jeg har altså her funnet en form som jeg tror er mer hensiktsmessig når det gjelder så vidt kompliserte og omfattende spørsmål. Jeg vil ellers benytte anledningen til å uttrykke glede over de positive bemerkninger som er falt om brevet.

Jeg vil gjerne svare på spørsmålene fra hr. Steen, og først på det som gikk på høyt graderte informasjoner. Dette dreier seg i hovedsak om satellittfotografier som var oppsiktvekkende gode - for å si det på den måten. Man sammenlignet da forskjellige radarer og en type radar som Sovjetunionen innrømmer er av en viss karakter, med Krashnoyarsk-radaren, og på det grunnlag kunne man slutte ganske mye. Det som er beklagelig, er at man ikke kan gi slike fotografier en litt videre distribusjon. Her kan nevnes et brudd til, i tillegg til de øvrige brudd. Ifølge SALT II-avtalen skal man ikke kode telemetri fra raketter som utprøves. Motparten skal kunne følge med på rakettprøver og derigjennom fastslå hva slags raketter det er tale om. Sovjetunionen har etter hvert gått til en veldig stor grad av koding av disse signalene, slik at det er vanskelig for USA å følge med i prøvene. At det foregår en slik koding, er også noe som vi fra norsk side kan verifisere. For øvrig opererer USA med en lang rekke mulige brudd - tvilsomme ting - sett i forhold til avtaler, og man opererer med brudd på avtalenes ånd. Jeg føler meg ikke i stand til å trekke noen ytterligere konklusjoner enn at det er tre brudd, hvorav det tredje er dette med kodingen, som jeg vil mene at det ikke kan stilles tvil om. De andre er i større eller mindre grad diskutable. Noen av dem er som sagt bare brudd på ånden, og vi vet at Sovjetunionen stort sett holder seg til avtalenes bokstav, mens de ofte ikke legger så stor vekt på avtalenes ånd. Når det gjelder spørsmålet om ytterligere konsultasjoner før toppmøtet, kan jeg opplyse at dette var det siste møtet på ministerplan før toppmøtet, men det foregår en løpende konsultasjon i NATO-rådet helt fram til møtet finner sted. Det vil også som bekjentgjort være et toppmøte på vestlig side med president Reagan etter toppmøtet med Gorbatsjov.

Forsvarsministeren brukte uttrykket at man støtter den restriktive holdning når det gjelder ABM-avtalen, og da har jeg et spørsmål til forsvarsministeren om det betyr at han har gitt uttrykk for at det bør vedtas slike presiseringer i ABM-avtalen som gjør at en klart utelukker utprøving og utplassering også av nye typer av antirakettforsvarssystemer.

Det var først et spørsmål til forsvarsministeren nar det gjelder dette med full støtte til de amerikanske posisjoner. Det er for så vidt en oppfølging av Førdes spørsmål. Jeg ser klart at amerikanerne i en større forsamling som et NATO-forsvarsministermøte ikke kan legge fram et detaljert forhandlingsopplegg. Det er klart. Men forstår jeg forsvarsministeren riktig når det som det ble gitt tilslutning til der, var posisjoner som allerede er offentlig kjent? Og så bare en bemerkning til statsministeren om at hans brev var i samsvar med norske posisjoner. Vi har også sagt offentlig at det er mye klokt i det brevet, og det skjønner man også når man leser Morgenbladet i dag. Men fortsatt vil jeg peke på at statsministeren med det som står akkurat om det sentrale her, nemlig SDI, og statsministerens forslag overfor den amerikanske president, som i situasjonen ikke er så urealistisk, har fjernet seg fra det som var Stortingets forutsetninger i innstillingen til Regjeringens brev.

Jeg merket meg med stor interesse at hr. Frydenlund brukte uttrykket: det som står i brevet, og "som i situasjonen ikke er så urealistisk", osv. Det synes jeg var en meget klok bemerkning - selvfølgelig ikke overraskende. Jeg tror det ville ha skadet gjennomslagskraften i brevet betydelig hvis man her skulle ha gått lenger. Jeg må også peke på at man vel også kunne ha risikert å skade den amerikanske forhandlingsposisjon overfor Sovjetunionen om vi her skulle ha gått lenger enn det er gjort i dette brevet. ...

Bare en kort bemerkning. Jeg skjønner hensiktsmessighetsbetraktningen av det, men tillater det å hoppe bukk over en forutsetning som Stortinget har satt opp?

Jeg må spørre om hr. Frydenlund mener at vi skulle ha skrevet et brev som er åpenbart uhensiktsmessig ut fra slike prinsippbetraktninger som han nå la på bordet, eller med andre ord om jeg skulle ha skrevet noe til presidenten som motvirker gjennomføringen av Stortingets hensikt, for dermed å ha unngått den type kritikk som Frydenlund nå retter. Jeg mener at svaret må være ganske klart, og jeg mener at den form som brevet har fått, er den som best medvirker til å fremme Norges målsettinger. Når det gjelder utenrikspolitikk, vil jeg hevde at man må søke å bidra til å oppnå resultater, ikke bare å renvaske samvittigheten. ...

Løsningen må være et nytt storting. ...

Det er jeg ikke så sikker på. Etter de kloke merknader som er fremkommet, tror jeg heller at dette møtet vil bidra til at vi slipper å få flere konflikter på dette punkt.

Jeg tror jeg skal gripe møteledelsen tilbake og gi ordet til forsvarsminister Sjaastad.

Jeg er ikke helt sikker pa om jeg oppfattet Liv Aasen korrekt, men jeg sa at det som man fra norsk side har gitt uttrykk for ved flere anledninger, er nettopp at vi mener at SDI - i likhet med hva Shultz nå har sagt - skal foregå innenfor den restriktive fortolkning av ABM-traktaten. Meg bekjent har vi ikke på noe tidspunkt gitt uttrykk for at vi mener at ABM-traktaten skal endres - snarere tvert imot, at vi skal holde fast ved den ABM-traktaten vi har. Jeg vet ikke om utenriksministeren kan supplere meg på dette punktet?

Slike spørsmål har for så vidt vært gjenstand for drøftelse to ganger i NATOs utenriksmøter - første gangen på det siste ordinære møtet, og nå også på det ekstraordinære møte som ble holdt for noen uker siden. På det ordinære møtet i Portugal tidlig på sommeren gikk jeg meget nøye inn på den norske holdning til romvåpenforsvarsspørsmålene slik den var kommet til uttrykk gjennom vår debatt her hjemme. Jeg understreket da nettopp at vi mener at et overordnet mål må være å forhindre at man får et nytt rustningskappløp i rommet, og at målet må være at vi ikke får noen utplassering av våpen i rommet. Likeledes understreket jeg betydningen av at man strengt overholdt ABM-avtalen. Når det gjelder det siste, er jo amerikanernes posisjon den at de uttrykkelig erklærer at de akter å overholde ABM-avtalen. Men det de hevder, er at ABM-avtalen ikke er til hinder for at man på et gitt tidspunkt - men det ville da i tilfellet ligge mange år frem i tiden - i lys av eventuelle forskningsresultater tar opp og drøfter med den annen part spørsmålet om romforsvarsvåpens eventuelle endrede stilling. Under det siste, det ekstraordinære møtet fortalte den amerikanske utenriksminister oss at ABM-avtalen og dens forhandlingshistorie hadde vært gjenstand for en ny og grundig gjennomgåelse i USA, og at man ved denne gjennomgåelsen var kommet til den konklusjon at når det gjaldt romvåpen som måtte bygge på helt nye tekniske forutsetninger eller ha et helt nytt teknisk grunnlag, så gjaldt ikke forbudet mot testing og utprøving. Naturligvis var det forbud mot utplassering, men ikke mot testing og utprøving. Det var altså den konklusjonen man hadde kommet til ved en gjennomgåelse av ABM-avtalens forhandlingshistorie. Men til tross for dette, gjorde utenriksminister Shultz samtidig oppmerksom på, ville amerikanerne holde seg til den strenge fortolkning, nemlig at testing og utprøving ikke kommer på tale, og man ville altså rent generelt etterleve den fortolkningen. Det ble fra europeisk side - ja, for så vidt ikke bare av de europeiske, men av alle, også fra kanadisk side meget sterkt påpekt at det var svært lite tjenlig om man ikke holdt seg til den gamle fortolkningen av ABM-avtalen. Fra min side la jeg dessuten til at jeg syntes det var meget dårlig begrunnet å ta opp en slik juridisk drøftelse når man allikevel sa at man skulle holde seg til den strenge fortolkning. Det kunne lett skape tvil om man virkelig hadde det til hensikt. Dette kom klart frem fra vår side. Jeg var vel kanskje den av alle de allierte som på det punktet var mest klar i mine uttalelser.

Jeg vil på ingen måte nedvurdere betydningen av de forhold som forsvarsministeren nå har vist til, og som er blitt dokumentert fra amerikansk side under det avholdte møtet. Det er vel heller ingen som er i tvil om at det fins forhold som det i de kommende samtaler er behov for å ta opp med de sovjetiske representantene. kanskje litt på siden av det som har vært diskutert tidligere. En sitter kanskje med en følelse av at det stilles forventninger til et møte som skal komme, men så er det ofte slik at når møtet nærmer seg, får man en følelse av at dører blir lukket igjen. Det kommer opp forhold som skaper et annet miljø. Det gjelder f.eks. dette som nå også er dokumentert fra amerikansk side, og som er blitt slått stort opp i media verden over. Jeg vet ikke om forsvarsministeren kan kommentere dette på noen måte. Når slikt kommer til og blir tatt opp med den offentlighet som dette har fått, har man en følelse av at det er med på å lukke dører for noe man håpet skulle kunne skje.

Det er mulig jeg misforstod statsministeren i stad, men jeg oppfattet det slik at han sa omtrent følgende: Det å gå lenger i å referere til Stortingets SDI-vedtak kunne skade Norges mulighet til å påvirke USAs posisjon, og det kunne svekke USAs forhandlingsposisjon i forhold til Sovjetunionen. Jeg vil ikke gå inn på resonnementene her, for det ville åpne for en helt ny debatt. Men ligger det i dette det er da et spørsmål til statsministeren - en slags erkjennelse fra statsministerens side av at Stortinget i sitt SDI-vedtak gikk lenger i sin holdning enn det som er bygd inn i statsministerens brev til Reagan? Det var mitt spørsmål. Så vil jeg gjerne slutte meg til den forsiktige kritikk som nå er kommet fra andre her om at Regjeringen burde ha forelagt saken tidligere for den utvidede utenrikskomite, og jeg mener nok også at når vi nå har fått dette brevet fra statsministeren til president Reagan, burde det ha foreligget i norsk oversettelse.

Jeg har bare en ganske kort kommentar ved slutten av denne debatten. Jeg er tilfreds med at Norge ved forsvarsministeren har spilt en aktiv rolle under møtet i Brussel, på grunnlag av innholdet i det brev som Stortinget tidligere har behandlet. Jeg er også tilfreds med at utenriksministeren igjen har presisert den norske holdning at vi ikke kan akseptere noe våpenkappløp i verdensrommet, dvs. utprøving og utplassering. Jeg er således tilfreds med den holdning forsvarsministeren har vist, og de utspill som er kommet i denne sakens anledning.

Det er da to spørsmål som står igjen. Det ene var spørsmålet om det kom frem noe nytt når det gjelder den amerikanske forhandlingsposisjon i forhold til det som er offentlig kjent, og til det må jeg da bare si at det gjorde det ikke. Det neste var Synnes' spørsmål - eller kommentar nærmest - om å lukke dører. Jeg tror det er veldig vesentlig at man på den ene side er realistisk når det gjelder hva som skjer i forhold til overholdelse av avtaler, men at man så ikke bruker dette som noe argument mot å inngå avtaler. Det er gjort helt tindrende klart fra vesteuropeisk side og det er heller ikke noe grunnlag i formuleringer i kommunikéet om å etterleve avtaler - at man kan bruke brudd på avtaler som noe argument for å gå imot en avtale eller for eventuelt å iverksette mottiltak.

På Koritzinskys spørsmål tror jeg jeg kan svare at jeg mener at man ved å betone dette ene målet som Koritzinsky omtalte, sterkere i forhold til de andre mål som også er omtalt i Stortingets vedtak, og som er referert i brevet, kanskje ville skape en situasjon som ikke vil fremme hensikten. Det ligger ikke noe annet i dette. Ellers vil jeg ta til etterretning den kritikk som er fremmet på ett punkt, nemlig at brevet burde ha vært forelagt i norsk oversettelse. Jeg skal sørge for at en slik blir utarbeidet straks.

Før vi runder av møtet, vil jeg i likhet med Buttedahl gi uttrykk for at jeg synes det forsvarsministeren selv omtalte som sitt mandat, har vært forvaltet på en meget tilfredsstillende måte. Det er ikke flere inntegnede på min talerliste, og denne debatten er dermed avsluttet.

Får jeg bare lov til å gi en liten opplysning som refererer seg til den forrige saken og til det Fredheim bemerket om at Regjeringens syn skulle være kommet frem i avisen. Statssekretær Frøysnes opplyser her at han overhodet ikke har uttalt seg om Regjeringens syn. Han ble oppringt av Arbeiderbladet og konfrontert med at Forsvarets Overkommando hadde gått inn for en uttynning, og han uttalte da bare som sin personlige mening at han ikke trodde det var tidspunkt for det nå i øyeblikket.

Flere har ikke bedt om ordet, og møtet erklæres avsluttet.