Tungtvann-sakene. Norsk Midøsten-politikk, herunder erfaringer fra utenrikskomiteen reise til Israel, Egypt, Jordan og Saudi-Arabia

Er det noen bemerkninger til innkallelsen? - Det er det ikke.

Det kan nevnes at lederen med hensikt har brukt flertallsformen ut fra den oppfatning at det dreier seg om mer enn en sak. Innledningen vil her bli gitt ved handelsministeren.

Jeg starter med å vise til dette salget av 20 tonn tungtvann fra Norge til Israel i 1959, hvor det ble inngått en avtale mellom disse to landene, altså Norge og Israel, hvor Israel forplikter seg til å anvende tungtvann levert fra Norge kun for fredelige formål og å gi den norske regjering anledning til å forvisse seg om at garantien om fredelig bruk blir overholdt. Dersom forpliktelsene ikke overholdes, kan det leverte kvantum kreves tilbakelevert. Avtalen inneholder videre en bestemmelse om konsultasjoner mellom partene om overføring av kontrollfunksjonene til Det internasjonale atomenergibyrå, IAEA, så snart byrået er i stand til å utføre en slik kontroll. IAEAs inspeksjonsapparat var fullt organisert og operativt et par år etter at avtalen var undertegnet. Den norske regjering hadde imidlertid ikke benyttet seg av sin inspeksjonsadgang siden 1961 og hadde heller ikke tatt skritt for å få kontrollen overført til IAEA. Dette var situasjonen da det fremkom påstander om at Israel hadde produsert atombomber. Da innledet imidlertid Regjeringen umiddelbart forhandlinger med Israel om adgang til ny inspeksjon. Utenriksminister Stoltenberg orienterte i mars i år denne komite om status for disse forhandlingene, og 9. juni ble så en kontrollavtale etter skisserte retningslinjer ferdigforhandlet, men ikke undertegnet. Hovedpunktene i denne avtalen var følgende: - Den resterende del av det norskleverte tungtvannet, som av eksperter er anslått til å utgjøre 9 tonn, vil bli gjort tilgjengelig for norsk kontroll, utenfor Dimona-reaktoren. - Kontrollsystemet for bruken av dette tungtvannet skal være formet over den internasjonale standardlest som anvendes av IAEA, og som vil sikre tilfredsstillende kontroll med fremtidig bruk av tungtvannet. - Når det norske kontrollsystemet har fungert i ett år, skal Norge og Israel anmode IAEA om å overta dette kontrollansvaret. Mangelen ved en slik avtale er at den ikke gir noen adgang til kontroll med hvordan tungtvannet har vært brukt hittil. Dette ville kreve adgang til de israelske anlegg, eller kontroll av brukte brenselstaver, eller eventuelt fremstilt plutonium, utenfor anleggene, noe som Israel har avvist helt klart. I erkjennelse av disse manglene besøkte statssekretær Eikeland i UD Jerusalem i slutten av august for å gjøre et nytt forsøk på å forbedre avtalen og eventuelt kartlegge alternative løsninger. Samtalene som fant sted der nede, bekreftet at israelerne urokkelig motsetter seg slik inspeksjon som kan gi sikkerhet for at det norske tungtvannet har vært anvendt i tråd med 1959-avtalens forutsetninger. Jeg forstår at dette igjen var holdningene under utenrikskomiteens besøk i Israel nylig. Jeg oppsummerer situasjonen slik: - Vi må erkjenne at det ikke er realistisk å få kontrollert tidligere og nåværende bruk av tungtvannet. - Det beste vi kan håpe på å oppnå, er derfor at et parti tungtvann stilles under tilfredsstillende kontroll så snart som mulig for derved å leve opp til våre forpliktelser under ikke-spredningsavtalen. - Slik kontroll bør tillegges IAEA for å underbygge organisasjonens autoritet. Regjeringen tar derfor sikte på å forhandle videre på grunnlag av det foreliggende avtaleutkast fra 9. juni, som altså ikke er undertegnet. Det viktige på sikt ved denne avtalen er at den åpner for IAEA-kontroll. Vi går derfor tilbake til Israel og krever IAEA inn fra starten av. Det er altså en skjerping i forhold til det som lå i det opprinnelige utkastet. Dette vil også gi oss en viktig medspiller i denne vanskelige saken. Dersom ikke dette lykkes, må vi med utgangspunkt i avtalen fra 1959 kreve tungtvannet tilbake vederlagsfritt. Det er vår oppfatning at dersom dette ikke skulle føre frem, vil situasjonen måtte vurderes på nytt. Vi vil da ha en konfliktsituasjon der ulike fremgangsmåter må overveies. Det er dette jeg kunne tenke meg å si om Israel. Det vil kanskje være riktig av meg å si et par ord om de to andre sakene umiddelbart. Det gjelder først og fremst den vi kan kalle Hempel-saken, som er under etterforskning. Etterforskningen ble igangsatt etter anmodning fra Utenriksdepartementet, og denne har bekreftet at leveransen på 15 tonn til Rohstoff-Einfuhr i 1983 ble omdirigert til Basel. Derfra ble det sammen med et parti på ytterligere 6 tonn fløyet videre via Dubai til Bombay. Så langt en hittil har kunnet bringe på det rene, var dette parti ikke av norsk opprinnelse. Etterforskningen på tysk side har hittil ikke kunnet påvise at transaksjonene rammes av tysk lov. Det er heller ikke konstatert at tidligere, mindre leveranser til Rohstoff-Einfuhr er på avveie. De tyske, og også de sveitsiske myndigheter har vist seg svært samarbeidsvillige under etterforskningen. Etterforskningen vil bli drevet videre med hensyn til tungtvannets bevegelser etter ankomsten til Bombay, men politiet vil foreløpig konsentrere seg om å underbygge sin viten om transporten til Bombay og hvem som har vært mottaker. Det er derfor på det nåværende tidspunkt ikke hensiktsmessig å rette diplomatiske henvendelser til India, men dette vil bli gjort dersom de foreliggende opplysninger bekreftes og forsterkes. Hvorvidt det foreligger noe straffbart forhold fra Norsk Hydros side er ikke klarlagt. Etterforskningen fortsetter også på dette punkt. Når det gjelder Romania, har vi rettet to henvendelser til Romania via deres ambassade etter avismeldinger om at de skal ha videresolgt 12,5 tonn tungtvann til Israel. Denne leveransen ble foretatt i februar 1986 til et regjeringseid rumensk selskap på grunnlag av en sluttbrukererklæring undertegnet av viseutenrikshandelsministeren. Tungtvannet skulle brukes i kraftreaktorer som var ventet driftsklare i dette tidsrom, og som ville stå under IAEA-kontroll. Det er brakt på det rene at de reaktoranlegg som tungtvannet skulle vært benyttet i, ikke vil være ferdige før om flere år. I og med at Romania ikke har svart på annen måte enn generelt å tilbakevise påstandene i pressen, kan vi ikke slå oss til ro med saken. Vi har derfor bedt påtalemyndighetene om å se på visse sider av denne transaksjonen. Etterforskningen er imidlertid ikke kommet særlig langt. Vi har derfor ikke holdepunkter for å si at tungtvannet er brakt ut av Romania, og det er intet som underbygger påstanden om salg til Israel. Opplysninger som åpenbart stammer fra rumenske emigrantkretser, nevner i stedet India som mulig mottakerland. Det er det som er å si om dette. Takk.

Jeg takker handelsministeren for redegjørelsen, og spør om noen har noe 'å bemerke.

Først til historieframstillingen - jeg vil bare supplere på ett punkt. Det virker på handelsministerens redegjørelse som om Regjeringen straks etter at det var kommet meldinger i internasjonale media om at Israel muligens hadde atomvåpen, satte i gang forhandlinger med Israel for å iverksette våre kontrollrettigheter i forhold til 1959-avtalen. Regjeringen gikk ikke så raskt fram. Det måtte faktisk to runder til i åpent storting om spørsmålet før davarende utenriksminister etter uttalelser fra samtlige parlamentariske ledere erklarte at Norge ville gå inn i forhandlinger med Israel. Så til selve saken: Jeg er for det første glad for at Regjeringen ikke anser forhandlingene med Israel for sluttført i og med avtaleutkastet på embetsmannsnivå fra 9. juni. Det er viktig at 1959-avtalen mellom Norge og Israel står fast som vårt prinsipielle utgangspunkt. Det står i 1959-avtalen at Norge har rett til "to ascertain to its satisfaction that the heavy water is being used solely for peaceful purposes." Norge har altså rett til etter 1959-avtalen å forsikre seg om at tungtvannet utelukkende har vart brukt til fredelige formål. Norge hadde en inspeksjon i 1961, men det var før tungtvannet var brakt inn i Dimona-reaktoren. Det var derfor en inspeksjon som var uinteressant i forhold til det saken gjelder. Israel har senere innrømmet at det norske tungtvannet er blitt brakt inn i Dimona-reaktoren. Da utenrikskomiteen var i Israel og hadde møte med den israelske sjefsforhandler Yoav Biran, la han vekt på at Israel rundt 1970, som han sa, begynte en ny praksis med ikke å tillate utlendinger å komme inn i Dimona-reaktoren for kontroll eller for inspeksjon. Det ble fra norsk side spurt om denne endringen av Israels politikk var blitt meddelt norske myndigheter, og det kunne underdirektøren ikke svare på. Jeg spurte videre om de norske forhandlere hadde brakt det spørsmålet på bane, og det svarte underdirektøren nei til. Mitt spørsmål blir derfor: Er det riktig at Israel rundt 1970 ikke meddelte den endring som skjedde i Israels politikk, en endring som altså ikke lenger tillater inspeksjon og kontroll i Dimona-reaktoren? Er det riktig at den endring av Israels politikk ikke ble meddelt norske myndigheter? Det må være helt klart at Israel står desto svakere folkerettslig hvis en ensidig har endret sin kontroll- og inspeksjonspolitikk overfor importert tungtvann uten å meddele Norge som avtalepart dette. Neste sak gjelder en uttalelse fra samme assisterende generaldirektør Biran om at Israel oppfatter avtalen fra 9. juni i år som en avtale mellom den israelske og norske regjering. Han brukte ordene "agreement between the governments of Israel and Norway" i vårt møte med ham. Det ble fra norsk side hevdet at vi har oppfattet dette som avtaleutkast, riktignok på høyt embetsmannsnivå. Han svarte at han for sin del hadde fått den fullmakt som var nødvendig for at dette kunne oppfattes som forhandlingsavtale. Jeg skjønner nå på handelsministerens redegjørelse at det fra norsk side er et avtaleutkast. Som jeg startet med å si: Jeg er glad for at Norge er innstilt på å fortsette forhandlingene. Så helt til slutt: I 1959-avtalen har vi rett til - som handelsministeren nettopp sa - å kreve tungtvannet levert tilbake dersom forpliktelsene fra Israels side ikke overholdes. Jeg synes det er en mulighet som vi på det nåværende tidspunkt ikke bør se bort fra.

Det er flere som mener at dette er en litt kinkig sak for oss her, og det kommer til uttrykk på forskjellige måter - også tidligere gjennom de orienteringer som er gitt både i denne komiteen og i Stortinget. Jeg har imidlertid registrert av handelsministerens redegjerelse at Regjeringen ser på dette som et utkast som det skal forhandles videre om, og at IAEA skal være med fra starten av, og det vil være et krav når nye forhandlinger kommer i stand. Mitt innledende spørsmål er: Er det slik at nye forhandlinger vil komme i stand? Jeg hadde faktisk et bestemt inntrykk av at man fra israelsk side kanskje ikke var så opptatt av det, og - som Koritzinsky sa at de så på dette som en avtale som egentlig var fullført. Jeg regner med at det ligger til grunn at man skal ha nye samtaler, og at man kan gå inn i forhandlinger på nytt. Jeg synes det vil være betenkelig dersom Norge nå tvinges inn i en løsning som vil gi svært store ringvirkninger for oss i en rekke internasjonale fora, og vil sannsynligvis kunne svekke vårt omdømme all den tid vi har undertegnet ikke-spredningsavtalen. Jeg, som flere andre, ser de praktiske og ikke minst de politiske vanskeligheter som allerede har oppstått, og som kan oppstå, dersom Norge skal kjøre en knallhard linje. Jeg har forstått det slik på Regjeringen at man fortsatt vil prøve en mest mulig smidig linje i håp om å kunne nå ytterligere fram. Jeg skal her og nå ikke dissentere på det, dertil er saken for alvorlig, men jeg vil også gjerne ha en nærmere vurdering av det handelsministeren sa om at dersom man ikke kommer videre, vil kravet være tilbakelevering av tungtvannet vederlagsfritt - da regner jeg med samtlige tonn tungtvann. Det ble sagt at dette kunne by på problemer. Jeg skal ikke uteske utenriksministeren mer når det gjelder dette, men jeg regner med at Regjeringen har vurdert nøye hva som vil kunne bli de internasjonale reaksjoner og reaksjoner på det bilaterale plan.

Jeg har tegnet meg selv til noen merknader her. Jeg må innrømme at jeg ikke kan forstå hva man finner ut om man får anledning til å konstatere at Israel har - tror jeg det er - 9 tonn tungtvann å vise frem utenfor reaktoren når man ønsker å se på det. Det er mulig jeg ikke forstår alle tekniske poenger i denne saken, men det virker for meg som om dette er en metode som ikke gir noen opplysninger om det spørsmål man søker svar på, nemlig: Hva brukes dette vannet til når det ikke vises frem til inspektorer? Hvis dette er riktig oppfattet, kan jeg ikke se at denne avtalen, dersom den sluttes i samsvar med utkastet, har noen verdi - i hvert fall ingen nevneverdig verdi. Dersom det er meningen - og dette er heller et spørsmål enn en påstand - at IAEA skal foreta en lignende kontroll, kan jeg ikke skjønne hva de kan finne ut heller. Jeg kan ikke se at de heller kan oppnå noe som har noen særlig verdi for oppfyllelsen av forutsetningene i avtalen, som - så vidt jeg oppfattet - ble helt riktig sitert av Koritzinsky, nemlig at vi skal få mulighet for å gjøre det sikkert på en måte som tilfredsstiller oss, at bruken av vannet er i samsvar med garantier i leveringsavtalen. Hvis det er slik at en inspeksjon utenfor anlegget ikke har noen verdi av denne art, kan ikke jeg se hvorfor man skal slutte en slik avtale, for man kommer ikke forbi at den vil bli oppfattet som en slags godkjennelse av at Israel ikke oppfyller den opprinnelige avtalen. Jeg stusset også over den begrunnelse som ble gitt oss under samtaler i Jerusalem om hvorfor Israel ikke ville oppfylle avtalen etter de opprinnelige forutsetninger. Og begrunnelsen var, som nevnt av Koritzinsky, at Israel rundt 1970 hadde begynt en ny praksis, nemlig ikke å tillate utlendinger i atomreaktoren. Hvis jeg ikke tar meget feil, betyr dette at de ikke oppfyller avtalen fordi de har besluttet ikke å gjøre det. Det er ikke noen god begrunnelse rettslig sett og må vel være et ytterligere argument for at Norge bør være forsiktig med å slutte noen form for ny avtale som virker som en godkjennelse av at en part på den måten ensidig kan meddele at nå har vi ikke tenkt å oppfylle den gamle avtalen. Jeg vil gjerne ha nevnt dette for Regjeringen, for jeg synes man skal være meget varsom med å gi seg inn i nye avtaleforhandlinger som viser for all verden at hvis man bryter en avtale med Norge, vil Norge finne seg i at man slutter en ny avtale som indirekte godkjenner avtalebrudd. Når det gjelder de to andre sakene som har vært nevnt, noterte jeg med interesse og tilfredshet at man fortsatt arbeider for å finne ut hva som virkelig har skjedd, og deretter vil overveie eventuelle videre skritt i sakene.

Jeg har et par spørsmål. Det gjelder det som Koritzinsky nevnte i sitt innlegg, at man fra israelsk side oppfatter avtaleutkastet som en avtale. Mitt spørsmål er om de embetsfolk som forhandlet seg frem til avtaleutkastet, kom frem til dette på bakgrunn av instruks fra Utenriksdepartementet om at dette burde man gå inn for. Er det skjedd noe etter dette tidspunkt som gjør det nødvendig for Regjeringen å forhandle på ny, og at avtaleutkastet fra norsk side oppheves?

Jeg vil fra vår side signalisere nøyaktig de samme reaksjoner som lederen gav uttrykk for, at en avtale kanskje kan få saken ut av verden. Men den kan få karakter av at man egentlig har akseptert det som har skjedd - indirekte kan det få den virkningen - hvis nå den opprinnelige avtalen er misligholdt når det gjelder adgangen til tungtvannet. Poenget må være at man ikke foretar seg noe som kan gi inntrykk av å svekke det alvor som man fra norsk side legger i saken. Det må være retningsgivende for det man foretar seg, så lenge man er avskåret fra en effektiv inspeksjon. A kreve tungtvannet tilbake vederlagsfritt er kanskje en måte å understreke alvoret på - hvor realistisk det er har jeg ikke noen formening om - men på samme måte som lederen gav uttrykk for, vil jeg peke på den mulighet at en avtale kan fungere som en slags godkjennelse av det som er skjedd, eller neddempe alvoret som man ønsker å gi uttrykk for fra norsk side.

Det som jeg reagerte mest på under møtet med representanter for israelske myndigheter, var at deres hovedargument så å si, var at Norge ikke hadde benyttet seg av sin rett til inspeksjon - at de gjorde det til et stort nummer. Jeg synes det overskygget det faktum at uansett om man har brukt retten til inspeksjon, skulle en tro at Israel var forpliktet til å holde sin del av avtalen. Dette synes jeg var et nokså tynt argument fra Israels side. Når det gjelder Norges internasjonale forpliktelse, er det en helt overordnet forpliktelse i forbindelse med denne saken. Den holdning Norge har hatt i forhold til ikke-spredningsavtalen, taler også for at vi ikke på noen måte må inngå avtaler som kan virke slik at denne blir uthulet. Jeg har et spørsmål når det gjelder IAEA-inspeksjon i forhold til den bilaterale inspeksjon: Har ikke en IAEA-inspeksjon visse regler å gå etter, slik at de ikke vil godta at man ikke får det fulle og hele bilde av det som har skjedd med dette tungtvannet? Et annet spørsmål jeg har er om man på det nåværende tidspunkt har noen formening om Israel i det hele tatt har beveget seg når det gjelder spørsmålet om IAEA kan komme inn i bildet. Mitt inntrykk er at de stiller seg avvisende til en slik inspeksjon. Da synes jeg - i likhet med både Synnes og lederen - at dette med tilbaketrekning av tungtvannet må fremstå som en av de muligheter som vi på det nåværende tidspunkt bør kunne gjøre Israel oppmerksom på, slik at det punktet er kjent for dem allerede i denne fase. Det var Thor Knudsens innlegg som får meg til å si at det hele tiden har vært klart at Regjeringen ikke på noe tidspunkt har godkjent denne avtalen. Det er et foreløpig avtaleutkast på embetsmannsnivå.

Eg sit med om lag dei same spørsmåla som Liv Aasen kom med, så for så vidt kunne eg ha fråfalt, men eg vil gjerne ha slått fast i protokollen at dei vurderingane som leiaren her gav uttrykk for, er vurderingar som eg heilt ut deler. Vi kan altså konstatere at det frå alle parti som er representerte i denne komiteen, er ei felles haldning av uro - for å seie det mildt - ei nokså kritisk haldning i høve til israelske styresmakters forskjellige argument i denne saka. Avgjerande for om den forhandlingslina Regjeringa har valt, får brei aksept, synest for meg å vere for det første karakteren av IAEA-inspeksjonen, om den har nokon verdi i høve til det som var føremålet med avtalen opprinneleg, men for det andre også - som Liv Aasen var inne på: Kva verdi vil det ha i det internasjonale samfunnet og i høve til ikkje-spreiingsavtalen dersom Norge faktisk kunne få eit gjennombrot i høve til Israel med omsyn til å bringe IAEA inn? Eg antar at dette siste forholdet ikkje er uvesentleg i Regjeringas overlegningar om dette, og eg ber om at ein vurderer det.

Da har jeg ikke flere på talerlisten, og vil be Regjeringens representanter svare på spørsmålene.

Først kan jeg si etter å ha konferert - at svaret er nei på spørsmålet om vi er blitt orientert om den omlegningen som fant sted fra Israels side i 1970. Når det gjelder avtaleutkastet, følger det de retningslinjer som ble gitt, men det har hele tiden vært klart at det er tatt forbehold om at Regjeringen skal godkjenne sluttresultatet. Gjennom de samtalene som fant sted da statssekretær Eikeland var i Israel, måtte Israel forstå at Regjeringen hadde problemer med å godkjenne avtaleutkastet. Det Regjeringen har lagt opp til her, er - som noen kalte det - en "smidig" linje. Det er et forsøk på å komme ut av en vanskelig sak. Det Regjeringen legger hovedvekten på, er å ivareta norsk troverdighet i forhold til ikkespredningsavtalen. Og dette som ble nevnt til slutt, at IAEA kommer inn i Israel umiddelbart, er et prinsipp og en vinning, som Regjeringen legger stor vekt på. Når det gjelder det som har skjedd gjennom alle disse årene, er vel alle enige om at det som ligger i dette opplegget, ikke dekker alle ønsker fra norsk side. Det er også andre sider ved den opprinnelige avtalen som en kan stille spørsmålstegn ved, dette med "identifiserbart norsk tungtvann". Man kan diskutere hva som ligger i det. Men her kan det også være en svakhet når en ser det i ettertid. Derfor blir altså svaret på hvorfor en skulle slutte en slik avtale å få slått fast det prinsipp at IAEA kommer inn i Israel og den betydningen som det internasjonale samfunnet måtte tillegge det elementet.

Jeg vil ta utgangspunkt i det som har vært vår linje hele tiden, å ha så bred enighet i denne saken som mulig. For det er klart at uansett hva vi kommer fram til, kan det ha alvorlige ringvirkninger. Derfor var opplegget til det avtaleutkast - som ikke er godkjent av Regjeringen - basert på Regjeringens forslag som vi drøftet her i den utvidede i mars måned, og som alle, bortsett fra Koritzinsky, da var enige om at vi skulle følge videre opp. Det som er situasjonen nå, og som er vår valgsituasjon etter å ha vært igjennom forhandlingene og vet hva som ligger på bordet, er kort og godt følgende: Skal vi markere avstandtagen helt ut og simpelthen gi opp noen kontroll over noe tungtvann? For det er klart at det kan vi gjøre ved å si at vi forlanger tungtvannet tilbake med en gang, vederlagsfritt. Alle som vi har drøftet dette med, mener at det vil føre til et klart nei fra Israels side, og da har ikke vi noe overnasjonalt virkemiddel - det er i det hele tatt ikke noe overnasjonalt virkemiddel inne i bildet her. Eller skal vi legge vekt på å få kontroll over iallfall ni tonn - eller et visst antall tonn tungtvann? Fordi vi anser dette som en kombinasjon av både effektiv kontroll og politisk reaksjon har vi festet det til IAEA. Vi vil således ikke gå med på ett års overgangsperiode før IAEA bringes inn. Det er den problemstillingen vi står overfor, og som det naturligvis er viktig for oss å få råd og synspunkter på fra den utvidede. For - jeg gjentar: Det vi kommer fram til her, kan få viktige og vanskelige ringvirkninger. Det er derfor viktig at vi har så bred enighet som mulig. La meg si én ting: Det har vært nevnt her av noen at vi også bare kunne si opp avtalen. Det kan vi, men det vil jeg fraråde. Hvis vi sier opp avtalen, mister vi det formelle grunnlag for å kreve tungtvannet tilbake. Men - for å snakke rett ut i denne forsamling - faren er at Israel sier opp avtalen. Det kan skje. Det er en fin balansegang her for å få til noe som både betyr effektiv kontroll over noe tungtvann og samtidig avstandtagen fra at Israel ikke lever opp til avtalen.

Jeg må innrømme at det fremdeles er uklare punkter her. Utenriksministeren talte nå om at det vi kunne oppnå, var å få effektiv kontroll over iallfall ni tonn. Jeg tillater meg å spørre: Er dette effektiv kontroll? Hvilken praktisk betydning har det å påse at man henter ni tonn ut av reaktoren og viser det frem og bringer det tilbake igjen? Jeg kan ikke riktig forstå det.

Opplegget er at det ikke skal fram og tilbake fra Dimonareaktoren hver gang det er kontroll. Det blir simpelthen skilt ut ni tonn som vil være under IAEAs faste kontroll. Vi vil med andre ord vite at det tungtvannet ikke blir misbrukt for fremtiden.

Betyr det at IAEA vil få anledning til å gå inn i en annen reaktor og se hva det tungtvannet blir brukt til, at man virkelig oppnår at Israel her gir opp det prinsipp at de ikke skal slippe utlendinger inn? Det må da være et annet anlegg? 69

Nei, tungtvannet blir tatt ut og isolert, og man lar være å bruke det.

Da kunne de jo sende det tilbake. Men det betyr vel i tilfelle at de har funnet ut at de nå har ni tonn til overs som vi kan få se på.

Det viktige for oss er at IAEA kommer inn.

Det var neste spørsmål. Jeg ser verdien av at IAEA kommer inn, men jeg må spørre: Kommer IAEA inn på en måte som har noen som helst betydning i forhold til formålet, nemlig å hindre spredning, eller risikerer vi at Israel lurer oss en gang til, ved å gi inntrykk av at de har gitt IAEA en rolle å spille, som i virkeligheten er en fiksjon, nemlig å kontrollere det tungtvannet som de ikke bruker til våpen, mens de på en måte har fått en slags stilltiende godkjennelse for bruken av det andre tungtvannet som man ikke får se på? Da synes jeg ikke-spredningsformålet kommer noe i bakgrunnen.

Det ene er at IAEA vil ha en kontroll som gjør at tungtvannet ikke misbrukes. Det andre er at de vil ha en kontroll som sikrer at det ikke blir levert til andre land, ta konkret Sør-Afrika. Det er spørsmål om hvor stor vekt vi legger på at IAEA kommer inn i bildet med kontroll av ni tonn. Etter de kontakter og erfaringer vi har hatt hittil, fremsetter vi ikke dette kravet med noen stor optimisme når det gjelder å få det til. Hvis vi følger den linje vi har skissert her, vil det mest sannsynlige sluttresultat være at vi ber om å få tilbakelevert tungtvannet vederlagsfritt, og at det ikke kommer. Vi har da fått en politisk effekt ut av det, men ikke noe annet.

Det kan oppfattes slik at når Norge får koblet inn IAEA, er det et slags prinsipièlt gjennombrudd for IAEA i forhold til Israels bruk av importert tungtvann. Men det er slett ikke tilfellet. USA solgte i 1963 fire tonn tungtvann til Israel, og USA hevdet IAEAs rett til inspeksjon av bruken av tungtvannet. Det godtok Israel. Det sies at det må være bedre å få ni tonn ut av Dimona-reaktoren for inspeksjon enn eventuelt å få alt tungtvannet tilbake. Det skjønner jeg ikke. Det er bedre å få kontroll med hele den tungtvannsmengde Norge i sin tid solgte til Israel, sammenlignet med å få kontroll av bare ni tonn. For å oppsummere mitt syn: Jeg synes det er tre hovedargumenter for at en bør se det som en mulig endelig løsning å kreve alt tungtvannet tilbake. Det ene er at det ligger i avtaleforpliktelsene til Israel fra 1959 at Norge har rett til å kreve alt tungtvannet tilbake hvis vi ikke har anledning til å kontrollere at tungtvannet er brukt utelukkende til fredelige formål. Det andre går på våre forpliktelser overfor ikke-spredningsavtalen, som jeg skjønner samtlige partier som har uttalt seg, vil legge en hovedvekt på i denne saken. Det tredje argumentet har å gjøre med at dette er en av tre tungtvannssaker. Hvis vi litt for lett og litt for raskt gir opp prinsippene i denne saken, skal det ikke bli lettere å forfølge politisk, diplomatisk og rettslig de to andre tungtvannssakene, altså Hempelsaken i Vest-Tyskland og Romania-saken.

Jeg må igjen erklære meg enig i lederens vurdering. Jeg har vanskelig for å se verdien av at man foretar kontroll av denne ene delen som er levert, for å hindre videre spredning. Det spørsmålet står i en ganske annen stilling i dag enn i 1959. A sette kreftene inn på akkurat det punktet, avleder hovedvekten bort fra det som jeg oppfatter som det vesentlige i denne saken: en avtale som ikke er overholdt, og tungtvann som vi av gode grunner antar kan være brukt til å fremstille atomvåpen. Min vurdering av denne situasjonen går i nøyaktig samme retning som lederens.

Hvis man skal reflektere videre over dette, er det politiske virkemiddel vi har overfor Israel, en eksponering av at de har brutt avtalen. Hvilken vekt Israel vil legge på det, vet jeg ikke, men det er tross alt et ubehagelighetens moment for dem. Jeg vil også legge til - og det er sikkert samme erfaring som de øvrige komitemedlemmene gjorde, og da snakker jeg om den innskrenkede komite - at araberne ikke lot til å være i noen tvil om at Israel har utviklet atomvåpen. Men ikke desto mindre er det et moment at Israel neppe vil like å få dette for sterkt eksponert. Det er dette presset vi kan ha i forhandlingene. Israel liker selvfølgelig heller ikke å komme i konflikt med et forutsetningsvis vennligsinnet land om så ømtålige spørsmål som dette. Jeg har et spørsmål når det gjelder tungtvannet. I Israel prøvde man å overbevise oss om at det var ni tonn igjen, men tatt i betraktning den usedvanlig lite overbevisende argumentasjon på andre punkter, ble vi ikke overbevist om det. Så vidt jeg kan forstå, er ikke dette en kjele hvor vannet bare koker bort; det er helt andre forhold dette vannet brukes under. Jeg vil gjerne vite om det er slik at hvis man kontrollerer ni tonn, er det sannsynligvis bare en del av det som er igjen av det norske vannet.

De ekspertene som vi har benyttet oss av, sier at den argumentasjonen Israel her har lagt fram, er godtakbar. Det har sammenheng med at dette er en gammel reaktor, som det blåser litt ut av her og der - for å si det på godt norsk. Ellers tror jeg kanskje vi underkjenner litt det som ligger i utkastet til avtale. Som jeg sa i stad, står det i utkastet fra embetsmannsgruppen: "Kontrollsystemet for bruken av dette tungtvannet skal være formet over den internasjonale standardlest som anvendes av IAEA, og som vil sikre tilfredsstillende kontroll med fremtidig bruk av tungtvannet." Det er ikke fullt så svakt som at en skal titte på en beholder med vann som står ute i ørkenen. Denne standardlesten inneholder en mulighet for å kontrollere fremtidig bruk, og så kan man jo reflektere over det. Hvis tungtvannet blir brukt i en reaktor på et senere tidspunkt, vil det også innebære at avtalen gir rett til kontroll.

Dette siste er eit overmåte viktig punkt. Eg forstår det slik at det Norge tar sikte på her, er å gi IAEA høve til å sjå det plutonium som er produsert i reaktoren, på same måte som - som Koritzinsky riktig peikte på - amerikanarane og IAEA har oppnådd denne rett hos Israel tidlegare. I så fall er det tvillaust slik at avtalen kan ha ein verdi. Men eg vil også understreke det leiaren sa, at Regjeringa og departementet i framtidige overlegningar om denne saka ikkje skal undervurdere dei norske korta som ligg i å gjere det leiaren kalte å "eksponere" Israel. Eg synest heller ikkje det er grunn til å undervurdere det ubehagelege Israel kan kome i ved at det blir ein open konflikt om dette, der Israel altså har brote ein inngått avtale. Sê vidt eg veit, har dei tidlegare ikkje gjort det. Det er iallfall ikkje eksponert på same måten. Med enda større tyngd kan det seiast at her finst ei monaleg mengd tungtvann som dei har brukt til å lage atombomber. Med omsyn til ikkje-spreiingsavtalen er det klart det blir ei vurdering av om det å dysse ned saka tener ikkje-spreiingsavtalen betre enn at Norge eksponerer ein konflikt.

Jeg er helt enig i at vi ikke skal dysse ned saken. Vi er opptatt av å få fram at vi allerede nå føler at det har vært brudd på avtalen. Men problemet er hva vi skal gjere for å forhindre det i fremtiden. Hvis vi kan bringe inn IAEA, tror vi at vi vil stå sterkere i den neste runden overfor Israel. Vi vil også kunne få et endelig svar på om Israel er villig til å godta kontroll fra IAEA. IAEA selv tillegger dette betydning. Når det gjelder USA og de fire tonn tungtvann, er de skilt ut og lagret. Det betyr at man for fremtiden er sikret at disse fire tonnene ikke spres og misbrukes. Hvis man får IAEA med fra starten, ligger det i det også en understrekning av at vi har mistillit til Israels håndtering av tungtvannet. Koritzinsky sa noe som jeg ville vært helt enig i hvis det var sikkert, nemlig at vi kunne få tungtvannet tilbake. Men vi må se i øynene at sjansene for det er små. Derfor kommer spørsmålet inn om hva vi kan gjøre for å forhindre fremtidig misbruk.

For å få dette helt klart: Hvis vi får en IAEA-avtale om et spesifisert kvantum, kan man da være helt sikker på at dette kvantum ikke kan brukes til å produsere atomvåpen i fremtiden? Det plutonium som måtte oppstå, som hr. Førde var inne på, skal heller ikke kunne avledes til ikke-fredelig bruk? Det man da gjør - og dette er mer et spørsmål enn en påstand - er på en måte stilltiende å akseptere at tungtvannet er brukt til å produsere atomvåpen hittil, men det skal man holde opp med for så vidt angår dette tungtvannet. Og så kan vi kanskje reflektere over hvorvidt Israel har nok annet tungtvann til å fortsette en produksjon som de har begynt. Det er også viktig å legge vekt på når det gjelder produksjon av atomvåpen, at hvis man har mulighet for å hindre at den fortsetter, er det tross alt et poeng, for det er ikke slik at en atombombe er like farlig som 10. Men hvis det derimot er slik at den atombombeproduksjonen man antar har foregått, kan fortsette, er det også et poeng vedrørende verdien av den avtalen man slutter.

Hvis det er enighet om denne fremgangsmåten, vil vi ta formell kontakt med IAEA - jeg har tidligere hatt uformell kontakt med direktøren i IAEA - og vil da legge inn disse forutsetningene. Hvis forutsetningene ikke holder, kan vi gå rett på tilbakelevering. Jeg vil gjerne ha sagt til komiteen at det arbeid vi nå har gjort og det vi gjør vis-à-vis IAEA, er en eksponering av Israel. Mange forstår at vårt arbeid foregår fordi vi ikke har tillit til at avtalen av 1959 er overholdt.

Lederen er for en gangs skyld tilfreds med at han ikke har noen myndighet til å foreta noen oppsummering av drøftelsene. Dette er en sak hvor det kreves atskillig fortsatt ettertanke.

Pleier ikke lederen å summere opp?

Hvis man ønsker at det skal bli en skikk, vil det bli hilst med begeistring herfra!

Det vil vi sterkt motsette oss!

Jeg tror det kan vekke motsetninger! Debatten om sak nr. 1 er avsluttet, og

Jeg har avslutningsvis et spørsmål: Vi har nå hatt denne saken gående to ganger, og vi har fått høre at Regjeringen fortsetter sitt arbeid. Går det an å spørre utenriksministeren/handelsministeren om man har til hensikt å orientere videre om de nye forhandlingene som nå skal i gang, slik at vi får anledning til å bidra med synspunkter på den endelige avtale? Eller er opplegget slik fra lederens og Regjeringens side at man har behandlet denne saken for siste gang?

Hr. Buttedahl fremstilte nå på en bedre måte enn jeg ville ha gjort det, som jeg hadde tenkt skulle følge etter ordet "og", nemlig at jeg vil anta, med så vidt mange åpne punkter som det synes å være i denne saken, at det vil være hensiktsmessig at vi får anledning til å følge saken videre. Jeg vil gjerne også legge til at det kanskje kan være en styrke under forhandlingene at den annen part vet at den blir fulgt med stor oppmerksomhet herfra. Jeg tror også de vil være klar over at deres forsøk på å overbevise komiteen under møtet i Israel var mislykket. Det er også noe å ta med seg på veien.

Jeg vil gjerne følge opp det Buttedahl og lederen nå sa. Det er åpenbart for dere alle - håper jeg - at dette er en meget vrien og vanskelig sak, og vi ønsker å holde så nær kontakt fremover som mulig. Som lederen sa, følger Israel meget nøye med; de kjenner holdningene her hjemme. Og det er klart at vi står mye sterkere i forhandlingene med Israel og overfor IAEA dersom man vet at det er bred enighet i Stortinget. Jeg har oppfattet, både i mars og nå i dag, at det er bred enighet i komiteen og mellom komiteen og Regjeringen. Vi er meget interessert i å holde nær kontakt videre. I dag har vi snakket om det tosidige forhold og ikke-spredningsavtalen, men vi skal ikke undervurdere de utenrikspolitiske konsekvenser det videre arbeid kan medføre.

Det er virkninger som fra norsk side må betraktes som både positive og betenkelige. Jeg skal ikke utbrodere dette nærmere, for vi har neste sak på dagsordenen, hvor de utenrikspolitiske konsekvenser vil melde seg. Jeg vil foreslå at vi anser debatten om sak nr. 1 for avsluttet, og at vi går over til sak nr. 2, om norsk Midtøsten-politikk, hvor utenriksministeren vil gi en innledende redegjørelse. Jeg nevner her at jeg antar at det kan være en god idé når utenrikskomiteen har vært ute på reiser og høstet interessante impulser, at også øvrige medlemmer av denne utvidede komite får anledning til å stille spørsmål og ta del i våre erfaringer.

Jeg vil ta utgangspunkt i det som er basis for norsk Midtøstenpolitikk når det gjelder det vanskeligste spørsmålet: forholdet Israel/palestinerne. Vi baserer oss på hver stats rett til å leve i fred innen sikre og anerkjente grenser, fri for trusler og bruk av makt, samt for det palestinske folk rett til selvbestemmelse med alt hva dette innebærer. Når det gjelder kravet om ensidig israelsk tilbaketrekking, støtter vi det prinsipp som heter "land for fred", og som går på at man ved tilbaketrekking skal sikre også fred i området, og helst avtalefeste det. Når det gjelder selvbestemmelse og alt hva dette innebærer, mener vi at det bare er palestinerne selv som kan forvalte denne rettigheten. Vi går inn for en internasjonal fredskonferanse i FN-regi, og ser i øyeblikket dette som eneste reelle mulighet til å få partene til forhandlingsbordet. Nå står dette stille, ikke minst på grunn av at Israels regjering er delt i spørsmålet, som dere vet. Det er imidlertid interessant å merke seg president Mitterrands forslag i FN for noen dager siden. Han foreslo i sin FN-tale at de fem faste medlemmer av Sikkerhetsrådet nå skulle ta et ansvar for å få konferansen i gang. Det er et nytt innspill. Amerikanerne reagerte ikke så negativt som man kunne vente, og Sovjet reagerte naturligvis positivt, fordi det bringer dem formelt inn i løsningen av konflikten, selv om de nå reelt sett er det gjennom sin kontakt med Washington om løsninger. Vi mener at palestinerne må delta i fredskonferansen, og med representanter som har deres fulle tillit. Men vi mener at det er de som må bestemme hvem som skal representere dem. Vi utenfra skal ikke ta standpunkt til hvem som skal representere palestinerne. Dere kjenner sikkert fra besøket i Midtøsten til de nye, interessante momenter som er kommet inn, i forbindelse med at Peres har sagt seg rede til å la palestinerne stille med sine representanter. Han brukte uttrykket: "Vi skal ikke se nøye på deres biografier." Det kan bety at han åpner for å møte PLO-representanter. Dette er et nytt og viktig innspill i den vanskelige situasjonen som har oppstått. Vi har stått på den fjerde Genève-konvensjon av 12. august 1949 - og gjør det fortsatt. Det betyr at vi har lagt den til grunn når vi har protestert overfor Israel når det gjelder Israels oppførsel på Vestbredden og i de okkuperte områder. Den er et klart brudd på den fjerde Genève-konvensjon. Det har vi praktisk vist til overfor dem. Jeg har ikke gått ut med høy profil her hjemme når det gjelder dette. Det har vært bevisst, fordi jeg vet at bl.a. Peres tror at vi driver innenrikspolitikk når vi gjør det. Jeg har derfor fremfort hvor alvorlig jeg ser på det i et langt, personlig brev til Peres, som jeg også har fått svar på, nettopp for å prøve å legge enda mer troverdighet og tyngde i den oppriktige bekymring for den politikk Israel har ført på de okkuperte områder. Vi har, som komiteen vil være kjent med, direkte kontakt med PLO og PLOs ledelse når det gjelder palestinske spørsmål. Det er heller ingenting å legge skjul påidette forum at vi i gisselsaken hadde en hyppig og nær kontakt med PLO, som vi tror var av betydning. Jeg tror jeg skal være kort og heller høre på og besvare spørsmål.

Jeg takker for innledningen. Jeg kan for min del så langt, så vidt jeg hørte i farten, slutte meg til denne på alle punkter. Jeg tror det var et alminnelig inntrykk i komiteen at både palestinerne og andre arabere har beveget seg mye de senere år og i virkeligheten er helt innstilt på å akseptere at autonomi for Vestbredden må innebære visse restriksjoner for den palestinske stats handlefrihet av hensyn til Israels sikkerhet, og også villighet til å justere grensene for dette området, som jo er svært tilfeldig valgt. De begrensninger som ligger i palestinernes uttrykk, er egentlig forholdsvis forståelige ut fra deres indre situasjon. Det er grenser for hvor langt man kommer med hensyn til å oppnå nye tilsagn når den annen part ikke har gitt noen motytelser, og grenser for hvor langt palestinerne kan gå med erklæringer om sine målsettinger uten at Israel har gått ut med noen erklæringer om hva som er deres mål. For så vidt synes det som allerede er sagt fra den palestinske side, å gi grunnlag for en viss optimisme med hensyn til muligheten for å nå frem til noe. Nå er palestinernes bevegelser likevel møtt: med dypeste mistillit i deler av det israelske samfunn. Det kan man for så vidt forstå ut fra den historiske bakgrunn. Det er bare det at det synes ikke å være noe alternativ til å finne en ordning med palestinerne. Skulle man prøve å anvende normalt politisk og soetologisk skjønn, vil man forstå at okkupasjonen ikke kan fortsette til evig tid, men man må finne en fredelig løsning for palestinerne. Jeg kan kanskje få bemerke at hvis Israel ikke vil se så nøye på de palestinske forhandlernes biografier, vil det være en motytelse mot at palestinerne ikke ser så nøye på de israelske forhandlernes biografier. Etter hvert som man vurderer disse forhold, er det vanskelig å ta for "god fisk" den prinsipielle avstandtagen fra terrorister som man nå stiller opp fra Israels side. Det er likevel et dilemma for oss at vi i all vår holdning må påse at ikke noe av det vi foretar oss, kan virke som en anerkjennelse av at terrorister skal delta i den politiske prosess. Men også på det punkt synes det som om palestinerne beveger seg. Vi merker tendenser i Israel til å snakke om en arabisk nasjon - ett arabisk folk. Jeg tror vi fikk et forsterket inntrykk av at dette er en fortegning. Riktignok er palestinerne nær beslektet med andre arabere, men historiske forhold har også medført at man kan tale om en palestinsk nasjon. I Jordan og også i andre arabiske land fikk vi et inntrykk av at Jordans tilbaketrekning når det gjelder myndighetskravet overfor Vestbredden, ikke innebærer at de vil gi opp tanken om en konfederasjon, men at dette er gjennomført mer med sikte på at de ikke vil kreve å opptre som forhandlere på vegne av palestinerne. Jeg kan ikke legge skjul på at jeg synes reisen ytterligere forsterket inntrykket av at nå er det på tide at Israel beveger seg litt. Man kan ikke vente at det skal skje før valget - skjønt hvorfor ikke? Man bør iallfall gjøre det helt klart at man venter det etter valget.

Jeg tror denne turen for utenrikskomiteen er å sammenligne med utenrikskomiteens reise til Midtøsten i 1977 og utenrikskomiteens reise til Mellom-Amerika i 1984. Dette er turer som gjør at komiteen kom tilbake med sterke inntrykk og kanskje mer balanserte holdninger til konfliktene i regionene. I hovedtrekk er jeg helt enig i det politiske grunnsyn på denne konflikten som både utenriksministeren og komiteens leder har gitt uttrykk for. Men det er særlig på ett punkt jeg gjerne skulle ønske at norsk politikk var noe klarere. Det gjelder omtalen av PLO som palestinernes legitime og mest representative fellesorgan. Så vidt jeg har skjønt norsk Midtøsten-politikk, har en sagt at en er tilhenger av internasjonal fredskonferanse, og en mener at palestinerne har rett til å delta i en forhandlingsdelegasjon på den ikkeisraelske side. Men en har ikke fra norsk side sagt i klartekst at en ser det som det eneste realistiske slik det etter mitt syn er - at PLO blir godkjent som en forhandlingsdeltaker som så å si står på egne bein. Jeg synes det er svært viktig med de mer uformelle politiske kontaktene som både Regjeringen og for så vidt også enkelte partier i Stortinget har i forhold til PLO og til viktige krefter i det israelske samfunn: Men det ville være av stor betydning om nettopp Norge klarere markerte at vi anser det som vanskelig å komme utenom at PLO deltar på selvstendig basis i en internasjonal fredskonferanse, som palestinernes mest legitime og representative fellesorgan.

Det er én ting i tillegg til det lederen her har sagt, og som det er alminnelig enighet om i komiteen, som jeg synes er nokså vesentlig. PLO har på det nåværende tidspunkt kommet til et interessant stadium, hvor de fremtrer med mer moderate holdninger overfor Israel. Det snakkes om å anerkjenne Israels rett til å eksistere. Man snakker om FNs resolusjoner ikke bare 242 og 338 - og sier at disse må ses i sammenheng. Hvordan skal de vestlige land på en sterkere måte kunne støtte opp om den politisk moderate del av PLO? Så vidt jeg vet, vil dette bli det avgjørende nå når Arafat skal ha møter i nasjonalrådet. På hvilken måte kan de nordiske og andre vestlige land utøve et press, slik at den moderate del av PLO kan ha større sjanse? Jeg synes det er sørgelig at de vestlige land ikke har innsett poenget ved dette før. Det er også sørgelig at de som på et langt tidligere tidspunkt har gått inn for en moderat linje, etter hvert har blitt myrdet. I ettertid er de blitt sterkt rost av vestlig opinion, men dessverre er de da ikke lenger blant oss. På hvilken måte kan vi gjennom vår holdning til PLOs moderate linje på en eller annen måte utøve et press? Jeg synes dette er et svært viktig punkt.

Jeg har lyst til å legge til en liten merknad - jeg burde ha sagt det først. Vi har nok et sterkt inntrykk av en betydelig moderasjon innen PLO - med unntak. Men det ble bemerket fra en presumptivt svært sakkyndig person fra den arabiske side at Arafat er moderat så lenge det er hensiktsmessig, men det er ikke sikkert han vil være det hvis det ikke lenger er hensiktsmessig. De har ingen utpreget tillit til stabiliteten i hans moderate linje. Jeg føler også trang til - i lys av andre begivenheter - å understreke forskjellen mellom denne og andre konflikter - at det her dreier seg om folkerettslig sett okkuperte områder. Det stiller seg i denne sak annerledes enn for andre bevegelser.

Jeg er glad for de siste forbehold som er kommet inn her, og skal ikke stå fram som noen forsvarer av hva Israel har foretatt seg på Vestbredden og i Gaza. Men en kan spørre: I hvilken grad er en i stand til å gi Israel den trygghet de har behov for? Israels folks historie forteller at de har ikke råd til uten videre å forlate seg på de forsikringer andre vestlige land gir, og arabernes tradisjoner når det gjelder det de hevder utad, og det de kjenner seg forpliktet til i praksis, kan en også reflektere over i forlengelsen av det Liv Aasen nå var inne på. Det er et spørsmål om trygghet. Da må en også ha jødefolkets historie i mente.

Vi nærmer oss nå tydeligvis slutten. Jeg vil tillate meg som hobbyhistoriker å bemerke at jeg tror at vår vestlige oppfatning av arabernes historie er temmelig skjev. Den er sterkt farvet. Men det vil kanskje være mer hensiktmessig å diskutere i andre fora, selv om det er overmåte interessant.

Jeg snakket om tradisjoner.

Jeg burde ha sagt under forrige sak - men det hører også hjemme her - at det er klart at valget i Israel kan ha betydning. Jeg sier kan, for jeg tror ikke det blir noen vesentlige endringer, og det kan også bli til det verre. Men vi skal ikke ta kontakt med Israel før valget. Stort verre kan det ikke bli, bare så komiteen er klar over det. Når det gjelder trygghet, baserer vi oss i stor grad på de krav til trygghet som Peres og den delen av Israel som støtter ham, stiller. De mener den beste trygghet er å få et forhandlingsresultat med naboene, i tillegg til den støtte Israel vil ha internasjonalt, som landet nå er i ferd med å miste. Koritzinsky spurte om hvorfor man ikke kan si klart fra om PLO. På en måte henger dette sammen med Liv Aasens spørsmål om moderate krefter. Jeg skal derfor svare på de to spørsmålene samlet. Vi føler at det riktige er ganske bestemt å fremholde at palestinerne nå må sitte ved forhandlingsbordet, men at palestinerne, når de sitter der, selv må bestemme hvem som skal representere dem. Jeg er enig i at i dag er det overveiende sannsynlig at PLO er den som vil representere palestinerne. PLO er imidlertid en organisasjon som har så mange motsetninger og indre stridigheter. Det kan være usikkerhet fra måned til måned om hvem som har kontrollen. Det så vi også under arbeidet med gisselsaken. Det gjør at hvis vi sier at bare PLO skal være den organisasjon som representerer palestinerne, kan vi plutselig sitte med skjegget i postkassa - hvis uttrykket er tillatt brukt i dette forum. Kontakt med palestinernes moderate krefter har vi i grunnen hatt i ganske mange år, gjennom vår hovedkontakt i begynnelsen av 1980-årene, Sartarvi, som ble myrdet. Vi har også i dag direkte kontakt med moderate krefter innen PLO.

Lederen ser med største sinnsro på slike forholdsvis moderate uttrykk, siden dette er et lukket møte. For øvrig er det jo bare to ved bordet som har skjegg til å ha i postkassen.

Jeg bad om kort å få orientere den utvidede utenrikskomite om en telefon jeg fikk tidlig i morges fra mannen som er ansvarlig for de internasjonale forbindelser i Neikommisjonen i Chile, Juan Somavia. Presidenten for Nei-kommisjonen er Kristelig Folkeparti-mannen Patricio Aylwin - eller kanskje jeg skal si kristeligdemokraten, for å holde meg til betegnelsen i Chile.

Jeg tror det er best, ja!

Opposisjonen består i dag av 16 partier. Somavia er ansvarlig for de internasjonale forbindelser. Han takket for all stette fra Norge i de siste 15 år. Dernest sa han at dette ikke er slutten - det er nå det begynner. Han fremhevet også at det er de nordiske land som kan gi dem de modeller de ønsker å arbeide etter. Han ville gjerne at vi skulle vite dette allerede nå, noen timer etter valgseieren. Det foreligger to tall for valget. Neikommisjonen har kommet til 40 pst. ja og 56 eller 57 pst. nei. Regjeringen har kommet til 42 pst. ja og 53 pst. nei, men resultatet er det samme. Som dere har hørt på nyhetene, har tre av de fire medlemmene i juntaen erkjent tap. Pinochet hadde for drøye to timer siden selv ikke gått ut med noe, men Nei-kommisjonen og ledelsen der har allerede forberedt seg på i dag å ta kontakt med øverstkommanderende for militæret for å få forhandlinger i gang om en fredelig overgang til et demokratisk regime. Når jeg bad om å få sagt dette her, var det for å gjøre oppmerksom på at Norge og de andre nordiske land kan komme i en spesiell stilling når det gjelder bidrag i en overgangsperiode.

Dette er meget interessant og viktig, men vi har et nytt møte kl. 12, og alle trenger kaffe. Vi takker for utenriksministerens redegjørelse. Er det noen kommentarer eller spørsmål? - Det er det ikke.