Forholdet til Sovjetunionen

Er det noen bemerkninger til innkallelsen og dagsordenen? - Det er det ikke.

Jeg har den glede - skulle jeg anta - å gi ordet til utenriksministeren.

Takk. Statsministeren mottok etter sovjetisk initiativ 22. november en spesialutsending fra den sovjetiske regjering, viseutenriksminister Nikiforov, som formidlet et muntlig budskap fra statsminister Ryzjkov. Budskapets substans gjaldt avgrensningsforhandlingene i Barentshavet. Generelt var budskapet preget av en positiv vurdering av utviklingen i det bilaterale forhold. Budskapet betonte spesielt den mer aktive politiske dialog på regjeringsplanet siden statsministerens samtaler i Moskva i desember 1986 med den sovjetiske ledelse, med Ryzjkov under Norges-besøket i januar 1988 og sist statsministerens samtale med utenriksminister Sjevardnadse i New York i september 1988. På sovjetisk side var man innstilt på å videreføre dialogen også på politisk plan. Ut fra tekniske årsaker kunne ikke et norsk utenriksministerbesøk fastlegges for den nærmeste fremtid. Det var ikke forutsett noen problemer med et besøk av statsministeren til sommeren neste år. I alle de kontakter som har funnet sted, har det fra norsk side vært lagt vekt på den betydning avgrensningsspørsmålet har for hele det bilaterale forhold mellom Norge og Sovjetunionen. Det er ikke uten interesse at man fra sovjetisk side i denne form er kommet tilbake til dette spørsmål. Budskapets hovedinnhold gjaldt avgrensningsspørsmålet i Barentshavet. Det hadde følgende hovedpunkter: - En gjentakelse og bekreftelse av det forslag om felles ressursutnyttelse i en spesiell tillits- og samarbeidssone i Barentshavet som statsminister Ryzjkov fremsatte i januar 1988. Det fremholdes i budskapet at et fellesprosjekt som foreslått på grunnleggende måte ville kunne bedre det økonomiske samarbeid og bidra til utformingen av en modell for løsning på avgrensningsspørsmålet. - Samtidig sies det at man på sovjetisk side har forstått at man på norsk side anser fraværet av en gjensidig akseptabel grenselinje i Barentshavet som en hindring for å gjøre fremgang i denne retning. - Videre heter det at problemet uten tvil er komplisert i mange henseender - politisk, folkerettslig, militærstrategisk, økonomisk, men at ønskeligheten av å løse problemet på gjensidig akseptabelt grunnlag er hevet over tvil. - Det heter så videre at den sovjetiske ledelse på nytt har studert spørsmålet nærmere og er rede til å løse spørsmålet på "et allsidig kompromissgrunnlag," under henvisning til den norske tilnærming til avgrensningsforhandlingene. Det heter videre: "Vårt forslag fra januar vil vi supplere med et kvalitativt nytt geografisk element." Dette ble på en ledsagende kartskisse angitt som en utretting av "sektorlinjen", slik at denne fortsetter rett nordover fra Svalbardkassens nordøstlige hjørne, dvs. at grensen her skulle følge meridianen på 35° i stedet for å bøyes vestover igjen til 32° 4′ 36″ østlig lengde. - Det ble gjort klart at det dreier seg om et pakkeforslag, hvor det forutsettes samtidige forhandlinger om felles ressursutnyttelse og geografisk avgrensning. I sine kommentarer understreket den sovjetiske utsending at det forslag som ble fremlagt, var av prinsipiell karakter, og at man for første gang fra sovjetisk side hadde sett spørsmålet om en "sone for felles utnyttelse" og den geografiske avgrensning under ett. Den sovjetiske regjering hadde overveiet dette grundig, og var seg bevisst at det hadde vært foretatt en bevegelse. Man måtte betrakte dette også som et politisk signal. Utsendingen fremholdt at grensespørsmål er sensitive og viktige for Sovjetunionen, og at det var mange hensyn som tilsa at man måtte gå frem med forsiktighet. Statsministeren gav uttrykk for at hun valgte å tolke budskapet i positiv retning. Selv om det var et lite skritt, er det prinsipielt viktig at det foreligger et forslag som gjelder grenselinjen, selv om endringen er liten. - Det var fortsatt den norske oppfatning at sokkelavgrensningen måtte finne en løsning på grunnlag av en klar, enkel, omforenet grenselinje. Dette hadde det vært mulig å nå frem til i Østersjøen, selv om også partene der hadde hatt ulike syn. Statsministeren trodde ikke man ville komme frem til resultater dersom sovjetiske standpunktflyttinger bare skulle finne sted lengst i nord: "Hvis så, ville vi få store problemer. For vi må ha en grenselinje også lenger sørover i det området der det er mest sannsynlig at det kan være ressurser på havbunnen." Statsministeren fremholdt at avgrensingsspørsmålet er av en slik karakter at vi må ta den nødvendige tid. Det seneste sovjetiske utspill er utvilsomt prinsipielt interessant, selv om justeringen gjelder et begrenset område arealmessig, ca. 10 pst. av omstridt område, og ressursmessig antakelig nokså uinteressant. Det vesentligste moment er vel at dette er første gang man fra sovjetisk side har fraveket utgangsposisjonen, og har gitt uttrykk for en konkret vilje til å komme det norske standpunkt nærmere når det gjelder spørsmålet om grenselinjens gang. Det er ikke ubegrunnet for russerne å karakterisere sitt forslag som et kvalitativt nytt element i forhandlingsprosessen. Det nye tilbudet er knyttet til det tidligere forslag som en del av en pakkeløsning. Begge parter har nå fremsatt forhandlingstilbud som innebærer avvik fra utgangsposisjonene Norge alt i 1975 med utretting av midtlinjen, netto frafallelse av ca. 8 pst. av omstridt område, og russerne nå - med et litt større tilbud. På denne bakgrunn kan forholdene nå ligge til rette for fremleggelse av konkrete forslag med henblikk på en reell forhandling om grenselinjens gang. Vi vil nøye vurdere situasjonen for å se hvordan vi på best mulig måte kan utnytte de muligheter den nye situasjonen kan åpne for. Regjeringen har i denne sak lagt vekt på ikke å stimulere til publisitet. Det gjelder selve viseutenriksminister Nikiforovs besøk, og det gjelder innholdet i det forslag han brakte med seg. Dette har flere årsaker. For det første: Dersom vi nå kan komme inn i en prosess i avgrensningsforhandlingene som kan gi håp om reell utvikling, kan det være tjenlig at vi unngår oppstyr og dramatisering omkring hvert enkelt møte. Det kan være spesielt viktig der kontaktene finner sted med politisk anstrøk. For det annet: Det kan være tjenlig å unngå inntrykket av at det nå er et heseblesende hastepreg over prosessen.

Jeg takker utenriksministeren for redegjørelsen, og spor om det er noen som har merknader. - Man kan vel si at dette kom litt brått på for så vidt som Regjeringen - man kan vel tillate seg å si for en gangs skyld - har lykkes med ikke bare å unngå "å stimulere til" publisitet, men faktisk har unngått publisitet. Jeg må si at jeg finner det som er meddelt overmåte interessant, men først og fremst som en åpning, idet jeg slutter meg til det svar som ble avgitt fra norsk side straks denne åpningen kom. Forslaget i seg selv er naturligvis ikke akseptabelt, men det kunne man heller ikke vente. Jeg går ut fra at man også vil vurdere svært nøye hva som egentlig ligger i en kobling til felles ressursutnyttelse som kan ha - jeg understreker kan ha - utenrikspolitisk betenkelige sider, men som ikke nødvendigvis vil ha det. Jeg forstår at Regjeringen egentlig ikke har noe forslag til videre fremmarsjlinje, men bare ønsker å orientere komiteen. Det er jeg sikker på at komiteen setter pris på. Om dette så innebærer "å stimulere til publisitet" eller ikke, får vi se. Jeg går ut fra at man her vil legge vekt på Regjeringens ønske om at forhandlingene skal være hemmelige.

Eg har ingenting å legge til denne saka. Eg vil berre, sidan tilhøvet til Sovjetunionen står på dagsordenen, spørje om noko som ligg oss nær: Har Utanriksdepartementet fått informasjonar om eller indikasjonar på hva som ligg bak den hasteavlysinga av besøket til den sovjetiske delegasjonen her som Stortinget har lagt stor vekt på?

Utenriksråd Vibe hadde i dag et møte med den sovjetiske ambassadøren om en helt annen sak. Han spurte også om grunnen til avlysningen, men ambassadøren kunne ikke oppgi noen grunn - han visste ikke. Man hadde en følelse av at han hadde problemer med det selv.

Tilbake til den orienteringen som ble gitt. Jeg slutter meg til de betraktninger som lederen her hadde om at det er et interessant utspill som kommer fra sovjetisk side. Når det imidlertid snakkes om pakkeløsninger, vil jeg høre om det er mulig for den utvidede å få del i - eller er dette på det forberedende stadium i Regjeringen - om eventuelle nye utspill kan forventes fra norsk side, og om man har lagt opp noen tempoplan fra norsk side? Jeg forstår det slik på utenriksministeren at han ikke hadde til hensikt å stresse saken unødig. Men hvis noen form for tempoplan er drøftet - jeg forlanger det ikke - men dersom noe foreligger, kunne det være av interesse å få høre om det.

Det var en ting jeg også ville nevne her. Vi fra vår side tok kontakt med komiteens leder for å avtale et møte i den utvidede angående flere saker. Og nettopp for å kunne behandle dette veldig omfintlige spørsmål mest mulig varsomt, bad vi i samtalen med utenrikskomiteen om å sette opp Barentshavet på dagsordenen. Det var også fire andre saker på dagsordenen. Datoen den 14. desember passet for Willoch, og så tok vi med den saken samtidig. Det var på det tidspunkt i hvert fall ikke for meg klart at dette besøket var lagt i forkant av 14. desember, og det var det som førte til at vi måtte be om dette møtet nå. Og så var vi så uheldig - for å si det rett ut - at de avlyste besøket to-tre timer etter at initiativet til dette møtet ble tatt fra vår side i går formiddag, slik at vi kunne få anledning til å informere om det som hadde skjedd her før Zagladins besøk. Vi kunne i og for seg ha holdt oss til den opprinnelige dagsordenen, og på den måten også unngått at pressefolk som eventuelt er klar over at vi har et møte her nå, av det trekker gale slutninger. Til Buttedahls spørsmål: Pakkeløsning er et uttrykk som ble brukt fra sovjetisk side, og som vi har registrert i referatene fra samtalene, men som jeg ikke kommenterte. Det var et utsagn fra sovjetisk side. Jeg tolker det slik at statsminister Ryzjkov kom hit i januar og hadde med seg et forslag som de la særlig stor vekt på å få spredd. Det ble lagt fram og kommentert på pressekonferansen, og det ble viet betydelig oppmerksomhet at dette var et nytt forslag. Våre reaksjoner var så forbeholdne den gang som de kunne være, og det førte til at forslaget ikke akkurat ble mottatt med glede i Oslo. Jeg oppfattet det som en sovjetisk tilnærming til å lete etter hvordan man kan bevege seg reelt i dette spørsmålet, og at de hørte at vi sa at et slikt forslag i grunnen ikke er interessant for oss, fordi det som er det vesentlige her, er at det blir vanskelig å samarbeide om veldig mange ting i en situasjon hvor det ikke er noen grenselinje, noen fastlagt avgrensning i et slikt stort og viktig område som dette. Dette er gjentatt og gjentatt til kjedsommelighet. I det siste møtet med Sjevardnadse i New York pekte jeg også veldig sterkt på og presset på et punkt som jeg tror det ikke er lett for Sovjet å besvare i forhold til et naboland, og det er: Hvordan skal det norske folk forstå at man ikke kan komme fram til enighet om grenselinjen i Barentshavet med Norge når man klarte å komme fram til enighet om grenselinjen i Østersjøen med Sverige? Det er det vanskelig for dem å gi et godt svar på selv om det kan sies å være andre forhold i Barentshavet. Det blir veldig diffust. Men de har tatt signalet, at vi ikke vil snakke om tingene i det hele tatt, for vi kommer ikke lenger hvis det ikke går på selve den geografiske avgrensning. Når de har brukt uttrykket pakkeløsning, betyr det at de nå iallfall snakker om et punkt som Ryzjkov overhodet ikke berørte. Samtidig vil de selvfølgelig ikke legge til side et forslag som deres statsminister har kommet med. Men de kommer med det som svar på at vi må komme videre med det det gjelder, nemlig grenselinjen. Det er et forsøk på å holde flere temaer oppe. Norge og Sovjetunionen har forholdt seg til dette på ulik måte gjennom mange tiår. Vi har vært opptatt av grenselinjen, og Sovjet har vært opptatt av et samarbeidsopplegg og bagatellisert behovet for grenselinje. Deres strategi har vært en helt annen. Det tror jeg er forklaringen på at man bruker et slikt uttrykk. Vi har så kommet til neste spørsmål. Jeg vil ikke si for mye om tidsplanen, det er for tidlig. Men jeg ser for meg at vi på et eller annet, ikke altfor sent tidspunkt, må komme med et konkret tilbakespill fra norsk side, fokusert på det spørsmål som for oss har vært det sentrale. Nå er det blitt grunnlag for å foreta en vurdering av hva det bør inneholde. Det er da snakk om grenselinjespørsmålet med bakgrunn i det som lå i det utenriksministeren sa. Det har vært et utspill fra norsk side for 13 år siden, hvor man har rettet linjen ett sted, og de flyttet sin egen linje med litt mer i omfang enn det rettingen vår gikk ut på. Med andre ord, det ligger liksom åpent for å kunne gå videre i et vanlig forhandlingsspill. Men det skal vi vurdere og komme tilbake til.

Rent umiddelbart vil jeg også anta at en naturlig norsk reaksjon vil være at man konsentrerer seg om grenselinjespørsmålet, at man beveger seg litt ad gangen og nærmer seg noe som kanskje kan bli en endelig avklaring i grenselinjespørsmålet, og føler seg frem til om det øvrige som er sagt om felles utnyttelse av ressurser, er vilkår for eller bare ment som supplement til enighet om grenselinjen. Når det gjelder fremdriften her i komiteen, så hverken utenriksministeren eller jeg noen grunn til å avlyse dette møtet som allerede var innkalt. Jeg tror det var hensiktsmessig å få en muntlig redegjørelse her nå. Det står ikke noe på innkallelsen til dette møtet om at det gjelder grenselinjen, og det kan fremtre som ganske naturlig at man har en samtale om forholdet til Sovjetunionen. Nå kan de som synes det er vanskelig å reagere raskt på en muntlig redegjørelse om så vanskelige spørsmål, tenke litt på det og se om de vil ha noe å si på neste møte. Jeg er litt i tvil om hvor lenge det er forenlig med norsk utenrikspolitisk skikk og bruk å holde dette hemmelig. Vi kan risikere at noen som ikke deltar i disse møtene, rykker ut med et eller annet angrep for at Sovjetunionen ikke beveger seg, og de kan senere komme til å føle en viss uvelfornemmelse dersom mange mennesker har visst at det har vært bevegelse, men har holdt det for seg selv. Det er spørsmål om hvor lenge man kan tilbakeholde slike opplysninger. Det får Regjeringen være vennlig å overveie svært nøye til neste gang. - Er det flere som ønsker å si noe om dette nå?

Jeg skal være kort. Jeg er i hovedsak enig i alt som er sagt. I likhet med andre er jeg prinsipielt skeptisk til at forhandlinger mellom en småstat og en supermakt om en grense knyttes til økonomiske avtaler om felles ressursutnyttelse. Det norske standpunkt har vært at en ikke vil ha en slik kobling. På neste møte i den utvidede utenrikskomite synes jeg det ville være nyttig å få en kort orientering om hva som faktisk finnes på det økonomiske og handelspolitiske området av samarbeidsmuligheter mellom Norge og Sovjetunionen. For selv om en i prinsippet er imot å koble avtaler om felles ressursutnyttelse mellom Norge og Sovjetunionen til grenseforhandlingene, er vel de fleste her likevel for samarbeid om ressursutnyttelse i nordområdene. Aller helst ser en at det ikke er et bilateralt forhold, men at flere land i nordområdene kan delta. Spørsmålet om felles ressursutnyttelse er en sak for seg, som realpolitisk ikke er uberørt av grensesaken, men hvor det er veldig viktig formelt å skille mellom de to sakene fra norsk side. Det vil være av interesse å få en orientering i komiteen om hva som faktisk er på gang, eller kan tenkes å være på gang når det gjelder økonomisk samarbeid i nordområdene.

Jeg vil gjerne slutte meg til det synspunkt at begge deler, både ressursutnyttelse og grenselinje, kan være interessante, men at ressursutnyttelsesspørsmålet ikke bør være koblet til grenselinjeforhandlingene. Men også dette vil man kunne drøfte nærmere senere. Det er ikke flere som har bedt om ordet nå, så da er sak nr. 1 ferdigbehandlet.

Det er ikke forespurt fra min side om å få stille spørsmål om denne saken. Men vi hadde nylig en sak i denne komite om GATT-forhandlingene som pågår i Montreal. Jeg bad da om at den utvidede måtte bli løpende orientert om det arbeid som pågår når det gjelder disse spørsmål. Jeg har forstått det slik at handelsministeren i dag holder det norske innlegget, og det har i hele formiddag innløpt forespørsler om hva han vil si. Jeg har sagt at det vet naturligvis ikke jeg. Men jeg fikk en telefon som uroer meg noe. Det var et spørsmål om hvilke fullmakter den norske delegasjon har fått fra Stortinget til dette møtet. Til dette svarte jeg at Stortinget ikke har gitt delegasjonens leder noen fullmakter. Men det at dette spørsmål kom via en lang rikstelefon, uroer meg noe. Det kan naturligvis være en misforståelse fra vedkommende som tok telefonen, han var ikke tilknyttet det politiske miljø. Jeg regner med at det ikke betraktes slik at delegasjonen har fått noen fullmakt fra Stortinget? Det er sikkert et unødvendig spørsmål, men telefonen uroer meg noe.

Ikke vet jeg hvem som ringte, og ikke vet jeg hvordan det er kommet opp, men jeg vil tro at misforståelsen har oppstått med bakgrunn i hva handelsministeren sa her på møtet fredag, at han ville handle i pakt med de konsultasjoner han har hatt med Stortinget.

Er det flere som ønsker ordet under eventuelt? - Det er det ikke.