Forholdet til Kenya. Tungtvann-sakene. Midtøsten. Ikke avgradert

Da kan vi konstatere at møtet er satt.

21. november ble det holdt drøftinger i Nairobi om vårt bistandssamarbeid. Etter ønske både fra norsk og kenyansk side ble også menneskerettighetssituasjonen i Kenya, foruten et par andre spørsmål av bilateral karakter, drøftet i et eget møte mellom statssekretær Arnesen, ledsaget av UDs spesialrådgiver for menneskerettigheter, Ole Peter Kolby, og utenriksråd Kiplagat i det kenyanske utenriksdepartement. Møtet om menneskerettigheter var preget av åpen tale fra begge sider. Fra norsk side fremholdt vi vår bekymring over utviklingen i Kenya. Vi påpekte at opposisjonen har fått mindre frihet og kritiserte den hardhendte behandlingen av de opposisjonelle. Det ble vist til konkrete saker som var omtalt i internasjonal og kenyansk presse. Vi tok også opp nylig vedtatte grunnlovsendringer som svekker rettsvernet for enkeltmennesker. Kenya ble bedt om å ta skritt for å rette på disse forhold. Fra kenyansk side ble det uttrykt skuffelse over det forvridde bilde som man mente utenlandsk presse og særlig norsk presse tegnet av Kenya. Man var særlig opptatt av at norske myndigheter og politikere tilsynelatende aksepterer dette bildet. Kenya erkjenner at landet har en sikkerhetslov som gir anledning til å holde personer innesperret på ubestemt tid. Navnene på de personer som holdes internert, kunngjøres i Lysningsbladet. Bruken av sikkerhetsloven rettferdiggjøres ved at landets indre sikkerhet anses truet av en militant opposisjon. Fra kenyansk side pekes det også på at de fleste andre afrikanske land har tilsvarende lover. Det ble vist til at uken før var mer enn 100 personer blitt internert i Tanzania i henhold til en tilsvarende lov. Når det gjaldt tortur, ble det beskrevet som sporadiske tilfeller av politivold som ble etterforsket, og de skyldige straffet. Det ble vist til at Kenya har den største pressefrihet i Afrika etter Nigeria. Fra kenyansk side ble det fremført sterk kritikk mot oss fordi vi ikke griper inn overfor Koigi wa Wamwere. Det ble hevdet at han hadde besøkt både Tanzania og Uganda for å verve kenyanere til væpnet geriljakrig, og at han offentlig har erklært at regimet må styrtes med vold. Som det vil fremgå, kan man ikke si at det i møtet kom noen erkjennelse av at kenyanske myndigheter bryter menneskerettighetene. Det var imidlertid enighet om å fortsette dialogen. Det kan vel heller ikke ventes umiddelbare konsekvenser av en slik dialog vi nå har innledet. Vi tror imidlertid fortsatt at dette er den beste måten vi kan fremme menneskerettighetene på. Danmark, Sverige, Nederland, Canada og USA har også engasjert seg i en slik dialog. Det er vårt inntrykk at det på kenyansk side gjør seg gjeldende en viss varhet overfor den kritikk landet utsettes for. Som jeg nevnte i Stortinget l. desember, ser kenyanske myndigheter gjerne at en norsk parlamentarikerdelegasjon besøker landet for å orientere seg om forholdene. I møtet med Utenriksråden tok vi også opp demonstrasjonene i Kenya. Disse går i regi av partiet KANU med deltakelse av enkelte ministre. Under disse demonstrasjonene er det kommet sterke angrep på regjeringene i Norge, Storbritannia og Sverige fordi disse landene har gitt oppholdstillatelse til tre opposisjonspolitikere, som etter kenyansk oppfatning er engasjert i undergrunnsarbeid. Vi bad om, og fikk, forsikringer om at demonstrasjonene ikke måtte føre til trakassering av nordmenn i Kenya. Når det gjelder drøftingene om bistandssamarbeidet, ble man enige om ytterligere å rette bistanden mot landsbygda, kvinner, bevaring av miljø og ressursgrunnlaget, sysselsetting og småindustri. Vannog veiprogrammene skal fortsette. Hva veiprogrammet angår, vil investeringene bli trappet ned mens det legges større vekt på opplæring og vedlikehold. Helsetiltak, herunder familieplanlegging, vil stå sentralt. Det var enighet om fortsatt å støtte private organisasjoner, både norske og kenyanske. Faglig bistand vil også være en del av bistandsprogrammet. Varebistanden går ned. På kenyansk side beklaget man reduksjonen i den norske bistanden, samtidig som det ble anmodet om at en større del gikk til generell budsjettstøtte av hensyn til Kenyas omstruktureringsprogram. Fra norsk side ble dette avvist. Vi gav uttrykk for at vi ønsker å støtte ulike tiltak somkan styrke menneskerettighetene i Kenya. Dette kan skje gjennom større folkelig deltakelse i utviklingsarbeidet og ved at midler går direkte til slike formål.

Jeg takker for redegjørelsen. Ønsker noen ordet?

Når det gjelder de private organisasjonene som jobber i Kenya, har vi sett i pressen at det var varslet en sterkere overvåkning av disse. Kan u-hjelpsministeren si noe omman har merket noe til en slik linje?

Foreløpig har vi ikke merket noe til det i form av overvåkning, men kenyanske myndigheter har sagt at de ønsker mer oversikt over hvilke private organisasjoner som opererer i Kenya. Det er en problemstilling vi har forståelse for. Men vi er veldig oppmerksom på dette, og hvis det får karakter av noen form for overvåkning eller kontroll, vil vi ta det opp. Men foreløpig er det ikke noe konkret eksempel på det.

Det er positivt at dialogen om menneskerettighetene med kenyanske myndigheter har kommet i gang. Jeg har merket meg at det hevdes i debatten om Kenya at uten status som hovedsamarbeidsland, og uten dagens omfang av norsk u-hjelp, ville det vært vanskelig å komme inn i en slik dialog. Det er allikevel slik at SV har foreslått å avvikle Kenya som hovedsamarbeidsland, i hovedsak ut fra menneskerettighetsbetraktninger. Jeg skal la den debatten ligge nå, men jeg har noen spørsmål. Det ene gjelder andelen varebistand og finansieringsstøtte til Kenya. Kenya er interessert i å opprettholde mye av dette. Men det er de to bistandsformene som er mest regimestøttende. Hvor stor er varebistanden til Kenya nå? Hva regner man med å kunne komme ned til i beløp som andel av samlet bistand når det gjelder varebistand/finansieringsstøtte? Det andre spørsmålet har større rekkevidde. Det dreier seg om hele debatten om hovedsamarbeidsland. Debatten kommer ofte akutt opp i forbindelse med hendelser i enkelte hovedsamarbeidsland, som Sri Lanka, Pakistan og - i det siste - Kenya. Det har vært antydet både fra regjeringshold og fra stortingshold de siste årene at en burde starte en diskusjon om hovedsamarbeidsland-ordningen er gunstig. Bør Norge heller gå over til hovedsamarbeidsregioner? Det sørlige Afrika og Sentral-Amerika har vært nevnt - det kan også tenkes andre. Argumentene for en slik overgang skal jeg ikke komme inn på her. Men jeg har lyst til å spørre om bistandsministeren eller utenriksministeren har gjort seg noen tanker om det kan være gunstig å ta initiativ til en slik debatt, enten i en årsmelding fra DUH/NORAD, i en utenrikspolitisk redegjørelse eller eventuelt i en egen stortingsmelding.

La meg også først få si at jeg synes det er bra at man aktivt tar opp menneskerettighetsspørsmål i en slik dialog, selv om det kan være arbeidskrevende, og at vi gjør det overfor land vi står i u-hjelpssamarbeid med. Selv om det sikkert også til tider vil bety en belastning i forholdet til vedkommende land, tror jeg likevel det er noe Norge bør gjøre aktivt og med visse mellomrom overfor de land hvor vi mener forholdene er slik at vi bør bruke alle muligheter vi har. Jeg har to spørsmål ut fra det u-hjelpsministeren sa. Hun nevnte at de hadde inntrykk av at Kenya viste en varhet overfor kritikk fra andre land, deriblant Norge, når det gjelder menneskerettighetssituasjonen. Er dette en varhet dere har inntrykk av slår ut i en bestrebelse på å forbedre situasjonen hvor dere måtte erklære dere utilfreds, eller er det mer en varhet i form av irritasjon som kan slå ut den motsatte vei? Det andre spørsmålet går på norsk u-hjelpsarbeids vilkår i Kenya. Kan dere med bred penn slå fast at norsk u-hjelpsvirksomhet i Kenya drives helt fritt og uten noen hindring, slik at vi ikke hindres i å oppnå det vi ønsker overfor de ulike grupper vi ønsker å nå i Kenya?

Jeg har tegnet meg selv til en kort merknad. Jeg vil gjerne høre om ministeren har noen kommentarer til den kenyanske antydning om at de forhold vi kritiserer i Kenya, er like ille eller verre i andre land.

Først til spørsmålet fra Theo Koritzinsky: I dag er varebistanden vår til Kenya på mellom 20 og 25 mill. kr, og etter denne nye avtalen regner vi med at vi til neste år skal ha 12 mill. på varebistandssiden. Og vi er enig med kenyanske myndigheter om at denne varebistanden skal gå til helt spesielle typer varer bl.a. miljøtiltak har vi spesielt plukket ut som typer varer slik bistand skal kunne gis til. Når det gjelder det andre spørsmålet og diskusjonen om hovedsamarbeidsland, har utenriksministeren tenkt å berøre dette i sin utenriksredegjørelse for Stortinget litt etter nyttår. Dessuten vil årsmeldingene fra Bistandsdepartementet få en annen utforming og en annen karakter etter at NORAD nå blir skilt ut som selvstendig direktorat. Da vil vi legge om årsmeldingene slik at vi kan ta opp mer konkrete spørsmål og aktuelle spørsmål til debatt i tilknytning til årsmeldingene. Og sarrlig spørsmål om en konsentrasjon om regioner er jo et aktuelt tema, spesielt i det sørlige Afrika når nå Namibia kommer i en annen situasjon og Angola også antagelig gjør det. Så til Bondeviks spørsmål om varhet: Det er nok en blanding av irritasjon og forbedring. Irritasjonen gir seg uttrykk i demonstrasjoner, i protester hvor en del forholdsvis sentrale personer deltar. Men i samtalene med Kiplagat er man nok veldig opptatt av å fortelle at situasjonen i Kenya er ikke verre enn i de fleste andre land, snarere tvert imot. Man understreker at det er den ytre faren og de opposisjonelle som er grunnen til at man må gå til disse skritt som man av og til tar, og bl.a. går informasjonen ut på at det nå er syv personer som holdes internert i Kenya. Det er de opplysningene vi har. Det de forsøker å fortelle, er at når det skjer, er det veldig, veldig påkrevd at det skjer. Og nettopp det at mange land tar dette opp i særskilte drøftinger med Kenya, gjør at kenyanske myndigheter veldig gjerne vil rettferdiggjøre det de gjør, men også fordi oppmerksomheten er rettet så sterkt mot dem, begrenser de det så mye som mulig. Men vi vil selvfølgelig fortsette å påpeke disse forholdene slik at de kan bli ytterligere begrenset og helst bli helt borte. Når det gjelder utviklingsarbeidet ellers, må jo dette drives i forståelse med kenyanske myndigheter, så det er klart at det ligger alltid en diskusjon bak med hensyn til på hvilke områder vi kan arbeide med utviklingshjelp. Men i de samtalene vi hadde om bistandssamarbeid, viste det seg at det var stor enighet mellom kenyanske og norske myndigheter om retningen på hjelpen og omfanget av den og målgruppen. Så vi har en sterk følelse av at vi stort sett får gjennomslag for det vi ønsker å gjøre i Kenya. Til lederens spørsmål om situasjonen i Kenya er bedre eller verre enn i andre land, er det nok ikke noe grunnlag for å si at den er verre i Kenya enn i andre land. Men det som er bekymringsfullt, er at utviklingen i Kenya forverrer seg. Kenyanske myndigheter satte seg i utgangspunktet veldig høye mål også når det gjelder menneskerettssituasjonen, og der er det altså skjedd en utvikling i negativ retning, og det er jo det som gjør at vi er spesielt oppmerksom på det. Det er vel også slik at verdens øyne rettes lettere mot Kenya enn mot en del andre land, fordi pressen stort sett er samlet i Nairobi, og dermed er innsynet til forholdene i Kenya enklere enn innsynet til en del andre av de omliggende landene. Men Kenya selv fremhever sterkt at menneskerettsbruddene hos dem er mindre omfattende enn i andre land. FN har for øvrig nylig hatt en drøfting om menneskerettssituasjonen rundt om i verden, og Kenya var svært lite fremme i den debatten.

Kanskje jeg kunne få følge opp med tilleggsspørsmå1 når det gjelder denne sammenligningen mellom Kenya og andre land. Er det slik at noen av de innstrammingene når det gjelder ytringsfrihet eller politisk frihet som gjelder i Kenya, ikke er gjort gjeldende i Tanzania?

Det må jeg spørre Utenriksdepartementet om, det er de som sitter med rådgivningen der. - Svaret er nei.

Det har ikke tegnet seg flere på talerlisten til denne sak, så vi går videre.

Jeg skal så kort jeg kan gå gjennom disse ulike sakene, og starter med Israel. Det er ikke tatt noen nye skritt overfor Israel siden utenriksministerens forrige møte med utenrikskomiteen. Dette ville ikke ha hatt noen hensikt mens den israelske valgkampen pågikk. Nå avventer vi dannelsen av en ny regjering i Israel. Når forholdene har stabilisert seg, vil Utenriksdepartementet gjenoppta konsultasjoner med sikte på å få i stand en avtale om umiddelbar overføring av kontrollansvaret til IAEA. Dersom israelerne ikke vil godta dette kravet, vil vi kreve tungtvannet tilbakelevert, i kraft av avtalen av 1959. Når det gjelder Romania, har Utenriksdepartementet gjentatte ganger anmodet rumenske myndigheter om å verifisere at de 12,5 tonn tungtvann som Norsk Hydro solgte i 1986, fortsatt befinner seg i Romania. Saken ble sist tatt opp av statssekretær Eikeland direkte med Romanias ambassadør - som er bosatt i Stockholm - og formannen for den rumenske delegasjon til den norsk-rumenske blandede kommisjon, som møttes medio november. Vi har fortsatt ikke fått noe tilfredsstillende svar. Ifølge sluttbrukererklæringen fra Romanias viseminister for utenrikshandel skulle vannet brukes til et nytt reaktoranlegg, som skulle settes i drift snart etter, under IAEA-kontroll. Dette anlegget vil imidlertid ikke bli ferdigstilt på en tid, etter det vi erfarer. Når det gjelder India/Hempel-saken, er det som kjent bekreftet av Riksadvokaten for over en måned siden overfor pressen at etterforskningen hadde brakt på det rene at 15 tonn tungtvann, som Norsk Hydro hadde solgt til Hempel-firmaet Rohstoff-Einfuhr, hadde blitt videresendt til Bombay, India. Videresendingen var blitt ordnet via et sveitsisk firma. I svar på et spørsmål fra stortingsrepresentant Koritzinsky 30. november opplyste justisministeren at påtalemyndigheten ikke hadde funnet tilstrekkelig grunnlag for å reise siktelse mot noen av de impliserte. Femårsfristen for strafferettslig foreldelse av forholdet utløp l. ds. Imidlertid fortsetter politiet sin etterforskning med sikte på å bringe klarhet i hva som har skjedd med tungtvannet etter at det ankom Bombay og hvem som har vært involvert. Politiet samarbeider med tysk og sveitsisk politi i denne saken. Det undersøkelsesutvalg som den tyske Forbundsdagen har nedsatt for å granske Hempels forskjellige transaksjoner i lys av Tysklands forpliktelser under ikkespredningsavtalen, har ennå ikke avsluttet sitt arbeid. Saken har underveis utviklet seg til et politisk stridstema. Vi har anmodet tyske myndigheter, via ambassaden i Bonn, om ikke å foreta seg noe som vil kunne vanskeliggjøre den norske etterforskningen. Samtidig har vi bedt om referat fra de lukkede høringene i undersøkelsesutvalget. I Sveits har justisdepartementet i Bern godkjent vår siste anmodning om rettslig avhør av enkelte nøkkelpersoner fra Hempels sveitsiske firma, ORDA A.G. Imidlertid gir sveitsisk lov de berørte flere muligheter til å forhale tidspunktet for avhørene, så det kan gå inntil et halvt år før disse kan finne sted. Det er sannsynligvis disse personene som lettest vil være i stand til å gi opplysninger om mottagerne av tungtvannet i India. Departementet har innkalt den indiske ambassadør og fremsatt en offisiell anmodning om bistand til etterforskningen der. Anmodningen er foreløpig ikke besvart. Norsk politi vil følge opp med en anmodning om avhør i India. Det er også blitt offentlig kjent at ca. 6 tonn tungtvann av sovjetisk opprinnelse skal ha blitt fraktet fra Basel til Bombay sammen med vannet fra Norsk Hydro. Vi har orientert den sovjetiske representasjon ved IAEA og den herværende ambassade om de opplysninger norsk politi har om denne transporten. Når det gjelder Sverige, er situasjonen den at siden 1938 har Norsk Hydro levert i alt 82 tonn tungtvann til Sverige. Nylig ble det reist spørsmål i media om noe av dette muligens var blitt reeksportert derfra uten norsk tillatelse. Undersøkelser i Norge og Sverige har brakt på det rene at det aller meste av tungtvannet har blitt reeksportert, men under forskriftsmessige forhold. Mottagere var Canada og Forbundsrepublikken Tyskland. Visse kvanta gikk tilbake til Norge, kjøpt av henholdsvis Norsk Hydro og Institutt for atomenergi. Når det gjelder forholdsregler mot gjentagelser, vil jeg nevne at utenriksministeren i Stortinget 10. november bebudet at det skal innføres forbud mot eksport av tungtvann, dog med adgang til dispensasjon for forskningsformål, medisinsk eller farmasøytisk bruk, eller som ledd i internasjonalt samarbeid som Norge deltar i. Utkast til forskrift har vært til høring hos faginstanser og Norsk Hydro. Forbudet vil inngå i forskriftene til den nye eksportkontrolloven av 18.12 87. Når det ellers gjelder disse sakene internasjonalt, har vårt arbeid med disse - særlig med salgene til Romania og Rohstoff-Einfuhr - avdekket flere hull i det internasjonale kontrollsystemet, og har også demonstrert at eksportlandet i flere tilfeller står uten særlig mulighet til å forsikre seg om at tungtvannet er blitt anvendt som forutsatt, samtidig som overtredere er utenfor rekkevidde av de internasjonale rettsystem. Vi vil derfor arbeide for å styrke de internasjonale kontrollmekanismene. Dette vil forfølges ved å arbeide for bedre kontroll utvidelse av kontrollen til å omfatte mindre kvanta enn de som oppfanges av dagens ordninger, klarere regler for ansvar ved salg og transport av nukleært materiale, skjerpede rapporteringsrutiner - innen samarbeidsfora som Zangger-komiteen og eventuelt London-gruppen, og under neste Review Conference under ikkespredningsavtalen, som skal holdes i 1990. Vi har hatt uformelle drøftelser med IAEAs generaldirektør, USAs IAEA-representanter og den herværende kanadiske ambassadøren om problemstillingen. Det var det som gjaldt disse forskjellige tungtvannssakene. Jeg har ikke dagsordenen foran meg, men når det gjelder dette med taushetsplikt og informasjon om disse avtalene, vet jeg ikke om jeg skal ta det i samme sammenheng eller vente med det.

Jeg er ikke helt klar over hva handelsministeren nå sikter til.

I forbindelse med disse sakene har det vært mye diskusjon om disse avtalene.

Ja, om en skulle offentliggjøre Israel-avtalen. Jeg er sikker på at komiteen gjerne hører litt om det med det samme. Vi har ikke noe eget punkt på dagsordenen for det, så det er like godt å ta det med en gang.

I NRKs program om hemmelighold ble det stilt spørsmålstegn ved norske myndigheters praksis med hensyn til hemmelighold av søknader om eksportlisens. Det dreier seg i disse saker ikke om hemmelighold i sikkerhetsmessig forstand, men om en taushetsplikt som er pålagt i medhold av lovene av 1946, såvel den om innførsels- som den om utførselsforbud. Grunnen til dette er at de berørte firmaer har en meget omfattende opplysningsplikt overfor myndighetene i forbindelse med handel med lisenspliktige varer, og denne plikt vil hyppig kunne omfatte forretningshemmeligheter. Amerikansk lov og praksis, som NRK sammenlignet den norske med, setter også strenge krav til beskyttelse av forretningsopplysninger i forbindelse med handel med lisenspliktige varer. Transaksjoner med nukleært materiale er et unntak fra denne regelen, her går behovet for kontroll foran behovet for beskyttelse. Vi har påbegynt arbeid med et tilsvarende opplegg i Norge, men dette vil kreve en lovendring som må gjennom den normale høringsprosedyre. Vi avventer et notat fra Norges Industriforbund om dette spørsmålet i løpet av de nærmeste dager. I samme program er det også tale om hemmelighold av internasjonale avtaler, der en står overfor et helt annet problem. Avtalen med Israel av 1959 er hemmelig, og kan, som mellomfolkelig avtale, ikke frigis uten samtykke fra den annen part. Utenriksdepartementet har meddelt Israels ambassade at vi ønsker å frigjøre avtaleteksten, og avventer reaksjon. Den parlamentariske kontroll med hemmelige avtaler er ivaretatt av Grunnlovens § 75. Avtalen med Israel inngikk i det årlige traktatforelegg for Stortinget i 1960, hvor hemmelige avtaler fremlegges for seg. Det året ble fire slike avtaler forelagt, og utenrikskomiteen fant i sin innstilling "ikkje noko å merka" til disse. I samsvar med komiteens innstilling vedtok Stortinget å vedlegge departementets meddelelse til protokollen. Når dette siste kommer fram nå, er det fordi det har tatt litt tid å finne dette fram i arkivene.

Jeg takker for redegjørelsen.

Jeg forstår at det ikke er noen framdrift i kontakten med Israel på grunn av valget og dannelsen av ny regjering. Men handelsministeren sa at det vil bli tatt ny kontakt og arbeidet for å få til en ny avtale. Dette er uklart for meg, for jeg har fått forståelsen av, etter de samtaler som utenrikskomiteen hadde, at Israel betrakter det som vi har en avtale, en avtale som er et kompromiss mellom de ulike syn. Hva legger handelsministeren i at man skal ha en ny avtale? Er det nye forhandlinger vi skal ha? Jeg forstod det iallfall slik under de samtaler man hadde, at det ikke vil komme på tale fra Israels side. Det er klart at denne saken, hvordan Norge vil håndtere dette spørsmålet, har en meget stor signaleffekt utad, og jeg regner med at Norge vil ha en fast holdning.

Først til det Buttedahl var opptatt av, nemlig: Har Norge en avtale eller ikke? Jeg har forstått det slik at det i midten av juni ikke ble inngått en avtale mellom Norge og Israel, men det ble på embetsmannsnivå etter forhandlinger enighet om et avtaleutkast. Da utenrikskomiteen var i Israel, ble riktignok det utkastet av israelske myndigheter framstilt som om forhandlerne på begge sider hadde fullmakt til å inngå den typen avtale som lå i utkastet. Fra norsk side er det senere presisert at dette bare var et utkast fra embetsmannsnivå. Utkastet er ikke godkjent av Regjeringen. Og det har hele tiden vært forutsetningen at Stortinget skulle bli orientert før en inngikk en endelig avtale med Israel. Det er slik jeg har forstått saksgangen. Jeg har noen spørsmål som angår Israel. Handelsministeren sa at Norge primært vil kreve umiddelbar IAEA-kontroll i nye forhandlinger. Av hvor mye tungtvann vil Norge kreve umiddelbar IAEA-kontroll? Er det av de ni tonn som det hittil har vært snakk om at Norge skulle få kontrollere utenfor Dimona-reaktoren, eller er det snakk om et større volum? Handelsministeren sa også at hvis vi ikke får umiddelbar IAEA-kontroll, vil vi kreve alt vannet tilbake. Hva betyr "alt vannet"? Betyr det de 21 tonn som opprinnelig er eksportert i to omganger til Israel? Eller betyr det dette vannet minus det som etter mange eksperters syn er det sannsynlige svinn, dvs. to-tre tonn? Eller er det "alt vannet" i betydningen de ni tonn som Israel har villet stille til disposisjon for inspeksjon utenfor Dimona-reaktoren? Så mitt siste spørsmål: Regjeringen har ved flere anledninger varslet at den vil legge fram en sak om nye eksportregler for våpen, ammunisjon og annet militært materiell. Jeg ser den saken i nær sammenheng med de erfaringer vi har etter tungtvannssakene. Jeg vil gjerne spørre i hvilken form de nye regler for eksport av militært utstyr vil bli forelagt Stortinget. Og når regner man med at det skjer?

Lederen vil bemerke at han er noe i tvil når det gjelder det siste spørsmålet, som vel ligger litt utenfor dagsordenen. Men det kan ikke skade om det skulle bli belyst. Jeg har to spørsmål for min egen del. I tilknytning til det som Koritzinsky nettopp nevnte, vil jeg gjerne vite om det som fra norsk side kalles utkast til avtale med Israel - og som fra israelsk side kalles avtale - er i samsvar med den instruks som ble gitt fra den politiske ledelse til forhandlerne. Jeg vil gjerne også få be om noen ord i forbindelse med spørsmålet om rettslige skritt mot Hempel. Det er hevdet at fristen for å ta slike skritt gikk ut i begynnelsen av denne måned. Jeg vil gjerne høre hvilke vurderinger som er lagt til grunn fra myndighetenes side når det gjelder dette spørsmål.

La meg for sikkerhets skyld gjøre det helt klart at jeg er enig i at vi må kreve at avtaler som er inngått, blir overholdt og respektert. Men jeg er litt opptatt av de praktiske og formelle sider ved dette spørsmålet. Det refereres til avtaler inngått i 1950-årene. Jeg har sett litt på dette, og jeg er opptatt av betydningen av tungtvannet og de kjernefysiske våpen, og den medvirkning vi indirekte - uten å ville det - kan ha hatt til at noen er blitt i stand til å fremstille slike våpen. Det er dessverre etter hvert blitt mer etablert teknologi også på dette området. Har man foretatt noen vurderinger av slike sider? Har det f.eks. kommet noen reaksjoner utenfra, noen form for kritikk mot Norge for vår medvirkning på dette området? Jeg føler at også slike sider av dette spørsmål har interesse. Så dette at vi også eksporterer til slike regimer som Romania. Hvis man virkelig mener at dette er et så vesentlig spørsmål, skulle man kanskje ha sterkere motforestillinger mot å eksportere tungtvann til slike regimer. Men etter min oppfatning er situasjonen omkring disse forholdene svært forskjellig fra hva den var i 1950-årene. Jeg minner om at samtlige nasjoner som har prøvd å sprenge atombomber, har klart det ved første forsøk.

Ønsker handelsministeren å svare?

Når det gjelder formuleringen som jeg hadde i min innledning, om å få i stand en avtale om kvantum for overføring av kontrollansvaret til IAEA, er det med utgangspunkt i den opprinnelige avtalen at et slikt kontrollansvar kommer på tale. Når det gjelder det avtaleutkast som ble parafert i juni, er det uttrykkelig gjort oppmerksom på at det er med forbehold om Regjeringens godkjennelse. Fra Regjeringens side har det hele tiden vært forutsatt at en eventuell avtale skulle godkjennes av Regjeringen. Så det har aldri vært gitt noen instruks som kunne oppfattes som at embetsmennene hadde fullmakt til å inngå noen avtale med Israel. Når det gjelder kvantumet, har det hele tiden vært forutsatt, også i den opprinnelige avtalen, at det vil kunne være et svinn, og dette er foreløpig et åpent spørsmål. I avtaleutkastet er det riktignok med et kvantum, men vi forutsetter at det er et åpent spørsmål i nye drøftelser med Israel. Når det gjelder retningslinjene for våpeneksport, forutsetter vi å komme tilbake til utenrikskomiteen på et senere tidspunkt med det. Når det gjelder de rettslige skritt overfor Hempel, har vi stadig vært i kontakt med påtalemyndigheten, men det ville vel ikke passe at departementet øvet 2. press på påtalemyndigheten i en slik sak. De vurderer dette suverent, og derfor har vår rolle mer blitt å holde oss à jour med utviklingen. Det ble spurt om det var reist kritikk mot Norge. Jeg sa det vel også første gang jeg redegjorde for dette her, at det er et hav av tid mellom 1950-årene og i dag både når det gjelder teknologi og kanskje også når det gjelder forholdet mellom Norge og Israel, og verden og Israel. Det er mange sider ved det. Derfor er vel debatten en annen i dag enn den var da denne avtalen kom i stand, og i mange år etterpå. Jeg har i hvert fall ikke registrert noen kritikk av norske handlinger i denne forbindelse før i den senere tid, altså etter opplysningen om at Israel muligens hadde utviklet en atombombe. Det var da denne diskusjonen kom i gang. Da tror jeg jeg har svart på de spørsmålene som er kommet.

Det vil vise seg om komiteen er enig i det.

Jeg gjentar et spørsmål som jeg ikke fikk svar på. Handelsministeren sa i sin redegjørelse at Norge primært vil kreve av Israel umiddelbar overføring av kontrollen med norsk tungtvann til IAEA. Jeg spør: Overføre kontrollen til hvor mye tungtvann?

Jeg vil gjerne et øyeblikk få vende tilbake til spørsmålet om utkast til avtale. Jeg forstår også at Regjeringen har tatt forbehold om at en avtale skal godkjennes av Regjeringen, og har hele tiden gått ut fra at det måtte være slik. Men mitt spørsmål gjaldt de instrukser som er gitt til forhandlerne. Jeg går ut fra at de må ha hatt instrukser med hensyn til hvor langt de kunne gå. Spørsmålet var altså om forhandlernes resultat her ligger innenfor rammen av det som Regjeringen hadde instruert dem om at de kunne gå med på. Når det så gjelder Hempel, forstod jeg at handelsministeren mente at politiske myndigheter ikke kunne instruere påtalemyndighetene i en slik sak. Jeg har ikke meget å bemerke til det, men handelsministeren la til at det er vår - altså hans - rolle å holde seg à jour med utviklingen. Jeg lurer på om handelsministeren også kunne holde oss a jour med utviklingen. Hvordan står det egentlig til når det gjelder spørsmålet om rettslige skritt mot Hempel? Jeg må for øvrig si at jeg ikke er helt overbevist om at vi ikke kommer tilbake til i hvilken utstrekning det vil være passende å øve press på påtalemyndighetene i en sak som har åpenbar utenrikspolitisk betydning. Det er klart at påtalemyndighetene foretar en helt selvstendig vurdering av om det finnes grunnlag for rettslige skritt. Men om det skulle være andre vurderinger som kommer inn i saken, må vel de til en viss grad kunne være av politisk natur. Hvis man har gjort seg noen flere tanker vedrørende dette spørsmål om rettslige skritt, synes jeg det kunne være av interesse å få det nærmere belyst. Jeg tror nemlig at det vil kunne bli utlagt som interessant for å si det forsiktig - dersom Norge frafaller enhver mulighet for rettslige skritt mot Hempel etter den forholdsvis sterke kritikk som har vært rettet mot ham for hans disposisjoner med norsk tungtvann.

Jeg vil bare her si at dette avtaleutkast følger den retningen som embetsmennene hadde mandat til å arbeide etter. Men det er altså elementer i det som det gjenstår å vurdere. Så kommer vi inn på et av disse elementene, og det er hvor mye tungtvann som skal overføres til IAEA-kontroll. Det ligger i utkastet et kvantum som vi har vurdert nokså nøye. Men som vi var inne på her forrige gang dette var oppe, er det klart at en vurdering av status til en slik reaktor ikke er så helt enkel, så i slike spørsmål føler jeg at vi må støtte oss til det vi har av ekspertise. Derfor vil dette kvantum ikke bli endelig bestemt før vi har vært gjennom den siste runden, som jeg her har redegjort for. Når det gjelder dette med det rettslige, føler jeg at det aller viktigste må være at vi finner ut av denne saken. Påtalemyndighetene har et selvstendig ansvar i forbindelse med det som har skjedd her, og har kommet til at det ikke foreligger grunnlag for påtalemyndighetene til å gå til rettslige skritt, men etterforskningen pågår for fullt, med alle de muligheter som foreligger, i samarbeid med de nasjonene som er involvert. Jeg føler at det som for Norges vedkommende er det viktigste, er å få brakt på det rene hva som her har skjedd. Det har i hvert fall vært overordnet for oss. Ellers vil jeg si at vi prøver å holde oss à jour, og møtet i dag er et forsøk på også å holde utenrikskomiteen à jour med de opplysningene som vi sitter inne med.

Utenriksministeren har bedt om ordet for å svare. Men jeg vil legge til - og kanskje utenriksministeren kunne svare med det samme et spørsmål om det er slik nå at dersom man skulle komme til at det foreligger rettsbrudd fra Hempels side, er saken foreldet, slik at rettslige skritt likevel ikke kan komme på tale?

Først for å svare direkte på det: Vi har hatt flere møter og samtaler med riksadvokaten nettopp med tanke på fristen 1. desember. Vi har lagt vekt på, som lederen sa, at dette ikke måtte virke som press, men det er meget vanskelig å ha flere samtaler med riksadvokaten om denne saken uten at det i seg selv kan virke som press. Vi har sagt at det er for å få opplysninger om rettssituasjonen, og ikke for å legge press på han. Men de nasjonale og internasjonale ringvirkninger av avgjørelsen bar vart klare. Han har sagt at han ikke finner grunn til påtale. Det skyldes - da kommer jeg til neste punkt - et hull i loven som vi, som handelsministeren sa, prøver å tette både gjennom arbeidet nasjonalt, men også gjennom Zangger-komiteen og via kontakter. Jeg gjør oppmerksom på at vi faktisk har to personer i UD som driver på med denne saken hele tiden her hjemme, og så har vi folk ute som forsøker å rydde opp i salget til Hempel i 1983 og salget til Romania tidlig i 1986. Vi har ikke tenkt å gi oss på dette. Vi har tenkt å forfølge saken så langt som mulig, men det har sammenheng med det som er hovedproblemstillingen vår. Når lederen spør om instruksen til de som har forhandlet, må jeg bare si at lederen for forhandlingene, ekspedisjonssjef Almestad, var med meg her i den utvidede i mars måned nettopp for å få inntrykk fra den utvidede og av hva den utvidede syntes om grunnlaget for de forhandlinger som han skulle lede med Israel. Det var på det grunnlag han hadde en runde med forhandlinger. I en så vanskelig situasjon legger vi naturligvis vekt på å ha så bred enighet som overhodet mulig, for hvis Israel eller andre får inntrykk av at vi er splittet her, svekker vi ytterligere vår situasjon. Derfor prøver vi skritt for skritt å opptre helt i samsvar med det som vi oppfatter som bred enighet om i den utvidede. Israel har ikke grunnlag for å si at det er inngått en avtale. Heldigvis kommer det fram av pressemeldinger fra den gang. I pressemeldingene som ble sendt ut etter samtalene, kom det uttrykkelig fram at man reiser hjem for å drøfte det oppnådde resultat med Regjeringen. Det finnes derfor ikke noe formelt grunnlag for å si at det foreligger noen avtale. Det er heller ikke i noens interesse å legge det i det. Vi står mellom to avveininger. Ønsker vi å sikre IAEA-kontroll, tillegger vi det så stor vekt for den fremtidige kontrollen at vi skal satse på det, men få et begrenset antall tonn lagret utenfor? Og så kan man si at 9 tonn er lite, men det er et par atombomber, slik at det er ikke noe å kimse av. Men spørsmålet er: Vil vi det - tillegger vi dette så stor betydning, eller skal vi forlange vannet tilbake? Det vil sannsynligvis skape dramatikk en gang. Vi har ikke grunnlag for å overvurdere den internasjonale betydning av et slikt krav. Det er ikke en regjering som har tatt dette opp med oss, og spørsmålet er ikke tatt opp i noe internasjonalt møte. Det er Milhollin som gjør et betydningsfullt arbeid. Jeg er imponert over hans arbeid, og han gjør et godt arbeid. Men jeg er ikke overbevist om at et krav fra oss om å få vannet tilbake, vil få så stor internasjonal oppmerksomhet. Det er den virkelighet vi står overfor. Valget er ikke enkelt. Det er derfor vi ønsker å gå videre skritt for skritt i samarbeid med den utvidede.

Jeg har i grunnen fått besvart mitt spørsmål av utenriksministeren, for det gikk nemlig på hvordan disse misforståelser vedrørende om vi har en avtale eller kun et avtaleutkast, kunne ha oppstått. Men la meg bare få føye til at når handelsministeren sier at avtaleutkastet følger retningen som forhandlerne hadde mandat til - igjen et uttrykk som er litt uklart, men det er kanskje vanlig i internasjonale forhandlinger - innebærer det at de hadde en klar instruks om hvor langt de kunne gå, men like fullt har denne betydelige misforståelse oppstått fra Israels side om at forhandlerne hadde fullmakter. Utenriksministeren har svart den utvidede med at det foreligger pressemeldinger som kan dokumentere at det ikke er tilfellet at dette er en avtale, men utkast til en avtale. Jeg har ikke sett disse pressemeldingene, men jeg tar utenriksministeren på ordet.

Det gjør diskusjonen mer presis jo mer utvetydige informasjonene og svarene er. Dette som en generell kommentar til dette møtet om tungtvannsaken. Hvis Regjeringen f.eks. ikke har bestemt seg for mengde tungtvann som skal inspiseres eller leveres tilbake, kan en like gjerne si det med én gang. Det kommer likevel oppfølgingsspørsmål denne gangen som tidligere. Jeg husker at det i et møte om tungtvannet for ca. et år siden i dette forum var nødvendig med fire spørsmål før tallet på mengde norsk tungtvann solgt til Frankrike kom fram. Jeg nevner ikke dette for å være ubehagelig. Men møtene går greiere og det blir også en åpnere og mer fruktbar atmosfære hvis svar kan komme raskere og være mer konkret, hvis man likevel sitter inne med svaret - eller med usikkerhet, som det også er helt greit at man kommer fram med. Så bare en kort kommentar helt til slutt. Jeg har hørt utenriksministerens avveining av på den ene siden IAEAs kontroll, med de fordelene det innebærer, i motsetning til å kreve vannet tilbake. Men i den avveiningen må vi ikke glemme at IAEA allerede er inne i forbindelse med kontroll av tungtvann i Israel. Tungtvann fra USA er under IAEAs kontroll. Det representerer ikke noe kvalitativt nytt i forholdet Israel/IAEA om IAEA kobles til en kontroll av såkalt norsk tungtvann. Så sier utenriksministeren at det må jo være viktig å kunne få et visst kvantum tungtvann under kontroll, et kvantum som - sier han - kan gjøre Israel i stand til å produsere to atombomber. Det er selvfølgelig riktig. Men muligheten for Israel til å produsere atombomber med slikt tungtvann minsker jo også hvis vi krever tungtvannet tilbake. Fordelen ved å kreve vannet tilbake, er jo at man da får veldig klart slått fast at her er det ingen oppfølging fra israelernes side når det gjelder de folkerettslige forpliktelser de inngikk i 1959, hvor det er spesifisert at bruken av tungtvann bare skulle gjelde fredelige formål. Jeg vil derfor be om at man fortsatt holder muligheten åpen for å kreve tungtvannet tilbake. Hvis ikke, er jeg redd for at vi litt for lett har vært med på å godta Israels brudd med den inngåtte avtalen og litt for lett godtar at vi ikke kan følge opp Norges forpliktelser i forhold til ikkespredningsavtalen.

Eg må berre tillate meg ein liten merknad om dette avtaleutkastet, særleg etter Buttedahls diskusjon omkring orda følgje retninga og instruksen. Ein skal ikkje stole for sterkt på noe så skropeleg som menneskeleg minne, men det kan etter mitt syn ikkje vere noen tvil om at avtaleutkastet med dei atterhald handelsministeren nemnde på enkelte punkt, følgjer av eller er resultatet av det ein måtte meine var den alminnelege oppfatning i den utvida utanrikskomiteen den gongen det var lagt fram. Det kan etter mitt syn ikkje vere noen tvil. Eg har på bakgrunn av ein del merknader i denne debatten lyst til å seie til mine kolleger her at det i denne komiteen har skjedd ei utvikling både når det gjeld interesse, innsikt og haldningar til dette spørsmålet. Eg vil gjerne inkludere meg sjølv i det. Men eg meiner det finst ikkje fnugg av tvil om at Regjeringa og forhandlarane hadde den oppfatning at dette avtaleutkastet ville bli godtatt av den utvida utanriks- og konstitusjonskomiteen, med basis i det møtet vi den gongen hadde. Det er heilt legitimt at det skjer ei slik utvikling i haldningar og innsikt. Men det kan vi ikkje skulde forhandlarane for, det vil ha for mye karakter av etterpåklokskap, og det synest eg vi skal avstå frå.

Liv Aasen har bedt om ordet etter utenriksministeren, men jeg er sikker på at begge er enige i at det er praktisk at hun får ordet først.

Jeg har sagt det før og jeg vil gjerne gjenta det her i dette forum: Når det gjelder et kompromiss i henhold til den opprinnelige avtale Norge hadde med Israel, synes jeg for min del at det vil gi så gale signaler i forhold til ikkespredningsavtalen og Norges holdning til den at det er det viktigste argumentet mot et kompromiss i denne saken. Jeg ser jo det som utenriksministeren her forfekter når det gjelder hva man kan vinne ved f.eks. å godta en avtale, mot det man kan vinne ved å kreve tungtvannet tilbake. Men akkurat i dette spørsmålet er i hvert fall mitt synspunkt grunnet på holdningen til ikkespredningsavtalen og at det vil bli forholdt oss hvordan vi forholder oss akkurat til den. Jeg vil bare gjerne si det nå. Og så ble iallfall jeg - og det har jeg sagt før - og jeg tror også utenrikskomiteen for øvrig, nokså forskrekket over den måten den israelske forhandleren forholdt seg overfor komiteen, og slik han hadde tolket hele denne avtalen før den var godtatt av Regjeringen. Der er det altså at det har oppstått misforståelser i forhold til komiteen. Så jeg tror Regjeringen skal være klar over at det var på det tidspunkt veldig mange misforståelser oppstod. Jeg synes det er riktig å si det i denne forbindelse.

Utenriksministeren vil sikkert tillate at også jeg kommer med en kort merknad før han får ordet. Jeg vil ikke bestride at avtaleutkastet kan være i samsvar med holdningen i et nærmere angitt møte i den utvidede utenrikskomite, men jeg synes kanskje at representanten Førde gikk litt langt når han sa "ikkje fnugg av tvil". Det nytte ikke å komme til klarhet i det nå, man kan slå tilbake i referatet. Men jeg vil bare ha nevnt det, for jeg har inntrykk av at representanten Førde arbeidet seg frem fra litt tvil til ikke fnugg av tvil.

La meg for protokollens skyld gi uttrykk for at eg meiner å ha gitt uttrykk for ein viss tvil.

Da tror jeg tiden er kommet til å gi utenriksministeren ordet - som forsøksvis siste taler i denne debatten.

Jeg vil be om at handelsministeren får ordet først.

Jeg ville bare komme med en kommentar når det gjelder dette med retningen. Dette ligger jo før min tid, men handelsminister Mosbakk opplyste i Stortinget i sommer at det forhandlingsresultat som forelå, var i samsvar ned det mandat Regjeringen hadde godkjent, og som var blitt drøftet med den utvidede utenrikskomite. Det er det som foreligger. Men rent bortsett fra det har jeg lyst til å si som en kommentar til dette med retningen, at når jeg brukte det uttrykket, var det fordi antall tonn ikke var med i mandatet, slik at det måtte bli en vurdering i ettertid av om antall tonn var tilfredsstillende. Og i den forbindelse må jeg si at det jo er 1959-avtalen som er utgangspunktet for disse forhandlingene, og her finner vi jo formuleringer som bl.a. understreker at det tungtvann Norge kan kreve tilbake, er det som kan identifiseres som norsk tungtvann - og der er det med respekt å melde et uklart punkt. Så jeg vil bare henge denne avtalen fra i sommer opp på det som foreligger i 1959-avtalen, som ikke gir oss alle rettigheter, men som også gir Israel visse muligheter til å tolke avtalen. Og juniavtalen er jo et resultat av de avveiningene.

Før utenriksministeren får ordet nå: Jeg er enig i at avtalen med Israel er hemmelig, men det bør ikke være hemmelig at vi har tatt opp spørsmålet om at den ikke skal være hemmelig.

Nei, det behøver ikke å være hemmelig. Jeg vil bare formelt si at det er en felles pressemelding fra den herren som orienterte dere og den norske delegasjon, som gir uttrykk for at dette er med forbehold om Regjeringens samtykke. Så har jeg nylig lest referatene fra møtet i den utvidede i mars i år. Den eneste som der stilte spørsmålstegn ved den fremgangsmåten vi fulgte, var representanten Koritzinsky. Ellers var det bred oppslutning. Og jeg må be innstendig om at vi prøver å holde så bred enighet som mulig. Fra Regjeringens side er vi innstilt på det, fordi det er en så vanskelig sak, ikke bare overfor Israel, men også når det gjelder avtalen av 1983 overfor Hempel og avtalen av mars 1986 med Romania. Skal vi nå fram, er det viktig at den annen part vet at det står et samlet politisk Norge bak anstrengelsene. Jeg synes det blir vanskeligere og vanskeligere å få inntrykk av hva som er den utvidedes reaksjoner. F.eks.: Skal vi gå direkte til Israel og forlange vannet tilbake, blir det et blaff av dramatikk rundt det, men jeg tror - for å snakke i klartekst at det er noe som kommer til å legge seg relativt raskt i internasjonal sammenheng. Det vil være trist, for noe av poenget må være å skape en advarsel mot noe lignende i fremtiden. Så til representanten Koritzinsky: Vi må jo her innenfor disse fire vegger være forberedt på at vi ikke får vannet. Hadde jeg vært sikker på at vi fikk det, hadde det vært lettere. Men vi må være forberedt på at vi kommer i en situasjon hvor vi ikke får en dråpe vann, og da er det snakk om å sette inn kommandoer - og det tror jeg verken Regjeringen eller representanten Koritzinsky er innstilt på. Dermed er dette en vrien sak. Så en bagatell, men siden Koritzinsky sier at han måtte spørre fire ganger for å få vite hvor mye som var solgt til Frankrike: Nå må jeg ta forbehold når det gjelder hukommelsen jeg også, men jeg mener at jeg i det første møtet kom med en muntlig oversikt over hvor mye vi hadde solgt til de forskjellige landene, nettopp for å få antall tonn lagt på bordet med en gang så vi fikk vite omfanget av det.

Dersom det har oppstått det inntrykk at det er flere representanter som kanskje gir uttrykk for at man ikke er helt ut enig i det opplegg som er fulgt, vil jeg presisere at det bør være størst mulig enighet og bred oppslutning om dette spørsmål. Det jeg tok opp, var det formelle og hvordan misforståelser kan ha oppstått, og om instruksene ikke kan ha vært helt klare.

Her har Utenriksdepartementet fortjenstfullt oversendt et notat. Jeg vil spørre om utenriksministeren har noe å legge til.

Skulle jeg kort gå gjennom hovedpunktene i Arafats tale fra i går?

Det synes jeg absolutt.

Det som fremgikk av talen i går, er helt i tråd med PLOs erklæring fra møtet i Alger og Arafats erklæring fra Stockholm. Det går ut på at man fordømmer terrorisme i alle former. Han foreslår en forberedende komite for en internasjonal fredskonferanse i FNs regi. Han foreslår FNs nærvær, fredsbevarende styrker, for å beskytte palestinerne i de okkuperte områder og overvåke Israels tilbaketrekking. Endelig sier han seg beredt til å gå inn på en omfattende fredsløsning mellom alle parter i den arabisk/israelske konflikt, inklusive staten Palestina, Israel og andre naboland innenfor rammen av den internasjonale konferanse på grunnlag av FNs resolusjoner 242 og 338. To-tre steder i talen omtales Israel som stat. Dette er for så vidt en imøtekommelse av de krav FN generelt og også Israel og USA spesielt har stilt til PLO. Nå er situasjonen den at bak denne talen ligger en relativt lang, direkte og indirekte dialog mellom Palestina/PLO og administrasjonen i Washington. Allerede for vel ett år siden formidlet jeg et utkast fra PLO til Shultz. Han svarte da at han hadde kontakt med PLO om denne saken direkte og ville holde meg orientert. PLO sa at de ikke var tilfreds med den kontakten, men jeg følte at det var ikke mer å gjøre på det tidspunkt. Den svenske utenriksminister Sten Andersson formidlet kontakt med en gruppe amerikanske jøder og Arafat. Det gjorde han, som dere vet, i Stockholm for et par uker siden. De kom da fram til formuleringer som Shultz godtok. Dette opplegget ble ikke fulgt i Arafats formuleringer i hans foredrag i Genève i går. Jeg hadde før jeg kom her, i morges, samtaler med Sten Andersson, som er i Genève. Og bakgrunnen for det som skjedde, er dessverre det som går igjen gang på gang, at det er så stor splid innen PLO, og Arafat greier ikke å samle sin eksekutivkomite om de formuleringer som iallfall denne administrasjon i USA nå har satset på. Vi har formidlet at dette burde være nok til å sette seg ved forhandlingsbordet. Ingen av oss kan garantere at de vil leve opp til det som sies i talen, men det burde være grunnlag for å sette seg til forhandlingsbordet for å prøve om det er bløff, som Israel sier, eller ikke. Men denne gang var det altså ikke nok. Det er likevel klart at dette vil det bli arbeidet videre med, for man er kommet et langt stykke på vei i de siste årene.

Kan utenriksministeren si noe mer omhva forskjellen er mellom det av Shultz` godkjente opplegg og Arafats faktiske uttalelser?

Ja. Men jeg må understreke at dette er strengt hemmelig. Det gikk rykter om det allerede i går, så ryktene får ikke spille noen rolle. Men hvis det blir kjent at jeg har sagt dette, ville det være uheldig.

De sa det på radioen i går.

Ikke at jeg har sagt det. Jeg synes det er stor forskjell på det. I det opplegget Shultz hadde godkjent, var det en klar og utvetydig henvisning til FN-resolusjonene 242 og 338. PLO sier her at de er klar til å gå inn i

Kunne utenriksministeren også bidra med en vurdering av utsiktene for at den amerikanske politikk vil undergå visse forandringer i nær fremtid?

Det må bare bli gjetninger. Men med tanke på Bush og Bakers bakgrunn skulle man tro at de ville være åpne for forhandlingsløsninger, ikke minst innen FNs rammer. De har ikke hatt de skuffelser som Shultz har, for det er helt klart at Shultz personlig har hatt skuffelser når det gjelder palestinerne og araberlandene ja også Israel - som'sitter dypt i ham. På den annen side tror jeg ikke vi skal overse at Bush og Baker kanskje vil ha større grad av behov for å manifestere seg som harde og faste enn det Reagan og Shultz har nå på slutten av sin periode. Skulle jeg trekke noen konklusjon, ville jeg tro at vi får håpe at Bush fortsetter der Reagan slipper. Jeg tror det vanskeligste vil være i tiden fremover å sikre at det er Arafat-fløyen som vinner gjennom i PLO. Det er kanskje det argumentet som teller mest overfor den nye amerikanske administrasjon til syvende og sist.

Jeg bad om ordet for å stille spørsmål om utenriksministerens syn på Shultz` krav. Er det ikke ut fra Israels og USAs interesser naturlig å stille det krav til PLO at man skal sikre fred innenfor anerkjente grenser? Jeg vil også spørre, etter det jeg ser av dette notatet: Er ikke de nordiske lands godkjennelse av PNCs møte egnet til å undergrave USAs forpliktelse

La meg først si at det er åpenbart at det at det er en så vidt sterk bevegelse i situasjonen nå, er positivt og lefterikt. Men jeg tror også av den grunn at en skal være litt forsiktig med å bidra til et press både på USA og i neste omgang på Israel til en konferanse på et grunnlag som de anser er urealistisk vil føre fram til noe. Jeg tror vel at den amerikanske administrasjon, med sine forbindelser til Israel, har et nokså realistisk bilde av hva som kan føre fram. Jeg tror det også ligger bak USAs reaksjon og skuffelse i dag. Det beklagelige ved det er at det selvsagt også gir Israel påskudd til å få bekreftelse på sin teori om at de blir lurt, for det har altså vært et utkast til en tale som Arafat i siste omgang har forandret på, av grunner som en kan forstå. Jeg tror ikke en skal undervurdere den negative virkning av at det har foreligget et utkast til talen som Shultz har klarert, og som likevel ikke har blitt fremført på et par vesentlige punkter. Jeg tror også man på det grunnlag skal være forsiktig med å si at på tross av det skal man bare sette i gang, for jeg tror den amerikanske administrasjon har et bilde av at det ikke vil føre fram, selv om et amerikansk press på Israel er viktig og kan være avgjørende. Problemet her er at anerkjennelsen av Israel foreløpig er i indirekte form. Det er et klart framskritt, men det er vel foreløpig ikke tale om en direkte form. Det framgår vel også av det som var tatt ut av Arafats tale i forhold til tidligere utkast. For at vesentlige grupper i Israel skal få trygghet for at PLO vil inn på en ny linje, må de forandre sitt charter, som et håndfast bevis på at PLO mener alvor. Så langt har de vel ikke kommet med noen antydninger om det. Jeg mener at en skal ikke stoppe prosessen, men en skal heller ikke forsøke å ta et urealistisk steg videre. Jeg tror den bevegelsen som nå har vært, vil fortsette, og jeg tror at USA nå bevisst holder litt igjen, og i så måte er litt kjølig, også ut fra at de vel antar at det kan gi grunnlag for en ytterligere bevegelse i PLO i riktig retning, om rett til eksistens innenfor anerkjente grenser, og at det gir seg et håndfast uttrykk i charteret.

Jeg synes ikke det viktigste i denne situasjonen er akkurat å understreke forskjellen mellom et utkast man var kommet fram til enighet om, og det som kommer ut. Vi må se på det som virkelig er sagt fra PLOs side. Det faktiske forhold er at det har skjedd en oppsiktsvekkende utvikling i forhold til det som var situasjonen for kort tid tilbake. At PLO virkelig har godtatt 242 og 338, er noe den andre siden har bedt om veldig lenge. Det jeg vil understreke nå, er at når man etterlyser at PLO skal kommer med en direkte anerkjennelse av Israel, må man også være klar over at det som mangler nå, er en viss bevegelse fra Israels side. Israel har i det hele tatt ikke kommet med en eneste uttalelse som kunne tyde på at de vil godta en palestinsk stat. Her synes jeg det mangler noe. Jeg etterlyser en anerkjennelse av Israel. Vi må også presse Israel til å gå lenger i sin innrømmelse, at det her er nødvendig med en palestinsk stat. Det var innlegget til Thor Knudsen som fikk meg til å si dette. Jeg tror tvert imot at det nå er viktig for de nordiske land å gi de moderate skritt som PLO på sin side har tatt, den støtte som de trenger overfor ekstremistene i PLO. De skritt som PLO her har gått til på rådsmøtet, er så viktige at vi fra de nordiske og andre vestlige lands side må backe opp PLO, slik at de kan svekke ekstremistene, som ikke vil ha noen politisk løsning mellom Israel og palestinerne. Det synes jeg er det viktigste i dette spørsmålet.

Et spørsmål til utenriksministeren i forbindelse med Bondeviks innlegg om PLOs charter. Har man fra USAs side antydet noe krav om eller utpreget ønske om en formell endring av PLOs eget charter - eller har utenriksministeren et inntrykk av at Arafats uttalelser her vil være tilfredsstillende?

Jeg hadde lyst til å legge til den bemerkning at når PLO ikke vil uttale seg enda klarere, kan det ha to forklaringer. Den ene er at dette ikke betyr at det er noen uenighet om selve standpunktet, men at det er grenser for hvor klart man kan uttrykke seg for ikke å føle at man blir ydmyket. Den annen er at en mangel på ytterligere klarhet egentlig dekker over en uklarhet i selve standpunktet. Jeg synes man er litt for rask med å utelukke den første forklaring, nemlig at egentlig er standpunktet forandret i retning av at man faktisk anerkjenner Israel og deres krav på sikkerhet, men at det er grenser for hvor langt man kan la seg tvinge til å si det - dette kan få Karakter av ydmykelse i forhold til skeptikerne i egen leir. Man har fått gjennomslag for et standpunkt, men det er grenser for hvor tydelig man skal si det for ikke å bli beskyldt for å ha strukket seg urimelig langt i forhold til sin motstander. In casu at Arafat ikke skal bli beskyldt for å ha strukket seg urimelig langt i forhold til sin motstander før man gir seg inn i en forhandlingsprosess. Jeg må si jeg har en urolig fornemmelse av at man kan komme til å gå så langt i krav til PLO at det hele slår tilbake. Prosessen stopper opp av den grunn at det kan være rom for å skape usikkerhet. Det ville være av interesse å høre utenriksministerens vurdering, om det egentlig er noen realitetsforskjell mellom det Arafat har sagt, og det man ventet at han skulle si, eller om forskjellen ligger i det rent formuleringsmessige. Hvis det ligger på det rent formuleringsmessige, synes jeg det er betenkelig at man holder på å mase med rene formuleringer i en grad som kan medføre at det blir tretthetsfenomener som fører til at hele prosessen stopper opp.

Eg kan slutte meg til det leiaren nå sa. Eg vil gå eit lite steg vidare enn det han gjorde i første delen av sitt innlegg, å seie at ein ikkje skal utelukke den første tolkinga. Eg vil for min del meine at det er vanskeleg å utelukke at det er den mest sannsynlege. Det er mitt inntrykk. Eg har også lyst til å seie - nærmast for protokollen - at ettersom Bondevik brukte orda vesentlege skilje mellom det Arafat har sagt, og det som ein frå amerikansk side ønskjer at han skulle seie, at eg er interessert i å høyre svaret frå utanriksministeren på dette. Eg vil berre seie at det må vere heilt på det reine at desse skilja ikkje kan vere vesentlege i høve til kva som har vore av motsetningar i Midtaustenspørsmålet tidlegare, kva vi tidlegare har sett som avstand frå standpunkt som hinder for å oppnå løysing i Midtausten. Eg må seie at målt med normal politisk målestokk, dersom dette var ein normal konflikt som skulle løysast, må det her dreie seg om heilt marginale nyansar i høve til å oppnå fred i Midtausten og klart innafor moglegheitenes grenser. Eg er redd at ikkje minst på grunn av den vekt som vi legg på denne typen skilje og forsøker å gjere dei vesentlege, er det ikkje lett å vere optimistisk med omsyn til situasjonen i Midtausten. Her legg eg også vekt på den etter mitt syn udiskutable interne strid i PLO, og at den kan utvikle seg vidare. Faktum er at nå har PLO medverka til ei konstruktiv utvikling i Midtausten. Eg er redd for at den vekta ein legg på detaljar, eller iallfall på nyansar, som her, ikkje berre viser ei vurdering av den israelske situasjonen, men også i kor stor grad ein sjølv er budd på å gå inn og verkeleg få fram ei løysing. Eg må også slutte med at det er ein del av min pessimisme at vi ikkje veit om den nye israelske regjeringa i det heile er viljug til å gi opp ein kvadratcentimeter av dei okkuperte områda.

Jeg vil spørre utenriksministeren om han har noe nytt å komme med under sak. nr. 4, Barentshavet. Jeg vil gjerne vite hvor lenge vi kan holde på med denne debatten uten at det kolliderer med møtene i Odelstinget og Lagtinget. Det er vel heller ikke noe spesielt under sak nr. 5, Eventuelt?

Det er ikke noe nytt under sak nr. 4. Handelsministeren er forberedt på å si noe om Montreal-møtet under sak nr. 5, Eventuelt.

Dette bare for at lederen skal ha en viss peiling på hvor lenge denne interessante debatten kan holde på. Vi må være ferdige med dette møtet til kl. 10.55 .

Jeg skal være kort fordi det meste av det jeg hadde tenkt å si, er sagt tidligere, særlig av lederen selv og av representantene Liv Aasen og Førde. Det må være helt overordnet for norsk Midtøstenpolitikk at en gjør det en kan for å oppmuntre de moderate krefter både i PLO og i Israel. En kan ikke tenke seg en fredelig, stabil utvikling i Midtøsten uten at det er de moderate på begge sider som vinner fram innen sine leirer, og dermed også bli de toneangivende i en internasjonal fredskonferanse. Det som hele tiden har vært det ulykksalige ved Midtøsten-konflikten, er dynamikken mellom haukene i begge leirer. Det gjør det desto viktigere for oss å oppmuntre de moderat elementer. Det betyr ikke bare oppmuntring til moderasjon en veg, men også til en positiv refleks i den andre leiren. Slik sett er jeg godt fornøyd med notatet og de redegjørelsene som er gitt.

Først bare et øyeblikk tilbake til det Førde tok opp om forskjellen i Arafats tale slik den virkelig ble holdt, og det utkast som åpenbart hadde sirkulert på forhånd. Jeg mener å huske at jeg sa at det er forskjell på vesentlige punkt, og det er en liten nyanse i forhold til det at det er vesentlige forskjeller, fordi spørsmålet om uttrykk for anerkjennelse av Israels eksistensberettigelse er et vesentlig punkt, og det er klart at bare nyanser ville bli tillagt vekt. En sier at det er nyanser, og at det er små formuleringsforskjeller, men det er klart at nettopp når det skjer forandring på dette punkt, vil det bli tillagt vekt. Jeg vil ha sagt dette som bakgrunn for forståelsen av den amerikanske reaksjonen og skuffelsen som har kommet i dag. Det er ikke helt uvesentlig det som er tatt ut av det punktet, for det går på spørsmålet om sikre grenser, og det har for Israel alltid vært et viktig punkt i forhold til anerkjennelse av statens eksistens. Det andre jeg vil si, går på det Kaci Kullmann Five og også lederen var inne på, og på andre merknader her. Jeg er enig i det som Koritzinsky sa, at man må bygge på de moderate krefter på begge sider. Men hvis en skal backe opp de moderate krefter i Israel - og dette er ganske vesentlig for meg - må de ha noe å vise til overfor den israelske opinionen som gjør at de kan vinne fram med ønsket om en forhandlingslinje og en fredelig løsning. Vi vet at det er krefter som ikke er interessert i en forhandlingsløsning, og som ikke vil gi opp en kvadratcentimeter, som Førde sa. Skal man ha noen sjanse til å vinne fram, må man ha relativt håndfaste bevis for at PLO har lagt seg på en ny linje, bl.a. om PLOs charter er endret. Jeg vet at det er viktig for en del av de moderate krefter i Israel, bl.a. innenfor Arbeiderpartiet. På denne bakgrunn vil jeg opprettholde mitt hovedsyn fra første innlegg, at en nå ikke går for fort fram, men forsøker å gå fram slik at en kan komme videre på et realistisk, reelt grunnlag, ut fra de moderate krefter på begge sider. En skal være klar over at det som gjør at de moderate krefter i Israel må ha noe håndfast å bygge på, er at de har en viss historisk erfaring for hva uklarheter har betydd før, osg de har en historisk erfaring for hvordan den arabiske verden stilte seg til delingsvedtaket FN gjorde i 1947, som betød en palestinsk og en israelsk stat. Vi vet hvordan den sjansen ble forspilt fra den arabiske side. Jeg tror en skal ha disse momenter med før en gir seg ut på en altfor uklar prosess.

Jeg har bedt om ordet fordi jeg har behov for å komme med en bemerkning i tilknytning til et par av innleggene her i dag. Jeg vil gjerne si at det er rimelig å anta at USA ikke er helt uinteressert i at partene kommer frem til forhandlingsbordet og til en eventuell forhandlingsløsning, og at USA ut fra sin forutsetning og sitt sterke engasjement mener at den best mulige måten å komme frem til forhandlingsbordet og til en mulig løsning på er avklaring av - etter min oppfatning - to grunnleggende spørsmål for Israel og for så vidt også indirekte for USA.

For protokollens skyld vil jeg gi uttrykk for at det er viktig med et mest mulig enhetlig syn på norsk midtøstenpolitikk. Jeg slutter meg i hovedsak til de synspunkter som lederen kom med vedrørende Arafats tale og den norske reaksjon. Jeg vil understreke at jeg ser det som helt nødvendig å få garantier for å sikre Israels grenser. Dette er det viktig å få slått fast dersom man skal få en gunstig utvikling i Midtøsten.

Jeg har tegnet meg selv. Først kan jeg si meg helt enig i det Buttedahl sa. Og jeg har lyst til å legge til en liten, kanskje dristig bemerkning når det gjelder spørsmålet om forandring av charteret. Jeg er ikke så overbevist om at det er et rasjonelt krav at PLO først skal gå igjennom hele den opprivende prosessen, med all verdens ekstreme meningsytringer, som vil komme hvis man krever en formell forandring i et charter som har vart så lenge - hvis en har en rimelig trygghet for at realiteten i alle fall er noenlunde ivaretatt. Vi kan alle tenke oss, ut fra vår egen politiske erfaring, hva det betyr å forlange at en skal forandre noe som bortimot har status av hellig skrift. Jeg ser dette som et eksempel på at man kanskje i enkelte deler av den vestlige verden bør gå litt lenger i forståelsen av de rent følelsesmessige reaksjoner når det gjelder debatt om formuleringer, som mange på den arabiske side i virkeligheten ikke tar hensyn til, men som de venter forståelse for. Jeg ser dette som eksempel på at man ikke er så sensitiv som en burde være i prosessen mot fred. Når det gjelder den amerikanske reaksjon, vil jeg si at jeg har meget stor tillit til amerikansk utenrikspolitikk, men på dette punkt tror jeg de trenger et push. Det er visse irrasjonelle momenter av rent innenrikspolitisk natur som påvirker denne prosessen - det behøver vi ikke sette navn på her. Til slutt: Det reiser seg et rent praktisk norsk spørsmål: Hva gjør man overfor den deklarerte palestinske stat? På det punktet må jeg si jeg er enig med utenriksministeren i det jeg forstår er hans standpunkt: Noen norsk anerkjennelse av den kan ikke komme på tale, for det ville bryte med vårt prinsipp om bare å anerkjenne stater med kontroll over territorium. Det innebærer ikke mangel på tilslutning til ønsket om en fredsløsning. Men jeg er enig i at det vil være livsfarlig for et lite land å forlate slike prinsipper når det gjelder anerkjennelsesspørsmål.

For det første: Det er to ting i Arafats tale som jeg tror gir svar på et par av de kommentarer som er kommet. I sin tale fordømmer han terrorisme i alle former. Samtidig viser han til at mange av dem som i sin tid kjempet for å befri sine land fra kolonialismens åk, og den gang ble fordømt som terrorister av sine undertrykkere, nå kaller de som gjør det samme for den palestinske stat, for terrorister. Det har klar adresse til Shamir. Så når det gjelder dette med stat. Der sier han i talen at han oppfordrer Israels ledere til å forhandle, og sier at palestinerne ønsker frihet, fred og sikkerhet for sin stat, og at han ønsker det samme for alle stater og parter i konflikten. Og det bringer meg inn på det spørsmålet som jeg har fått fra flere, bl.a. fra lederen: Hvor ligger forskjellen mellom det Schultz godtok, og det Arafat faktisk sa? Det ligger i et av disse punktene, hvor han ikke sier eksplisitt at han vil sikre Israels grenser, men han sier at han er opptatt av sikkerhet for sin stat, og at han er opptatt av det samme for alle andre stater i området - for alle stater i området, det er et poeng. Det andre punktet: Han knytter ikke løsningen så bastant til 242 og 338 i den teksten som Shultz godtok. Det er de to forskjellene. Det ble også spurt hvordan amerikanerne reagerer på den norske holdning, som jo priser Arafats tale. Nå har jeg ikke fått noen reaksjoner på det fra amerikanerne, men hvis jeg skal gjette, eller gi uttrykk for en følelse: Det er jo et spill som foregår, og jeg vil ikke utelukke - for å si det forsiktig - at det i det spillet passer meget godt at Norden står på den linjen vi står på. For det er indre konflikter i USA som også presser på her, og det at vi går såpass markert ut og godtar den talen som er kommet, utelukker jeg ikke passer inn i det spillet. Til slutt dette med splittelse i PLO og ydmykelsene. Jeg er enig i det lederen og flere andre har sagt at det sikkert er noe av begge deler. Det er uomtvistelig at det er splittelse i PLO. Det som har imponert meg i denne situasjonen, er den aktivitet Arafat har drevet de siste dager for å få dette til, med reiser, telefoner og budskap for å samle sin eksekutivkomite om dette opplegget. Jeg er ikke i tvil om at han mener det oppriktig. Og for meg står det slik at ethvert alternativ til PLO-ledelsen vil være negativt for den prosessen som vi støtter, og det krever at den også får noen svar. Og det svaret er positivt fra norsk side, og også fra svensk. Jeg har ikke sett hva danskene og finnene har kommet ut med.

Det ville sikkert bli verdsatt hvis departementet sørget for å dele om til medlemmene i denne komite en kopi av Arafats tale, og da fortrinnsvis en leselig kopi. Vi er da ferdige med sak nr. 3.

Det dreier seg om GATT. Men nå er forholdet at det er to minutter igjen til klokken begynner å ringe og det ikke blir ørens lyd å få her. Kanskje handelsministeren rekker å gi en redegjørelse, men det blir ikke tid til noen debatt. Eller kanskje vi skulle ta det hele ved en annen anledning? Kanskje det er mulig for handelsministeren å omdele et notat om det han har å si, så får vi i komiteen se om det nødvendiggjør et nytt møte, eller om vi bare tar til etterretning det som har skjedd.

Jeg kan godt omdele det jeg hadde tenkt å si.

Da er det ikke flere som ønsker ordet under eventuelt.