Delelinjen i Barentshavet. Situasjonen i Midtøsten

Dagsordenen er datert 29. mars 1989. Er det noen merknader til innkallelsen? - Utenriksministeren har nevnt at han under Eventuelt kunne være beredt til å si noen ord om Namibia.

Jeg gir ordet til utenriksministeren.

Jeg redegjorde i denne komite for de norsk-sovjetiske avgrensningsforhandlingene senest den 6. desember i fjor. Da' omtalte jeg det nye element som var tilført i og med besøket fra statsminister Ryzjkovs personlige utsending. Dette ble også tatt med i den utenrikspolitiske redegjørelsen i januar, og selve forhandlingsspørsmålet ble gjenstand for omfattende omtale under debatten. Statsministeren nevnte i den sammenheng at vi ville ta initiativ til videre oppfølging av uformelle embetsmannskontakter, samtidig som vi regner med at avgrensningsspørsmålet også vil måtte bli et viktig element i alle kontakter på politisk plan i tiden fremover. Slike uformelle embetsmannssamtaler fant sted her i Oslo 28. - 31. mars. Det er for å redegjøre for opplegget for og forløpet av disse drøftelsene jeg har bedt om et møte med komiteen. Jeg må bare beklage at påsken førte til at det ikke var praktisk å gi slikt varsel at komiteen kunne orienteres før sin reise til DDR. Oppgaven fra norsk side var å søke å oppnå at vi kan komme videre i en mer realistisk forhandling enn det vi hittil har hatt. Det gjaldt også å gjøre det helt klart for russerne at vi ikke vil gå inn på løsninger som tar utgangspunkt i fellesordninger. Vi måtte også være forberedt på å håndtere eventuelle uønskede forsøk på å koble avgrensningen til andre saksforhold enn de sovjetiske samarbeidsforslag, f.eks. til sokkelområdene ved Svalbard eller fiskevernsonen. Her vil jeg gjerne skyte inn at vi for en tid siden fikk en nokså skarp påminnelse fra russerne om det sovjetiske syn på sokkelområdet ved Svalbard, i form av en note. Vi har fra norsk side på formelt vis forklart det norske syn på saken, og avvist tanken om konsultasjoner om sokkelvirksomheten. Oppgaven for embetsmannsdreftelsene var altså å bidra til en reell forhandling med sikte på enighet om en klar, enkel, omforenet grenselinje. Vi fant at dette best kunne ivaretas ved et forsiktig tilbakespill til russerne om grenselinjens gang, som svar på deres første konkrete utspill som peker i denne retning. Jeg tror også det er viktig å bygge opp en "motvekt" mot de forskjellige sovjetiske forslag som har vært lagt fram. Det vil ikke være i vår interesse om det skulle danne seg et inntrykk internasjonalt av at Norge har vært ute av stand til å følge opp sin tilkjennegitte kompromissvilje. Det bør være helt klart at vi har gjort vårt for å få til meningsfylte forhandlinger. Det ble på dette grunnlag lagt opp til at det under embetsmannsdraftelsene kunne stilles spørsmål om det ville bidra til de videre forhandlinger om vi fra norsk side kunne legge fram en idéskisse som innebærer en kombinasjon av midtlinjen og meridianen 39° østlig lengde. En slik linje ville innebære et tilbud om en innrømmelse på henimot 26000 km², eller ca. 17 pst. av det omstridte området. Dette må ses i forhold til de 11 pst. - tilsvarende 16500 m² - som det sovjetiske forslag innebar. Selv om en slik idéskisse ble presentert i en uformell sammenheng og i spørsmåls form, for å se om det kunne bidra til å få bevegelse i forhandlingene, må vi selvsagt være forberedt på at det i Moskva oppfattes som et konkret norsk utspill. Det har også vært meningen at det skulle kunne oppfattes slik. Men hvis vi ikke får en tilfredsstillende reaksjon fra sovjetisk side, vil vi som følge av embetsmannsdraftelsenes uformelle karakter ikke være bundet av skissen på noen måte. Vi har i behold vårt rettslige utgangspunkt for forhandlingene, nemlig midtlinjen, og kan fortsatt legge dette til grunn. Den norske idéskissen om en avgrensning som delvis ville følge den 39. østlige meridian, ble fra sovjetisk side umiddelbart avvist. Dette viser hvor langt partiene står fra hverandre, og at en ennå trenger mye tid for å arbeide seg fram til et kompromiss. Begge parter konstaterte at en må ta den tid som er nødvendig for å arbeide seg fram til en kompromissløsning. Det var også enighet om at uformelle konsultasjoner var en gunstig måte å snakke sammen på, og som kunne bringe forhandlingene nærmere en løsning. Fra sovjetisk side ble det fremsatt en invitasjon til et nytt uformelt møte i Moskva på et passende tidspunkt - og juni ble antydet som en mulighet. Jeg tror vi foreløpig må kunne karakterisere disse embetsmannsdrøftelsene som nyttige. Samtalene var mer direkte og åpne enn hva som har vært tilfellet noen gang før under de 18 år lange forhandlingene. Vi har gitt en klar og uttømmende redegjørelse for våre syn på sovjetiske forslag om felles utnyttelse. Vi har plassert en idéskisse for en forhandlingsvei som vi må regne med at russerne nå tenker gjennom - noe mer hadde vi ingen forventning om. Russerne har på sin side stilt i utsikt at de vil komme tilbake til spørsmål hvor de ble svar skyldig, og de har innbudt til en snarlig fortsettelse av slike embetsmannsdraftelser i Moskva. Vi skal fortsatt ha en meget noktern vurdering av forhandlingsutsiktene, men jeg tror i hvert fall vi må kunne konstatere at vi nå kanskje har funnet fram til en mer tjenlig arbeidsform, hvor vi kan velge mellom - og veksle mellom - uformelle ekspertdraftelser, formelle embetsmannsforhandlinger og kontakter på politisk plan.

Jeg takker utenriksministeren for redegjørelsen og vil spørre om det er noen som ønsker ordet.

Jeg har et spørsmål til utenriksministeren i tilknytning til en uttalelse som marskalk Akhromejev kom med i forbindelse med en pressekonferanse under forsvarskomiteens besøk i Sovjet, hvor han gav uttrykk for at militære spørsmål ikke hadde noen betydning i delelinjespørsmålet. Har utenriksministeren noen kommentarer til det utsagnet?

Ja, vi har også notert oss det, og jeg vil si med interesse, fordi det har jo vært noe av den motsatte holdning vi har antatt har vært et problem i forhandlingene. Nå må jeg si at etter de referater jeg har fått, har ikke Akhromejevs syn slått gjennom på det ekspertplan som nå var i Oslo. Men det er klart at en uttalelse fra en mann av hans kaliber vil være noe vi må ta alvorlig, og det vil i så fall kunne være en lettelse for de videre drøftelser.

Når det gjelder det siste spørsmål, vil jeg gjerne gi uttrykk for at jeg godt forstår at dette blir sagt fra sovjetisk side, men jeg er ikke sikker på at det blir ment. Det vil ikke være unaturlig at det her er en viss differens mellom de egentlige oppfatninger og det som sies. Jeg vil være varsom med å legge til grunn et tilsvarende synspunkt fra norsk side. Ellers vil jeg gi uttrykk for at jeg synes det utenriksministeren her sa, var helt tilfredsstillende.

Jeg skal bare gjøre en tilføyelse til formannens bemerkning om Akhromejevs tale. Om dette var kommet i samtale mellom forsvarskomiteen på den ene side og representanter for det øverste Sovjet på den annen side, kunne man anlegge visse synspunkter, men uttalelsen falt i en pressekonferanse. Det kan ellers opplyses - og utenriksministeren er sikkert klar over det - at da vi som komite stilte tilsvarende spørsmål overfor viseutenriksminister Petrovski i det sovjetiske utenriksdepartementet, hadde han nok en litt mer nyansert oppfatning av det spørsmålet; og ganske særlig sjefen for norskdesken var nokså reservert.

Bare en kort kommentar til det utenriksministeren sa. Jeg synes det var interessant og ønsker bare å forsterke ett punkt, nemlig det du sa om at vi må ta den tid som er nødvendig. Jeg tror lærdommen fra de forrige rundene på 1970-tallet tilsier at en gjør akkurat det. Derfor er jeg helt enig i det opplegget.

Jeg har bare lyst til å følge opp det Thor Knudsen var inne på. Det bekrefter også våre inntrykk, at det han sa, er ennå ikke nådd videre. Men jeg vil nevne en spesiell ting når det gjelder Akhromejev. Tidligere utenriksminister Shultz sa en gang under sine konsultasjoner med kolleger i NATO, at "i det øyeblikk Akhromejev stiller i dialogen, da vet vi at Sovjet mener alvor, da blir det resultater, og han er av de vi har tillit til." Så det er for så vidt en interessant person i denne sammenheng.

Når det gjelder dette spørsmålet om kobling med militære interesser, kan jeg ikke se at det egentlig påvirker konklusjonen i dagens møte på noen måte, og det er det vel heller ingen som har ment. Likevel vil jeg legge til at det vel er slik at status i folkeretten i dag er at det har ingen rettslig-militær betydning - om man kan bruke et slikt uttrykk - men man kan vel ikke utelukke at det i tiden fremover skjer en videre utvikling som vil medføre at det likevel får en viss militær interesse. Men jeg kan ikke se at dette er annet enn interessante bidrag når det gjelder utsiktene for forhandlingene, og at det for øvrig ser ut til å være bred oppslutning om de synsmåter som lå i utenriksministerens første redegjørelse. Flere har ikke bedt om ordet til denne saken.

Jeg skal være kort. Jeg har onske om å redegjøre for tre ting: Det generelle inntrykk etter denne rundreisen i januar og nå i Midtøsten, fra samtalene i Israel om tungtvannet, og fra samtalene i Israel om FN-styrkene. Nå er svært mye av det mer eller mindre riktig gjengitt i media. Jeg vil likevel kort gi mine inntrykk direkte til komiteen. Hvis man kan bruke uttrykk som optimistisk når det gjelder løsning i Midtøsten, så er jeg ikke det. Dette er i motsetning til en rekke av de andre regionale konfliktene. Men situasjonen er omtrent som følger: Egypt/Tunis/PLO går inn for en palestinsk stat, en konføderasjon i en eller annen form, det være seg Jordan/ palestinsk stat - og noen snakker også om Israel. Og de understreker sterkt at det haster, ikke minst med utgangspunkt i Arafats situasjon. For tiden utsetter han seg naturligvis for ytterligere fare i sin egen organisasjon. På den annen side har man Israel og Syria, som med to vidt forskjellige utgangspunkt mener omtrent det samme. De er ikke for en palestinsk stat, de har ingen tro på en konføderasjon, og de mener at det ikke haster. I en mellomstilling er Jordan. Jordan uttrykker seg i ord på linje med Egypt/PLO-Arafat/Tunis. Men det er ingen tvil om at de er urolig for en konføderasjon, fordi de er redd for at det vil gjøre at hashimittene og det Jordan som i dag eksisterer, vil miste kontrollen og bli dominert av palestinerne i det fremtidige Palestina. Jeg har ikke sett noen tegn i de samtalene jeg hadde med statsministeren og utenriksministeren i Israel på at de vil gå inn på noen løsning som bringer PLO inn. Tvert imot, de sa, meget kontant, at de godt kunne tenke seg valg i okkuperte områder, men de ville ikke trekke seg ut først. De så ingen grunn til noen internasjonal overvåkning av valgene, og de ville ikke godta at PLO-folk ble valgt. Det virket ikke som om de tilla Europa/europeiske land noen videre betydning. De eneste jeg kan se som kan få bevegelse i riktig retning, og i et høyere tempo, er USA. USA har sterk innflytelse gjennom at det gis - ifølge de opplysninger jeg fikk - 1500 dollar pr. person pr. år i støtte fra USA til Israel. Det er klart at hvis USA skulle gå til det skritt å begynne å bruke dette, kan det nok skje noe. I de rapportene jeg hittil har fått fra Shamirs besøk i USA, er det ikke noe tegn på at han har sagt noe annet til Bush enn til meg. Jeg må si at jeg synes det var en uhyggelig stemning i området. Jeg tok opp med utenriksminister Arens FN-styrkenes situasjon og de episoder som har skjedd som er uakseptable for oss. Jeg tok saken opp på grunn av det store antall norsk personell som tjenestegjer i FN-styrkene, men understreket at det er FNs ansvar å drøfte episodene med Israel. Han gav et noe uventet svar. Jeg husker at han var hjemme hos meg i 1980 og var meget aggressiv når det gjaldt FN-styrkene. Arens og Israel har vært kritisk til FN-styrkene i lang tid. Han gav nå uttrykk for at han i den senere tid kunne mer se en oppgave for FN-styrkene i området, en funksjon som kunne være nyttig. Han ville derfor benytte anledningen til å meddele meg at han ville gjore sitt for å forhindre at slike episoder som hadde skjedd i den senere tid, skulle gjenta seg. Da jeg kom med visse kritiske bemerkninger jeg sa noe slikt som at det er godt å høre, men jeg kan ikke feste lit til det før jeg ser i praksis at det fungerer - sa han at han er rede til å gå inn i mekanismer som kan bidra til å redusere mulighetene for slike episoder i fremtiden. Det sa jeg at jeg ville meddele FN, og det har vi også gjort. Vi har meddelt det til visegeneralsekretær Goulding, for dette er noe FN-sekretariatet må følge opp. Så tok jeg opp tungtvannet. Jeg meddelte ham at vi i hele tungtvannsaken har løpende kontakt med Stortingets organer, og at vi var kommet til at den modell som lå på bordet fra juni i fjor, ikke var tilfredsstillende. Jeg sa videre at vi vil ta utgangspunkt i avtalen av 1959, ut fra den enkle grunn at vi legger stor vekt på at avtaler holdes, og at Israel

Det er vel det å si om Israels nye forhandlingslinje at det er vel det klokeste de kan gjøre. De kan holde på å forhandle, for det skjer jo ingen skade sett fra deres synspunkt så lenge forhandlingene pågår. Det forandrer ikke konklusjonen, så vidt jeg kan se. - Ingen har bedt om ordet, så vi tar utenriksministerens redegjørelse til etterretning.

Utenriksministeren har meddelt at han kan være villig til å si litt om Namibia.

Jeg har ikke stort å si utover det som er kjent, men jeg føler at det er riktig å orientere om et par forhold. Den hemmelige rapport som FNs generalsekretær har avgitt om situasjonen i Namibia, levner ikke tvil om at bruddet på avtalen skjedde ved SWAPOs innmarsj i nord. På det grunnlag har vi hatt kontakt i Norden, og i går tok Sverige gjennom sin ambassadør i Luanda og vi gjennom vår ambassadør i Harara kontakt med SWAPO for å understreke fra svensk og norsk side - Sverige og Norge er de land som kanskje opp gjennom årene har vært den mest solide støtte for SWAPO - at vi er meget bekymret. Vi bad dem legge vekt på å holde FN-avtalene, fordi utgangspunktet for et fredelig, uavhengig og fritt Namibia må være at alle parter nå slutter opp om FN-avtalen. Det er fra FNs side lagt fram en kompromissplan. Den går i korthet ut på at SWAPO-soldatene skal gå med på avvæpning, men til gjengjeld skal Sør-Afrika gå med på at personene får bli i Namibia. Planen støttes av frontlinjestatene. Samtidig har frontlinjestatene bedt FN om å gå inn med full styrke, altså øke styrken til det som opprinnelig var foreslått, 7500. Som dere vet, ble styrken kuttet ned i FN til 4650, på grunn av økonomien, men det foreligger da en anmodning til FN om å øke styrken til det opprinnelige antall. Jeg vil for ordens skyld orientere komiteen om at i vår proposisjon til Stortinget om Namibia er våre utgiftsanslag basert på det opprinnelige antall, 7500, så om en slik økning skulle foretas, vil det ikke bety noe i forhold til den proposisjon som nå ligger i Stortinget. Det vil også være kjent for dere at vi har vår representant Rolf W. Hansen i Windhoek. Han holder nær kontakt med FN og partene og holder oss løpende orientert.

Det er en dypt tragisk utvikling som har funnet sted ved og etter SWAPOs innmarsj. Jeg vil gjerne få spørre utenriksministeren om han har noen synspunkter på årsaken til denne handling fra SWAPOs side, som utenfra sett virker fullstendig irrasjonell. Det kunne være av interesse å høre om utenriksministeren ser noen mulig forklaring.

Jeg har bare et spørsmål om den nordiske henvendelsen, hvor SWAPO ble bedt om å overholde avtalene. Det er et nytt element i forlengelsen av det som er skjedd, nemlig en sterk henstilling om at SWAPO-soldatene, eller geriljasoldatene eller hva man skal kalle dem, skal la seg avvæpne hvis de fortsatt ønsker å bli i landet. Lå det i den nordiske henvendelsen også en oppfordring til SWAPO om å følge den oppfordringen og rette seg etter det?

Når det gjelder årsaken til at SWAPO gikk inn i nord, kan jeg bare komme med gjetninger og gjenfortelle de gjetninger som har versert internasjonalt. Jeg vet ikke om noen kjenner grunnen, men det som er blitt sagt, er at de gjorde det for å grave ned våpen med tanke på senere konflikt, og så trekke seg tilbake. Det er ett rykte. Et annet er at det er manglende kontroll fra den sentrale SWAPO-ledelse, slik at enkelte avdelinger simpelthen opererer uten kontakt med den sentrale ledelse. Jeg vil understreke at dette bare er rykter. Når det så gjelder den svenske og den norske henvendelsen, har vi ikke eksplisitt bedt om støtte til kompromissplanen, for den kom etter henvendelsen. Men vi har understreket den betydningen vi tillegger FN og lojalitet overfor de avtaler man har gjort med FN, så det burde ligge innebygd.

Kan utenriksministeren forsikre at denne svensk/norske henvendelsen har hatt en tilstrekkelig klarhet, og at den ikke har vært preget av slik diplomatisk elskverdighet at det kan være noen tvil om alvoret i vår reaksjon?

Det jeg kan forsikre om, er at det er mange nok som var betenkt over at vi gjorde det. Jeg tror at det at en slik henvendelse kommer fra land som Sverige og Norge, i seg selv betyr noe.

Vel, jeg kan ikke si jeg er helt overbevist av denne formen for analyse, men et poeng med min bemerkning var også å understreke at her må man være klar. Det kan være atskillig ønsketenkning også i fortolkningen av avtalen, og denne mulige fortolkningstvil bør vi medvirke til å rydde til side. Dersom det er slik at vi har spesiell kontakt, og det tror jeg vi har, tror jeg det vil være nyttig om den blir utnyttet.

Dét kan jeg si med ganske stor sikkerhet, at når Sverige og Norge går til SWAPO og uttrykker sin bekymring over det som skjer, og understreker betydningen av å følge de avtaler som er inngått med FN, vil det forbause meg meget om ikke det signalet ble fanget opp, nettopp fordi det kommer fra Sverige og Norge.

Er det flere som ønsker ordet til denne sak? - Det er det ikke. Er det andre som ønsker ordet under Eventuelt? - Det er det heller ikke.