Delelinjeforhandlingene med Sovjetunionen. Norsk forskningsfangst av hval

La meg først si generelt - det gjelder spesielt sak nr. 1 at det hadde vært ønskelig at også komiteens leder var til stede på møtet, men det var umulig å finne fram til et møtetidspunkt som gjorde at vi kunne være her samtidig. Jeg har derfor orientert Gro Harlem Brundtland om disse sakene på forhånd, og mest detaljert om sak nr. 1. Hun er altså innforstått med at dette møtet blir holdt uten at hun hadde anledning til å være til stede. La meg også for ordens skyld - og særlig på grunn av sak nr. 1 og dens store viktighet - få understreke at her er det ikke bare møtets forhandlinger som er hemmelig, men også innkallingen, slik det framgår av den. Vi legger usedvanlig stor vekt på at en unngår enhver lekkasje forut for de drøftinger som jeg skal komme inn på, og jeg vil derfor tillate meg også fra min side å understreke dette. Jeg skal da redegjøre for situasjonen når det gjelder delelinjeforhandlingene med Sovjetunionen. I den utenrikspolitiske redegjørelse for Stortinget 18. desember omtalte jeg forhandlingssituasjonen i Barentshavet. Jeg viste til den enighet som foreligger om å avholde to uformelle møter mellom partene på embetsmannsplan etterfulgt av et mulig møte på utenriksministerplan. Etter planen skulle det første møtet ha funnet sted i fjor. Når drøftelsene har vært utsatt noen tid, skyldes dette bl.a. skifte i sentrale embetsstillinger på sovjetisk side, og det er neppe grunn til å legge noe mer i dette. Den første av de to uformelle embetsmannsdraftelsene er nå snarlig forestående. Jeg vil derfor beskrive utviklingen siden den siste formelle forhandlingsrunde i 1986 og opplegget fra norsk side for kommende møte. Jeg beklager at det kanskje blir en litt lang redegjørelse, men jeg skal prøve å gjøre den så kort som mulig. Av hensyn til sakens store viktighet, og også fordi det er mange i dette forum som ikke har vært med i disse rundene tidligere, vil jeg ta det relativt utførlig. Jeg vil innledningsvis også gjenta hovedelementene i den norske forhandlingsposisjon som har ligget fast, som vi fortsatt bør basere oss på, og som Regjeringen anbefaler: - en klar og entydig grenselinje med forankring i folkeretten - begge parters likeverdige posisjoner og interesser må tas i betraktning - genuin kompromissvilje for å finne en løsning - ta den tid som er nødvendig for å nå målet - en klar avvisning av ordninger for felles utnyttelse og ordninger som innebærer at hovedspørsmålet om grenselinjen skyves til side - enighet om en grenselinje er en viktig forutsetning for et senere samarbeid - unngå prejudiserende aktivitet i omstridt område. Det var i november 1988 at en fra sovjetisk side for første gang la fram et forslag som innebærer et delvis avvik fra det som er deres utgangspunkt, nemlig sektorlinjen. Forslaget gikk ut på å kombinere statsminister Ryzjkovs forslag fra januar samme år om en tillitssone for felles utnyttelse, som Norge som kjent klart har avvist, med en avgrensning som innebærer en utretting av sektorlinjen aller lengst i nord. Det sovjetiske forslag innebar en innrømmelse på ca. 10 pst. av omstridt område. Forslaget omfattet riktignok mindre interessante deler av området - det ligger lengst i nord, og de områdene er som kjent mindre interessante enn områdene lenger sør. Forslaget var formelt sett også koblet sammen med Ryzjkovs for oss uakseptable forslag om felles ressursutnyttelse. Fra norsk side valgte vi likevel å legge vekt på det positive ved at det forelå et første konkret tegn fra Sovjetunionens side til kompromissvilje. I mars og juni i fjor fant det sted uformelle embetsmannsdrøftelser med sikte på å sondere muligheten for konkret framgang i de videre forhandlinger. Fra norsk side la en under marsmøtet fram en uformell idéskisse med sikte på å bringe forhandlingene over i en mer konstruktiv fase og som et svar på det nevnte sovjetiske forslag. Skissen hadde til hensikt å lette forhandlingene ved å bygge på en kombinasjon av partenes standpunkt. Det var også ment som en motvekt til rekken av tidligere sovjetiske utspill med ensidig vekt på sektorlinjen. Den norske idéskissen innebar en kombinasjon av midtlinjen, som er v̇art utgangspunkt, og meridianen 39 grader østlig lengde. En slik linje ville innebære en innrømmelse på ca. 26000 km², eller ca. 17 pst., i de østlige deler av det omstridte området. Jeg minner da om at Sovjetunionen tidligere hadde kommet med et forslag som innebar ca. 10 pst. av omstridt område, men kombinert med et annet forslag som for oss var uakseptabelt, og i et område lenger nord. Den norske skissen ble beskrevet av den forrige utenriksminister i et møte i den daverende utvidede utenriks- og konstitusjonskomite i april i fjor. Idéskissen er blitt avvist fra sovjetisk side. Likevel vil russerne ha forstått at skissen var det mest omfattende bidrag fra noen av partene hittil og et alvorlig ment forsøk på å bringe forhandlingene videre. Under møtet med min forgjenger Thorvald Stoltenberg i september 1989 omtalte utenriksminister Sjevardnadse de uformelle embetsmannsdrøftelser slik at embetsmennene kunne legge fram ulike opsjoner, og at en på politisk nivå likevel ville stå fritt til å vurdere disse. På vår side må vi likevel være klar over at vi i realiteten lett vil kunne bli bundet opp av de eventuelle opsjoner norske embetsmenn legger fram. Det følger av dette at uformelle opsjoner må være like vel forberedte som formelle forslag. Som kjent sa president Gorbatsjov i sin tale i Helsingfors 26. oktober 1989 bl.a. at den sovjetiske part føler at tiden er kommet, for begge parter, til å se med friske øyne på avgrensningsforhandlingene med sikte på endelig å nå fram til en gjensidig akseptabel avtale. Vi syntes det var et interessant signal. Regjeringen bygger nå videre på den arbeidsform som den tidligere regjering la opp til, og som i hovedsak går ut på at det kan være fruktbart med en vekselvirkning mellom embetsmannsdrøftelser og kontakter på politisk plan Jeg hadde anledning til å bringe forhandlingssituasjonen på bane overfor utenriksminister Sjevardnadse da jeg traff ham under en uformell samtale under Open Skies-konferansen i Ottawa i midten av februar. Sjevardnadse antydet da at det kunne bli framsatt et konkret geografisk kompromissforslag fra sovjetisk side under de kommende drøftelser, og han forventet at Norge forberedte seg på å gjøre det samme. Jeg vurderer det derfor slik at et kvalitativt nytt sovjetisk utspill som går på selve avgrensningen, denne gang kan være mer sannsynlig enn tidligere. Jeg bygger her dels på min egen samtale med Sjevardnadse, og dels på innholdet av uformelle kontakter på embetsplan som har trukket i samme retning, og hvor det også har vært gitt indikasjoner på karakteren av mulige sovjetiske utspill. Det er også mye av bakgrunnen for dette møtet. Hvis det følgelig skulle komme et utspill, synes det mest sannsynlig at det vil gå ut på et avvik i større eller mindre grad fra sektorlinjen i de sarlige områder av Barentshavet. Hvis Sovjetunionen kommer med et slikt forslag, vil det straks bli mer interessant enn 〈〉 det de har foreslått tidligere, da de bare har antydet avvik fra sektorlinjen i nordlige områder, som er langt mindre interessante ressursmessig. Jeg minner om at vi på vår side i mars i fjor antydet en oppgivelse på ca. 17 pst. av omstridt område overfor russerne. Forutsatt at et sovjetisk forslag samlet sett - altså inkludert de 10 pst. lengst i nord som de har antydet tidligere går lenger i samlet areal enn det Norge hittil har antydet, og forutsatt at det blir framsatt et rent geografisk utspill uten koblinger med ordninger for felles utnyttelse, bør også vi ha mulighet til å gå noe lenger i et motforslag, for å bringe prosessen videre. Jeg mener dette vil være den tilnærmingsmåte som er mest tjenlig med sikte på å opprettholde en dynamikk i forhandlingene. Vi vil da spille ballen tilbake på sovjetisk banehalvdel og gjøre det klart at ny framgang i forhandlingene igjen vil avhenge av ytterligere sovjetiske innrømmelser. Samtidig bør partenes bidrag stå i et forhold til hverandre - og det er viktig - som ikke gir Sovjetunionen grunnlag for å tro at vi legger opp til en skjevdeling i sovjetisk favør. Den konkrete utforming av norske utspill vil måtte basere seg på at det bør være en rimelig balanse mellom innrømmelser i interessante og mindre interessante områder. På denne bakgrunn bør Norge denne gang - dersom det kommer et sovjetisk forslag, som vi antar - kunne antyde en modifikasjon av midtlinjen fra kysten av fastlandet og utover og kombinere dette med å utvide vår skisse fra mars i fjor, samtidig som vi beholder grunntanken i skissen. Våre avvik fra midtlinjen bør imidlertid være mindre omfattende enn sovjetiske avvik fra sektorlinjen i de sørligste og kystnære områder, særlig på grunn av midtlinjens sterke folkerettslige stilling som utgangspunkt for avgrensningsforhandlinger. I det generelle politiske bildet kan det være nærliggende å anta at den utvikling som pågår, særlig i Kontinental-Europa, kan være uttrykk for et mer generelt ønske på sovjetisk side om også å få en normalisering i forholdet til andre naboland. Jeg tror imidlertid vi skal være varsomme med å trekke konklusjoner på grunnlag av utviklingen i Europa for øvrig når det gjelder forhandlingssituasjonen i Barentshavet. Vi må ikke lukke øynene for at avspenning og nedrustning av landbaserte styrker i Europa kan gjøre Sovjetunionen mer avhengig av de områder der de har tilgang til verdenshavene. De positive virkninger av et bedret øst/vest-forhold kan derfor bli utbalansert av nordområdenes økende relative betydning for Sovjetunionen. Våre forhandlinger vil derfor trolig bli like vanskelige som før, selv om det denne gang skulle komme et konkret utspill fra sovjetisk side. Et utspill fra sovjetisk side nå bør derfor ikke uten videre føre til at vi endrer tidsperspektiv for sluttføringen av forhandlingene. Vi - og det vil jeg også understreke - skal fortsatt ta den tid som er nødvendig for å få en løsning som er akseptabel for Norge. Vi må også ta med i forberedelsene muligheten for at det ikke kommer noe nytt fra sovjetisk side, eller at det kommer forslag som bygger på eller er kombinert med tidligere og uakseptable forslag. I så fall må vi vurdere situasjonen, men basere oss på at det da ikke vil være aktuelt med nye norske geografiske utspill. Fra vår side vil det under enhver omstendighet denne gang være naturlig å gripe fatt i Gorbatsjovs uttalelse og etterlyse en konkretisering fra sovjetisk side samtidig som vi viser til vår egen gjentatte kompromissvilje, som skissen fra mars i fjor var et eksempel på. Videre bør vi igjen kunne invitere til drøftelser av prosentsatser for hvor mye av det omstridte området som bør gå til hver av partene, slik en gikk fram i drøftelsene mellom Sverige og Sovjetunionen om avgrensningen i Østersjøen. Vi må også kunne svare konstruktivt dersom Sovjetunionen selv antyder interesse for en slik tilnærming. Vi bør også som et mulig utgangspunkt, dersom det vises interesse for det, kunne vise til den prosentsats som ble nevnt i forbindelse med skissen fra mars i fjor, 17 pst. Dette ville eventuelt innebære noe nytt, siden en abstrakt prosentsats ikke nødvendigvis vil være knyttet til området øst for meridianen 39 grader østlig lengde. La meg til slutt gjenta at vi vil fortsatt avvise fellesordninger, samtidig som vi gjentar at en avtalt og entydig grense er det beste grunnlag og en viktig forutsetning for et senere samarbeid uten prinsipielle begrensninger. En sluttkommentar for å oppsummere hvordan vi oppfatter situasjonen nå: Vi står altså foran en ny runde embetsmannsdraftelser. Den er i prinsippet uformell, men i realiteten vil de opsjoner som der blir lagt fram, kunne virke så bindende for oss at vi må ha tenkt nøye gjennom det vi foreslår. Vi vil også sikre oss at det er bred enighet om dette - derfor kommer vi til dette forum nå. Dersom det kommer uakseptable forslag fra Sovjetunionens side, ser ikke vi noe grunnlag for å fremme egne forslag nå. Dersom det skulle komme uklare forslag fra Sovjetunionens side, vil vi måtte trenge mer tid på å studere dem og vil ikke kunne regne med å levere noe motforslag i denne runden. Dersom det derimot skulle komme et forslag fra Sovjetunionen som vi har fått indikasjoner om på forhånd, og som vi derfor nå har fått tid til å tenke gjennom et motforslag til, mener vi at i løpet av denne forhandlings-/drøftingsrunden som nå kommer, kan tiden være inne til å kunne levere et motforslag. Men det vil vi altså bare gjøre dersom det som kommer fra Sovjetunionens side, er slik at vi har hatt tid til å gjennomtenke et motforslag. Vi har jobbet med det nå ut fra de antydninger vi har fått, og det er bare hvis et slikt antydet forslag kommer, at jeg vil finne det forsvarlig å levere et eventuelt motforslag i denne runden. Gjør vi det, kan vi få en viss bevegelse i forhandlingene, og ballen vil igjen være tilbake på Sovjetunionens banehalvdel, noe som også kan innebære en fordel. Det er et slikt opplegg jeg vil ha skissert for komiteen, og be om reaksjoner på.

Takk for det. Hvis denne tredje opsjon - for å bruke det uttrykket - slår til, er det avgjørende for den videre fremdrift at man virkelig bruker det momentum at man føler det nødvendig å fremme forslag nå? Ville det ikke være fornuftig under enhver omstendighet å ta en tenkepause?

Det er strengt tatt ikke nødvendig å komme tilbake med et forslag under det nært forestående tredagers møtet. Men dersom det kommer et forslag som vi har hatt god tid til å gjennomtenke svaret på på forhånd, ser jeg på den annen side ikke noen avgjørende grunn til å vente. Hvis det imidlertid skulle gi Sovjetunionen et inntrykk av at vi er - jeg holdt på å si - overivrige, må vi betenke oss. Det tror jeg ikke det gjør. Når de har gitt oss såpass klare indikasjoner på forhånd, er det ikke sikkert at de vil bli overrasket om vi kommer med et motforslag f.eks. på slutten av forhandlingsrunden. Men det er ikke slik at så snart vi har fått et forslag, leverer vi straks et motforslag. Vi vil bruke noe tid. Men jeg vil ikke se noen fare i å gjøre det i løpet av denne forhandlingsrunden dersom vi er trygge på det vi gjør. Og trygge på det vi gjør, vil vi være dersom det kommer et slikt forslag som vi antar, fra Sovjetunionen. Skulle det komme et forslag som avviker fra det, vil vi måtte trenge mer tid.

Med så stramme rammer som utenriksministeren trakk opp, har jeg for min del ikke noe særlig å bemerke til den handlingsskissen som han har fremlagt.

Fra vår side syns jeg også dette høres greit ut. Det følger den linjen som er trukket opp fra tidligere regjeringer. Opplegget legger opp til nødvendig tid slik at man får tenkt gjennom de utspill som kommer, men allikevel ikke så mye tid at vi blir en hindring i de videre forhand= lingene. Fra vår side har vi ikke noen store problemer med den skissen som her er lagt fram.

I grove trekk slutter vi oss også til forslaget, slik som arbeidsformen videre er skissert. Jeg er imidlertid litt i tvil om det vil være riktig å være klar med et motsvar fra vår side i løpet av de tre dagene man sitter sammen. Men hvis signalene som er gitt på forhånd, er såpass entydige at man har fått den nødvendige tid til å se igjennom alle sider, bør man kunne overveie å gjøre noe slikt. Jeg vil være litt varsom med å bidra til at vi er så raske på labben at vi på en måte kanaliserer inn i en for trang kanal fremover, slik at vi ikke får manøverrom for å oppnå det som er vår definerte målsetting. Av den grunn vil jeg be om at man er nokså måtenholden med å gi for kvikk respons, også bl.a. fordi - som det har vært nevnt av andre - det kan bidra til at vi viser oss for ivrige etter å nå et kompromiss på et nivå hvor vi kunne ha kommet høyere opp.

La meg bare kort bemerke til det siste at jeg er enig i at vi ikke må etterlate et inntrykk av at vi har det travelt. Men hvis det nå virkelig kommer en prinsipielt viktig innrømmelse fra Sovjetunionens side, og dette gir muligheter for en bevegelse, bør vi heller ikke opptre slik at vi unødig trenerer og kanskje forspiller en mulighet for å komme videre, også i en tid preget av et gunstig internasjonalt klima. Her er det en balansegang. Jeg forstod det som ble sagt, slik at vi ikke skal haste fram, men at det samtidig ikke er slik at en ønsker at vi skal avskjære oss fra muligheten for å kunne fremme et forslag dersom vi under drøftelsene kommer til at det er fornuftig. Det vil bli vurdert under disse drøftelsene om det vil være fornuftig å gjøre det eller ikke. Vi vil bare gjøre det dersom vi føler oss helt trygge på at motforslagene ligger innenfor de prinsippene som er trukket opp. Det vil vi egentlig bare kunne gjøre dersom det sovjetiske forslaget er slik som vi antar det vil være. Vil det avvike fra det vi antar det vil være, tror jeg konklusjonen blir at vi ikke fremmer noe motforslag på dette tidspunkt. Men skulle vi fremme et motforslag, vil det i tilfelle være et meget gjennomtenkt motforslag, for embetsfolkene har jobbet dette ganske grundig igjennom. Dette vil bli vurdert under drøftelsene. Det viktige for meg vil egentlig være at vi ikke er avskåret fra å kunne fremme et slikt forslag dersom vi under drøftelsenes gang finner det fornuftig.

Jeg tror det er viktig, med de klare forutsetninger som utenriksministeren har lagt for disse forhandlingene, og de bevegelser som eventuelt kommer til å skje, at forhandlerne og Regjeringen har fullmakt til å gripe anledningen hvis de mener at det er riktig.

Da er det ikke flere som har bedt om ordet under Sak nr. l.

Jeg gir ordet til utenriksministeren. 27. oktober i fjor gav jeg en redegjørelse for komiteen som i særlig grad fokuserte på de akutte problemer som vår forskningsfangst av hval da hadde reist i forhold til USA. Det såkalte sertifiseringsspørsmålet var foranlediget av at USA med grunnlag i amerikansk lovgivning hadde satt i gang en prosedyre for å se om det var grunnlag for å sertifisere Norge, dvs. fastslå om Norge gjennom vår forskningsfangst av hval i 1989 underminerte internasjonale vedtak om bevaring av hval. Etter den brevveksling om saken som er foretatt med USA, er "sertifiseringsspørsmålet" nå stilt i bero til en ser utfallet av det forestående årsmøte i Den Internasjonale Hvalfangstkommisjonen. Det forestående årsmøte i kommisjonen blir spesielt viktig for Norge både på grunn av de saker som står på dagsordenen, og i lys av hvalsaken i vårt forhold til USA. Det er nær sammenheng mellom disse to sider av hvalsaken. Samtidig må vi også ha for øye de prinsipper og forutsetninger vi baserer oss på når det gjelder hvalsaken i den nasjonale ressursforvaltning. Jeg skal derfor først kort rekapitulere hvilke faktorer vi har å forholde oss til i så måte. I hvalsaken som i annen forvaltning av levende ressurser har ulike norske regjeringer lagt til grunn prinsippet om at ressursene i havet skal kunne utnyttes forutsatt at det skjer på et forsvarlig biologisk grunnlag. For å sikre det, er det en prioritert oppgave å øke vår kunnskap om økologiske sammenhenger i havet. Flerbestandsforskning og kunnskap om sammenhenger mellom fisk og sjøpattedyrbestandene vil danne grunnlaget for den framtidige forvaltning av havets levende ressurser. Det må være et hovedmål å sikre at naturens mangfold skal bevares, og at ressursene forvaltes slik at dagens og framtidas generasjoner skal kunne høste av bestandene. Et levende og livskraftig miljø i havet er som kjent en forutsetning for framtidig bosetting langs kysten. Småhvalfangsten har vært et viktig tillegg til vanlig fiske i Nord-Norge og andre steder langs kysten, med få eller ingen alternativer til fiske og fangst. Det er også reflektert i at fangsten har foregått med små fartøyer og i hjemlige farvann. Disse sosiale og økonomiske sidene ved norsk småhvalfangst har også vært framhevet innen Hvalfangstkommisjonen, bl.a. for å unngå sammenblanding med den pelagiske Antarktis-fangst, som kom til opphør i slutten av 1960-årene. De nylig framlagte anslagene fra norske forskere for størrelsen på den nordatlantiske vågehvalbestand etter den norske hvaltellingen i 1989, viser en størrelsesorden for bestandene som aktualiserer spørsmålet om beskatning. Det sier seg selv at en beskatning i et visst omfang i dagens ressurskrise i de nordnorske fiskerier vil kunne få en rekke positive virkninger. Vi har en situasjon hvor de kunnskaper som vi er i ferd med å få om de økologiske sammenhenger i havet, og de nye data om vågehvalbestandens størrelse, krever at vi må se på de konsekvenser som vil måtte trekkes med henblikk på en rasjonell og ansvarlig ressursforvaltning. Jeg viser her også til at da den daværende regjering i 1986 fattet vedtaket om midlertidig stans i den kommersielle hvalfangst, ble det forutsatt at en slik helhetsvurdering ville måtte foretas på et framtidig tidspunkt. Det er følgelig viktig å ha for øye at hvalsaken for oss er en del av et problemkompleks som har virkninger for den nasjonale ressursforvaltning, som går vesentlig. utover spørsmålet om en videreføring av en begrenset forskningsfangst. Så noen ord om forholdet til USA. Det akutte problem i forholdet til USA i fjor høst gjaldt som nevnt den amerikanske trussel om såkalt sertifisering av Norge for vår forskningsfangst, som var på 17 dyr i 1989, hvilket eventuelt ville kunne åpne for amerikanske sanksjoner mot norsk fiskeeksport til USA, som kan få et relativt stort økonomisk og alvorlig omfang. I møtet med komiteen 27. oktober i fjor redegjorde jeg for Regjeringens strategi for håndtering av dette problemet. Det dobbelte siktemål var på den ene side å unngå sertifisering, på den annen side å opprettholde vår nasjonale handlefrihet, samt muligheten for en begrenset forskningsfangst, f.eks. opp til et "tak" på fem, som ble antydet, dersom forskningsmessige behov skulle tilsi det. Som ledd i vår oppfølging av denne strategien overfor amerikanerne hadde handelsministeren den 9. november i fjor et møte med den amerikanske handelsminister, som også er tillagt saksansvaret i forbindelse med både fiskeriforvaltning og gjennomføringen av den amerikanske lovgivning det her er tale om. Man ble enig om et samarbeid mellom norske og amerikanske hvalforskere om den videre utvikling av det norske hvalforskningsprogrammet og presentasjonen av dette ved neste årsmøte i Hvalfangstkommisjonen som skal være i Nederland i juni-juli i år. Den enighet som ble oppnådd, er nedfelt i en senere brevveksling. I et brev av 15. februar til lederen av denne komite orienterte handelsministeren om denne brevveksling, som innebar at man på amerikansk side utsatte sertifiseringen til man ser om Hvalfangstkommisjonen på sitt årsmøte vil rette kritikk mot det norske forskningsprogrammet. Samtidig fastholdt vi på norsk side retten til en vitenskapelig begrunnet forskningsfangst på inntil fem dyr i 1990. Regjeringen legger vekt på at vi på denne måten har kunnet unngå en amerikansk sertifisering av Norge for forskningsfangst på det nåværende tidspunkt og åpnet for en bred dialog mellom norske og amerikanske forskere. Det er vårt håp at dette vil bidra til en bredere forståelse av det grunnlag og de interesser som er knyttet til gjennomføringen av det norske hvalforskningsprogram i en økologisk sammenheng. Blant annet fordi USA har knyttet sin videre håndtering av sertifiseringsspørsmålet til hvordan Hvalfangstkommisjonen vil stille seg til det norske hvalforskningsprogram er det nå en prioritert oppgave for Regjeringen å vinne større forståelse for det norske forskningsprogram innen kommisjonen og hos sentrale kommisjons-land. Hvalsaken har derfor i det siste halvår stått på dagsordenen for de samtaler som har vært ført i forbindelse med en rekke besøk, møter på ministernivå osv. I tillegg til USA gjelder dette bl.a. Storbritannia og de nordiske land. Vi har på denne måten fått presentert vår sak også på politisk nivå og har inntrykk av at det er skapt en positiv forståelse for vår argumentasjon. Siden forrige orientering i komiteen har jeg også hatt et møte om hvalsaken med representanter for norske miljøorganisasjoner. Utenriksdepartementet har likeledes søkt å arbeide for økt forståelse for norsk hvalforskning ved støtte til ulike informasjonstiltak. Så til slutt om det forestående årsmøtet i Hvalfangstkommisjonen og opplegget for norsk opptreden. Forut for dette møtet, som altså holdes i Nederland 2.-6. juli, møtes Hvalfangstkommisjonens Vitenskapskomite i annen halvdel av juni og kommisjonens øvrige komiteer og arbeidsgrupper. Årets møte er, som det vil ha framgått, spesielt viktig for Norge, både i lys av saker som står på dagsordenen, og av hvalsaken i vårt forhold til USA. For Norge vil det være et viktig mål å vinne størst mulig forståelse for det norske hvalforskningsprogrammet og å unngå at det på ny vedtas en negativ resolusjon vedrørende norsk forskningsfangst. Selv om slike resolusjoner ikke er bindende, betyr de en belastning spesielt i forholdet til USA, som også har gjort sin videre opptreden i sertifiseringsspørsmålet avhengig av hvorvidt kommisjonen vil rette kritikk mot norsk hvalforskning. Disse viktige hensyn bør imidlertid ikke begrense den norske delegasjonens argumentasjon i andre hovedspørsmål, hvor norsk politikk kan bli satt på prøve. Det gjelder spesielt bestandsvurderingen for vågehval og behandlingen av spørsmålet om forvaltningsprosedyrer. Det dreier seg her om grunnlaget for en eventuell gjenopptakelse av kommersiell fangst. Så vel i vår håndtering av hvalsaken i forholdet til USA som i vår strategi overfor kommisjonen har vi lagt til grunn behovet for å opprettholde adgangen til forskningsfangst i 1990. Som ledd i dette har vi gått inn i en dialog med USA på politisk plan, embets- og forskerplan med henblikk på presentasjonen av det norske forskningsprogrammet på kommisjonens årsmøte. Enigheten om dette er som kjent nedfelt i brevvekslingen, som også innebærer at sertifisering fra USAs side er utsatt til en ser om forskningsfangsten i 1990 blir gjenstand for kritikk på årsmøtet. Amerikanerne er for øvrig meddelt at vi har til hensikt å tillate en forskningsfangst på inntil fem hval i år. I forbindelse med årsmøtet må vi regne med å møte spørsmålet om hvordan Norge stiller seg til eventuell gjenopptakelse av kommersiell fangst med grunnlag i de gjennomførte hvaltellinger. Den norske hvaltellingen 1989 foreligger, og viser en betydelig større bestand enn hittil lagt til grunn i kommisjonen - 68000 mot tidligere anslag på ca. 20000. Med henvisning til de foreløpige tall har bl.a. Norges Fiskarlag tatt til orde for gjenopptakelse av kommersiell fangst. Det må forventes et økende press i samme retning, noe som også understrekes av den vanskelige ressurssituasjonen i fiskeriene. Regjeringen er innstilt på å legge til grunn en del prinsipp for norsk opptreden på årsmøtet, og jeg skal kort referere dem - det vil de det vil være viktig å få eventuell reaksjoner herfra på: Hvalen som ressurs skal forvaltes ut fra samme prinsipper som for andre levende ressurser i havet, dvs. den skal kunne beskattes dersom det er biologisk grunnlag for det. For vågehvalen har vi nå et bestandsgrunnlag som krever vurdering av spørsmålet om gjenopptakelse av kommersiell fangst. Vurdering av eventuell gjenopptakelse av kommersiell fangst må ha for øye de internasjonale rammer for og konsekvenser av et slikt skritt. På Hvalfangstkommisjonens årsmøte bør vi unngå å binde oss opp til noen tidsfrist for en nærmere beslutning i spørsmålet om kommersiell fangst. Det avgjørende nå - det vil jeg gjerne understreke som det viktigste i denne sammenheng vil være først å få framlagt de norske data som en del av kommisjonens internasjonale bestandsvurdering, som Regjeringen så kan forholde seg til ved en helhetsvurdering. Vi ser det altså i forbindelse med årsmøtet vesentlig å få framlagt den norske bestandsvurdering og oppnå at denne inngår i den omfattende bestandsvurdering som kommisjonen gjennomfører. Det er viktig at vi slik kan få et omforent bestandsanslag innen kommisjonen som grunnlag for vurderingen av beskatningen. I denne forbindelse er degogså viktig at kommisjonen som en prioritert sak fullfører det pågående arbeid med de forvaltningsprosedyrer som skal legges til grunn, dersom det blir aktuelt å åpne for fangst på visse bestander. Det er imidlertid allerede nå klart at de medlemsland som i de senere år har stått for en ren vernelinje innen kommisjonen, også i disse sammenhenger vil gå inn for å skape usikkerhet om bestandsanslag som framlegges og argumentere for en videre forlengelse av det moratorium på all kommersiell fangst som kommisjonen vedtok i 1982 med virkning fra 1986. Sagt med andre ord - vi må regne med motbør. Norge reserverte seg i 1982 mot dette moratorium under hensyntagen til at det manglet grunnlag i biologiske og vitenskapelige data. Denne reservasjonen står fortsatt ved lag. I forbindelse med behandlingen av bestandsdata i kommisjonen kan det bli reist et forsterket spørsmål om formålstjenligheten av fortsatt norsk medlemskap i kommisjonen. Det er også et spørsmål som fra tid til annen før har vært diskutert. Utmeldelse Vil imidlertid etter vår vurdering ikke løse de problemer vi møter innenfor kommisjonen. Problemene kan tvert imot komme til å bli skjerpet. Utmeldelse kan følgelig ikke anses som noe reelt alternativ, i hvert fall ikke i den nåværende situasjon. Kommisjonens håndtering av den omfattende bestandsvurdering samt utarbeidelse av forvaltningsprosedyrer vil imidlertid bli en prøve på kommisjonens relevans og rolle i forvaltningen og bevaringen av hvalen som ressurs. Jeg tror jeg stopper med det i denne omgang.

Takk skal du ha. Jeg vil begynne med å stille et par spørsmål. Utenriksministeren sa at vi måtte regne med motbør, som han uttrykte det. Betyr det at de tallene som vi nå har, er presentert for en del av de landene som vi kanskje først og fremst regner med motbør fra, og på hvilket grunnlag er i så fall de tallene anfektet fra disse landene? Har det vært villighet til å gå inn i en dialog på det grunnlaget vi har lagt, eller er det for tidlig å si noe om dette?

Det er vel allerede nå klart at land som har stått mot oss tidligere i kommisjonen, nå vil forsøke å skape en usikkerhet om de tall vi mener å ha frambrakt. Hvis mine embetsmenn kan supplere noe på dette punkt, og si noe mer om grunnlaget for det vi her antar, vil jeg gjerne invitere dem til å gjøre det. - Tallene er foreløpig ikke framlagt for kommisjonens medlemsland, men vil bli framlagt på årsmøtet. Det er ut fra "gammel" erfaring med disse landene at vi har grunn til å tro at tallene kommer til å bli bestridt.

Ellers er jeg uten videre enig i at dette er et område som man bør nærme seg på en forsiktig måte, slik som utenriksministeren gav uttrykk for.

Først vil eg seia at det er gledeleg at me er komne dit at forskarane i dag seier at det er meir kval enn det me rekna med for nokre år sidan. Me må vel og rekna med at det i Kvalfangstkommisjonen - som eigentleg skal bestå av fagfolk, men som me veit iallfall i dag er bemanna med ein god del folk frå verneinteressene - er noko blanda syn på dette, og at me kanskje vil møta motstand mot det syn at bestanden er begynt å koma opp på eit nokolunde forsvarleg nivå igjen til beskatning. Eg skjønar godt at det er ei alvorleg sak for oss som eksportnasjon om me skal koma i den situasjonen at me vert offer for dette med sertifisering, og at me vert skulda for å beskatta bestanden utan å ha dekning for det i Kvalfangstkommisjonen. Men eg reknar med at vår politikk vil vera, som ðg utanriksministeren sa, at vi ser på dette som ein ressurs som skal beskattast optimalt, og så må me arbeida for å få gjennomslag for dette synet i kommisjonen. Eg trur ikkje det løyser noko problem for oss at vi melder oss ut av kommisjonen. Eg trur kanskje at det kan slå feil veg.

I grove trekk støtter vi den strategi som man har lagt opp til, og jeg vil bare med en gang si at det å gå ut av kommisjonen vil neppe være en tjenlig måte å føre denne saken videre på. Ellers vil jeg gjerne understreke at jeg tror det vil være behov for å presisere og dokumentere best mulig den betydning som denne bestanden har for den økologiske balansen, og å skape forståelse for at en for stor bestand vil skape ubalanse og på den måten skape slike problemer som vi nå kan ane i våre nordlige farvann. Jeg tror også det er i tråd med en riktig beskrivelse at man fremlegger synspunkter på at det fra norsk side vil være ønskelig å oppta kommersiell fangst så snart dette er forsvarlig. Utover dette har vi ingen kommentarer. Vi vil altså støtte fremgangsmåten, og for å presisere det: Vi bør understreke betydningen av å oppta en kommersiell fangst så snart forholdene ligger til rette for det, både biologisk og salgsmessig.

Jeg vil gjerne spørre litt om denne bestandstellingen, for det er klart at det er veldig viktig at den blir tatt med i grunnlaget for den videre behandling av denne saken. Derfor hadde det vært fint å få vite litt mer om grunnlaget for, analysen av, denne bestandstellingen, slik at man kan føle seg overbevist om at dette er gjort ut fra et så objektivt forskningsgrunnlag som man kan regne med å ha i en slik sak. Det andre jeg gjerne vil spørre om, går på om beslutningen om en forskningsfangst på fem hval fortsatt står ved lag - om man regner med å gjennomføre den forskningsfangsten i løpet av 1990, eller om man overhodet ikke kan tenke seg å gjennomføre den i 1990, men bare ha den som en slags papirbestemmelse for å ha den nødvendige frihet. Dette med sertifisering styrer vi ikke. Jeg må si at den reisen som utenrikskomiteen nettopp hadde til USA og de samtaler v/hadde om disse spørsmålene i USA, gjør at jeg ikke er særlig optimistisk når det gjelder spørsmålet om å kunne gå over fra forskningsfangst til kommersiell fangst, selv om det skal være et vitenskapelig grunnlag for det. Jeg vil derfor tro at man må være svært forsiktig med å antyde slik overgang i denne runden.

Mine kommentarar har sitt utgangspunkt i den realisme som tilseier at det ikkje er saklege vurderingar som ligg til grunn for korleis vi blir oppfatta internasjonalt. Så vidt eg har forstått av det som blei sagt sist vi hadde denne saka oppe, er det no sakleg grunnlag nok for å seie at bestanden er større enn ein meinte tidlegare. Det er ikkje dermed sagt at det er forsvarleg å opne for kommersiell fangst på den måten som eg veit visse næringsinteresser gjerne vil. Eg må få lov til å seie litt om korleis eg opplever situasjonen. SV har sjølvsagt full respekt for den måten ein taklar denne saka på, og at vi prøver å få fram dei saklege argumenta som vi også sa oss einige i førre gongen. Men eg må stille eit spørsmålsteikn ved all den energi, all den pengebruk og alt det vi no risikerer internasjonalt ved å køyre ei maksimal linje ut frå det som ein kanskje langs kysten her oppe no synest ville vere rimeleg. Når eg tenkjer på dette i forhold til dei arbeidsplassane dette gjeld, og sanering av arbeidsplassar elles langs kysten, kan eg ikkje sjå at det er nokon som helst realisme i å køyre den linja at vi no står steilt på å opne for kommersiell fangst når det sannsynlegvis ikkje er snakk om at det blir særleg mange arbeidsplassar. For den typen kommersiell fangst trur eg ikkje det er økologisk grunnlag for. Eg trur difor vi fortsatt bør manøvrere slik at vi ikkje kjem i større miskreditt hos dei kreftene som er opptekne av økologi i verdssamanheng, og risikerer å kome på kollisjonskurs handelspolitisk når det gjeld det som er mykje viktigare, eksporten elles frå fiskeria våre. Vi må halde hovudet kaldt og ikkje innbille oss at vi klarer å overtyde resten av verda om at vi har rikelege ressursar å ta av, og stå for det uansett.

Jeg skal kommentere noen av spørsmålene, og så vil jeg be ekspedisjonssjef Stenseth om å kommentere ett av dem. Når det gjelder spørsmålet om forskningsprogrammet for 1990, er det nå meddelt amerikanerne at vi ikke bare vil opprettholde muligheten for, men at vi har til hensikt å ta disse fem hvalene til forskning. La meg sånn halvt i spøk få si her i komiteen at da jeg hadde en samtale med min forgjenger om den jobben jeg skulle gå inn i, sa han at det var én sak han var glad for å få lagt fra seg, og det var hvalsaken. Den hadde plaget ham i måneder og år, hadde jeg inntrykk av, denne hvalen svømte rundt i hans sinn. Det har den også delvis gjort hos meg, men den har vært ute en stund nå fordi vi har kommet til forståelse med amerikanerne og har unngått sertifisering i denne omgang. Vi har altså nå meddelt vår beslutning, og jeg tror ikke det i seg selv vil medføre sertifisering. Det vil avhenge av utfallet i kommisjonens årsmøte. Ellers er jeg for så vidt enig med Kolle Grøndahl i at vi skal vise en viss forsiktighet med å antyde en rask overgang til kommersiell fangst. Det vil heller ikke være noe hovedpoeng på dette kommisjonens møte. Hovedpoenget vil for det første være sammen med amerikanerne å få lagt fram vårt forskningsprogram på en måte som skaper forståelse, som gjør at vi om mulig kan unngå en kritisk resolusjon og dermed også om mulig unngå en amerikansk sertifisering, som hvis den kommer - økonomisk vil kunne være ganske alvorlig for oss, også for mange langs kysten. Det andre vil være å legge fram forskningsresultater og bestandstelling, og altså ikke nå si at vi setter i gang kommersiell fangst, men gi oss en handlefrihet, unngå at vi bindes opp til noe bestemt tidspunkt for å vurdere det, og på en måte også skape økt forståelse på det punkt. Det vil, kort sagt, være hovedstrategien. Det er vår oppfatning ut fra det som nå etter hvert har kommet fram igjen av forskningsresultater, at det ikke uten videre er slik at det er den beste ressursforvaltning og i samsvar med god økologi ikke å ta noen hval i det hele tatt. Tvert om er det ting som tyder på at det er god økologi og ressursforvaltning å fange hval, og det er dette vi mener flerbestandsforskningsprogrammet vil kunne gi mer sikre holdepunkter for. Jeg har nok en følelse av at det i USA er vel så mye sterke økonomiske interesser som står mot oss som akkurat miljø- og ressurshensyn. Jeg vil be om at ekspedisjonssjef Stenseth sier noe mer om grunnlaget for den hvaltellingen vi vil legge fram under kommisjonens årsmøte.

Det skulle ikke være noe i veien for det går jeg ut fra, så vær så god, Stenseth.

Da kommisjonen i 1982 vedtok sitt moratorium for all kommersiell hvalfangst fra 1986, var det en forutsetning at kommisjonen senest innen 1990 skulle foreta en omfattende bestandsvurdering. Det er dit kommisjonen nå har kommet. Det er som ledd i den omfattende vurderingen den norske hvaltelling er gjennomført, og den er gjennomført i samsvar med prinsipper som har vært drøftet og godkjent i kommisjonens vitenskapskomite. Ressursbruken sist sommer var stor. Ni fartøyer ble brukt over et lengre tidsrom i alle områder i Nordøstatlanteren, rundt Svalbard, utenfor Kolahalvøya og i området rundt Færøyene og frem til Jan Mayen. Tellingen viste da et tall som vi må anta, fordi det bygger på de kriterier som har vært drøftet i kommisjonen, vil bli vanskelige å imøtegå fra de som måtte ønske det. Jeg må kanskje legge til at det punktet hvor det kan bli diskusjon, er når det gjelder multiplikasjonsfaktoren; at man regner med å miste så og så mange hval under en observasjon, og at man derfor må multiplisere med en viss faktor for å komme opp i det reelle tall. Det er på det punktet man kanskje må regne med en viss diskusjon. For øvrig regner våre forskere med at de har opptrådt på et grunnlag som har godkjennelse og er akseptert.

Når deg gjeld den fangsten som t.d. japanarane driv, er det kommersiell fangst eller er det forskingsfangst?

Nå har det seg slik at jeg akkurat kommer fra Japan. Det er derfor jeg sitter og kjemper og forsøker å holde meg våken. Jeg diskuterte - veldig kort riktignok - hvalfangst både med ministeren for jordbruk, skogbruk og fiskeri og med hans viseminister. Nå er de riktignok enda nyere i stolen enn jeg, men det er helt klart at de ser på sin fangst som forskningsfangst og argumenterer med det i internasjonale fora. I og med at det dreier seg om 300 dyr, kan man jo skjønne at de der iallfall har et bedre grunnlag for å drive sin forskning enn hva vi har. Men selv hevder de dette hårdnakket, at det er forskningsfangst.

Da har jeg ikke registrert flere talere, og vi er ferdige med behandlingen av sak nr. 2.

Er det noen som ønsker ordet under Eventuelt?

Bare én ting, leder, og det tar jeg opp på grunnlag av det forrige møtet. Det gjelder den status disse møtene har. Jeg opplevde at det i pressen etterpå var referert til hva jeg hadde uttalt her i møtet. Jeg må si jeg opplever det litt ubehagelig, for jeg føler at jeg ikke kan gå inn i en debatt i pressen om det jeg mener har ligget i mine uttalelser. Når det kommer i avisene som nærmest et referat fra møtet, synes jeg det er en ubehagelig måte å oppleve situasjonen på i ettertid.

Jeg må uten videre si at det forstår jeg veldig godt. Det har vært et stadig problem at mer eller mindre av det som har foregått under disse møtene, har vært å gjenfinne i pressen. Det virker i hvert fall på meg slik at når ikke selve innkallelsen har vært stemplet eksplisitt hemmelig, så har faktisk svært mye tilflytt offentligheten, og det er klart at det gjør at disse møtene da ikke har den verdi og den funksjon som det etter reglementet er regnet med. Dette har vi gjennomgått såpass mange ganger i løpet av høsten og også etter jul, at det egentlig ikke skulle forekomme at slikt skulle skje igjen. Det er særlig viktig å få understreket dette i dette møtet, så jeg vil benytte anledningen til å gjenta det utenriksministeren sa da han begynte sin innledning, at her er innkallelsen stemplet hemmelig. Selv om forhandlingene til enhver tid er hemmelige, er det all grunn til å innskjerpe det også denne gangen. Men det må ikke få medlemmene av denne komite til å tro at fordi møtet denne gang er stemplet hemmelig, så er det hemmelig denne gangen. Det er noe som gjelder alltid. Jeg tror vi skal ta dette atskillig mer alvorlig enn vi har gjort hittil. Ved denne anledning vil jeg for øvrig nevne at det kanskje kunne være praktisk at de som har innkallelsen med seg, legger den igjen, slik at den kan makuleres av komitesekretæren.

Til det siste leiaren sa, vil eg berre presisere det SV har sagt når det gjeld den aktuelle saka som blei drøfta, at vi synest det er grunn til å vurdere det som vi har føreslått, nemleg at ein større del av desse utgreiingane blir haldne i opne plenumsmøte. Då vil vi ha større visse for at det vi er samde om skal vere hemmeleg, går føre seg innafor desse fire veggane, og det blir mindre sjansar for den typen uheldige lekkasjar som vi får referert her.

Men jeg vil nok tro at reglementets bestemmelser må overholdes, uansett hvordan man for øvrig ville ha ønsket behandlingen.

Jeg må si jeg er noe overrasket over hvorledes man tilsynelatende omgås dokumenter og møter som er begrenset. Hvis det er slik at det er mer en regel enn et unntak at brokker av diskusjon, innkallinger og annet kommer offentligheten for øre, er det skjellig grunn til at vi tar oss selv ganske ettertrykkelig i nakken. Man får mene hva man vil om grad av offentlighet eller hemmelighold, men det må være en forutsetning at det man har å etterleve av regelverk, det etterleves til punkt og prikke.

Da er det ikke flere som har bedt om ordet under Eventuelt. Jeg vil få lov til å takke for møtet.