Tungtvannsaken med Israel. Norges forhold til Kina

Denne saken har vært drøftet i den utvidede utenriks- og konstitusjonskomite også ved flere anledninger tidligere, men ikke med denne komite. Det er vel ikke alle her som kjenner forhistorien like godt, i hvert fall ikke gjennom dette forum. Jeg skal derfor gi en kort bakgrunnsskildring, så kort som mulig, og deretter redegjøre for den aktuelle situasjon. Bakgrunnen er at i 1959 fikk NORATOM A/S lisens for salg av 20 tonn tungtvann til Israel, og i 1970 fikk Norsk Hydro lisens for ett tonn til. Lisensene ble gitt i henhold til en noteveksling av 25. februar 1959 hvor Israel forpliktet seg til å anvende vannet kun til fredelige formål og til å gi den norske regjering anledning til å forvisse seg om at forpliktelsen om fredelig bruk blir overholdt. I lys av offentliggjorte påstander om at Israel skulle ha produsert atomvåpen, innledet Utenriksdepartementet konsultasjoner med israelske myndigheter om inspeksjon av og kontroll med det norskeksporterte tungtvannet. Disse konsultasjonene førte i juni 1988 til et utkast til en avtale som ville gitt Norge anledning til å inspisere ni tonn tungtvann tappet fra Dimona-reaktoren, men utenfor reaktoren. De som satt i komiteen den gang, vil vite at utkastet ble avvist av den utvidede utenriks- og konstitusjonskomite, som ble konsultert. Konsultasjonene ble så gjenopptatt på politisk nivå sist november. Ettersom det ikke har vært mulighet for Norge å få tillatelse til å inspisere tungtvannet i reaktoren, mente vi at det mest realistiske ville være å benytte den anledning som 1959-avtalen gir for å kreve tilbakelevert det tungtvannet som er identifiserbart - all identified heavy water, som det står i avtalen. Det har skjedd en fordamping av tungtvannet i løpet av årene som er gått etter salget. Norske eksperter mente at det gjenværende kvantum vil være mellom 10 og 11 tonn. Fra norsk side ble det derfor krevd at det kvantum som skulle leveres tilbake til Norge, måtte økes i forhold til det tidligere avtaleutkast, som altså innebar ni tonn, og som også Stortinget i realiteten hadde avvist. Etter en rekke kontakter sa man seg på israelsk side rede til å øke kvantumet fra ni til 10,5 tonn. Dette er dermed innenfor det kvantum som norske eksperter har fremholdt som sannsynlig rest av det norske tungtvannet som er levert. Når det gjaldt tilbakebetaling i forbindelse med gjenkjøpet av vannet, la Regjeringen til grunn at en burde søke å få redusert denne så mye som mulig. På denne bakgrunn ble konsultasjonene videreført for å avklare den formelle avtalemessige rammen omkring tilbakeleveringen og for å drøfte de konkrete økonomiske vilkårene for denne. Når det så gjelder de økonomiske vilkår, har vi nå oppnådd en sterkt redusert pris. Under de første kontaktene med den israelske utenriksledelsen i fjor høst ble det i utgangspunktet antydet en full omgjøring av handelen, dvs. refusjon basert på den prisen tungtvannet i sin tid ble kjøpt for. Ifølge Statistisk Sentralbyrås indeks ville det ha gitt en pris på 3085 norske kr pr. kg. På møter i Oslo i januar foreslo så israelerne gjenkjøp til markedspris, som ble satt til 250 dollar pr. kg, eller ca. 1640 kr, altså langt lavere enn den opprinnelige prisen, noe som skyldes at markedsprisen i disse årene har falt betydelig. Ifølge Institutt for energiteknikk var dette også en lav markedspris. Instituttet anslo 1800 norske kr som en rimelig kilopris for vann av den kvaliteten det her gjelder. Etter langvarige drøftelser har Israel sagt seg rede til å inngå en avtale som innebærer en ytterligere reduksjon, på 30 pst., i forhold til sitt utgangspunkt, slik at prisen nå vil være 175 dollar, eller ca. 1150 kr pr. kg. Dette innebærer at det tilbakeleverte tungtvannet i alt vil koste litt i overkant av 12 mill. norske kr. I tillegg kommer utgifter til emballasje, frakt og forsikring på rundt 0,3 mill. kr. Den prisen vi nå har oppnådd, er altså mer enn 30 pst. lavere enn markedspris, og ytterligere langt lavere enn den indekserte pris, ut fra det det i sin tid ble solgt for. Forut for den rådende regjeringskrise i Israel hadde det lykkes å bli enige om hovedelementene og utformingen av et utkast til avtale om tilbakeleveringen. En avtale tenkes inngått i form av en brevveksling og forutsettes å inneholde følgende hovedelementer, som også vil fremgå av det jeg allerede har sagt: - Israel skal innen 12 måneder levere tilbake til Norge 10,5 tonn tungtvann. Dette tilsvarer den mengde som er anslått å være igjen av det vannet som i sin tid ble solgt fra Norge. - Norge skal foreta en tilbakebetaling til Israel på 175 dollar pr. kg, som så betales ved levering. I tillegg til emballasje, frakt og forsikring vil dette totalt sett bety en utgift på 12,3 mill. norske kr. - Avtalen av 1959 bringes til opphør. - De tekniske spesifikasjoner vedrørende tungtvannet, emballasje, transport m.m. er inkludert i et vedlegg til selve avtalen. Dersom den utvidede utenrikskomite finner å kunne gi sin tilslutning til dette forslaget, som Regjeringen for øvrig har behandlet og gitt sin tilslutning, og også en ny israelsk regjering finner å ville gjøre det, kan det bli aktuelt å motta tungtvannet i løpet av 1991, forutsatt at en avtale blir inngått i inneværende år. Det forutsetter også at Stortinget har fattet det nødvendige bevilgningsvedtak. Etter samråd med olje- og energidepartementet vil vi fra Utenriksdepartementet og også med tilslutning fra Regjeringen i så fall foreslå at gjenkjøpet blir dekket over Olje- og energidepartementets budsjett og innarbeidet i budsjettforslaget for 1991, dog slik at det ikke går ut over de øvrige formål som bevilgningene over dette departements budsjett skal dekke. Jeg legger altså med dette fram for denne komite de hovedelementene i det avtaleutkast som nå foreligger, og Regjeringen anbefaler at vi inngår en slik avtale, i håp om at også israelerne står ved dette utkastet på tross av regjeringskrise. Dersom så skjer, er vi innstilt på å underskrive en slik avtale og innarbeide de økonomiske konsekvenser av den i budsjettforslaget for 1991.

Takk til utenriksministeren. Er det kommentarer eller spørsmål til utenriksministeren i denne saken?

Hva er egentlig betydningen av denne avtalen hvis atomvåpen allerede er produsert, og er tilgjengelig? Og for det andre: Ligger det i prisnedslaget en slags innrømmelse av at det i utgangspunktet her har skjedd et avtalebrudd, om ikke annet, så iallfall underforstått - og burde man ikke eventuelt ha forlangt dette tilbake uten betaling?

Først til hva som ligger i denne avtalen hvis Israel allerede har atomvåpen. Vi kan jo ikke verifisere dette, og Israel vil selvsagt heller ikke gå inn på det spørsmålet. Det er en del av den israelske politikk, og den vil ikke vi kunne greie å stikke hull på. Men det har vært et engasjement i Norge og i denne komite for at vi nettopp på grunn av usikkerheten om dette og på grunn av usikkerheten om bruken av det norske vannet - skulle komme fram til enten en tilfredsstillende inspeksjon i Dimona-reaktoren, eller en tilbakelevering av det antatt gjenværende kvantum av det leverte norske tungtvann. En inspeksjon i Dimona-reaktoren er urealistisk å oppnå. Vi har ingen virkemidler for å kunne fremtvinge en slik inspeksjon, så den veien har vi måttet forlate, og det gjorde jo også i realiteten den forrige regjering. Den avtale som da ble fremforhandlet, fant ikke denne komite tilfredsstillende. Vi har derfor fortsatt disse forhandlingene, og er altså kommet opp i et kvantum som vi mener samsvarer med det antatt gjenværende kvantum av tungtvannet. Vi har ikke vært fornøyd med de svar vi til nå har fått av Israel. Vi forlanger derfor mer, og det vi kan forlange, eller kan komme fram til, er å få tungtvannet tilbake. Det er altså en markering fra norsk side, at vi ikke er fornøyd med de svar vi har fått, og i det ligger verdien av en slik eventuell avtale. Vi er rett og slett, for å si det rett ut, usikre på hva tungtvannet måtte være brukt til, og derfor gjør vi dette. I tillegg vil komme at tungtvannet vil representere en økonomisk verdi for oss, og det vil bli levert og tatt vare på i våre reaktorer på Kjeller og i Halden. Når det gjelder hva som ligger i prisnedslaget, kan det selvsagt gjøres ulike fortolkninger. Israel vil selvsagt aldri på sin side innrømme at et prisnedslag betyr en erkjennelse eller en innrømmelse av at de har brukt tungtvann i strid med avtalen. Vi kan heller ikke påvise at de har gjort det, så vi kan heller ikke si at den avtalte pris er en innrømmelse av en gal bruk av tungtvannet i forhold til avtalen. Det har vi ikke muligheter for. hva man selv vil mene og tenke om det, får være opp til den enkelte, men det er klart at Israel aldri vil akseptere eller offentlig erkjenne at de har brukt tungtvann i strid med en inngått avtale. Det ville være urealistisk av oss å tro at vi kunne oppnå å få tungtvannet tilbakelevert gratis - det ville nok være helt umulig for Israel. Hadde Israel levert tungtvannet tilbake gratis, hadde det fra Israels side vært å demonstrere en innrømmelse av at de hadde brukt det til noe annet enn forutsetningen, og det vil aldri Israel gjøre, eller kunne gjøre. Selv om vi selvsagt skulle ønske å få det gratis, om ikke annet av økonomiske grunner, ville det være helt urealistisk, men vi har selvsagt hatt det som utgangspunkt i forhandlingene og isteden etter hvert prøvd å presse prisen så langt ned som mulig. Vi synes at vi økonomisk sett har kommet godt ut av det.

Jeg har lyst til å stille omtrent samme spørsmål som Godal, men med en litt annen vinkling. Jeg lurer på hvilken verdi en slik avtale i det hele tatt har, og hvem den i så fall har en verdi for. Jeg antar at den ikke har noen verdi for Israel, for hvis Israel vil produsere atomvåpen, greier de nok sikkert det helt uavhengig av denne tungtvannleveransen fra Norge. Jeg antar at det ikke har noen verdi for det internasjonale samfunn og for den politiske situasjon i verden. Da står man egentlig bare igjen med den verdi som måtte være knyttet til den innenrikspolitiske situasjon i Norge, hensynet til den norske opinion, og det synes jeg er et litt magert grunnlag å kjøpe tilbake tungtvann for 12 mill. kr for. Jeg må si at jeg forstår ikke at denne avtalen kan springe ut av noe annet enn et internt politisk press og en intern politisk situasjon i Norge. Det kunne jeg godt tenke meg å få en kommentar på fra utenriksministeren. For det andre: Hvilken verdi har dette tungtvannet nedgravd på Kjeller? Kan det brukes til noe, kan det realiseres, slik at vi kan få igjen noen av pengene våre, eller er de 12 mill. kr en netto utbetaling fra den norske statskassen?

Dette er ei gamal og vanskeleg historie, og det er vel ikkje føremålstenleg å gå for langt tilbake. Men det er ei kjensgjerning, synest eg, at avtalen er broten, og at vi på eit tidlegare tidspunkt ikkje nytta den kontrollmuligheten som vi eigentleg hadde etter avtalen. Det blei jo også vedgått av tidlegare utanriksminister Frydenlund i svar på eit spørsmål frå Theo Koritzinsky den 10. juni 1988 som eg sit her med ein kopi av. Eg ser at det ikkje er mogleg å realisere dette punktet i avtalen. Eg har mange innvendingar som eg godt kunne framføre her, både på pris og på ein del av dei refleksjonane som utanriksministeren kom med når det galdt det sannsynlege i at Israel har brukt tungtvatnet til å produsere atomvåpen, noko SV for sin del synest er nokså klårt dokumentert gjennom mange år. Så til spørsmålet om transporten tilbake. Det har vore mange på dette markedet som eg har forstått har sendt tungtvatn langt av gårde, langt utover det som vi rekna med skulle bli mottakarlandet. Korleis har ein tenkt å få dette vatnet sikkert tilbake til Norge? Kan vi risikere at det blir borte på vegen, eller er vi sikre på at vi får det tilbake til Kjeller? Når det gjeld prisen: Dersom vi er nøydde til å bruke 12,3 mill. kr, synest eg i alle fall at bevilgningane til desse to institutta, som etter vår meining brukar altfor mange pengar til å forske på kjernekraft og den slags, bør bli reduserte tilsvarande, slik at vi kan bruke dei pengane som elles ville vore brukte til forsking, til å betale den prisen som vi er nøydde til å betale. Eg er einig i at vi skal få vatnet tilbake forhåpentleg på ein trygg og sikker måte, og til minst mogleg kostnad. Men det bør ikkje ramme andre delar av Olje- og energidepartementet sitt budsjett som det er fornuftig å bruke pengar på.

Først til det hovedspørsmålet som det selvsagt er høyst relevant å stille, nemlig hvilken verdi denne avtalen har. Avtalen har for oss først og fremst verdi på den måten at den betyr noe for vår internasjonale troverdighet når det gjelder å følge opp inngåtte avtaler. Vi inngikk denne avtalen i 1959 under forutsetning av at tungtvannet kun skulle brukes til fredelige formål. Det har så oppstått usikkerhet omkring dette både internasjonalt og i den norske nasjonale debatten, og vi har ikke kunnet greie å bringe full klarhet i det; jeg tror vi aldri vil kunne greie det, bl.a. fordi vi ikke vil kunne få adgang til å inspisere vannet i Dimona-reaktoren. Så vidt jeg vet, er det heller ikke noe i 1959-avtalen som gir oss ubetinget rett til å inspisere det i Dimona-reaktoren. Når dette er situasjonen, har vi imidlertid ifølge 1959-avtalen adgang til å kreve vannet tilbakelevert, og det gjør vi herved. Dermed har vi fulgt opp avtalen. Jeg mener det er viktig for oss internasjonalt at vi - når det er skapt en usikkerhet omkring bruken av vannet-viser at vi forfølger inngåtte avtaler, og benytter den muligheten avtalen gir oss til tilbakelevering. Det er riktig at det også har vært et nasjonalt politisk press for å gjøre dette. Men det er skapt en debatt nasjonalt og internasjonalt, og jeg ville føle det utilfredsstillende dersom denne saken ble liggende uløst. Jeg har derfor vært opptatt av å forfølge saken og få en avklaring, og dette vil være den form for avklaring som nå vil være mulig både ifølge avtalen av 1959, og ut fra de forhandlingene vi har ført. Det at vi bringer avtalen av 1959 til opphør, er en konsekvens av at vi er uenige om fortolkningen og gjennomføringen av avtalen, og vi benytter denne muligheten avtalen gir oss, til å bringe tungtvannet tilbake. Så til spørsmålet om tungtvannet har noen verdi for oss når det nå bringes tilbake til Kjeller og Halden. Ja, det har også en økonomisk verdi for oss. Etter de opplysninger jeg har fått her, tilsvarer det 13 års forbruk til normal drift av disse to reaktorene. I det ligger den økonomiske verdien. Kjellbjørg Lunde nevnte Koritzinsky. Han er jo en av de som har engasjert seg sterkt i denne saken. Jeg har forstått ham slik - senest i forbindelse med et spørretimespørsmål han hadde til meg for noen måneder tilbake - at et av de alternativene han så som farbart, var å få brakt dette vannet tilbake til Norge. Og det er altså det vi nå får til - i et kvantum og til en pris som vi anser for å være tilfredsstillende. Når det gjelder spørsmålet om vi er sikker på å få vannet tilbake til Kjeller, mener jeg at vi er det. Det er vel ingen tvil om at vi har hånd om frakten av det, slik at vi skal sørge for at det kommer tilbake til det forutsatte sted. Transporten vil skje under norsk kontroll og under normale sikringstiltak, som norske eksperter vil overvåke, så vi føler oss rimelig sikker på det. Ellers får vi notere oss Kjellbjørg Lundes synspunkter på bevilgningene under Olje- og energidepartementets budsjett. Men det er forhold som vi ikke skal avgjøre her og nå.

Jeg oppfatter det dithen at utenriksministeren kunne erkjenne at dette er et innenrikspolitisk spill for galleriet, og det synes jeg det er nyttig å få bekreftet. Men i tillegg mente altså utenriksministeren at dette hadde noe med vår internasjonale troverdighet å gjøre. Jeg kunne tenke meg å here hvilke land som har engasjert seg sterkest for å presse Norge til å få i havn en sånn avtale, hvilke land som er interessert i at Norge skal hente tungtvannet tilbake. Siden det refereres til internasjonalt press, kan han sikkert referere hvilke land som har vært særlig opptatt av dette.

Det er jo nå inngått en ikkespredningsavtale når det gjelder atomvåpen. I forhold til det vil jeg gjerne spørre om det nå fra norsk side - siden det fra israelsk side ikke blir fulgt opp på den måten at vi har inspeksjonsrett gjennom Det internasjonale atomenergibyrået f.eks. vil bli arbeidet for at man skal få den retten i forhold til Israel, slik at man blir klar over hva Israel bruker tungtvann til, og blir klar over om Israel produserer tungtvann.

Vi må vel legge ganske stor vekt på det utenriksministeren sier med hensyn til norske muligheter til å komme inn i reaktoren og drive inspeksjon for å se hva de driver med. Nå er det jo klarlagt at det blir veldig vanskelig - og akkurat det argumentet har jeg spesiell tro på. Men det er jo den politiske siden av saken det dreier seg om, at vi viser konsekvens og holder fast ved vårt standpunkt - og får tungtvannet hjem. Det er etter mine begreper en god politisk markering både i forhold til den innenlandske opinionen og ikke minst i forhold til det internasjonale samfunn. Jeg mener dette er et uttrykk for en konsekvent handling, som vil bli registrert, og det er vel viktig i denne sammenhengen.

Først vil jeg distansere meg fra Skjervengens uttrykk om at dette er spill for galleriet. Det er et spørsmål om å følge opp og holde seg til inngåtte avtaler, og det har i seg selv en verdi. Jeg betrakter ikke det som et spill for galleriet. Når det gjelder Israels muligheter til å skaffe seg tungtvann og til å utvikle de våpen de måtte ønske, skal vi ha en realistisk holdning til det. Det er jeg helt enig i, og der er neppe vi helt avgjørende, for å si det mildt. Men vi har jo som avtalepart et selvstendig ansvar for å følge opp avtalen - og det er ikke bare et spill for galleriet. Det er spørsmål om å ivareta en internasjonal troverdighet, og det legger jeg stor vekt på. Når det gjelder hvilke land som har vært opptatt av dette, vil jeg si at det er et spørsmål som gjentatte ganger kommer på dagsorden i Det internasjonale atomenergibyrå. Det er en forpliktelse vi har i henhold til dette byrås regelverk å sørge for at avtaler på dette området blir overholdt - og dette er altså den realistiske måten å gjøre det på. Når det gjelder Chaffeys spørsmål om inspeksjonsrett, er det det å si at avtaler som er inngått de senere år, vanligvis har klausuler om inspeksjonsrett for Det internasjonale atomenergibyrå. Problemet er at de avtalene som ble inngått så tidlig som i 1959, ikke hadde det. Det er det som gjør at vi på det punktet har stått maktesløse og ikke har nådd fram med den inspeksjonsretten vi hadde ønsket. Men for avtaler som er inngått senere, er dette løst ved at det er brakt under internasjonal kontroll og inspeksjon. Denne 59-avtalen hadde altså ikke en slik klausul. Det er det som har gjort at dette har vært et spesielt problem, som vi altså har måttet løse på denne måten. Ellers vil jeg for ordens skyld nevne at det ikke bare er i forhold til Israel vi har en tungtvannsak gående. Det har vi som kjent også i forhold til et par andre land. Det gjelder Romania, og det gjelder India. Det er klart at vi ønsker å være konsekvente, det er ingen grunn til ikke å forfølge de sakene like klart som overfor Israel. Og det er vi i gang med. Vi legger ikke skjul på at det er ytterst vanskelig å få det til. Det skal i hvert fall til Israels forsvar sies at dem har det vært mulig å forhandle med. Der har det altså vært mulig å komme fram til et avtaleutkast også. Det er faktisk betydelig vanskeligere i forhold til India. Vi står på, for å si det sånn, men det er ikke enkelt å nå fram. Når det gjelder Romania, har vi hatt et ganske positivt samarbeid med de nye myndighetene om dette, og de har gitt oss bidrag til å spore opp hvor det tungtvannet er blitt av. Det får vi eventuelt komme tilbake til senere. Men det har ikke vært helt enkelt i forhold til India, så langt. Vi forfølger også disse sakene.

Har utenriksministeren og departementet hatt kontakt med Atomenergibyrået nå også i forbindelse med forslaget til avtale, slik at de føler at Norge her har spilt sammen med det organets interesser?

Nei, jeg får opplyst her at vi har vel ikke det akkurat nå i sluttfasen av denne avtaleinngåelsen. Men disse spørsmålene er stadig oppe, og de har vært oppe tidligere, så vidt jeg forstår. Og vi har grunn til å tro at dette avtaleutkastet vil være tilfredsstillende for dem. Når det gjelder transporten tilbake til Norge, vil den skje i forståelse med og under kontroll av Det internasjonale atomenergibyrå.

Som flere har vært inne på, dreier det seg om en stadig kamp for internasjonale avtaler på viktige områder. Fordi vi her er i en historisk prosess, hvor 1959 er et helt annet utgangspunkt enn 1989 eller 1990, er det denne bevisste holdning til å komme i hvert fall så langt vi kan, da, som må være norsk standpunkt i saken. Og det at man i mange år ikke drøftet saken i det norske politiske miljø eller for så vidt i det internasjonale, illustrerer at aktualiseringen og fremdriften for Atomenergibyrået og avtaleverkene og interessen ikke bare i land, men i frivillige organisasjoner som er opptatt av ikkespredningsavtalen osv., har vært sterkere på 80-tallet. Det har medført den prosessen vi nå i mange år har vært igjennom. Jeg tror det er en viktig ting at Norge har tatt det alvorlig og forsøkt å komme fram til noe som iallfall er en markering av en holdning; nemlig at vi mener noe med og vil underbygge et slikt avtaleverk. I denne saken gjelder det altså dette feltet, som er et alvorlig område, men det gjelder også prinsipielt norske holdninger til å bygge opp mest mulig av internasjonalt samarbeid og avtaleverk. Skal vi da slutte opp om det som utenriksministeren har fremlagt?

Jeg er glad for den sluttbemerkningen til lederen, som jeg oppfatter som at vi har den nødvendige ryggdekning til å inngå denne avtalen. Men jeg vil be om at vi unngår offentlighet omkring dette til avtalen måtte være i havn. Det er som kjent en litt uklar situasjon i Israel for øyeblikket, og vi må få den nødvendige klarhet der nede for at vi får avtalen i havn før dette gjøres offentlig. Vi ønsker altså å vente med det til avtalen er klar.

Jeg vil gjerne få orientere om utviklingen i spørsmålet om bruk av blandede kreditter i salg til Kina, samt spørsmålet om bistand gjennom private organisasjoner. Som komiteen vil huske, besluttet Regjeringen i fjor å åpne for effektuering av tilsagn om blandede kreditter som var gitt før frys-vedtaket den 4. juni i fjor. Utgangspunktet for Regjeringens holdning den gang, at man ønsket å effektuere disse tilsagnene, var at vi i våre økonomiske forbindelser med Kina burde være mest mulig i samsvar med nærstående land, og at vi ikke burde fremstå som mer restriktive enn andre land. Siden dette ble drøftet i november i fjor, har det funnet sted en bevegelse i andre lands holdning og i holdningen i internasjonale finansinstitusjoner. Verdensbanken gjenopptok långivningen til Kina i februar i år. De lån som banken hittil har gitt, er lån til fattigdomsorienterte prosjekter og prosjekter innenfor den sosiale sektor. Det er den typen lån som er blitt godkjent, mens vekstorienterte lån, som det kalles, er blitt utsatt inntil videre, og vil først komme til behandling senere. Men banken har altså gjenopptatt långivningen. Når det gjelder enkeltland, er det flere som har modifisert de tidligere restriksjoner på det bilaterale økonomiske samkvem med Kina. Sverige har åpnet for garantier på kommersielle kreditter, men er fortsatt lukket for blandede kreditter. Australia og Østerrike har nå, i likhet med hva Finland, Sveits og Canada allerede hadde gjort på forhånd, åpnet for bruk av blandede kreditter. USA har åpnet for å vurdere slike kreditter på ad hoc-basis gjennom Ex-Im-banken. Det som for Ex-Im-banken er bestemmende for om slike kreditter skal gis eller ikke, er hvorvidt den amerikanske bedrift står i fare for å miste kontrakter hvis den ikke får slike kreditter. Danmark og de øvrige EF-land har ikke foretatt noen oppmykning. Til det er å bemerke at Danmark, innenfor rammen av et statslån som var innvilget på forhånd, har hatt anledning til å ferdigbehandle søknader om prosjekter som var til forhandling med kinesisk motpart før juni 1989. Danskene har altså gjennom det statslånet hatt anledning til å gi slike kreditter. Ifølge det vi har fått opplyst fra danskene, fra DANIDA, har de øvrige EF-land fulgt en lignende praksis - uten at det har vært mulig å få presis informasjon om dette. Samtlige EF-land er lukket for nye søknader om blandede kreditter, altså søknader om blandede kreditter til kontrakter som er inngått etter juni i fjor. Når det gjelder menneskerettighetssituasjonen i Kina, gir den fortsatt grunn til bekymring. Det har i realiteten ikke skjedd noen oppmykning i myndighetenes restriktive holdning på dette feltet. Når denne saken nå er blitt aktualisert, skyldes det først og fremst en kontrakt som Alcatel hadde ferdigforhandlet og inngått før juni i fjor, og som lå til behandling i NORAD for blandede kreditter. Den var så godt som ferdigbehandlet i NORAD, og man var i ferd med å gi tilsagnet. Alcatel har fått beskjed fra kineserne om at de nå ikke kan vente lenger. Det er en kanadisk konkurrent som er klar til å overta kontrakten hvis ikke Alcatel nå sier fra at finansieringen er ordnet. Regjeringen har vurdert saken og har sett på terrenget, som har beveget seg siden november i fjor. Ut fra ønsket om å ligge ikke i forkant, men heller ikke være mer restriktive enn andre, har man ansett det for ønskelig å kunne ferdigbehandle Alcatels søknad. Det er et prosjekt som gjelder telefonsentraler til to byer i Jilin til en kontraktsverdi av 42,6 mill. kr, med et beregnet bistandselement på 14,9 mill. kr. Ved å behandle denne søknaden vil man altså legge seg på samme linje som USA. Vi plasserer oss da for så vidt der vi også tidligere har ligget: i midten av gruppen av vestlige land. I tillegg til denne søknaden fra Alcatel, lå det fem prosjekter med søknad om blandede kreditter i NORAD for behandling. Man kan ikke utelukke at også disse vil kunne melde seg. Regjeringens holdning er at man behandler disse sakene på ad hoc-basis. Akkurat nå er det den ene kontrakten til Alcatel som det haster med å ferdigbehandle. Når det gjelder de øvrige fem, som alle er søknader som var innsendt før juni i fjor, vil man behandle dem på ad hoc-basis hvis og når de måtte komme. For enkelte av disse må man også forutsette at GIEK gis anledning til å vurdere de nødvendige garantier i og med at det ellers kan være vanskelig å oppnå kreditter på det private marked. Når det gjelder bistand via private organisasjoner, har slik bistand vært omfattet av beslutningen om å fryse samarbeidet etter hendelsene i juni i fjor. Det har vært gjort unntak for rent humanitært hjelpearbeid. I betraktning av at vi tross alt har åpnet noe for et økonomisk samarbeid, har Regjeringen ønsket å ta opp spørsmålet om bistand gjennom private organisasjoner til fornyet vurdering, og er kommet frem til at man bør kunne gi bistand til klart fattigdomsorienterte prosjekter og prosjekter med en klar sosial profil, men ikke til vekstorienterte prosjekter som f.eks. opplæringsprosjekter i ledelseskunnskaper. Det er dette Regjeringen nå ønsker å gjøre.

Kan du utdype det siste litt, det med ledelseskunnskaper? Det fikk jeg ikke tak i.

NHO har en søknad om et lederopplæringsprosjekt som går på opplæring av bedriftsledere. Den typen prosjekter er man ikke innstilt på å gi støtte til foreløpig, bare prosjekter som har en klar sosial profil, en klart fattigdomsorientert profil.

Det spørsmålet som slår en når en hører gjennomgangen av hva ulike andre land har gjort, hva Verdensbanken har gjort osv., i den siste perioden, er dette med Sverige, altså at Sverige har åpnet for kommersielle kreditter, men ikke for blandede kreditter. Det er veldig sjelden, synes jeg, at vi har sett at Sverige er strammere enn Norge i denne typen saker, hvis man virkelig borer i det. Så jeg bare spør meg selv: Hva er forklaringen på denne situasjonen? Har dere noe bidrag å gi til forståelsen?

Nei.

Er det systemet og rett og slett tilfeldigheter som har gjort at Sverige her kan fremstå som den som sterkest står på sanksjonslinjen? Jeg tror ikke at dette er uttrykk for en særrolle for Sverige her. Det har jo vist seg tidligere at når man virkelig begynner å studere det, så er det noe med selve systemet som gjør at man faktisk ikke har behøvd å benytte disse ordningene. Jeg spør, for det kan jo hende at vi står overfor et unntak i dette tilfellet.

Jeg har fått opplyst at Sverige er i ferd med å vurdere spørsmålet om blandede kreditter.

Ja vel, det forklarer jo en del av saken.

Jeg synes ikke dette er noe lett spørsmål. Hvis man i ettertid ser på statistikken for 1989-90 hva som er blitt innvilget av blandede kreditter til Kina, vil man se at det i praksis ikke har vært noen reaksjon på det som skjedde i juni i fjor. Vi har nok innvilget kredittene litt senere enn det man ellers normalt ville ha gjort, men stort sett vil alle de som har forberedt seg nå, komme til å få innvilget sine kreditter. Vi vil komme til å se på statistikken at Kina ligger oppunder den 40 pst.-grensen som vi hadde satt for hvor stor andel av de totale tilgjengelige blandede kredittbeløpene som skulle kunne gå til Kina. Man hadde altså satt en slik grense fordi man i forhold til Kina kunne tenke seg å stikke av med hele beløpene for det er der det er stor aktivitet. Jeg synes det er litt problematisk i ettertid at man antakelig likevel får en prosentvis innvilgelse av blandede kreditter til Kina, som viser at det egentlig ikke har vært noen som helst reaksjon på det som skjedde i Kina i 1989. I tillegg sa Vraalsen noe om at en del av disse prosjektene måtte til GIEK fordi det ville være vanskelig å få kreditter på det private marked i Norge. Er det slik at vi nå ser på det private markedet som mer restriktivt enn det offentlige i denne saken? Når det gjelder de private organisasjonene, er det slik at vi har private organisasjoner i Norge, men vi har ikke den typen private organisasjoner som motpart i Kina. Der er det myndighetene som mer eller mindre tar seg av dette, så egentlig blir det et samarbeid mellom myndighetene, selv om vi kaller det private organisasjoner, så det er ikke noen grunn til å legge så stor vekt på at det er private organisasjoner dette dreier seg om. Når det gjelder Verdensbanken, kan man vel ikke si at de har gjenopptatt långivningen til Kina, for det er under veldig spesielle forhold at Verdensbanken har gjort det, og - som statsråden selv sier var de lånene Verdensbanken hadde innvilget, svært fattigdomsorientert, og at kommersielle lån ikke var innvilget. Derfor er det vel grunn til å anta at den type kreditter som vi snakker om her til denne type formål, foreløpig ikke vil komme til Verdensbanken.

Jeg synes at noe av problemet kan bli at selv om vi har pålagt oss selv restriksjoner i forhold til blandede kreditter, kan man lett få det inntrykk at hver gang en bedrift får problemer med en kontrakt eller et oppdrag, er det ikke noe problem å presse på for å få åpnet for et unntak. Det var en kommentar. Jeg har et spørsmål også. Det gjelder Verdensbankens, Norges og de nordiske landenes rolle framover. Jeg går ut fra at det nå vil bli et press i Verdensbanken for å få åpnet for ytterligere prosjekter, og jeg lurer på hva Norge vil gjøre for å øke eller opprettholde sanksjonene overfor Kina, og hva vi vil gjøre i forhold til de andre nordiske landene, slik at vi kan bruke den nordiske stemmen i Verdensbanken i denne sammenheng.

Først vil jeg få understreke at det det her dreier seg om, er avtaler, kontrakter, som var forhandlet før juni i fjor. Det er ikke tale om å åpne for kontrakter som er forhandlet frem etter juni. Det er flere firmaer som fortsatt forhandler i Kina, ikke minst Alcatel gjør det, men det er ikke aktuelt å åpne for kontrakter inngått etter juni i fjor. Når det gjelder statistikken, er det et problem her at landene følger helt ulike prosedyrer. Vi har vår fremgangsmåte, andre bruker helt andre metoder. Det gjelder f.eks. Danmark, det gjelder så vidt jeg vet - også Storbritannia, det gjelder antakelig Canada og en rekke land som konkurrerer med våre bedrifter. - Dette bare som en kommentar. Når det gjelder garantiene fra GIEK og bankene, er det ikke nødvendigvis slik at bankene fører en mer restriktiv praksis. De ser på den rent forretningsmessige siden ved det, og tar - så vidt jeg vet - ingen politiske hensyn. Når det gjelder de private organisasjonene, er man klar over - og det er det som lå til grunn forrige gang man inntok en restriktiv holdning - at den kinesiske motparten vanligvis er folk som har en tilknytning til systemet. Det er slik det fungerer i Kina. De som - bare for å opplyse det - har sendt inn søknad, er Misjonsselskapet, som driver et utviklingsprosjekt på landsbygda i fattige landsbygdstrøk, det er Caritas, som har et rent sosialt hjelpearbeid gående. Norsk Folkehjelp er også inne i bildet her. Så til Verdensbanken og vår holdning der. Verdensbankens visepresident er - så vidt jeg vet - i Kina nå. Det skal utarbeides en rapport om kinesisk» økonomisk politikk som skal legges til grunn for en grunnleggende drøftelse om bankens politikk overfor Kina, og den drøftelsen skal finne sted i mai. Når det gjelder de nordiske land, foregår det en meget nær koordinering. Vi legger stor vekt på å opptre i fellesskap, for bare ved slik opptreden blir også den nordiske stemme gyldig. Hvis vi ikke samler oss om et felles syn, gjelder ikke vår stemme. Vi har hittil greid å opptre i fellesskap.

Du kommenterte ikke dette med de 40 pst. som Kirsti Kolle Grøndahl berørte. Det kunne vært nyttig - tror jeg - for mange å vite hva det innebærer, og hvordan vurderingen av helhetsbildet fra 1989 til nå vil være.

Jeg kjenner ikke til at det er satt en grense på 40 pst. Jeg vil imidlertid understreke at når det gjelder statistikken, gjør vår prosedyre at vi kan komme annerledes ut enn andre land. Men realiteten i saken er at vi ikke gjør noe mer enn det de fleste andre vestlige land gjør. Jeg synes man må se mer på sakens realitet enn på statistikken.

Siden jeg sist da vi hadde denne saken om forholdet til Kina oppe i komiteen, gav en mer generell redegjørelse for situasjonen og trakk opp noen retningslinjer som det den gang var bred enighet om, vil jeg nå for ordens skyld bare kort nevne status på en del av de feltene hvor det har skjedd noe i mellomtiden, men den konkrete justering eller tilpasning skjer altså på det området som statsråd Vraalsen her har nevnt. Vi husker bakgrunnen for situasjonen og at den når det gjaldt forholdet mellom Norge og Kina, ytterligere ble tilspisset og vanskeliggjort i forbindelse med fredsprisutdelingen. Vi varslet her at det kunne komme ganske sterke kinesiske reaksjoner. Det gjorde det ad diplomatisk vei - noe av det sterkeste vi vel har hatt når det gjelder diplomatisk språk på mange år i forhold til andre land. Men vi må likevel si at vi unngikk den fulle krise i det bilaterale forhold mellom Norge og Kina. Grunnen til det skal jeg ikke gå noe nærmere inn på; det kan en ha ulike oppfatninger av. På det økonomiske området har vi egentlig ikke merket noe særlig, bortsett fra de restriksjoner vi selv har lagt på oss. Det vi for øvrig registrerte, var at den daværende kinesiske ambassadør forlot Oslo dagen etter fredsprisutdelingen. Jeg tror ikke datoen var helt tilfeldig valgt. Som dere vel kanskje har registrert på annen måte, er det nå meldt en ny kinesisk ambassadør til Oslo, og det er også gitt agrement for vedkommende, så den fulle diplomatiske representasjon blir nå gjenopprettet i den kinesiske ambassade i Oslo. Så det - skal vi si unormale forhold er i ferd med å bli normalisert igjen. Når det så gjelder de øvrige forhold til Kina, spesielt på det økonomiske området, har vi, som Vraalsen redegjorde for, hatt som linje - noe jeg forstod det var enighet om sist - at vi skulle prøve å legge oss, skal vi si, midt i sporet og verken være av de som gikk i forkant eller lå helt i bakkant. Det er i det lys vi må se den tilpasning som Vraalsen nå har redegjort for. Det er også en del andre økonomiske forhold her, hvor vi holder nær kontakt med andre land, og spesielt de nordiske, som vi har jevnlige konsultasjoner med for å sikre at vi er mest mulig på linje i håndteringen av dette. Det gjelder f.eks. besøk. Det vurderes nå i andre nordiske land, spesielt i Danmark, å gjenoppta besøk på høyt embetsplan på det utenriksøkonomiske området, og vi vil holde oss a jour med utviklingen i andre land og eventuelt vurdere det samme, for - for igjen å følge hovedregelen - verken å være i forkant eller helt i bakkant. Det samme gjelder også møter i de økonomisk: blandede kommisjoner mellom Kina og vårt land og andre nordiske land. Vi har en avtale her mellom de nordiske utenriksministre om å holde hverandre gjensidig orientert dersom en vurderer å gjenoppta denne møtevirksomheten. Etter hva vi vet, vurderes dette nå sterkt i Danmark, uten at vi kjenner til om det er truffet en konkret beslutning. Vi vil holde oss orienter og også her i tilfelle opptre koordinert med de andre nordiske land. Det kan også bli aktuelt å videreføre samarbeidet mellom de nordiske land og Kina på miljøvernområdet, hvor det jo er veldig viktig, ut fra selve saken, at Kina er med i det internasjonale samarbeidet. I så måte kan det bli aktuelt å gjennomføre et besøk fra Kinas miljøvernorganisasjon med sikte på å forberede et senere besøk av organisasjonens leder her i Norge og i de øvrige nordiske land. Når det gjelder kontaktene på politisk nivå, har vi frosset disse. Vi har ingen aktuelle planer om å gjenoppta dem nå, men også her må vi holde kontakt med andre nørstående land, og spesielt de nordiske, med sikte på en koordinert opptreden.

Eg hadde lyst til å markere no at eg synest det hadde vore ein føremon dersom vi kunne få det klårt frå Regjeringa at den er innstilt på å vere i forkant når det gjeld reaksjonane. Eg synest det er så lite som tyder på at det er ei betring når det gjeld dei politiske tilhøva, at eg trur det er nødvendig med ei litt anna haldning dersom ein meiner at den typen reaksjonar som vi har hatt no, kan påverke den politiske utviklinga. Difor hadde eg ynskt - iallfall ynskjer vi det frå vår side - at vi hadde markert klårt at vi er i forkant og ikkje legg oss trygt midt i. Det blei også referert til at ei rekkje bedrifter driv forhandlingar med sikte på å inngå ein avtale på eit seinare tidspunkt. Kunne det bli sagt litt meir om korleis ein ser på dette, i ly av det som også blir sagt om at ein skal legge seg midt i? Kva er sjansen for at det blir ein avtale i desse tilfella når ein ser dette samanlikna med dei andre landa sine manøvreringar i eit litt vanskeleg terreng? Kva slags lettar i den politiske situasjon er det som skal til for at desse avtalane skal kunne bli underskrivne og realiserte?

Jeg skal forsøke å svare på det. Når det gjelder de økonomiske forbindelsene, er vi ikke i forkant. Da er det mer et spørsmål om vi skal være med...

Unnskyld, jeg lurer på om ikke ordbruken her kan være noe forvirrende - hva er forkant, og hva er bakkant? Jeg tror utenriksministeren brukte dette, og Kjellbjørg Lunde på en litt annen måte. "I forkant" kan nemlig bety stikk motsatte ting, nemlig "i forkant med sanksjoner", eller "i forkant med økonomisk samarbeid".

Jeg skal forsøke å omformulere. Når det gjelder de økonomiske forbindelser, er det nå mer et spørsmål om vi skal opptre mer restriktivt enn andre vestlige land. Når det gjelder kontrakter som vi nå snakker om, hadde de fem, som hadde sendt inn søknad til NORAD om blandede kreditter før juni, forhandlet seg fram til kontrakter ut fra kunnskap om at det kunne være muligheter for å få blandede kreditter; i hvert fall kunne de ha håp om dette, selv om det ikke på noen måte var gitt at de ville fått det. Når det gjelder de forhandlinger som er foregått etter juni, er situasjonen en annen. Disse bedriftene har visst at det for tiden ikke gis blandede kreditter for handel med Kina. Hvorledes utviklingen i Kina vil gå fremover, skal man være varsom med å spå noe om. Man kan jo bare se på tempoet i utviklingen vi har hatt i andre deler av verden det siste halvåret.

Vi står i den situasjon at det som skjedde i 1989, eventuelt først vil synes på budsjettet for 1991. Det er et litt vanskelig punkt selvsagt, og jeg tror vel at når man kommer så langt, vil man vel vurdere de nye kontraktene som nå avtales, i forhold til den politiske situasjon man har. Men så langt jeg kan se, vil man på regnskapet for 1989 og regnskapet for 1990 egentlig ikke kunne se at det har skjedd noe i Kina - dette bare som en slags konstatering av at slik er økonomiens verden. Jeg tror vel det er grunn til å si til bistandsministeren at vi bør kunne godta at denne kontrakten inngås, men jeg vil gjerne be ham om å være oppmerksom på denne statistikken som lages samtidig, som altså viser at det egentlig ikke er noen reaksjon, og at dette også tas med når man vurderer de fem neste prosjektene, som er i omtrent samme situasjon som Alcatel STK, og at man veldig nøye vurderer om det er absolutt nødvendig å gi bistandselementet i forhold til de kontraktene. I tillegg vil jeg vel si at akkurat nå er det jo et litt følsomt politisk klima, i og med at Chai Ling er kommet til Europa. Vi har fått en ny oppmerksomhet omkring det som skjedde den gangen, og jeg synes ikke dette er noen god kobling av tiden.

Jeg har et lite spørsmål. I utgangspunktet ønsker vi jo en friest mulig handel. Men når det tales om statlige garantier osv. i forhold til den holdning vi som en liten nasjon skal ha overfor andre nasjoner, da mener jeg at man får enkeltbedrifter som blir premissleverandører for hvilke holdninger man skal ha, og det synes jeg er meget betenkelig. Jeg setter et spørsmålstegn akkurat ved den siden.

Jeg har bare et par korte kommentarer. For det første er jeg enig i det forslaget som ligger her. Når Kirsti Kolle Grøndahl sier at statistikken egentlig ikke gir uttrykk for noen reaksjon, er jo det også litt avhengig av hvordan vi tolker statistikken. Det viktigste her er vel å se at en får et skille på kontrakter som blir behandlet før juni og etter juni. Den viktigste reaksjonen er at vi har en annen holdning når det gjelder å gi blandede kreditter til kontrakter som blir forhandlet fram etter disse tragiske hendelsene. I hvert fall tror jeg det er viktig å ha dette skillet klart i markedsføringen, og at en på andre områder legger seg midt i løypa i forhold til andre land når det gjelder å behandle kontrakter som er inngått.

Jeg kan kanskje få lov til å si noe før bistandsministeren svarer Nyberget. Hvis ikke Kirsti Kolle Grøndahl hadde tatt ordet igjen, hadde jeg tenkt å antyde noe i den retningen som hun gjorde, men jeg kan kanskje likevel få gjennomføre mitt eget resonnement. Vi føler alle et dilemma i denne saken, det gjø selvfølgelig Regjeringen også. Det er egentlig to ting vi har å ta stilling til her i dag. Den ene er den konkrete anbefaling som Regjeringen har gjort når det gjelder én kontrakt, Alcatel, og den andre er prinsippet om en ad hoc-vurdering. Jeg tror det kan være nyttig for den utvidede å få en runde til med en vurdering av ad hoc-innfallsvinkelen. Kanskje kan man i løpet av noen uker ha et enda klarere bilde både av hvordan utviklingen i Kina blir, og også av hva som utvikler seg i forhold til Chai Ling og den situasjonen, og de spørsmål som er kommet her om hvordan helhetsbildet er, for skillet mellom kontrakter forhandlet fram og egentlig ferdige før juni og etter juni, er noe som er viktig i vurderingen. Samtidig kunne man kanskje i oppsummeringen av bildet i forhold til andre land gå enda litt mer i detalj enn det man nå har hatt mulighet for. Jeg synes vi kan komme tilbake igjen, få én runde til med en utdyping av noen av de punktene som er reist her, slik at vi føler oss tryggest mulig på at det blir en rimelig backing for håndteringen. Det vil være viktig også for Regjeringens presentasjon av vurderingene og begrunnelsen at det er bred enighet om linjene. Siden det er reist såpass mange spørsmål her i dag, tror jeg det kan være nyttig.

Jeg oppfattet Nybergets innlegg mer som uttrykk for et syn - og en kommentar enn som et spørsmål.

Bare til oppklaring av det lederen sa. Er det slik å forstå fra lederens side at du mener at Alcatel-saken kan gå, men at en i spørsmålet om ad hoc-behandling av de andre sakene i samme kategori bør komme tilbake?

Ja, jeg tror det kan være nyttig å gå gjennom resonnementene enda mer systematisk på bakgrunn av de spørsmålene som er kommet her. Bare en sånn ting som at den tidligere statsråden i DUH opererer med 40 pst. som et slags anslag, mens det er ukjent nå. Dette er ikke noen kritikk fra min side, jeg bare føler at noe av dette henger litt i luften. Jeg kjenner ikke til de 40 pst.ene, det er ikke derfor jeg sier det. Men det faktum at slike spørsmål ligger der og skaper usikkerhet, tror jeg ikke er noen fordel. Det ville være en fordel om vi hadde den samme plattform for vurderingen av de temaene som er brakt opp som spørsmål her nå, før man går lenger med nye saker.

Tidspunktet for å komme tilbake vil være avhengig av i hvilken grad sakene aktualiseres. Vi vet ikke i dag om de i det hele tatt vil komme på bordet.

Jo lenger tid jo bedre, i og for seg. Det er ikke sånn om å gjøre. Men man bør få en forsvarlig mulighet til å oppsummere, og så komme tilbake igjen når situasjonen er mer oversiktlig, eller når dere mener det er oppstått et nytt behov som tilsier en oppdatering av dette her. Under Eventuelt vil jeg bare nevne én ting. Jeg tok opp med handelsministeren behovet for å få en ny orientering i den utvidede om utviklingen i GATT ut fra signaler som er kommet i internasjonal presse og ellers, og som vi er kjent med her, om den nordiske posisjonen i forhold til landbruket, som ikke får det store gjennomslaget. (1.M) Det betyr at vi må bli orientert her om hva som vil være Regjeringens alternative strategi i GATT, slik at vi er sikker på at det er enighet om fortsettelsen, rett og slett en skikkelig oppdatering av situasjonen. Det var vanskelig for handelsministeren i dag, og hun bad om at orienteringen kunne gis etter påske. Men jeg ville gjerne at hele komiteen skulle være oppmerksom på at jeg har bedt om denne orienteringen. Vi får finne et tidspunkt i april - første eller annen uke etter påske - til å komme tilbake til disse spørsmålene. Jeg ser også i dagens aviser at det står om epler og pærer igjen, så det brenner på det ene og det andre området. Men jeg ville varsle om at vi vil komme tilbake til dette. Er det andre spørsmål under Eventuelt? God påske!