EØS etter Gøteborgmøtet

Jeg har i morges ringt Utenriksdepartementet for å be om at vi får en oppdatering av informasjon når det gjelder hvalsaken og Hvalfangstkommisjonen. Det er derfor vi både har utenriksministeren her og enkelte fra Fiskeridepartementet. Det er bare 14 dager til årsmøtet skal være, og det er ganske mye oppmerksomhet i internasjonal presse rundt dette, slik at jeg tror det er viktig at den utvidede er oppmerksom på og kan være med eventuelt å gi råd om håndteringen av en sak som opplagt kommer til å bli vanskelig, mens stortingsrepresentantene kan være ulike steder og få spørsmål om saken. Under Eventuelt får vi altså en orientering av utenriksministeren om dette.

Da gir jeg ordet til handelsministeren.

Jeg har bedt om å få lov til å orientere etter Gøteborg-møtet. Møtene i Høynivågruppen i Gøteborg forrige uke samt de påfølgende minister- og statsministermøtene ble vellykkede og positive. Det ble oppnådd enighet om hovedelementene i EFTAs grunnlag for de formelle forhandlinger, samt om selve forhandlingsstrategien. Det påtroppende sveitsiske formannskapet erklærte seg nå både i møtene og offentlig fullt på linje med de øvrige land med vilje til lojalt å slutte opp om EFTAs felles holdninger. I mitt innlegg i Stortinget den 8. juni satte jeg opp to hovedmål for Gøteborg-møtet: At EFTA måtte stå samlet, og at vi måtte oppnå enighet om hovedelementene i forhandlingsopplegget vårt. På begge disse punkter nådde vi altså målet i Gøteborg, selv om det endelige mål - det må jeg få lov til å under= streke - fortsatt ligger et godt stykke frem i forhandlingsløypa. Men vi er i hvert fall kommet over et viktig hinder i denne prosessen. Vi fikk dokumentert og uttrykt en.klar politisk vilje fra alle de seks landenes ministre og statsministre til å gå videre i arbeidet med en omfattende EØS-avtale bygd på de fire friheter og med omfattende ønsker også for de tilstøtende områder. Vi fikk klart slått fast fra et enstemmig EFTA at det er uløselig sammenheng mellom avtalens innhold og omfang og de institusjonelle spørsmål. Den politiske dimensjon ved avtalen ble klart understreket. Det ble enighet om hva som er områder av fundamental interesse hvor det eventuelt kan bli behov for unntak. Når vi vet at EFTA har gjennomgått 1400 rettsakter som EF har brukt 30 år på å utvikle i tillegg har jo EF brukt en del tid på landbruksområdet, noe vi ikke gjennomgår i EFTA i og med at det ligger utenfor EØS - er det en kort unntaksliste vi står igjen med når forhandlingene nå starter, en unntaksliste med 12 områder av fundamental interesse. Alle landenes ministre understreker i dette møtet som i møtet 3. april at unntakslisten må bli kort. EFTA har med dette klargjort sin forhandlingsplattform til forhandlingsstart. Finpussing av denne og av EFTAs åpningsinnlegg vil foregå i Høynivågruppen i morgen i et møte i Brussel. EFTA har med dette lykkes i å tale med én stemme, faktisk opptil flere dager før EF er i stand til å tale med én stemme og komme frem med sitt budskap - og det hadde vi jo en viss glede av å kunne understreke. Vår forhandlingsplattform vil være under kontinuerlig revisjon under forhandlingene, slik jeg har understreket tidligere i denne komite. Jeg kan uten å nøle slå fast at Norge har spilt en meget aktiv rolle under glimrende ledelse av ambassadør Berg i forhandlingene ute og ambassadør Børde her hjemme, for å få til det resultatet som her kan presenteres. I dette forum kan jeg tillate meg å si det som er sant, nemlig at Norge har vært pådriveren og Sveits har vært bremseklossen. Det resultatet vi har nådd, er ikke et minste felles multiplum slik dette normalt oppfattes. Sveits har nå uttalt klare forpliktelser til at det ikke er en mini-avtale man arbeider for. Det har skjedd betydelig og positiv reell politisk utvikling under møtene i Gøteborg. I tillegg har man nå arbeidet seg frem til en presentasjonsmåte som gir et langt mindre provoserende utgangspunkt for forhandlingene. Det har en del journalister omtalt som kosmetikk, og kosmetikk er vel ikke alltid å forakte. Det kan være ganske nyttig i denne sammenheng også å se på måten man ) presenterer en del av sine standpunkter på. Men jeg vil sette en tykk strek under den reelle politiske utvikling som her har skjedd. Norges fundamentale interesser har vist seg i betydelig grad å være sammenfallende med flere andre EFTA-lands interesser. Norge fremstår derfor heller ikke på dette punkt som noen bremsekloss. Når det gjelder selve forhandlingene med EF, vil jeg gjerne understreke et poeng EFs utenriksminister Frans Andriessen la stor vekt på i sitt møte med EFTA-ministrene. Han sa at de forhandlingene vi nå går inn i, er en læringsprosess for oss alle. Ingen av oss har noen gang forhandlet en avtale lik EØS-avtalen. Derfor må vi lære underveis og i fellesskap. Jeg tror dette er ganske viktig å ha med seg når vi nå går videre i prosessen. Det er imidlertid klart at vi går inn i meget tøffe forhandlinger. Det gjelder både overfor EF og fortsatt internt i EFTA, hvor det vil bli et vanskelig og tidkrevende samordningsarbeid. De holdninger som kom til uttrykk hos mine kollegaer i Gøteborg, reflekterer imidlertid politisk vilje til en pragmatisk holdning i forhandlingsprosessen. Jeg håper dette inntrykket vil vedvare og prege arbeidet i forhandlingsgruppene. Det er nå enighet om at man i store trekk har identifisert den relevante fellesskapslovgivning som skal integreres i EØS-avtalen som det felles rettslige grunnlag. Her har Sveits skapt store problemer, men er nå på linje. Dette var et meget viktig element, som ble klarlagt i Gøteborg. En løsning må imidlertid finnes på den felles forvaltning og utvikling av nytt rettsgrunnlag i EØS før EFTA-landene kan ta endelig stilling til integrering av den relevante lovgivning. Det var enighet om at en hensiktsmessig rettslig og institusjonell ramme vil være nødvendig for å sikre retten for begge parter til å ta initiativ, sikre felles utforming og beslutningstaking av fremtidige EØS-regler. Også behovet for overvåkningsog håndhevelsesmekanismer i EØS ble understreket, og det forutsettes en felles domstol med omfattende og eksklusiv kompetanse i EØS-saker. Ministrene understreket behovet for felles mekanismer i beslutningsprosessen og den betydning dette har for å komme frem til en avtale som er akseptabel, og som virker effektivt. Dette må kunne ivaretas under hensyn til at de to parter skal kunne sikres autonomi i sine interne prosedyrer. Det ble også lagt vekt på at ingen av partene skal kunne møte et fait accompli, og at man skal ta hensyn til at det dreier seg om et samarbeid mellom 19 land og Kommisjonen. Dette er altså noe mykere formulert enn ordbruk som bl.a. Sveits har presset på for tidligere, men jeg må vel få føye til at den uoffisielle reaksjonen fra EF, bl.a. fra Delors` pressetalsmann, var ganske kontant på akkurat det punktet fortsatt. Interessen for politisk dialog med Fellesskapet ble også i uttalelsen klart understreket, særlig da i forbindelse med samarbeidet mellom de 19 land og Kommisjonen. Alt dette er reflektert i erklæringene fra regjeringssjefene og EFTA-ministrene fra møtet. Fra våre drøftelser kan det også i denne forbindelse nevnes at de land som har holdt hardt på en en-pilar-løsning, nå gav uttrykk for vilje til å gå inn i en dialog med Kommisjonen med en pragmatisk holdning, som de selv uttrykte det. Også tilhengerne av to-pilar-løsningen, hvor Norge jo har stått sentralt, er enige i en slik pragmatisk tilnærming, men jeg understreker der begge modeller er med, og der man kan tenke seg løsninger som kombinerer begge konsepter i en totalavtale. Altså en mulighet: to-pilar for noen deler av avtalen, en-pilar for andre deler av avtalen, som f.eks. for domstolens vedkommende. Dette sa jeg for øvrig en del om i Stortinget 21. februar, og det jeg der sa, står fullt og helt fast. Høynivågruppen har denne gang arbeidet meget konstruktivt og kom frem til et felles grunnlag som kunne presenteres for ministrene. Dette fikk full støtte av alle ministre. Man vil altså da finpusse dette grunnlaget i møtene i morgen før åpningen av forhandlingene onsdag den 20. Et viktig spørsmål som ble drøftet i Høynivågruppen, var hvordan man skulle forholde seg til såkalt EFs ikke-bindende lovgivning og lovgivning som EF har under utarbeidelse. Sveits ønsket av innenrikspolitiske grunner ikke å anse dette som relevant regelverk. Man ble enig om at relevansen av regler av denne typen skal vurderes fra sak til sak. Dette betyr også at alt regelverk som for øvrig er identifisert, skal anses som relevant. Problemområder som anses å kunne kreve unntak fra EFs vedtatte regelverk, grupperes nå under kategorien "områder av fundamental interesse". Det dreier seg om 12 områder som nå får denne omtalen for EFTA-landene samlet. Uttrykket problemområder brukes altså ikke lenger på dette punktet. Et slikt område av fundamental interesse er krav om høyt beskyttelsesnivå når det gjelder helse-, sikkerhets-, miljø- og forbrukerspørsmål. Følgende åtte områder er nedfelt i kategorien høyere beskyttelsesnivå: - Matvarer, der de fleste EFTA-land ønsker å opprettholde høyere beskyttelse enn det som for tiden gjelder i EF med hensyn til tilsetningsstoffer og merking. - Maskinsikkerhet og leketøy. Kravet er fremmet i EFTA fra norsk og svensk side. Vi betrakter det som viktig at visse typer maskiner kontrolleres av uavhengige prøveinstitusjoner i tillegg til den kontroll som forutsettes i EFs direktiv, dvs. fabrikanterklæringer. Når det gjelder leketøy, mener man fra norsk side at strengere reguleringer med mer spesifikke produktkrav er nødvendig for enkelte produktgrupper, spesielt i forhold til kjemikalielovgivningen, som jeg har nevnt her tidligere. EFs direktiv på dette området som sådant er altså akseptabelt, men enkelte standarder som er utarbeidet på basis av dette direktivet, er etter vårt syn uakseptable. Dette har vi nå de andre EFTA-landene med oss i. Det gjelder alle de punktene jeg nå nevner. - Gjødning. Alle land unntatt Sverige mener EF-lovgivningen er utilstrekkelig, og at tilleggskrav for beskyttelse av miljø er nødvendig. Det gjelder særlig våre krav om begrensning av tungmetaller. - Farlige stoffer. Alle EFTA-land mener EFs direktiver er utilstrekkelige, bl.a. innenfor rengjøringsmidler, plantevernmidler, emballasje og merking av farlige stoffer og midler. - Miljøbeskyttelse. EFTA-landene har lavere blyinnhold i bensin og strengere regler med hensyn til KFK-gasser. Alle EFTA-land betegner dette som fundamentale interesser. - Krav til motorkjøretøyer. Alle EFTA-land har strengere regler med hensyn til avgasser. Et land, Sveits, ønsker strengere krav til støynivå. Norge har, som dere vet, strengere krav til veltebøyler for traktorer og krav om trepunktssikkerhetsseler i baksetet i personbiler, som vi diskuterte her i komiteen sist. - Støy. Norge og Sveits stiller større krav til støybestemmelser for kompressorer. - Trykkbeholdere, der Sveits ønsker strengere tekniske krav. Med unntak av det siste punktet har Norge fremholdt at vi anser alle disse områder for å være av fundamental interesse. Vi er altså helt på linje her med det jeg tidligere har redegjort for i denne komite, og har full backing fra det øvrige EFTA på alle disse punkter. De fleste av de 12 områdene av fundamental interesse gjelder fri bevegelse av tjenester og kapital. Jeg skal gå raskt gjennom disse områdene. Det dreier seg om forsikring, der Finland mener gjensidige skadeforsikringsselskaper bør unntas fra et direktiv i EF, idet de ikke driver internasjonal virksomhet. Det viktigste hensyn til våre konsesjonslover finner vi dekket i gruppene direkte investeringer, herunder etableringer og porteføljeinvesteringer, samt investeringer i fast eiendom. Naturressurser er en viktig del av dette bildet for flere EFTA-land. Alle EFTA-land har problemer på et eller begge av disse punktene, men med ulike begrunnelser og betoninger. Telekommunikasjoner. Norge, Island, Sveits og Liechtenstein betrakter dette området som å være av fundamental interesse. Det dreier seg om ulike syn på rammen for eneretten til forskjellige typer teletjenester. Norge har f.eks. behov for overgangsordninger for den enerett vi nå har på dataoverføringstjenestene, datex og datapak. Dette redegjorde jeg også noe grundigere for i det nestsiste møtet her i komiteen. For audiovisuelle tjenester ønsker alle EFTA-land å legge Europarådets konvensjon til grunn. Her vil man kanskje huske at det dreier seg om adgangen til å forby alkoholreklame på TV. Fri bevegelse av personer er selvfølgelig et av de 12 punktene. Her har jeg tidligere redegjort for det norske syn på dette spørsmålet og andre lands posisjoner. EFTA står samlet bak disse syn, der overvåkningsordninger med muligheter for å gripe inn dersom ekstraordinære situasjoner oppstår i enkelte regioner eller yrker, er viktig for Norge. Når det gjelder de øvrige områdene i listen på 12, er disse tatt med for, som det heter på forhandlerspråket, å bevare EFTA-solidaritet i forhandlingene. Det gjelder: - Transport, hvor Østerrike og Sveits har særlige problemer for transitt av varer over sine landområder, bl.a. spørsmålet om vektgrensene - tonnasjegrensene på trailere. - Administrativ assistanse er det en mystisk gruppe som heter. Det dreier seg om at Sveits mener en del EF-regler går for langt med hensyn til å gi såkalt assistanse i skattespørsmål og innsyn i banktransaksjoner. - Konsernregnskaper, der Sveits ønsker klargjøring med hensyn til børsnoterte små og mellomstore bedrifters plikt til å gi regnskapstall. Igjen er det altså snakk om innsynsretten. - Selskapsrett, der Sveits forutser problemer med å innføre EFs regler med hensyn til enkelte regnskapsstandarder m.v., og også Liechtenstein har lignende problemer. - Sosialpolitikk, hvor Østerrike har et spesielt problem med hensyn til svangerskapspermisjon for kvinnelige arbeidstakere, der en tilpasning til EFs standarder vil innebære finansiell belastning, som det heter fra Østerrikes side. Sveits har også prinsipielle problemer på området sosialpolitikk. Det gjelder hva som skal kunne reguleres av partene i arbeidslivet. Det er min vurdering at det kan bli vanskelig å få gjennomslag overfor EF for at de siste fem områdene jeg her har nevnt, representerer fundamentale interesser. Men transportsektoren er meget viktig for både Østerrike og Sveits - det vil jeg gjerne få understreke. Men EFTA-landene stiller seg altså nå solidarisk og taler med én stemme på alle disse 12 punktene med underpunkter, som jeg her har referert. Det EFTA her fremstiller, er en liste over avvik hvor EFTA vil ha vanskeligheter med å godta enkelte sider av EFs regelverk. Ulike teknikker kan tenkes for å løse disse problemene, og regulære unntak i avtalen er en slik teknikk. Arbeidet med videre kategorisering og reduksjon av listen vil selvfølgelig fortsette i EFTA. De områder hvor vi får behov for overgangsordninger, er ikke tatt med på disse listene. Det samme gjelder stort sett også antatte problemer i forhold til planlagt regelverk som EF ennå ikke har vedtatt. Man lyktes ikke i å bli enig om behandlingen av jordbrukssektoren, hvilket resulterte i at man ikke vil komme med noe EFTA-utspill nå, men avvente EFs forhandlingsutspill. Det er jo sarlig EF som har utvist interesse på dette. Østerrike stod fortsatt på kravet om å føre separate, bilaterale forhandlinger uten å ville inkludere resultatet i en EOS-avtale. De var heller ikke villig til å gjøre konsesjoner som blir gitt EF i bilaterale forhandlinger, gjeldende for øvrige EFTA-land. Dette har for øvrig et GATT-aspekt som må vurderes nærmere. Den østerrikske holdningen har prinsipielle sider som kan virke uheldig på forhandlingene etter vår vurdering. Når det gjelder konkurransepolitikken, drøftet man særlig problemet med kontroll og håndhevelse. På EFTA-siden erkjenner man behovet for et uavhengig system - og det er viktig for at EF skal kunne akseptere dette - for å overvåke at reglene følges innen hele EOS. EFTAs konkurransegruppe, altså arbeidsgruppen, hadde i sin rapport til EFTAs høynivåmøte imidlertid ikke gitt noen endelig avklaring med hensyn til institusjonelle løsninger her. Man vil i de videre vurderingene her konsentrere seg om den funksjon et kontroll- og overvåkningsorgan skal ha, og mindre i denne fasen på problemer rundt en- eller to-pilarkonseptet, som synes å ha blokkert fremdriften i de interne EFTA-drøftingene på dette punktet. EFTAs interne problem dreier seg særlig om avgrensningen av kompetansen mellom en overvåkningsmekanisme på EOS-nivå og nasjonale mekanismer. Det er norsk holdning at et overvåkningsorgan bare kan gi pålegg av folkerettslig natur, mens håndhevelsen av forpliktelsene må tilligge nasjonale myndigheter. Østerrike står fortsatt på kravet om å føre bilaterale forhandlinger om grensekontroll. Sveits har allerede en bilateral avtale om grenseformaliteter med EF. Begge land sa seg imidlertid noe motstrebende villig til å vurdere å inkludere de bilaterale avtalene i EØS under forutsetning av at dette ikke virket negativt inn på substansen i disse avtalene. Dersom Sveits og Østerrike nå er villig til å inkludere disse bilaterale grense- og muligens også transportavtaler i en omfattende EOS-avtale, representerer det en betydelig bevegelse. Østerrike skal rapportere tilbake til Høynivågruppen om dette. Høynivågruppen har videre drøftet sin egen rolle og strategi for forhandlingene, organiseringen av forhandlingene, tidspunkt for når de ulike områdene bør forhandles m.v. Nødvendigheten av å sikre Høynivågruppens - som heretter vil være en High Level Negotiating Group, HLNG - styrende rolle ble understreket. De fem forhandlingsgruppene vil fortsette arbeidet på sine områder. Vanskelige problemstillinger vil bli henvist til HLNG, som også vil ta seg av de horisontale problemområder samt koordinere hele prosessen. Jeg understreket sterkt behovet for slik koordinering av hensyn til den politiske styringen innad i EFTA og nasjonalt. Det er nå enighet om sammenhengen mellom det institusjonelle og innholdet i avtalen. Det er norsk syn at det bør være en viss grad av parallellitet i forhandlingene om disse to elementene. Når det gjelder tidsplanen for forhandlingene, var det enighet mellom alle land om at den overordnede målsetting må være at en avtale trer i kraft l. januar 1993. Det svenske formannskapet, som har fokusert veldig sterkt på et såkalt "conceptual break-through" som de ønsket å ha i juni, og som de nå har dyttet på til oktober-november, velger også nå en litt annen innfallsvinkel, der man sterkt understreker at det viktigste er å få en god og omfattende avtale som trer i kraft l. januar 1993. Men EFTA-landene håper at hovedelementene kan være på plass rundt årsskiftet. Det er det vi kommer til å arbeide for, ikke minst av hensyn til EFs egen kalender. Jeg hadde en uformell samtale med Frans Andriessen under en lunsj om akkurat disse tingene, sammen med Anita Gradin, og han sa vel at han syntes kanskje det var vel optimistisk å tro man skulle ha dette rundt årsskiftet, men i hvert fall i løpet av første kvartal burde man ha kommet meget langt, var hans uttrykksform. Dette for også å presentere den andre forhandlingsparts vurdering. Men vi må jo aktivt presse på her i denne prosessen. Signaler fra Fellesskapet bekrefter at Kommisjonens mandat forventes vedtatt i dag, slik at forhandlingene åpnes 20. juni. De opplysninger vi har om behandlingen av forslaget til mandat i EFs råd, går ut på at De faste representanters komite - COREPER - drøftet forslaget i forrige uke og sendte det videre med tre åpne spørsmål. Det skal dreie seg om: - Hvem skal være part i avtalen på EFs side? Kommisjonen, eller medlemslandene - eller Kommisjonen og medlemslandene? Utgangspunktet er her at det dreier seg om en avtale som vil gå utover den rent fellesskaplige politikk, dvs. de områder hvor Kommisjonen har eksklusiv kompetanse. Dette forholdet kan tilsi at medlemsstatene også må bli parter i avtalen. En slik løsning har en politisk dimensjon som vi fra norsk side vil tillegge vekt. - Vi forstår det slik at man ikke har nådd frem til enighet om interne EF-spørsmål om EFs interne beslutningsprosess og institusjonelle spørsmål. Dette henger sammen med hvem som skl være part i avtalen, og hvilken rolle medlemslandene skal spille i beslutningsprosessen. - Det tredje spørsmålet er hvilken vekt den såkalte "cohesion" skal tillegges i forhandlingene. Det er en bred og relativt uklar problemstilling, og vi er ikke klar over i hvilken sammenheng den er dukket opp i COREPERs drøftelser. Normalt vil det dreie seg om spørsmålet om økonomisk og sosial utjevning mellom EF-landene i en EOS-sammenheng, men det har vært antydet at også forholdet til østEuropa her har vært trukket inn i COREPERs drøftelser. Til slutt: Etter våre møter i Gøteborg både i Høynivågruppen og på ministerplan - kan jeg slå fast at arbeidet internt i EFTA i store trekk holder den tidsplan og progresjon som er nødvendig. Vi har fastlagt et nytt EFTA-ministermøte 22. og 23. oktober, hvor vi utelukkende vil drøfte forhandlingssituasjonen. Alle ministrene sa seg i Gøteborg villig til å møtes på meget kort varsel hvis det er nødvendig på politisk plan for fremdriften i forhandlingene. I det første forhandlingsmøtet på onsdag kan det bl.a. bli avtalt nærmere instrukser for arbeidet i forhandlingsgruppene. Man ønsker antakelig å opprette en "drafting group", en ny gruppe som skal se til at alle tekstene får den samme form og lest. Gruppene vil så møtes utover i juli, og et nytt møte i Høynivågruppen vil kunne finne sted i slutten av juli. Forhandlingsprosessen skulle dermed være godt i gang før sommerferien. Hvilket behov for tilbakerapportering og konsultasjoner med denne komite det så vil bli, er med andre ord vanskelig å si noe sikkert om i dag, men komiteen kan føle seg helt trygg på at vi skal ta kontakt så snart vi føler at det er behov for det og selvfølgelig se til at det, så sant det overhodet er mulig, blir gitt god tids varsel på grunn av ferieavvikling o.l.

Det er et par spørsmål jeg har lyst til å få utdypet. Det ene er - jeg tror handelsministeren nevnte hva Norge har lagt vekt på når det gjelder det institusjonelle, og overvåkingsmekanismer i EØS, jeg tror det var under det punktet du omtalte det - altså håndhevelse av nasjonale myndigheter og de tingene. Jeg vil gjerne ha litt utdyping av, etter hvert som man nå har jobbet såpass lenge med dette, hvordan også andre EFTA-land nå plasserer seg i forhold til dette. Hva høres det ut som det kan bli på EF-siden, det som ofte blir når man har tautrekking mellom i dette tilfellet kommisjonen eller EF-landene, kan den, modellen med begge deler, som ble nevnt her, være den som det kan ligge an til? Jeg spør om det også fordi jeg om nokså kort tid skal reise til Brussel og ha en diskusjon med sosialistgruppen - og det er også andre grupper innenfor parlamentet som har bedt om å få møte meg i den sammenhengen. Og det er nyttig rett og slett å høre hvordan dere har oppfattet dette, slik at man er oppmerksom på hvordan det nå ligger an. Ellers er det selvfølgelig interessant dette med Sveits og de ulike punktene som ble nevnt der, hvor man har måttet stille seg solidarisk med Sveits på ting som for dem er oppfattet som fundamentale; for å snakke med én stemme har man måttet ta om bord en rekke av Sveits' spesielle interesseområder på selskapsrett, innsyn i banktransaksjoner, skatteting, osv. Det kan selvfølgelig bli problematisk, og også bli en del av norsk debatt - ikke nå, men når man kommer til slutten av dette. Jeg går ut fra at EF i betydelig grad vil presse de tingene ut. Men det er i hvert fall nyttig å være oppmerksom på det, for det kan, mens dette er EFTA-posisjoner, skape visse problemer å forsvare dem. Begrunnelsen må jo da være at hvis man ikke har med seg disse tingene som et lands spesielle "babyer", kommer man ikke videre. Jeg går ut fra at det er forklaringen og vurderingen fra den norske regjeringens side, og selvfølgelig andre EFTA-regjeringers side. Men jeg vil bemerke at det selvfølgelig er en vanskelig ting å håndtere i den vanlige debatten. Da gir jeg ordet fritt til spørsmål og kommentarer til handelsministeren.

Det er et par ting jeg gjerne kunne tenke meg å få utdypet. For det første sa handelsministeren at det viktigste nå er å få på plass en avtale fra l. januar 1993, og jeg forstod at det var EFTAs holdning generelt. Da er mitt spørsmål: Er det foretatt noen prioritering mellom disse 12 unntaksområdene fra EFTAs side? Det er det sikkert internt, men er det mulig å si noe om det nå? Det er jo svært forskjellige saker med så forskjellige utgangspunkt som at sveitserne ofte vil ha reglene mer liberale, mens Norge vil ha flere reguleringer, for å si det litt sjablongmessig. Sverige vil i hovedsak stå på Norges linje. Det andre er: Hva er det som skal til, hvor viktig er disse forskjellige unntakskravene - er det teoretisk mulig at forhandlingene kan strande dersom EF presser hardt nok? Vil EFTA-landene samlet prioritere disse unntaksområdene så høyt at de heller vil la en avtale fare dersom de ikke får gjennomslag for dem?

I sin forrige redegjørelse sa handelsministeren at hvis de tiltakene som var varslet i revidert nasjonalbudsjett når det gjaldt liberalisering av våre valutaregler, og i det hele tatt det som har skjedd på det finansielle området, ble gjennomført, ville ikke vi få noen vanskeligheter på dette feltet. Spørsmålet er om dette forholder seg slik også etter dette møtet som nå har vært i EFTA? Det var det ene spørsmålet. Det andre spørsmålet går på noe som ikke ble nevnt; jeg beklager det hvis det har vært tatt opp og klarlagt før på møter som jeg ikke har vært til stede på - nå ber jeg altså om unnskyldning på forhånd. Det gjelder våre sokkelinteresser, som det har vært betydelig oppmerksomhet omkring i pressen i det siste. Hvordan står de nå i forhold til denne forhandlingsprosessen, og også når det gjelder energipolitikken noe videre. Kan det sies noe om det?

Jeg har ikke noen spesielle spørsmål til den redegjørelsen som ble gitt, jeg vil bare konstatere at vi nok en gang kan krysse av at vi er i rute i den prosessen vi har lagt opp. Det har vært mye debatt også før dette møtet i Gøteborg, og jeg kan konstatere at når man først kom igjennom møtene, kom man igjennom møtene på en skikkelig og ordentlig måte. Det er klart det har vært en masse turbulens knyttet til de enkelte spørsmål, men det vil det gjerne være i en forhandlingssituasjon. Det tror jeg er en nyttig lærdom å trekke med seg i den videre forhandlingen også. Det er sikkert mange spørsmål som skal håndteres i den løpende debatt, og det er all grunn til å understreke at en viss resignasjon i den løpende debatt kan være hensiktsmessig, nettopp hensett til at forhandlingene skal gjennomføres.

Handelsministeren nevnte direkte kjøp av fast eiendom som en overskrift. Var det mulig å få en konkretisering av hvilke kategorier en opererer med under den overskriften - for det er en veldig vid overskrift. Berge har kommentert finansbiten av det, men det er andre biter også. Ligger det i dette at man ikke har gått inn i dette, eller ligger det mer intensjonsdybde bak enn som så? Forestiller en seg her forhandlingsposisjoner på detaljerte punkter, eller er det bare identifisert som et problemfelt hvor vi ber om ordninger?

Hvorledes plasserer andre EFTA-land seg i forhold til spørsmålet om overvåkingsmekanismer? Jeg opplevde under møtet uten at man gikk veldig i detalj på dette i ministrenes drøftelser - at det nok nå er en større forståelse for to-pilarløsninger innad i EFTA, men at man nå fra begge hold har sagt seg villig til å gå inn i en pragmatisk og åpen drøftelse med EF om disse spørsmålene. Vi vet fra norsk side at EF stadig klarere har fokusert på to-pilarmodeller, men også EF har sagt at man kan tenke seg dette med kombinasjoner, der noen deler av avtalen dekkes av to-pilarløsninger, andre deler dekkes av én-pilarsystemer, slik jeg nevnte når det gjelder domstolssiden. Så spurte lederen om det blir en kombinasjonsløsning eller ikke - jeg oppfattet spørsmålet dithen at dette gikk på hvilket svar EFs ministre vil gi til kommisjonen. Der har jeg følelsen av at det nok kan trekke ganske sterkt i retning av en kombinasjonsmodell av både medlemslandene og kommisjonen som signatarer her. Men dette kan vi jo sørge for å bringe lederen spesielt à jour med før du skal ha de møtene du nevnte. Ja, Sveits' spesialsyn er tatt med. En var gjennom ganske tøffe forhandlinger for å få til et helhetlig konsept, der vi føler at man vant så mye ved å gjøre denne operasjonen, at det var vel verdt innsatsen. Jeg tror nok vi vil oppleve akkurat det lederen her beskriver, at vi her vil møte en ganske betydelig motbør fra EFs side. Jeg sa jo også i min innledning at de fem siste punktene, som stort sett er Sveits' eller Sveits' og Østerrikes, vel vil være de som står svakest av de 12 punktene på listen. Da er jeg i grunnen over i svaret til Skjervengen - ligger det en prioritering i dette? Det ligger ikke noen prioritering fra EFTAs side samlet. Det er en liste med 12 likeverdige punkter. De er likeverdige i den forstand at alle er definert fra EFTAs side som å være områder av fundamental interesse. Men (5L) det betyr ikke nødvendigvis at de problemer EFTA her stilles overfor for hvert enkelt av disse 12 områdene, skal løses gjennom unntak. Det kan tenkes at man på andre måter kan finne frem til løsninger som er brukbare for EFTA-landene og mer akseptable for EF. Det har vi ikke noen fastlåst oppfatning om. Men vi har altså varslet at her er det fundamentale områder, og det innebærer i seg selv at man kan komme til å be om unntak hvis andre veier ikke fører frem. Men i denne vurderingen jeg nettopp har repetert, ligger det en prioritering fra norsk side av at vi mener de fem siste punktene på listen ikke er spesielt viktige for oss. Men nå er det jo viktig at vi som norske politikere opptrer slik at vi ikke skaper unødige og nye problemer innad i EFTA-grupperingen. Dette er en liste vi står solidarisk bak, og det tror jeg vi får holde fast ved. Så får vi se hvilken motbør vi får fra forhandlingsmotparten. Da vil det gi seg selv at på de punktene hvor det er mange av EFTA-landene som har definert et enkeltområde som å være av fundamental interesse, vil det selvfølgelig bli stående atskillig lengre, og man vil kjøre atskillig hardere på dette i forhandlingene, enn der hvor det er et enkelt land eller kanskje to land som har interesser. Det sier seg selv, rett og slett av tyngdekraftens lov. Men det kan komme inn andre elementer som gjør det viktig for å få avtalen som helhet til å henge sammen, og at ikke et enkelt land skal komme ekstremt dårlig ut, at man likevel står solidarisk ganske lenge i dette løpet. Det er vanskelig å ha noen sterk formening om nå, men jeg har gitt visse antydninger om hvorledes jeg tror det kan utvikle seg. Så spurte Skjervengen om hvor fundamentale disse områdene er - skal man heller la en avtale fare? Vår intensjon er å oppnå en omfattende avtale. Vi har sagt at vi går i forhandlinger, og vi går i forhandlinger for å forhandle, ikke for å sitte helt bastant og fastlåst på våre egne utgangspunkter gjennom hele forhandlingsprosessen. Da kunne man jo like godt la være å sette seg ned ved forhandlingsbordet. Men vi går heller ikke i forhandlinger med EF - når det vel å merke dreier seg om en EØS-avtale - med en intensjon om fullt ut å akseptere forhandlingsmotpartens posisjoner. Da ville vi gjøre en særdeles slett jobb på Norges vegne. For et enstemmig storting og en enstemmig komite har altså bl.a. uttalt at helse, sikkerhet og miljøspørsmål er av fundamental interesse. Og jeg opplever at dette er et av de meget få hovedelementer hvor Norge virkelig har sterke interesser å ivareta. Der ser vi at også alle de andre EFTA-landene er med i å anse dette for fundamentale områder. Og jeg opplever mer og mer at det ikke er halvhjertet, men helhjertet fra de andre EFTA-landenes side. Berge spurte om finansielle regler etter at strukturmeldingen nå er behandlet. Jeg fastholder min vurdering at valutaliberalisering ikke representerer noe problem for Norge i forhold til de krav vi møter i EØS-prosessen. Det er visse skatte- og statistikkspørsmål, som jeg tror jeg har omtalt enten her eller i Stortinget tidligere - jeg husker ikke nå i hvilken av disse redegjørelsene - hvor vi kan ha behov for å finne tekniske løsninger på akkurat det, men det representerer ikke noe fundamentalt problem. Sokkelinteressene har jeg vært innom i denne komiteen tidligere. Jeg vil bare repetere kort, fordi du ikke var til stede på det møtet, at det rett og slett ikke er avklart om og eventuelt i hvilken grad EF i det hele tatt vil bringe dette inn som et område for EØS-avtalen. Her vil vi muligens oppleve at noen av våre EFTA-partnere, etter hvert som forhandlingene utvikler seg, kan tenke seg å bringe inn offentlige innkjøp på sokkelen. Jeg ville anta at våre svenske venner kanskje kunne ha et øye til at det kunne være et mulig område de ville ønske seg inn på - men her er det rett og slett meget uklart foreløpig hva EF selv vil havne på av regelverk. Og så lenge det ikke finnes noe definert felles regelverk i EF, har vi ikke noe å forholde oss til. Derfor er dette eventuelle problemområdet skjøvet ut i tid foreløpig. Jeg nevnte også her i komiteen sist at dersom dette skulle bringes inn, eventuelt i forhold til konsesjonsspørsmål, har vi den spesielle situasjon at staten her har eierrettigheter, altså staten er eier, har eiendomsretten. Det stiller denne sektoren i en annen posisjon enn veldig mange andre områder hvor vi snakker om konsesjonsordninger i forhold til naturressurser. Vi har ikke rukket på faglig basis å gå veldig dypt i dette ennå, men vi ser det som en viktig knagg å ha med seg i debatten rundt dette. Men her er det veldig mye flytende foreløpig. Så til slutt til Bjørn Tore Godal som spurte om hva som ligger i direkte kjøp av fast eiendom. I det ligger direkte kjøp av fast eiendom i ulike sammenhenger. Når det gjelder fritidseiendommer, som Fridtjof Frank Gundersen spurte om for et par møter siden her i komiteen, leverte jeg nå et svarbrev til komiteens leder om dette. Det er inntil videre mulig i EF å opprettholde sin nasjonale lovgivning hva gjelder utlendingers kjøp av fritidseiendom. Bestemmelsen gjelder inntil rådet vedtar nye bestemmelser, og EF-kommisjonen har i uformelle kontakter - jeg understreker uformelle - opplyst at det for tiden ikke pågår noe arbeid med å endre disse bestemmelsene i EF. I Danmark må utlendinger oppfylle et av følgende kriterier for å kjøpe fritidseiendom: En utlending som bor og arbeider i Danmark, inkludert selvstendige næringsdrivende, kan kjøpe fritidseiendom. Og det andre punktet er at en utlending som tidligere har bodd i Danmark i fem år, kan kjøpe fritidseiendom. Det er altså regelverket slik det er i EF i dag, og det betyr at vi i en EØS-avtale nå ikke vil møte noe krav om å gå utover et slikt regelverk, slik det nå ligger der. Men jeg har ikke fått noen ytterligere briefing om at man har gått videre i detaljgrad når det gjelder direkte kjøp, men dette er et område hvor flere avlandene har problemer, men da med litt ulik innfallsvinkel. For f.eks. Østerrike og også for Sveits vet jeg at det gjelder visse områder av landet.

Bare et kort oppfølgingsspørsmål. Hvis vi forutsetter at det under forhandlingene kommer til å bli foretatt en viss strykning av de 12 punktene - hvilket man vel må forvente ligger det da an til på grunn av sakens tyngde og karakter at det først og fremst er Sveits som kommer til å tape. Hvis det skulle bety - det er mulig det ikke er realistisk i det hele tatt - at Sveits hopper av, vil det få en dominoeffekt? Vil da EFTA registrere at Sveits forsvinner - dette er hypotetisk, men kanskje likevel mulig - og ta til etterretning at Sveits melder seg ut, og fortsette som før, eller vil det få en raseffekt?

Min kommentar har også litt med Sveits å gjøre, og det har sammenheng med spørsmålet som Gunnar Berge stilte. Det er noe jeg ikke helt får tak i her, og det er at fra l. juli opphever vi de siste valutabevegelser for personer, men samtidig skal vi av hensyn til solidariteten innad i EFTA og i forhold til EØS-forhandlingene stå solidarisk med et prinsipp som Sveits har lagt på bordet, og som er stikk i strid med våre forutsetninger for frigivelse av valutabevegelsene, nemlig at vi skal ha innsynsrett, at vi fra norsk side skal lage kontrollordninger som gjør at vi kan ha kontroll selv om vi liberaliserer fullt ut. Jeg må si at dette er et litt spesielt problem. Jeg har et litt annet syn enn det handelsministeren har. Vi vil faktisk møte oss selv delvis i døra i forhold til det vi nå skal gjøre i løpet av neste måned. Jeg har et råd til Regjeringen, og det er at en leser det som Arabeiderpartiet skrev i sine merknader i revidert nasjonalbudsjett, og legger en seg på den linjen, unngår en denne problemstillingen. Det var bare en bisetning.

Rådene skal vi se på og lese gjennom. Jeg skal avholde meg fra ytterligere kommentarer, men det er klart at Sigbjørn Johnsen her peker på et problem, med den posisjon som EFTA foreløpig er kommet ut med på dette punktet. Man har heller ikke innad i Høynivågruppen ennå gått så mye i detalj når det gjelder hva Sveits egentlig er ute etter, men de har en form for allergisk reaksjon på alt som heter innsyn, og det var vel ikke helt overraskende. Skjervengen nevnte dominoeffekt dersom Sveits taper på alle punkter. Jeg vil heller snu litt på (6SR) problemstillingen og si at det er nettopp et hensyn som vi må ta i den overordnede vurderingen av våre forhandlingsposisjoner at ikke et enkelt land skal komme systematisk ut som taper på alle punkter. Det ville være en lite solidarisk opptreden når man skal forsøke å få et totalt opplegg til å henge sammen. Men vi har gjennom denne operasjonen lykkes i å få Sveits over på standpunkter som er av vesentlig betydning for fremdriften av selve forhandlingene, bl.a. det at det er en omfattende avtale og at man virkelig har fått slått skikkelig fast at det som nå er definert som relevant aquis og rettsgrunnlag, skal legges til grunn for forhandlingene og for avtalen. Dette er bærebjelker i de forhandlingene vi nå går inn i, og da tror jeg nok vi må foreta en løpende regnskapsoperasjon underveis for å se hvor hardt man skal kjøre Sveits på hvert enkelt av disse punktene. Skal man kjøre så hardt at man setter seg i fare for å oppleve det Skjervengen her beskriver? Jeg vil håpe at vi skal unngå en slik situasjon, og jeg tror at vi gjennom forhandlingene skal klare å kjøre et opplegg som gjør at vi ikke opplever den situasjonen Skjervengen beskriver.

Jeg skjønner godt at det ikke er lett å svare på det spørsmålet, og jeg er også innforstått med at Regjeringens syn er at man naturlig nok - skal unngå en slik situasjon. Men hvis det skulle bli alvorlige problemer med Sveits - den mulighet har man sikkert diskutert i korridorene - hva gjør EFTA da? Sprekker EFTA, eller går de andre videre? Er det mulig å svare litt på det?

For å svare helt kontant: Det har vært betydelige problemer med Sveits, og vi har satt inn et maksimalt politisk press. Det har vi lykkes å nå frem med, og vi har nå Sveits på plass igjen på en helt annen måte enn bare for en uke siden. Det viste at når de andre landene står samlet, har det en betydelig effekt på Sveits. Og kommer man i en slik situasjon som Skjervengen beskriver - hvilket er min intensjon at vi ikke skal - vil Regjeringen selvfølgelig måtte drøfte dette meget nøye med denne komiteen.

Er det flere spørsmål og kommentarer? - Det er det ikke. Jeg går ut fra at den løpende vurderingen som handelsministeren antydet av behov for nye møter, skjer fra Regjeringens side - som et ansvar der. Dessuten må også komiteens medlemmer i den grad de føler behov for det, melde om det, slik at vi kan kommunisere mellom denne komite og Regjeringen dersom et slikt behov skulle oppstå i ukene som kommer.

Så var det hvalsaken. Bakgrunnen for at jeg - jeg sa litt om det innledningsvis - trakk den konklusjon at jeg ikke ville sette i gang en hurtiginnkalling av fiskerikomiteens medlemmer var rett og slett forfikke å sette noen i den skvisen det kan gjøre noen timer før, så dramatisk er ikke denne situasjonen. Men det betyr at de respektive partifraksjoner i den utvidede må orientere sine i fiskerikomiteen, slik at de også blir kjent med det som kommer fram her nå, og det kan kanskje hver og en påta seg. Det vil være nyttig for dem som kommer i rampelyset med en gang debattene rundt dette spørsmålet igjen fyller avisspaltene. Da gir jeg ordet til utenriksministeren.

Jeg minner om at jeg gav en lengre redegjørelse for dette i komiteen den 19. mars, men jeg skal, som lederen har bedt meg om, oppdatere situasjonen siden den gang. Jeg må nødvendigvis gjenta noe av det jeg sa den gangen for at en skal få helheten i resonnementet her, i fremstillingen. Det får dere bære over med, og jeg skal prøve å gjøre det så kort som mulig. Som lederen antydet til å begynne med, holdes årsmøtet i Hvalfangstkommisjonen om 14 dager, nærmere bestemt 2. - 6. juli. Dette møtet er spesielt viktig for Norge både i lys av de saker som står på dagsordenen, og spesielt når det gjelder hvalsaken i forhold til USA, hvor vi har dette såkalte sertifiseringsspørsmålet hengende over oss, og som vi foreløpig har unngått. Fiskeriministeren og jeg har hatt et møte med de berørte organisasjoner i Norge om dette siden forrige møte her i den utvidede. For Norge vil det være et viktig mål å vinne størst mulig forståelse for det norske hvalforskningsprogrammet og å unngå at det på ny vedtas en negativ resolusjon om norsk forskningsfangst. Selv om slike resolusjoner ikke er bindende, betyr de en belastning spesielt i forholdet til USA som har gjort sin videre opptreden i sertifiseringsspørsmålet avhengig av om Hvalfangstkommisjonen vil rette kritikk mot norsk hvalforskning. Disse viktige hensyn må likevel ikke begrense den norske delegasjonens argumentasjon i andre hovedspørsmål som også kommer opp, hvor norsk politikk kan bli satt på prøve. Dette gjelder spesielt bestandsvurderingen for vågehval og behandlingen av spørsmålet om forvaltningsprosedyrer. I forbindelse med årsmøtet må vi regne med å møte spørsmålet om hvordan Norge stiller seg til eventuell gjenopptagelse av kommersiell fangst med grunnlag i de gjennomførte hvaltellinger. Disse har som kjent medført et norsk bestandsestimat som ligger betydelig høyere enn hittil lagt til grunn i kommisjonen - 81500 dyr mot tidligere anslag ca. 20000. Med hensyn til dette spørsmål har Regjeringen lagt til grunn, som jeg også redegjorde for i forrige møte, følgende prinsipper for norsk opptreden, og jeg gjentar dem nå siden de er viktige for oss: - Hvalen som ressurs forvaltes ut fra samme prinsipp som for andre levende ressurser i havet, dvs. den skal kunne beskattes dersom det er biologisk grunnlag for det. - For vågehvalen har vi nå et bestandsgrunnlag som krever vurdering av spørsmålet om gjenopptagelse av kommersiell fangst. - Vurdering av eventuell gjenopptagelse av kommersiell fangst må ha for øye de internasjonale rammer for og konsekvenser av et slikt skritt. - På årsmøtet bør vi unngå å binde oss opp til noen tidsfrist for en nærmere beslutning i spørsmålet om kommersiell fangst. - Det avgjørende nå vil være først å få fremlagt de norske data som del av Hvalfangstkommisjonens internasjonale bestandsvurdering, som Regjeringen kan forholde seg til ved en helhetsvurdering. På denne bakgrunn er det en sentral oppgave i forbindelse med årsmøtet å få framlagt den norske bestandsvurdering og å oppnå at denne inngår i den omfattende bestandsvurdering som kommisjonen i år forutsettes å gjennomføre. Det er viktig at vi slik kan få et omforent bestandsanslag innen kommisjonen som grunnlag for vurderingen av beskatningsspørsmålet. Grunnlaget for dette arbeidet utføres av den norske forskerdelegasjon ved det pågående møtet i Kommisjonens vitenskapskomite. Delegasjonens oppgave under det forestående kommisjonsmøte vil være å følge dette arbeidet opp i når kontakt med forskerne. Vi vil gå imot eventuelle forslag som måtte innebære en utsettelse eller trenering av gjennomføringen av den omfattende bestandsvurdering. I forbindelse med bestandsvurderingen er det viktig at kommisjonen som en prioritert sak fullfører det pågående arbeid med de forvaltningsprosedyrer som skal legges til grunn dersom det blir aktuelt å åpne for fangst på visse bestander. Vi vil gå imot eventuelle forslag som måtte innebære utsettelse eller trenering av fullføringen av dette arbeid. Det er på det rene at enkelte medlemsland vil gå inn for å skape usikkerhet om så vel framlagte bestandsanslag som i spørsmålet om forvaltningsprosedyrer, for på dette grunnlag å argumentere for en videre forlengelse av det moratorium på kommersiell fangst som kommisjonen vedtok i 1982, med virkning fra 1986. Norge reserverte seg som kjent i 1982 mot moratoriet under hensyn til at det manglet grunnlag i biologiske og vitenskapelige data. Vår reservasjon står fortsatt ved lag, og moratorievedtaket er således ikke bindende for Norge. Kommisjonen forutsettes i år på grunnlag av den omfattende bestandsvurdering å ta moratoriet opp til fornyet vurdering. På dagsordenen for årsmøtet står også et forslag fra Norge om omklassifisering av den nordøstatlantiske vågehval fra den nåværende kategori som totalfredet bestand. Da kommisjonen fattet vedtak om slik totalfredning i 1985, tok også Norge her en reservasjon som siden har vært opprettholdt, og vedtaket har følgelig heller ikke vært bindende for Norge. Den norske reservasjon ble begrunnet med henvisning til at det vitenskapelige grunnlag for klassifiseringen som totalfredet bestand ikke ansås å være til stede. Når Norge i år foreslår omklassifisering, er dette som en oppfølging av de nye bestandstall, som viser at det ikke er biologisk eller vitenskapelig grunnlag for opprettholdelse av kommisjonens klassifisering. I denne saken er det derfor tale om å videreføre en linje med vekt på biologisk og vitenskapelig baserte vurderinger, en linje som ikke er direkte knyttet til spørsmålet om opphevelse av moratoriet på kommersiell fangst, som etter kommisjonens eget vedtak nå skal vurderes på ny. Som tidligere meddelt komiteen tas det sikte på gjennomføring av en forskningsfangst på fem vågehval i inneværende år, i samsvar med forslag fra våre forskere som gjennomfører det store forskningsprogram vedrørende sjøpattedyr inklusiv deres forhold til andre levende marine ressurser. Ved utarbeidelse av planene har man holdt seg nøye til kommisjonens kriterier for slik fangst. Ved presentasjon av de innledende undersøkelsene under tidligere årsmøter har det vært understreket at forskningsfangsten har en seriøs og solid vitenskapelig begrunnelse, noe som ytterligere bekreftes av de resultater som legges fram for Vitenskapskomiteen i år. Som nevnt er det en prioritert sak for oss å arbeide for å unngå at forskningsfangsten blir gjort gjenstand for en negativ resolusjon. Det er i norsk interesse å fremme internasjonal forskning om hval, og at forskningsprogrammer blir gitt en vitenskapelig objektiv vurdering under hensyntagen til kommisjonens kriterier og norske forskeres syn. I det hele legger vi vekt på å medvirke til at kommisjonen skal fungere i samsvar med de retningslinjer som er fastsatt i Hvalfangstkonvensjonen av 1946, og således virke som et internasjonalt organ for både forvaltning og bevaring av hvalen som ressurs. Det er grunn til å regne med at det kommende årsmøte som tidligere vil bli preget av polarisering mellom det flertall av medlemsland som har stått på en ensidig vernelinje og på den annen side de land som ser hvalen som en ressurs som må behandles og utnyttes ut fra de samme rasjonelle og biologiske kriterier som for øvrige fornybare ressurser i havet. Selv om vår forskning og spesielt de bestandsanslag som fremlegges fra norsk side, er i samsvar med metoder og kriterier som er drøftet i kommisjonen, må vi regne med forsøk fra vernelandenes side på å skape usikkerhet om våre forskningsresultater. Det er bl.a. grunn til å anta at disse land vil arbeide for en forlengelse av moratoriet på all kommersiell fangst. Våre bestandstall gjør det naturlig å gå mot forlengelser som ikke har grunnlag i de data som nå foreligger. Det er på den bakgrunn vi må se den omfattende mobilisering som er skjedd i vernelandene og gjennom miljøorganisasjonene med sikte på å unngå beslutninger som kan åpne for gjenopptakelse av fangst. Fra norsk side har vi gjennom aktiv opptreden på alle nivåer, både politisk og på embets- og forskerplanet, orientert om norsk forskning og de prioriteringer på det kommende årsmøte som jeg har redegjort for. Når det gjelder angrepene i pressen, har vi fortsatt gjort den erfaring at store deler av utenlandsk presse og utenlandsk opinion ser ut til å være nokså lite mottakelig for saklig og balansert informasjon om vår hvalpolitikk. Ved gjennomføringen av en aktiv informasjonspolitikk har vi derfor stått overfor avveiningen mellom mulighetene for å nå fram med våre synspunkter og den ikke ubetydelige risiko for å åpne for tilsvar og oppslag som kan bidra til ytterligere negativt å fokusere på Norge som hvalfangstland. Generelt har vi ansett det for å være i norsk interesse å unngå at Norge unødig kommer i fokus som hovedskyteskive samtidig som vi selvsagt har vært opptatt av å sikre et best mulig saklig utgangspunkt for presentasjonen av våre betydelige forskningsresultater, spesielt når det gjelder den gjennomførte telling av vågehval i Nordøst-Atlanteren. Vi står altså, for å ende opp med det, også overfor en betydelig informasjonsoppgave i dette spørsmål. Regjeringen har drøftet og nylig vedtatt å gå ut med aktiv informasjon overfor internasjonale media foran og under årsmøtet i Hvalfangstkommisjonen i den hensikt å kunne informere ut fra norske premisser og ikke bare passivt besvare angrep fra våre motstandere i dette spørsmålet. Dette vil bli meddelt norske utenriksstasjoner, som også vil få tilsendt bakgrunnsinformasjon for å kunne følge opp en slik informasjonsstrategi. Det er fiskeriministeren som i samråd med norske organisasjoner vil stå for denne informasjonsstrategien, og han kan eventuelt om ønskelig supplere på det punkt.

Kanskje fiskeriministeren gjør det med en gang?

Det er faktisk ikke så veldig mye å si i tillegg til det utenriksministeren nettopp har sagt. I slutten av april ble det besluttet å opprette en uformell informasjonsgruppe hvor Utenriksdepartementet, Fiskeridepartementet, sjøpattedyrforskerne våre og Fiskarlaget skulle være med. Fiskeridepartementets informasjonsleder er en slags koordinator for dette arbeidet. Denne gruppen har hatt møte og laget seg et strateginotat som skisserer et opplegg for en aktiv norsk informasjonsholdning. Det er meningen å utøve denne i praksis, men på en så musikalsk måte som overhodet mulig, og selvsagt ikke uten forhåndsklarering i alle deler - med de øvrige departementer som har interesser i denne saken. Fordelen med å få gjort dette, er at det faktisk er enighet mellom de berorte næringsinteresser her hjemme om at de holder en lav profil forutsatt av vi gjør dette. Det tror jeg i denne sensitive fasen er ganske nyttig.

Jeg gikk i helgen gjennom en del klipp fra hovedsakelig britisk presse, som delvis var en gjengivelse av intervjuer med representanter for Fiskeridepartementet og delvis omtale av pressekonferanser som ble holdt under Bergen-konferansen, dels med meg og dels med miljøvernministeren. Hovedbildet man sitter igjen med, er at det er bevisst feilinformasjon ute og går. Allerede før Bergenkonferansen møtte jeg seks-syv sentrale utenlandske journalister, og da kom spørsmålet om hvalfangsten opp. Jeg sa at norske myndigheter ikke har tatt stilling til om vi skal gå inn for kommersiell hvalfangst - det bygde for så vidt på det som lå i orienteringen som ble gitt til komiteen den 19. mars, og som har vært drøftet her også tidligere. Det virket som om det ble godtatt i den runden. Men så, under Bergen-konferansen, kom de samme journalister tilbake og sa at de hadde fått bekreftet at det var slik at man hadde tatt stilling, og at man skulle gå inn for gjenåpning av kommersiell hvalfangst på kommisjonsmøtet. Bildet er altså - og det er et vesentlig poeng - at de prøver å gi inntrykk av at offentlige norske myndigheter både på politisk nivå og embetsmannsnivå prøver å bløffe. Det helhetsbildet bekymrer meg litt. Hvis man ser på de punktene som utenriksministeren gjennomgikk i møtet her den 19. mars, er det klart at det er en hårfin balansegang. Vi som har jobbet med denne saken tidligere, med flere departementer inne i bildet, vet at det er ulike hensyn å ivareta, og at det er en balansegang. Jeg har en kopi av utenriksministerens redegjørelse den 19. mars foran meg her, og det er tre punkter som viser at dette er en balansegang: - For vågehvalen har vi nå et bestandsgrunnlag som krever vurdering av spørsmålet om gjenopptakelse av kommersiell fangst. Det har utenriksministeren nå berørt. - Vurdering av eventuell gjenopptakelse av kommersiell fangst må ha for øye de internasjonale rammer for og konsekvenser av et slikt skritt. - På IWC-møtet bør vi unngå å binde oss opp til noen tidsfrist for en nærmere beslutning i spørsmålet om kommersiell fangst. Jeg føler bare enda sterkere hvor viktig det er å understreke at vi kan risikere ikke engang å få de som er mest åpne for saklige argumenter, til å lytte og gå inn i resultatene av norsk forskningsfangst, ved at de sperrer av og bestemmer seg for at Norge driver med noe som de definerer som fanteri. Jeg føler at vi ligger nær opptil en balansegang. Etter denne vurdering av helhetsbildet slik det ser ut for meg her og nå - og det går ikke på at det var noen uenighet i denne komite verken i fjor høst eller i mars om hovedtolkningen av det vi står overfor av problemer - føler jeg at det er desto viktigere at den informasjonen og de signaler som skal gis, har i seg det brede perspektivet som her er antydet. Vi må ikke risikere at informasjonen slår tilbake på en slik måte som utenriksministeren var inne på når han sa at når man har valgt å ligge lavt en stund, har det vært for ikke å fokusere Norge i bildet, slik at vi skal bli en prygelknabe. Men så har man samtidig besluttet å gå ut med nødvendig informasjon det tror jeg er riktig - for vi er allerede en prygelknabe; det nytter ikke nå å komme unna det. Vi må bevege oss inn i feltet og fortelle at det vi har gjort, er seriøst og skikkelig. En ting til som slo meg i de avisreferatene jeg gikk gjennom, var spørsmålet om hvorfor man må drepe hval for å få tilstrekkelige forskningsresultater. Det blir også prøvd utnyttet, og argumentene går på at det er galt når Norge sier at man må det. Jeg tror det kunne være nyttig for resten av komiteen også å få en kort begrunnelse for hvorfor det er nødvendig. Jeg vet hva svaret er, men jeg tror det er nyttig at alle er klar over, i møter med både politikere og andre rundt omkring, at dette er ikke noe man gjør fordi det er morsomt, men at det har en helt konkret betydning for å få vite noe om forholdet mellom ulike arter, hvor de spiser, og hvor de beveger seg osv.

Jeg merket meg utenriksministerens beskrivelse av konflikten, som egentlig går på tolkning av fakta - av hva Norge regner som forskningsfakta, særlig når det gjelder hvalbestanden. Jeg hadde for noen dager siden et møte med ledelsen for Greenpeace i Norge. De gjør akkurat det samme, de bestrider de offisielle norske tallene. Jeg vil gjerne ha bekreftet eller avkreftet om jeg har forstått det riktig at utenriksministerens holdning er at Norge skal slå tilbake mot det som Regjeringen oppfatter som desinformasjon, og at vi skal slå tilbake mot de som prøver å så tvil om det som Norge oppfatter som fakta, og de faktiske tallene i den hensikt å forsøke å vinne debatten - altså at man rett og slett inntar en offensiv holdning istedenfor en defensiv holdning. Det eneste som holder Norge tilbake i debatten og i en eventuell kommersiell utnyttelse av hval, er hvorvidt opinionen ute blir så sterk at det kan bli et boikotthysteri. Er dette en riktig beskrivelse?

Det inntrykket jeg fikk sist gang vi diskuterte dette, var - for å si det rett ut at vi skulle gi inntrykk av at vi gjorde noe for å holde opinionen i Norge og de som er spesielt interessert i hvalfangst, i sjakk. Jeg får nå inntrykk av at det skal gjøres noe mer, og da må jeg melde den samme betenkelighet som jeg oppfattet lå under i lederens innlegg, nemlig hvor store er utsiktene til å vinne denne striden? For å si det kort: Det tror jeg er dødfødt. Sjansene for å vinne den internasjonale debatten om hvalfangst er ikke mye over null, om de er over null overhodet. Jeg tror vi ender opp med at det blir skapt atskillig flere arbeidsplasser i byråkrati og informasjonstjenesten enn det vil være mulig å skape innen hvalfangsten. Og jeg tror også vi vil tape på ett viktig punkt: Utlandet har et bilde av Norge som et land som er mer miljøvennlig enn gjennomsnittet, sågar et foregangsland på grunn av Brundtland-kommisjonen. Det å ødelegge dette bildet på grunn av en liten sak, tross alt, for Norge - hvalfangst - kan umulig være i vår strategiske interesse. For å si det enkelt: Ligg lavt og sett ikke i gang svære internasjonale kampanjer om dette!

Som lederen refererte til, var det møte her den 19. mars, og jeg oppfatter det for så vidt slik at det fortsatt er enighet om de prinsippene vi skal følge i dette spørsmålet, også under Hvalfangstkommisjonens årsmøte. Men, som lederen helt riktig sa, er det en hårfin balanse her, og det gikk igjen i de fem punktene jeg nevnte her den 19. mars, og som jeg gjentok i dag. Formuleringene er ganske nøye gjennomtenkt og avstemt mot hverandre. Jeg vil gjerne kommentere konkret det lederen sa hun hadde møtt av påstander bl.a. under Bergen-konferansen: Det er riktig som hun sier, at vi selvsagt ikke har truffet noen beslutning om å gjenoppta kommersiell fangst. Det vi er ute etter, er å ha handlefrihet i dette spørsmålet. Vi reserverte oss mot moratoriet mot kommersiell fangst, og derfor syns vi det er naturlig å motsette oss en eventuell forlengelse av moratoriet. Det har jeg forstått at det har vært bred enighet om både på politisk og annet nivå i Norge tidligere, og noe annet ville jo vært et nytt standpunkt fra norsk side. Hadde vi gått inn for moratoriet, ville det vært et nytt norsk standpunkt. Men det er det ingen som har slått til lyd for. Jeg er enig i at det må vurderes meget nøye under kommisjonens årsmøte hvor høy profil Norge skal holde i dette spørsmålet. Hvis vi blir en veldig aktiv spiller på banen i debatten om moratoriet mot kommersiell fangst, kan det påvirke våre muligheter til å nå fram i det som etter mitt skjønn er viktigere, nemlig nå å få presentert det norske forskningsprogrammet for kommisjonen. Det er det vi vil legge hovedvekten på under kommisjonens årsmøte. I presentasjonen av det norske forskningsprogrammet har vi som kjent gått inn i et samarbeid med USA, fordi dette også berører Washington-administrasjonens holdning til sertifiseringsspørsmålet. Kommer det en negativ resolusjon fra kommisjonen også om det norske forskningsprogrammet, kan altså amerikanerne bli tvunget til å gå til sertifisering av Norge. Det har jeg inntrykk av at de ønsker å unngå. Derfor har vi inngått et samarbeid med dem om presentasjonen av det norske forskningsprogrammet under kommisjonens årsmøte, og det er - som sagt - her vi vil legge hovedvekten. Når det gjelder den norske profilen i forbindelse med moratoriet mot kommersiell fangst, må vi hele tiden vurdere det ut fra hvordan det påvirker våre muligheter til å nå fram med presentasjonen av det norske forskningsprogram. Dermed har jeg vel også kommentert lederens spørsmål om balansen her, som jeg er enig i er helt hårfin. Når det gjelder kommersiell fangst, har jeg ikke sagt noe annet enn at det må vurderes på et senere tidspunkt, i lys også av telleresultatet. Selv om jeg er enig med Solheim i at vi ikke unødig skal ødelegge miljøprofilen ute, kan vi ikke på den annen side legge oss flate for den argumentasjon at det er fornuftig ressurs- og miljøpolitikk å frede alt som heter hval. Det tror jeg alle vi som sitter her, er enig i ikke nødvendigvis er fornuftig ressurs- og miljøpolitikk. Tvert imot kan det komme til å være det motsatte. Men vi vet at dette ute mye er et følelsesmessig spørsmål og enkle resonnementer bygd ofte vel så mye på følelser som på rasjonell tenkning. Mye av det vi møter internasjonalt, er ikke underbygd av miljøpolitiske fakta eller vurderinger. Når det gjelder Skjervengens spørsmål, har vi kommet til - og det forstod jeg at også lederen var enig i - at vi må være noe mer aktiv på informasjonsfronten for å forsøke å hindre desinformasjon. Men her er vi også nødt til å være hårfine i måten vi går ut på. Som jeg sa, har vi fram til i dag lagt vekt på at vi ikke skal gå ut på en måte som unødig provoserer fram at Norge blir satt i søkelyset. Det må vi forsøke å unngå også framover. På den annen side tiltar desinformasjonen i en slik grad at vi har kommet til at vi må ha en mer bevisst og offensiv informasjonsstrategi for å møte dette. Men det må gjøres på en måte som ikke vanskeliggjør arbeidet for oss under kommisjonens årsmøte, snarere bedrer det. Jeg antar at fiskeriministeren vil være den beste til å besvare lederens spørsmål om hvorfor vi nødvendigvis må drepe disse dyrene for å få den nødvendige informasjon og forskningsbakgrunn. Jeg overlater det til fagministeren, som for øvrig skal være til stede under åpningen av kommisjonens årsmøte i juli.

Når det gjelder den siste opplysningen til utenriksministeren, er det ikke 100 pst. i boks, men jeg håper det skal gå i orden. Før jeg går inn på "gleden" ved å drepe hval, vil jeg bare trekke fram det som fra norsk syn er det fundamentale når det gjelder hvalen, som alle andre fornybare marine ressurser: Når det foreligger et uomstridt dokumentert vitenskapelig materiale som godtgjør at man her står overfor en bestand som overhodet ikke er truet, og som produserer overskudd, må denne kunne gjøres til gjenstand for økonomisk utnyttelse. Det synspunktet gjør seg gjeldende for alle fornybare marine ressurser, også hval. Dette har vi lagt veldig stor vekt på å få fram i de internasjonale kontakter vi har hatt. Kanskje spesielt når det gjelder Sverige og Danmark, har det lykkes å få dette inn på en annen måte enn det som syntes å være tilfellet for en tid tilbake. Når det gjelder spørsmålet om hvorfor det nå er nødvendig å drepe noen hval, er det som ledd i det totale norske forskningsprogrammet. Det ene hovedelementet er å få oversikt over hvor mange dyr vi har nå. Vi mener å ha kommet langt på det området. Det andre er hvordan hvalbestanden inngår i det totale marinokosystem sammen med de andre stammene. Alle - selv legfolk som jeg - kan tenke seg til at det betyr noe om det er 100000 hval eller 10000 hval. De spiser fisk, og spørsmålet er å finne ut hvilke fiskeslag de foretrekker å spise, om de spiser noen typer fiskeslag når de er små eller ungdom, og andre når de blir eldre, om de har noe naturlig annetvalg hvis de ikke får det de helst vil ha, osv. Dette vil vi gjerne ha vitenskapelig dokumentert, og den eneste måten å finne ut det på, er å drepe et utvalg hval av forskjellig kjønns- og aldersmessig sammensetning og kikke på hva de har i magen. Det er en veldig enkel, men rimelig klar måte å si det på.

Utenriksministeren hvisket noe til meg, og jeg fortelle hva han sa - men det må være innenfor disse fire vegger: Margaret Thatcher trodde ikke på at hvalen spiser fisk! Det illustrerer i et nøtteskall hva vi står overfor her. Og det er jo et menneske som stort sett tar inn fakta relativt bra - likevel stopper det opp!

Jeg får kanskje føye til at etter at hun hadde snakket med først statsministeren og så med meg i Turnberry i Skottland for et par uker siden, begynte det å sige inn - jeg hadde inntrykk av det! Men det var nytt og overraskende for henne.

Fremdeles må det vel være litt vanskelig å forklare hvorfor man må drepe hvalen for å få talt den?

Nei, det blir gjort for å se hva de har i magen.

Ja, det skjønte jeg. Men det ble gitt to ledd i forklaringen. Det ene var rett og slett at for å telle dem, måtte de drepes. Det er vel ikke fordi man ikke skal risikere å møte den samme hvalen en gang til?

En kort kommentar - til en åpenbar misforståelse: Det er ikke nødvendig å drepe hvalen for å telle den. Det gjør vi ved å kikke på den, ved visuell observasjon. Vi mener å vite hvor mange hval det er: Innenfor et konfidens intervall på 95 pst. mener man at bestanden er på et sted mellom 55000 og 115000 dyr - mellom 77000 og 81500 dyr regner man nå som det mest sannsynlige. Men så er neste spørsmål: Hvordan virker alle disse dyrene sammen med det øvrige marinokosystem? Det vet vi ikke så forferdelig mye om. For å kunne tallfeste det eksakt må vi altså begynne å kikke i magen på hvalene.

Jeg vil bare nevne en ting til før handelsministeren får ordet. Ett av de problemene vi står overfor i denne hårfine balansegangen, e er at når vi berører dette tema om en eventuell gjenåpning av kommersiell hvalfangst, blir det oppfattet som om vi snakker om to ting - jeg understreker at det er to ting, det dreier seg om to trinn: Det ene er vurderingen av om det er grunnlag for kommersiell fangst, og om Norge da, hvis vi står alene, vil kunne gå inn for det fordi vi faktisk mener det er vitenskapelig grunnlag for det. Det andre trinnet er om vi skal bestemme oss for å gå inn for noe som det er så liten forståelse for og oppslutning om at vi indirekte ved å vurdere om det er forsvarlig, gir et signal som vil kunne utnyttes på en helt annen måte, nemlig at vi forbereder et slikt framstøt nær sagt uansett hva andre land måtte mene, og hva internasjonale organer mener om det. Jeg tror det er der problemene ligger. På den pressekonferansen jeg hadde andre søndagen på Bergen-konferansen, klarte jeg nesten ikke å forsvare norske myndigheter. Jeg ble ikke trodd. Til slutt ble jeg litt spiss i stemmen, og jeg henvendte meg til min sidemann - eller -kvinne på min venstre side, som var informasjonsmedarbeider i regjeringsapparatet. Jeg sa at her sitter en representant for den nåværende administrasjon, og dere vet at jeg nå er i opposisjon, og dere kan bare få bekreftet eller avkreftet hva jeg sier: Slike standpunkt er ikke tatt, og det er ikke forelagt for den utvidede. Hun bekreftet min versjon, men de hørte ikke på henne; hun falt igjennom. Men i avisene ble det gitt et bilde av at vi prøver å bløffe verden. Det er dette som er farlig, og som gjør at vi må være nøye med å si at det ikke er tatt en slik vurdering - ellers kommer norsk troverdighet og håndtering til å bli satt i fokus. Samtidig er situasjonen den at vi - tverrpolitisk - i Norge ikke har hatt noen grunn til å være fornøyd med den måten Hvalfangstkommisjonen har arbeidet på i de siste 10 år. Vi er altså i et kjempedilemma når det gjelder internasjonalt samarbeid på et viktig felt.

Får jeg bare helt kort, siden det er jeg som har brevvekslet med handelsminister Mosbacher om dette spørsmålet, til spørsmålet om sertifisering presisere i kortversjon at en negativ uttalelse fra IWCs årsmøte når det gjelder vårt forskningsprogram, vil gi sertifisering i USA dersom vi fanger de fem hvalene det her er snakk om.

Kort til den problemstillingen lederen trakk opp nå til slutt. Jeg vil bare bekrefte den forståelsen lederen har av det. For det første har vi ikke truffet noe vedtak om kommersiell fangst nå. For det andre er det vi er ute etter på kommisjonens årsmøte, å skaffe oss handlefrihet. For det tredje er det klart at selv om bestandsvurderingen og tellingen isolert sett skulle gi grunnlag for kommersiell fangst, er det ikke dermed automatisk slik at vi beslutter kommersiell fangst. Det må vi vurdere også ut fra en rekke andre kriterier hvordan virker inn på internasjonal opinion, hvilke reaksjoner vi kan regne med fra andre land osv. Det er altså en beslutning vi må ta ut fra flere kriterier, og ikke bare bestandsvurderinger. Den dagen vi skal trekke en konklusjon, vil vi selvsagt komme tilbake til Stortinget med spørsmålet, slik at vi i fellesskap kan arbeide oss fram til konklusjonen.

Er det andre som ønsker ordet under Eventuelt? - Det er det ikke.