Kenya

Jeg vil først bare si litt om innkallingen til dette møtet. Jeg fikk en telefon fra fung. utenriksminister ved 10.30-tiden i går, hvor han informerte om det som nettopp var kommet i melding fra Nairobi. Jeg bad da om at vi fikk de nødvendige bakgrunnsdokumentene over til utenrikskomiteen, slik at komiteen kunne være kjent med dette og sette seg inn i hvordan tingene var uttrykt fra kenyansk side. Det gikk ikke mer enn en halv eller en time før pressen - selvfølgelig - var på oss i saken. Jeg gav for min del en kort kommentar, og viste ellers journalistene til Utenriksdepartementet og utenriksministeren, av den grunn at det her dreier seg om håndtering av en utenrikspolitisk delikat situasjon, hvor det både er snakk om håndtering i forhold til nordmenn som bor i Kenya, og til virksomhet som foregår i Kenya, og ikke bare snakk om hvor skarpt eller bastant man ønsker å uttale seg. Jeg sier dette nå fordi da jeg merket at pressen ikke var fornøyd med den kommentar som ble gitt opprinnelig, men ønsket oppfølging på dersom, hvis, såfremt, ifall - hypotetiske spørsmål - før utenriksministeren i det hele tatt hadde fremstått for det norske folk verken på radio eller fjernsyn, bestemte jeg meg for å ha et møte i den utvidede, slik at Regjeringen kan få lagt fram hva en slik sak innebærer, og hva vi må tenke igjennom i forbindelse med håndteringen av saken både i timene, dagene og ukene som kommer. Dette er bakgrunnen for at jeg allikevel på ettermiddagen bad fung. utenriksminister om et møte i dag kl. 10.30. Da gir jeg ordet til fung. Utenriksminister.

Jeg skal gå litt inn på forløpet til den situasjonen vi nå er kommet i. Regjeringen har lenge vært urolig over utviklingen i Kenya med hensyn til respekt for menneskerettighetene og manglende demokratisk utvikling i landet. Under særlig henvisning til den bistand Norge gir til Kenya, har man fra norsk side ført en dialog med kenyanske myndigheter om disse spørsmål, noe man på kenyansk side har sagt seg innforstått med. Spørsmålet om respekt for menneskerettighetene og den politiske utvikling i landet har vært tatt opp ved en rekke anledninger både på politisk plan og på embetsplan. I den debatten om innføring av et flerpartisystem i Kenya som ble ført utover våren og sommeren i år, utviklet det seg etter hvert et mønster der regjeringen i Kenya benyttet trusler om sterke reaksjoner mot dem som stod fram som tilhengere av et flerpartisystem. Opposisjonelle politikere ble tatt i forvaring og arrestert, pressen ble kneblet, og regimet grep til rå maktanvendelse og vold mot demonstranter. I lys av denne utviklingen tok Regjeringen i juni i år initiativ til en nordisk henvendelse til kenyanske myndigheter om situasjonen. I henvendelsen uttrykte man særlig bekymring over arrestasjonen av flere kenyanere som hadde uttalt seg til fordel for okt demokratisering og utvidet respekt for menneskerettighetene. Det ble i henvendelsen appellert til myndighetene om å sette de som var tatt i forvaring, fri, og om å bidra til en fredelig demokratiseringsprosess. Det ble også pekt på at den bekymringsfulle utvikling i Kenya kunne få konsekvenser for oppslutningen om fortsatt utviklingshjelp til landet. Denne nordiske henvendelsen ble fulgt av tilsvarende henvendelser fra en rekke av Kenyas største giverland, og myndighetene i landet ble satt under et kraftig diplomatisk press. Det har imidlertid vært svært få tegn til endringer i positiv retning i det generelle bildet. Når det gjelder det bistandsmessige samarbeidet mellom Kenya og Norge, ble det, som komiteen vil vite, ved behandlingen av vårens omfordelingsproposisjon vedtatt å inndra 30 mill. kr fra Kenya. I St.prp. nr. l er det foreslått en ytterligere reduksjon i tilskuddet for 1991 med 30 mill. kr. Regjeringen har videre holdt tilbake et udisponert beløp på 13 mill. kr, som var allokert til varebistand, og Regjeringen var innstilt på å foreslå dette inndratt i forbindelse med høstens omfordelingsproposisjon. Samlet ville dette betydd en reduksjon i bistanden til Kenya med 73 mill. kr. De nevnte beslutninger og forslag om reduksjon i bistanden ble foretatt før Wamwere ble arrestert. De hadde sin bakgrunn i vår bekymring over den alminnelige situasjon i Kenya når det gjelder menneskerettigheter og demokrati. Reduksjonene har således ingen sammenheng med Wamwere-saken. Dette ble gjort klart overfor kenyanske myndigheter og media. Da det ble kjent at eksilkenyaneren Koigi wa Wamwere satt arrestert i Kenya, ble ambassaden i Nairobi instruert om å informere kenyanske myndigheter om at norske myndigheter var rede til å gi Wamwere fortsatt opphold i Norge på grunnlag av den status han er innvilget som politisk flyktning her i landet etter anmodning fra FNs Høykommissær for flyktninger. Det ble samtidig i vår henvendelse forutsatt at Wamwere ikke måtte lide noen overlast under arrestasjonen. På norsk side er vi opptatt av omstendighetene rundt arrestasjonen av Wamwere. Forlydender om at han skulle være arrestert i Tanzania og overlevert til Kenya, er tatt opp med tanzanianske myndigheter. Disse har bestemt avvist at dette skal ha skjedd. Det er den beskjed vi fikk tilbake fra tanzanianske myndigheter i går. Videre tok man fra norsk side opp med kenyanske myndigheter spørsmålet om å stille utenlandsk advokatbistand til rådighet for Wamwere, hvilket ble kategorisk avvist. Imidlertid ble dette fulgt opp ved at Wamweres advokat fikk tilbud om at Norge finansierer en utenlandsk advokat, og at spørsmålet tas opp direkte med retten. Videre ble det uttrykt beklagelse over og bekymring for at Wamwere etter hvert som dagene gikk, ikke fikk anledning til å møte sin forsvarsadvokat, og det ble anmodet om at dette ble etterkommet uten opphold. Det ble dessuten bedt om notifikasjon om tidspunktet for rettsmøtet i god tid, slik at tilstedeværelse fra ambassadens side ble sikret. En rekke uttalelser i kenyanske media fra bl.a. høytstående kenyanske myndighetspersoner gav grunnlag for å uttrykke bekymring for en forhåndsdomming av Wamwere. En anmodning fra ambassaden om å få besøke Wamwere i fengslet ble avvist. For øvrig vil jeg nevne at norske myndigheter har informert Høykommissærens sekretariat, FNs menneskerettighetssenter i Genève og Den internasjonale juristkommisjon om Wamwere-saken med appeller om at de engasjerer seg i saken. I slutten av forrige uke ble ambassaden i Nairobi instruert om å informere de andre nordiske land fullt ut om Wamwere-saken med sikte på at også disse tar saken opp med kenyanske myndigheter. Tilsvarende henvendelse vil nå også bli rettet til andre større giverland. Saken vil også bli tatt opp fra vår side i internasjonale fora, som f.eks. FN. Det er rimelig å se det norske engasjementet i Wamwere-saken som hovedårsaken til at Kenya nå har notifisert at man har til hensikt å bryte de diplomatiske forbindelser med Norge innen syv dager regnet fra 22. oktober. I den kenyanske noten gjøres det klart at grunnlaget for å opprettholde de diplomatiske forbindelser er falt bort på bakgrunn av det man oppfatter som innblanding i indre anliggender. Det forhold at Norge har huset det som omtales som "kriminelle flyktninger" fra Kenya - det er det uttrykket som brukes i noten - fremheves som "alarmerende". Dermed har man fra norsk side etter kenyansk syn indirekte medvirket til ulovlige handlinger i Kenya. At den norske ambassadør har anmodet om å få være til stede under rettssaken mot Wamwere, blir omtalt som et eksempel på en arrogant og uvennlig holdning. I sin svarnote tar Regjeringen den kenyanske beslutning til etterretning, og vi tilbakeviser de beskyldninger som er rettet mot norske myndigheter, som helt grunnlose. Svarnoten vil bli overlevert i dag såfremt vår ambassadør får tilgang til folk i utenriksdepartementet. Norges ambassadør i Kenya tar sikte på å forlate landet mandag 29. ds., og det øvrige personalet vil bli trukket ut så snart som mulig. Etter anmodning har Danmark påtatt seg oppgaven å ivareta norske interesser i Kenya. For å ivareta våre egne interesser undersøkes det om det vil være mulig å anmelde norske tjenestemenn ved den danske ambassade og overfor FNs miljøvernprogram. Kenyas beslutning om å bryte de diplomatiske forbindelser med Norge innen en uke må også få bistandsmessige konsekvenser. Det utsendte personellet ved NORADs representasjon i Nairobi har diplomatisk status og vil måtte forlate landet sammen med de andre diplomatene ved stasjonen. Regjeringen anser det dermed verken mulig eller aktuelt å fortsette det statlige bistandssamarbeidet med Kenya. Jeg har allerede instruert NORAD om å trekke ut innen nevnte frist alt norsk bistandspersonell som NORAD har arbeidsgiveransvar for. Det gjelder 21 eksperter og 13 fredskorpsdeltakere, de fleste med familiemedlemmer, foruten ansatte ved ambassaden/NORADs representasjon. Dette betyr stans i norsk bistand til Kenya. Når jeg kan ha blitt oppfattet som noe varsom i mine formuleringer med hensyn til bistanden, er det ut fra hensynet til sikkerheten til det norske personellet som befinner seg i Kenya. Vi må for øvrig være forberedt på at det kan komme erstatningskrav fra eksperter og fredskorpsdeltakere som nå får sine kontrakter avbrutt. ) De ca. 400 norske i Kenya vil nå bli orientert om konsekvensene av det diplomatiske bruddet. Dette bruddet innebærer ikke at alle norske i Kenya må ut av landet umiddelbart. Det vil i første rekke dreie seg om dem hvis økonomiske situasjon og beskyttelse er knyttet til norsk bistandsadministrasjon. Private organisasjoner og private firmaer må selv avgjøre hvilke konsekvenser de vil trekke. Jeg utelukker imidlertid ikke at det også kan bli aktuelt å stanse støtten til bistandstiltak til Kenya via private organisasjoner. Dette vil bli nærmere vurdert. I forbindelse med private firmaers engasjement i bistandsvirksomheten må vi ta i betraktning avtalemessige og kontraktsrettslige forhold. Det arbeides nå med å tilrettelegge for en ordnet avreise for ulike kategorier av bistandsarbeidere og diplomatisk personale. Videre har departementet bedt om at ambassaden bistår med råd til eventuelle besøkende i landet. Inntil videre gir departementet de som spør om råd, det råd at "dersom det ikke er påkrevet å reise til Kenya nå bør reisen utsettes". Så langt vurderes sikkerheten til den enkelte norske statsborger i Kenya som tilfredsstillende.

Jeg syns det er fint at vi får denne redegjørelsen. Jeg er enig med fung. utenriksminister i at dette naturligvis er en veldig delikat sak, og at vi må håndtere den litt forsiktig nettopp, som Vraalsen sa, av hensyn til de nordmenn som fortsatt er i Kenya. Vi kan ikke være helt sikre på hvilke reaksjoner myndighetene vil kunne komme med. Det sier seg selv at stat-til-stat-samarbeidet må opphøre hvis dette effektueres. Men jeg er enig i at man i den første reaksjon overfor kenyanske myndigheter har sagt at man tar beslutningen til etterretning, og at man tilbakeviser alle påstander om norsk innblanding i kenyanske indre forhold. Det bruddet som eventuelt kommer, må Kenya fullt og helt ta ansvaret for og ta på sin kappe - jeg vil holde åpent en liten mulighet for at de skal kunne ombestemme seg i løpet av denne syvdagersperioden. Men hvis det ikke skjer, er det helt klart at et stat-til-stat-samarbeid på bistandssiden må opphøre. Det er veldig viktig at vi holder tunga rett i munnen i denne situasjonen, fordi vi - som sagt tross alt har mange nordmenn i Kenya, og vi er nødt til å sikre at de ikke kommer i en farlig situasjon.

Vi er stort sett enig i Regjeringens vurderinger og konklusjoner. Nå er det vel ikke noe overraskende eller nytt i at Kenya bryter menneskerettighetene, og vårt syn har ganske lenge vært at Norge burde stanse bistanden. Det nye i situasjonen nå er først og fremst at det er en med så direkte tilknytning til Norge som er offer for disse overgrep mot menneskerettighetene. Jeg har to spørsmål. Når det gjelder de private organisasjonene, er det mulig å framskaffe en oversikt over de ulike private organisasjoners prosjekter og hva de driver med, og vil Utenriksdepartementet sørge for møter med disse private organisasjonene? I en del avisoppslag i dag virker det som en del av bl.a. misjonsorganisasjonene som arbeider i Kenya, med ganske betydelig offentlig støtte fra Norge, signaliserer at det som skjer, på en måte ikke angår dem, og de kritiserer nærmest den norske regjeringen for å ha gjort dette til en politisk sak. Det vil være uheldig hvis private organisasjoner som i veldig stor grad baserer sin virksomhet på offentlig støtte, opptrer så klart i konflikt med det som er norske myndigheters holdning. Så Wamwere: Nå blir det jo vanskelig for Norge å følge opp den saken i Kenya. Jeg går ut fra at de nordiske landene vil bli bedt om å følge opp, men er det mulig å få noe større land, USA eller andre, til å gå mer konkret inn i saken? Det vil åpenbart være vanskeligere for Kenya å bryte forbindelsen eller avvise et land på den størrelsen, mye vanskeligere enn f.eks. å bryte forbindelsen med Norge. Blir det tatt konkrete skritt fra Utenriksdepartementet og fra Regjeringen for at den saken blir fulgt opp fra andre lands side?

Jeg er fornøyd med det som er gjort fra Regjeringen. Jeg har et spørsmål. Fungerende utenriksminister nevnte privat virksomhet og vurderingene i den forbindelse og private bedrifter og deres forretningskontakt med Kenya. Er det vurdert å strupe nye tilsagn når det gjelder støtteordninger for prosjekter som man forbereder/forhandler om med Kenya, altså å stoppe eventuelt nye tilsagn som kan medføre framtidige investeringer og virksomhet i Kenya, og på den måten bruke noe av det samme som vi gjorde i forhold til Kina, da de gikk over streken?

Vi er i hovedsak tilfreds med redegjørelsen fra fungerende utenriksminister. Vi vil vise til at vi tidligere har fremmet konkret forslag om at all bistand til land som ikke respekterer menneskerettighetene og gir klarsignal for frie valg, ber stoppe. De forslagene har blitt nedstemt. Jeg er glad for at man sier at dette vil bli tatt opp i internasjonale fora, bl.a. FN, slik at det kan bli et press på alle land, også i Afrika, for å innføre respekt for menneskerettighetene og et demokratisk styresett. Det vilivære den beste form for bistand og u-hjelp. Om de innførte dette, samtidig som de fulgte Øst-Europa over til markedsøkonomiske styringssystemer i stedet for den totalt mislykte og feilslåtte sosialistiske planøkonomien, ville det være bra. Vi er altså glad for en stopp, og vi tolker det ministeren sier, som at man stopper alt som kan stoppes av bistand. Jeg har et par sporemål. Hva er reaksjonene i Sverige, Danmark og Finland på det som nå er skjedd? Kan vi forvente fra disse land en langt større interesse for å følge opp menneskerettighetene og demokratiske styringsformer? Hva skjer med Tanzania? Kan vi gå ut fra at det blir slik at dersom det er Tanzania som har arrestert Wamwere og overlatt ham til Kenya, stoppes øyeblikkelig hjelpen til Tanzania også? Det er for så vidt nok av andre grunner til at den bør stoppes, men det vet jeg Regjeringen ikke er enig i. Hva vil imidlertid Regjeringen gjøre hvis det viser seg at Tanzania her hjelper Kenyas diktator?

Jeg er også enig i de signalene som er kommet i redegjørelsen fra departementet nå. Det som er beklagelig, er at de som rammes av tilbaketrekningen av pengene som vi gir i bistand, er de fattige, som skal nyte godt av vår bistand. Vi vil komme opp i en svært vanskelig situasjon hvis vi skal bruke bistandsarbeidet på den måten som i hvert fall Hagen gir uttrykk for, i veldig mange land. Det apparatet som vi eventuelt skal kjøre penger gjennom, kan ikke fungere når det diplomatiske forholdet mellom to land opphører, og det skaper en akutt situasjon i forhold til å forvalte de pengene som går inn i landet. Det betyr egentlig at stat-til-stat-samarbeidet må opphøre, og det har ikke jeg noen bemerkninger til. Jeg har merket meg at Sverige har gitt signaler om at deres bistand fortsetter på samme måte, hvis jeg har tolket avisoppslaget i dag riktig. Jeg må si at jeg blir svært betenkt hvis vi samtidig også skal sette bom for organisasjoners virksomhet og det som blir kanalisert gjennom dem. Dette er jo intakt og kan brukes i en del sammenhenger, så jeg vil be om at departementet tenker nøye igjennom det før en setter i verk innstramming også på de områdene. Det er i hvert fall mitt signal.

Eg er heilt samd i det som er kome fram. Men det er som regel to sider ved ei sak, og eg kunne ha lyst til å spørja: Kva veit vi om aktiviteten til Wamwere?

Jeg er enig med Gjønnes i at det mest tragiske ved dette jo ikke er diplomatiske brudd, men de menneskeskjebnene som kommer enda verre ut enn før. Mitt spørsmål er om det er mulig å få en vurdering av de direkte bistandspolitiske virkninger på kort sikt av at vi nå trekker oss ut. Jeg er enig i at vi ikke har noe politisk eller praktisk valg, men hva taper vi som under andre forhold kunne ha blitt ført videre, og hva er muligheten for å la ting putre og gå enten ved lokal innsats eller gjennom assistanse fra andre? Jeg har registrert at det ser ut til å være nyanseforskjell mellom den danske og den svenske holdningen på dette området. Hvis nyhetene har referert Uffe Ellemann-Jensen riktig, uttaler han seg på samtlige nordiske lands vegne, og det er kanskje det som har fått SIDA til å rykke ut, hva vet jeg? Hva, i oppfølgingen her, er SIDAs vurderinger av dette? Er det slik at den svenske regjeringen har en annen vurdering av den interne situasjon enn det vi har?

Det var interessant å få president Moi beskrevet nærmest som Afrikas siste sosialist! Det er mange ting han kan beskyldes for. Det vi nå er vitne til, bør også på lengre sikt føre til en mer omfattende debatt om norsk u-hjelp. Vi har fra SVs side nå i en årrekke sagt at det er meningsløst å prakke u-hjelp på et land som ikke ønsker denne u-hjelpen. Det har faktisk vært situasjonen i Kenya. Vi har fått en rekke signaler over lang tid om at det ikke er noe ekte ønske fra kenyansk side å motta u-hjelp fra Norge. At vi da nærmest av hensyn til egen interesse i å drive disse prosjektene fram, skal fortsette å prakke u-hjelp på et land, er iallfall et stort tankekors for min del. Men det er en debatt vi får ta når den mest akutte situasjon er over. Vi har hatt runder på dette i Stortinget også. Jeg har vært en del ganger på besøk i det norske bistandsmiljøet i Kenya, og det som slår en hver gang man er der nede, er at de uttalelsene vi nå har sett i pressen fra norske misjonærer, i realiteten er nokså typiske for holdningene i vide kretser i det norske bistandsmiljøet. Selve egeninteressen i det å opprettholde bistanden og alt rundt det blir så sterk at man har lett for å identifisere seg mer med landets lokale myndigheter enn med norske holdninger. Jeg er redd for at de holdningene som er kommet fram, ikke er unntak, men nokså alminnelige i bistandsmiljøet der nede. Jeg syns derfor det er desto viktigere at det blir slått veldigiklart fast hva som er Norges holdning. Hvis man skal fortsette å gi offentlig bistand til private organisasjoners virksomhet i Kenya, er det desto viktigere at de større organisasjonene opptrer sånn noenlunde i tråd med hva som er den felles holdning, for ellers bidrar de aktivt til å undergrave norsk standpunkt i konflikten med Kenya. Vi kan være helt sikre på at disse standpunktene vil bli utnyttet fra kenyanske myndigheters side aktivt i propagandaen der nede. Jeg tror derfor det er påkrevd med en kraftig innskjerping overfor det norske bistandsmiljøet, overfor de private organisasjonene. Jeg synes også det er påkrevd at Stortinget får en oversikt over den private bistanden videre. Jeg vil gjerne, i tilknytning til det Hagen sa, be om at vi får ministerens vurdering av Tanzanias rolle i det hele. Vi har fått vite at Tanzania selv ikke mener de har bidratt, men noen flere vurderinger av de nyhetsmeldingene som er kommet, skulle i hvert fall jeg like å se. Er det rene rykter, eller er det dokumentert, eller er det noe midt imellom? Og hvis det er slik at Tanzania har bidratt på noen måte, på hvilken måte vil Regjeringen la det få konsekvenser? Det siste er: På hvilken måte har Regjeringen nå tenkt å ta opp det å få økt press på Kenya med andre land som yter u-hjelp til Kenya, hovedsakelig andre vestlige land? På hvilken måte kan vi nå få et samlet press på kenyanske myndigheter? (5L)

Jeg må si meg enig i den reaksjonsmåten som Regjeringen har lagt til grunn så langt. Jeg synes det er riktig med en klar og rettfram tale. På den annen side må jeg si at jeg, med to års arbeidsopphold i Kenya bak meg, kjenner litt til reaksjonene og mulighetene for å piske opp en stemning, og jeg vil understreke det som Kirsti Kolle Grøndahl sa, at det er viktig å holde tunga rett i munnen og avveie nøye hva vi sier. Jeg må si at jeg er ikke lite bekymret for nordmennene der nede, for det kan lett piskes opp en stemning. Når Uffe Ellemann-Jensen uttalte seg, snakket han vel om nordiske prosjekter, og det har sin bakgrunn i at Danmark administrerer et nordisk prosjekt der nede. Jeg er også interessert i å høre reaksjoner fra andre land, hvis det foreligger slike så langt, ikke bare fra Sverige og de andre nordiske land, men fra andre afrikanske land. Det er de store og tunge landene som kan øve påtrykk her. USA og Storbritannia er de land som betyr noe i Kenya, og det er viktig å få dem på banen for å kjempe denne kampen sammen med oss.

Jeg er enig i at man nå bruker alle de internasjonale kanalene man kan tenke seg for å øve press på myndighetene. Jeg oppfatter det slik at når bistandsmedarbeidere og misjonærer og hvem det enn måtte være, uttaler seg til fordel for at de skal kunne fortsette sitt arbeid gjennom private organisasjoner i Kenya, tror jeg ikke det er av hensyn til myndighetene, men av hensyn til de fattige folkene der nede. Det er det som er det store problemet i dette fra vår side. Den norske bistanden har heller ikke vært for myndighetenes skyld, den har vært for fattige folks skyld, og det er de som kommer til å lide nød. Jeg vil be om - og jeg været en slik holdning også hos Vraalsen - at man ikke øyeblikkelig tar noen avgjørelse med hensyn til de private organisasjonene og deres muligheter til å arbeide der nede også med offentlige midler. Jeg vil tro at det i første runde vil være hensiktsmessig å ha et møte med de private organisasjoner, slik at heller ikke de plumper ut i diplomatiske uklokheter. Men det må ikke være noen automatikk i at det ikke blir muligheter for private organisasjoner til å fortsette selv om den statlige bistanden til Kenya opphører. På den annen side tror jeg at akkurat når det gjelder blandede kreditter, næringsengasjementet i Kenya, bør man kunne stramme inn, slik man for så vidt allerede har gjort. For to - tre år siden hadde man et tilsvarende eksempel der en kontrakt hvor man var avhengig av blandede kreditter, ikke gikk i havn på grunn av menneskerettighetssituasjonen. Det er jo litt mer myndighetsunderstøttende, og den slags virksomheter bør vi la være å gå inn i. Men vi må ikke helt glemme den tapende parten heller. Ved siden av de norske bistandsarbeiderne, som vi må beskytte på beste vis, må vi ikke glemme de fattige i Kenya.

Jeg skal prøve å besvare spørsmålene. Når det gjelder de private organisasjonene, er de norske som er aktive, innkalt til et møte i Utenriksdepartementet i dag om situasjonen. Så det er for så vidt tatt vare på. Når det gjelder arbeidet videre fremover for de private organisasjonene, vil vi, som jeg sa, vurdere dette veldig nøye. Vi vil ikke minst ha for øye at man må være varsom slik at man ikke rammer - la oss si en organisasjon som driver et barnehjem. Vi vil selvsagt gjerne sende over en oversikt - som det ble bedt om - over hva slags engasjementer som allerede finnes. Det er et visst antall norske organisasjoner engasjert i Kenya, og vi støtter også en del lokale organisasjoner der. Når det gjelder spørsmålet om Wamwere og hva vi videre vil gjøre for ham, har vi, som jeg allerede sa innledningsvis, tatt spørsmålet opp med de andre nordiske land med sikte på at også de skal engasjere seg. Vi vil nå ta saken opp med de større, tyngre giverland i håp om at de vil engasjere seg. Hvorvidt de vil gjøre det, er det selvsagt ikke mulig for meg å ha noen formening om her og nå, men i den måten vi tar opp dette på, vil det ligge en henstilling til dem om å gjøre det. Vi vil ellers forfølge saken internasjonalt, ikke minst i FN-sammenheng. Det som av naturlige grunner er et problem for oss nå, er den direkte støtte i Kenya. Men jeg kan forsikre at vi vil gjøre det vi kan for å støtte opp om Wamwere, slik at han får de rettigheter han har krav på. Når det gjelder private bedrifter, vil det i den aktuelle situasjon ikke bli gitt noen tilsagn om blandede kreditter. Når jeg snakket om private bedrifter i mitt åpningsinnlegg, er det bedrifter som er engasjert i bistandsarbeid, som altså driver på kontrakter for norske bistandspenger. Vi vil gå meget nøye gjennom de kontraktsrettslige forhold. Noe nytt vil ikke bli satt i verk. Slik virksomhet kommer inn under den regulære bistanden, og det er klart at vi nå ikke vil starte opp noe som helst i Kenya. Så var det reaksjonen i andre land. Det er kommet svært få reaksjoner. Vi er alle kjent med den danske reaksjonen gjennom Uffe Ellemann-Jensens erklæring. Fra svensk side har man reagert noe annerledes. Det var et intervju i dag morges på radio med en medarbeider i SIDA, som gav uttrykk for at dette ikke ville få noen virkninger for svensk bistand, og som også la et litt annet mål på utviklingen i Kenya enn det vi gjør. Vedkommende refererte til positive trekk i situasjonen. Jeg må innrømme at jeg har veldig vanskelig for å se de positive trekkene. Men jeg regner med at vi får nærmere uttalelser fra politisk hold i Sverige, og også fra andre. Det er foreløpig ikke kommet noen uttalelser fra afrikansk side. Vi orienterer nå en rekke land om det som er skjedd. Ikke minst de afrikanske land får nå en full orientering om de faktiske forhold i denne saken, slik at de er klar over hva som har skjedd, og - jeg hadde nær sagt - hvor ansvaret for denne utviklingen ligger. Vi har også tatt initiativet til å få et nordisk møte på bistandssiden en av de første dagene for å se på de praktiske spørsmål i forbindelse med det som nå skjer. Til Solheim: Vi prakker ikke utviklingshjelp på noe land. Det er ukjent for meg at det skal være kommet slike reaksjoner fra kenyansk side til nå. Det sier seg selv at vi bare yter bistand der det er ønske om slik bistand, og hvor regjeringen på mottakersiden samarbeider fullt ut og engasjerer seg konstruktivt i et slikt samarbeid. Så Tanzania. Vi har tatt opp Wamwere-saken formelt med Tanzania. Før vi gjorde det, foretok vår ambassadør i Dar-es-Salaam en rekke undersøkelser ikke minst i det kenyanske eksilmiljøet for å se om vi der kunne finne noen ledetråd, om det der var noen som kunne gi opplysninger som kunne bekrefte det som er kommet fram i pressen her hjemme, opplysninger som vi for så vidt også har fått inn til departementet. Det var ingen i eksilmiljøet i Tanzania som kjente til dette. Deretter, når den muligheten var uttømt, henvendte vi oss formelt til Tanzanias utenriksdepartement på høyt nivå og la fram saken. De gav beskjed til oss i går om at ikke noe slikt var skjedd i Tanzania. Vi vil selvsagt ikke stoppe med dette. Det kommer stadig fram nye opplysninger, og vi vil forfølge den saken i forhold til Tanzania. Hva slags reaksjoner som vil komme i tilfelle det skulle ha skjedd noe slikt, vil jeg ikke gi meg inn på å spekulere i her og nå. Det vil være avhengig av hva vi måtte få vite. Jeg tror at jeg stort sett har svart på alt. Hvis det er noe jeg ikke har svart på, så...

Det kommer en henvendelse fra Ingvald Godal. Jeg vet hva det gjelder - Wamweres virksomhet.

Ja, Wamweres virksomhet. Jeg har ingen informasjon om at Wamwere under oppholdet her i Norge har forbrutt seg mot norsk lov. Han kom hit som flyktning på anbefaling fra FNs høykommissær for flyktninger for noen år tilbake. Han fikk status som politisk flyktning og er utstyrt med norske reisedokumenter. Vi har, som sagt, ikke bevis for at han har vært innblandet i den form for virksomhet som kenyanske myndigheter nå beskylder ham for.

Bare et spørsmål. Har vi godt med kunnskaper om det motsatte? Jeg vil spørre på en annen måte: Han har lenge vært i media, politisk aktiv og engasjert seg i sitt hjemland - har han vært under noen form for overvåking? Kan vi med sikkerhet si at vi vet at han ikke har gjort noe, fordi vi vet nøyaktig hva han har gjort hele tiden, eller kan vi si det ganske enkelt fordi vi ikke har bevis for at han har gjort noe?

Vi har, etter hva jeg vet, ikke overvåket Wamwere. Min vurdering er basert på alminnelig kjennskap til hans aktivitet, men han har vært relativt prominent, så det har ikke vært så vanskelig - hadde jeg nær sagt - å se ham i terrenget.

Bare et spørsmål også fra min side her. Det gjelder dette med Sverige. Jeg la merke til at statsråden uttalte seg i foreløpige og forsiktige vendinger, og det er naturlig. Men jeg synes nok at det er en ganske sentral problemstilling, sett med norske øyne, å ha nær kontakt med Sverige og gjennomdrafte hva man mener om situasjonen i Kenya og hva man mener om Wamwere-saken, om hva det er som kan ligge av ulike faktiske vurderinger av situasjonen på den ene siden, og hva som måtte ligge i at Sverige av andre grunner enn analysen av selve saken trekker andre konklusjoner. Jeg synes det er ganske viktig når vi har et så utstrakt nordisk samarbeid på så mange områder, og det oppfattes i Afrika som et veldig nært fellesskap, med nordiske prosjekter og det hele, at vi gjennomdrøfter hva vi er enige om, og hva vi i tilfelle er uenige om og hvorfor. Jeg synes derfor at det må ha ganske høy prioritet at man kommer til bunns i akkurat det. Jeg nevner et moment som kanskje kan bety noe her, men det bør man, synes jeg, få ut fra svensk side hvis det er slik - altså det forhold at Nairobi er stedet for FNs miljøorganisasjon og for Habitat, det er klart at det setter hele saken i et vanskeligere lys. Statsråden nevnte det ikke spesielt, men det skulle ikke forundre meg om det er slik at Sverige legger stor vekt på den siden av saken og føler jeg holdt på å si - at en direkte kamp med Kenya setter en rekke problemer på dagsordenen, som igjen gjør at man faktisk må være oppmerksom på hvordan man opplever tingene i New York og hvordan man opplever det i de store land som er bistandsytere til FNs miljøorganisasjon og i bistandssammenheng direkte til Kenya. Jeg synes at man rett og slett bør få gjennomdrøftet dette, og ikke bare innad i UD. Jeg synes det er nyttig at vi også her etter hvert får gjennomdrøftet dette, for denne saken er vi ikke ferdig med i løpet av noen dager eller uker - vi skal behandle budsjettet, vi skal kommentere det, vi skal ha en offentlig debatt om u-hjelpen og vi skal ha utenriksdebatt. I det hele tatt - jeg tror det er nyttig at dette kommer noenlunde ryddig fram, slik at vi vet hva vi kan meddele hverandre innad, og hva det er faktisk mulig å resonnere om utad.

Det er vel ikke noe nytt - så vidt jeg har forstått - at politiske motstandere av afrikanske eneherskere, enten de nå har en marxistisk trosbekjennelse eller ikke, blir utsatt for trakasseringer og fengslet, så det som er nytt i situasjonen, er at dette er en person som er kjent i Norge. Mitt spørsmål er knyttet til den måten Kenya har tatt denne saken på. De har for så vidt villet presentere den som et utslag av selvstendighetstrang og nasjonalisme, og mitt spørsmål er: Hvordan tror fung. utenriksminister at de øvrige afrikanske land stiller seg til den holdning som Kenya viser, og om de i en eventuell lignende situasjon ville reagere omtrent på samme måte? Da er vi inne på det som Grimstad nevnte, og da er det klart at det å drive utviklingshjelp etter hvert blir et risikomoment hvor vi blir avskåret fra å reagere som vi ønsker av frykt for personellet. Det er et argument mot norsk u-hjelp som ennå er ubrukt. Det synes som om det seiler opp som aktuelt.

Først til det spørsmålet som lederen tok opp når det gjelder Sverige. Grunnen til at jeg er litt varsom med å knytte kommentarer til det intervjuet som ble gitt i dag morges, er at svenskene, sammen med de andre nordiske land på bistandsministermøtet i Molde, skrev under på en uttalelse som går veldig langt i retning av å understreke betydningen av vern om menneskerettighetene og demokratisering som grunnlag for økonomisk og sosial utvikling i de enkelte land. Det ligger i bunnen at det er en forutsetning for vårt samarbeid, og at de enkelte lands holdning til disse spørsmål vil påvirke bistandsviljen. Dette ble, som nevnt, signert av den svenske bistandsministeren. Jeg vil derfor gjerne vente med å si mer til vi får en politisk uttalelse fra svenskene om dette. Når det er sagt, vil jeg si at det nok er en forskjell når det gjelder graden av styrke i engasjementet. Det er vel ikke noen hemmelighet at Danmark og Norge er - hva skal jeg si - litt klarere og sterkere i sin understreking av menneskerettighetene og demokratiseringen enn det Sverige og Finland er, og knytter dette opp til bistandsvirksomheten. Men jeg vil, som sagt, vente med å si mer. Vi skal ta opp saken og søke en avklaring på spørsmålene. Når det gjelder Wamwere og utviklingen av den saken, bedømmer jeg det slik at Moi nå bruker denne saken for det den er verdt for å avlede oppmerksomheten fra indre spenninger og problemer. Det har, som jeg sa, utover sommeren og nå igjen i løpet av de siste uker bygd seg opp politiske spenninger i Kenya, og jeg tror at Moi her har grepet anledningen, og at han bruker den maksimalt. Det er noe av forklaringen på det vi nå opplever.

Da er det ikke flere som har bedt om ordet. Jeg tror dette var en nyttig gjennomgang så langt. Takk skal du ha.