Gulf-konflikten. Baltikum

Under sak nr. 1 vil både utenriksministeren og forsvarsministeren redegjøre. Vær så god utenriksministeren.

Jeg har lyst til å ta utgangspunkt i at begge de kriser som nå er dramatiske og opptar oss alle sterkt, har sitt utspring i en utvikling vi i grunnen har onsket. Selv i Baltikum er det nettopp den økte friheten som har gjort at vi har fått folk i ledelsen som er demokratisk valgt, og som kan stå fram for frihet og uavhengighet på Baltikum på en måte som bare for kort tid siden var utenkelig. Grunnlaget er en god utvikling. Når det gjelder det som skjer i Golfen, er det en følge av at vi har et FN som fungerer. Det var tanken da man grunnla FN i 1945, å få en organisasjon som kunne stanse tyranner og diktatorer i å fuse fram som de ville på tvers av landegrensene. Forutsetningen var at når de fem faste medlemmene var enige og blant flertallet i Sikkerhetsrådet, skulle FN aksjonere, men de har ikke vært enige på 40 år. Nå er vi inne i en periode hvor det er enighet, og det har ført til at De forente nasjoner kunne fatte det vedtak i Sikkerhetsrådet som vi nå ser oppfølgingen av, om å bruke de midler som er nødvendige for at Irak skal trekke seg ut av Kuwait. Nå er det i seg selv en enestående situasjon at vi har et FN hvor det er Cuba og Jemen - foruten Irak naturligvis - som har gått imot vedtaket, og vi har en internasjonal styrke som består av land som Saudi-Arabia, Syria, Israel, Egypt, Frankrike, Storbritannia, USA osv. Jeg vil gjerne si at foreløpig ser det ut til å holde. Dette er et internasjonalt samarbeid som vel ingen hadde ventet for bare noen måneder siden. Bakgrunnen for dette er naturligvis først og fremst Iraks, og Saddams, innmarsj i Kuwait, men jeg har lyst til å minne om at det ikke var det første som skjedde. Før det hadde Saddam gått til krig mot Iran, en krig som kostet 1 million mennesker livet, og det er vel kjent i denne forsamling hvorledes kurderne er blitt forfulgt på den mest grusomme måte av Saddam. Så er det et spørsmål som vi alle naturlig nok stiller oss: Var alt prøvd for å få til en fredelig løsning da den internasjonale styrken gikk til militær aksjon? Jeg vil svare et klart ja på det. Det var ikke bare USA som hadde dialog med Irak, ikke bare Storbritannia. Det hadde også Jemen, Arafat, SåudiArabia, Jordan, Egypt, Frankrike og sist, men ikke minst FN og FNs generalsekretær. Ingen innen denne meget varierte gruppe av land og personer, og som også er meget variert når det gjelder synspunkter på den nåværende konflikten, fikk en knagg å henge en mulig fredelig løsning på. Så blir det spurt: Kunne man ikke ha ventet litt og sett om embargoen hadde virket bedre? Da må jeg bare si at det var dessverre ingen tegn til det på det tidspunkt det ble besluttet å reagere militært. Etterpå er jeg overbevist om at den ikke ville ha virket, for vi vet nå at syv tyske firmaer er tatt for å ha brutt embargoen med ganske store leveranser til Irak. Jeg frykter at man vil finne at det samme også gjelder andre land, uten at jeg har grunnlag for å påstå dette nå, men svært mange har fulgt kanalen som går gjennom Jordan og inn i Irak, og varene må jo ha kommet et sted fra. Så til situasjonen nå. Her skal jeg være kort, for jèg tror vi alle er like godt orientert. Jeg må få lov til å si følgende her også, som jeg har sagt flere andre steder: Jeg vet ikke om dere la merke til pressekonferansen som den amerikanske forsvarsminister Cheney holdt, og han viste til at han var løpende orientert. Så spurte en journalist: Hvordan er forsvarsminister Cheney løpende orientert? Og da svarte han: Jeg ser på CNN. Og da må jeg si at jeg føler meg helt på linje med forsvarsminister Cheney. Det er vel ikke noen linje som er så direkte og øyeblikkelig som CNN. Som dere vet, ble de første angrepene konsentrert om kjemiske og kjernefysiske anlegg. De ble konsentrert om infrastrukturen i landet, om militære hovedkvarterer, baser og kommando- og kontrollopplegg. Jeg er ikke i stand til å gi dere et nærmere fasitsvar på hvor vellykket dette har vært og hvor mye som er oppnådd her, enn det dere har fått vite gjennom media - bortsett fra en ting, og det er at jeg har grunnlag for å tro at kommando- og kontrolloppleggene i Irak er rammet hardere enn det som er kommet fram. Hvis mine inntrykk er riktige, er det klart at det har stor betydning for Iraks muligheter i den fremtidige krigføring. Som dere har lagt merke til, viser alle til at man må være forberedt på en langvarig konflikt. Hva man legger i det, kan jeg ikke gi noe klart svar på utover det at man nå snakker om måneder og ikke om uker. Og så et par viktige politiske poenger i denne forbindelse. Det er oppmuntrende - og jeg vil også si beundringsverdig - at Israel har holdt seg i temme. Dette har vært en utfordring overfor Israel. Vi kan alle bare ane presset innad i Israel for at det må foretas reaksjoner tilbake. Jeg tror det har vært meget verdifullt for det videre internasjonale samarbeidet for å få en raskest mulig tilbaketrekking av Saddams styrker fra Kuwait, at Israel har holdt seg tilbake fra reaksjoner på Iraks Scud-raketter. Det har også ført til en interessant utvikling når det gjelder de sentrale arabiske staters reaksjoner, for både Syria og Egypt har indirekte gjennom uttalelser sagt at de til en viss grad ville kunne forstå en israelsk reaksjon, og det er en helt ny vinkling i det internasjonale samarbeidet for å få Saddam ut av Kuwait. Og så til Tyrkia. Det er et utall av modeller som ligger til grunn for spørsmål rundt Tyrkia. Hvis Tyrkia blir trukket inn i konflikten -hva da med NATO-forpliktelsene? Forsvarsministeren vil gå inn på dette spørsmålet, men la meg bare si litt om de politiske problemstillingene. For det første er det ingen tvil om at Tyrkia ikke har noe ønske om å bli trukket inn tvert imot. Forsvarsministeren vil også komme inn på hvor strenge begrensninger NATOs øverstkommanderende har satt for at de ikke skal trekkes inn. Dernest går de opplysninger jeg har, ut på at Irak ikke har bakkestyrker langs grensen til Tyrkia av en størrelse som gjør at de kan gå til angrep. Endelig - ut fra en vanlig logisk tenkning skulle ikke Irak være interessert i å opprette en front til. Jeg tar det forbehold at jeg viser til en vanlig logisk tenkning, for Saddam har en annen logikk og en annen tenkning enn de fleste av oss, men det er liten grunn til å tro at han vil søke en flanke, eller en krigssone, til. Hvis de så blir angrepet - og der er det igjen flere modeller - hva vil da skje i NATO-samarbeidet? Det er ingen automatikk her. Dette vil derfor bli vurdert i NATO-sammenheng og nasjonalt i den gitte situasjon. Jeg tror ikke det tjener til noe å spekulere om hva slags modeller som kan oppstå. Skulle det skje, vil det bli vurdert både av NATOs organer og nasjonalt. Og det er, som sagt, ingen automatikk her, slik at vi plutselig, før vi vet ordet av det, befinner oss i en krigssituasjon. Så er spørsmålet: Hva gjør vi fra norsk side når det gjelder Gulfen? Igjen må jeg vise til hva forsvarsministeren vil komme med i sin redegjørelse. Jeg vil bare kort si at den profil vi søker når det gjelder Gulfen, er på det området hvor vi har vår bakgrunn, hvor vi har mest å fare med, hvor vi har en tradisjon og hvor vi relativt sett er en stormakt, nemlig på det humanitære området. Og det er det som for- (5L) ventes av oss også. Vi får ustanselig forespørsler om humanitær støtte til landene i området og til organisasjonene. Vi har nå et nytt humanitært opplegg i tillegg til feltsykehuset som forsvarsministeren vil komme inn på, 100 mill. kr som grunnlag for videre humanitær støtte til området. La meg bare kort nevne at det går på medisiner og på hjelp til flyktningene Forsvaret har stilt en Hercules-maskin til disposisjon for FNs høykommissær for flyktninger som flyr ut fra Genève hver dag i disse dager med utstyr til de områder hvor man kan vente flyktninger, for øyeblikkelig å kunne trå til med hjelp. Vi har fått varsel om, men ikke noen formell anmodning fra UNRWA, FNs organisasjon for Palestina-flyktninger, om gassmasker. Hvis vi får en slik anmodning, er vi rede til å hjelpe til med gassmasker til Palestina-flyktningene. Jeg vil også si til dere at vi arbeider, tenker og har kontakter med FN og andre land om at vi, når vi måtte komme i den situasjon at det blir snakk om en løsning av konflikten, altså hvis Irak har trukket seg ut, kan ha planer klare så vi kan bidra i den meget spente fase som da kommer: Hva skjer etter krigen? Selv om krigen nettopp har begynt, er det all grunn til at en del land bistår FN i tenkningen rundt hva som kan skje etter krigen. Og vi har dette arbeidet i gang. Jeg vil begrense meg til dette.

La meg konsentrere meg om de mer forsvarsmessige sider av situasjonen. Likesom utenriksministeren er vi alle litt i tåkeheimen når det gjelder detaljer om utfallet av de krigshandlinger som nå foregår. Men det er på det rene at den flernasjonale styrken i Gulfen til i går har utført mer enn 3000 flytokt mot Irak og Kuwait, og at de i denne fasen av krigen har prioritert angrep mot kommando/kontrollapparatet, mot flybaser, mot baser og batterier for mellomdistanserakettene av typen Scud som opprinnelig er en sovjetiskbygd rakett, men som er videreutviklet og blir produsert i Irak i to forskjellige versjoner med forlenget rekkevidde - mot for-synings- og støtteanlegg, herunder forsyningsanlegg som antas å inneholde kjemiske våpen. Nå ser det ut til at man i større grad prioriterer angrep mot den irakske hærens eliteavdelinger, Den republikanske garde. Saddam Husseins strategi synes for det første å være å spare egne militære styrker med sikte på å kunne håndtere en mer langvarig krig, og dernest å forsøke å trekke Israel inn i striden for på den måten å slå sprekker i den flernasjonale styrken som er samlet Saudi-Arabia. Den vurdering av den militære situasjonen som vi får, går ut på at Iraks luftstridskrefter i dag bare har evne til ukoordinerte og lite effektive operasjoner, i hovedsak fordi kommando/kontrollapparatet stort sett er desimert, dernest at det er umulig å si hvor mange fly som er ødelagt på bakken og i underjordiske anlegg, men man antar at størstedelen av jagerflystyrken på irakske hender er intakt. Man regner med at Irak vil ha l 350000 mann under våpen ved månedens utløp, og dette vil kunne stige til l 560000 i månedsskiftet mars - april. Det har vært liten eller ingen aktivitet når det gjelder Iraks marine og hærstyrker til nå. Når det gjelder Scud-batteriene, er det noe uklart hvor stor beholdningen av missiler på iraksk side er, men det er spørsmål om hundretall. Det er også relativt klart at flesteparten av de 30 faste utskyterne er gjort udyktige, mens dette har rammet bare halvparten av de 36 mobile utskytningsrampene som man antar de har. Vurderingen i NATO tilsier at Irak kommer til å konsentrere seg om luftforsvar, i hovedsak med kanoner det ser ikke ut som de er i stand til å utnytte bakke-til-luft-raketter effektivt - til å spare hærstyrkene, marinestyrkene og de offensive luftstyrkene til en senere fase av krigen, og det antas at Irak i tiden fremover til dels vil ha en betydelig evne til å sette inn både luft- og missilangrep mot den flernasjonale styrken og mot Israel. Når det så gjelder de norske styrkene i området, er det kjent at vi har en betydelig styrke i Sør-Libanon, i UNIFIL - 889 personer, som er den normale oppsetning. Moralen i denne styrken er god. Den er i høy beredskap. Det har ikke vært spesiell virksomhet i operasjonsområdet til UNIFIL, men den har ved gjentatte anledninger måttet gå på forhøyet gassberedskap. Her er det en koordinering mellom varslingssystemet for UNIFIL og de israelske styrkene - det er ikke noe samarbeid, men akkurat på dette feltet er det en koordinering. Det har ikke vært oppdaget noen opptrapping av den lokale virksomheten i operasjonsområdet. Vi har hatt et tredvetalls permittenter hjemme fra UNIFIL som vi stanset tilbakesendingen av i påvente av en avklaring av situasjonen i området, fordi de normalt må fly inn i området via Tel Aviv. Det er umulig å lande i Beirut for tiden. Og med de angrepene som foregikk på Tel Aviv, syntes vi det var uforsvarlig. Nå ser dette ut til å lette noe, og planen er at de reiser ned igjen i aller nærmeste fremtid. Men vi følger situasjonen løpende og vil eventuelt sende stoppordre igjen hvis situasjonen skulle endre seg. Men det er behov for dem der nede av beredskapsmessige grunner. Kontakten ned til styrken er meget god. Det er opprettet satellittsamband med styrken, slik at soldatene kan ringe hjem og dermed berolige pårørende. Dessuten er det opprettet et eget telefonsenter i Overkommandoen, hvor pårørende kan ringe og få direkte informasjon om situasjonen i området. Vi har også 18 observatører i De forente nasjoners fredsovervåkende styrker, UNTSO. De er fordelt slik at det er én person i Kairo, én i Jerusalem, fem i Tiberias, fem i Nahariyya og seks i Damaskus. Disse har innstilt all patruljetjeneste i den nåværende situasjonen, men observasjonspostene er bemannet. Det er i denne styrken fortsatt behov for høy beredskap overfor kjemiske angrep. Både for observatørene og for UNIFIL-styrken eksisterer det evakueringsplaner både nasjonalt og fra FN. Det er FN som har ansvaret i første runde, men hvis det skulle svikte, har vi back-up i vårt eget system. De planene har vært gjennomgått og trimmet, slik at alle er klar over hvordan det skal fungere, hvis den situasjonen oppstår. Så har vi tre observatører som er tilknyttet observatørgruppen UNIMOG, som er den organisasjon som overvåker freden mellom Iran og Irak. Våre tre observatører var alle sammen i Irak, men de er nå ute. En er på Kypros og to er i Teheran. Det regnes med at denne styrken nå vil bli oppløst. Dens funksjoner har ikke lenger noen hensikt. Når det gjelder K/V "Andenes", ligger den for tiden i havn i Jebel Ali, hvor den skal ligge fram til den 24. Den fortsetter da som støtteskip for "Olfert Fischer" sin håndhevelse av embargoen i området nær Hormuz-stredet, altså i veldig stor avstand fra de områdene hvor det har vært krigshandlinger i form av missilangrep rettet mot Saudi-Arabia. Også der har vi direkte, løpende kontakt. Vi har også tre observatører i den multinasjonale styrken i Sinai. Der er alt rolig, men også der har beredskapsplanen vært gjennomgått med sikte på å kunne håndtere en endring i situasjonen. Når det gjelder forberedelsene til opprettelsen av feltsykehuset, er vi nå i den avsluttende fasen. Rekrutteringen gikk over all forventning. Vi måtte stanse innringningene etter en stund, da styrken var fulltegnet. Den vil bli satt opp forsterket med et ekstra kirurgilag i forhold til en vanlig oppsetning, slik at den vil omfatte 226 personer. Det er for tiden et rekognoseringslag på tre personer i Saudi-Arabia for å rekognosere området der det kan tenkes utplassert sammen med det svenske feltsykehuset, muligens i Riyadh-området. Man tar sikte på at det reiser ytterligere 13 personer ned den 24. for å gjøre detaljerte forberedelser til hovedoverføringen, som etter planen vil finne sted den 5. februar. Regjeringen tar sikte på at proposisjonen om feltsykehuset passerer statsråd på fredag. Så Tyrkia. Når det gjelder de tiltak som er truffet i den forbindelse, er det, som tidligere opplyst her, også besluttet i NATO at man skulle overføre luftelementet i det såkalte Brannkorpset. Det består av tre skvadroner jagerfly, en tysk skvadron, en italiensk skvadron og en belgisk skvadron. De opererer i Tyrkia under veldig strenge engasjementsregler, hvor deres oppdrag utelukkende er begrenset til forsvaret av Tyrkia. Det er også to nasjoner som har vedtatt å overføre Patriot forsvarsraketter til Tyrkia. Det er den samme type luftvernraketter som amerikanerne nå har plassert i Israel, og som de med suksess har skutt ned SCUD-raketter med. Det er to batterier som er overført fra henholdsvis USA og Nederland til Tyrkia. Disse er nå operative i Tyrkia. Dessuten opererer den integrerte NATO-styrke med overvåkningsfly, AWACS, som opererer over tyrkisk område. Det er for tiden fire slike fly som opererer i Tyrkia, med til sammen seks mannskaper, og som forestår luftovervåkning på 24 timers basis. Også for disse flyene er engasjementsreglene meget strenge, i form av vedtak i forsvarsplanleggingskomiteen etter tilråding fra øverstkommanderende, og indikerer at flyene utelukkende har som oppdrag å drive overvåkning over og fra tyrkisk område - de har ingen funksjon i forhold som gjelder å lede luftoperasjoner utenfor tyrkisk område. Det er også kommet en anmodning fra Tyrkia til alliansen om å få overført utstyr som de har manko på. I denne forbindelse har også Norge som kjent overført 250 Sidewinder-raketter på utlån, og andre land har gjort tilsvarende. Det har kommet anmodninger i denne forbindelse om luft-til-luft-ammunisjon, mobile radarer, fly til fylling av drivstoff i luften og bakke-til-luft-raketter. Av dette hadde vi kun Sidewinderraketter, som vi da har overført i et antall av 250, slik vi tidligere har redegjort for. Dessuten er det kommet anmodninger fra Tyrkia om overføring av medisin og utstyr. Det betyr vernedrakter og gassmasker for forsvar mot kjemiske angrep. Også her har vi fra norsk side svart imøtekommende, og en last med slike medisiner og verneutstyr er under forberedelse for overføring til Tyrkia. Det var det som gjelder selve alliansen. Så er det kjent at den tyrkiske nasjonalforsamling har fattet vedtak om at den tyrkiske regjeringen vil kunne slutte avtaler med andre land om bruk av tyrkisk område i forbindelse med Gulf-krigen, og det er under en tosidig avtale at amerikanske fly nå også flyr tokt mot Irak fra tyrkisk område. De bruker fly som er plassert i Tyrkia, men trukket ut av NATOs kommandokjede i den forbindelse. Når det så gjelder middelhavsområdet, ble det i forsvarsplanleggingskomiteen i NATO besluttet at man skulle overføre den stående kanalstyrke til Middelhavet. Den består av mineryddingsfartøyer. Vi fikk også en henvendelse om å sende et fartøy til denne styrke, på samme måte som vi har fått slike henvendelser tidligere både under den forrige Golf-krisen og sist høst, i september, og vi besluttet oss for at vi skulle imøtekomme denne henvendelsen. Hensikten med å sende kanalstyrken til Middelhavet er å ha en kapasitet til å kunne rydde miner hvis et slikt problem skulle oppstå i området - dette er ikke kampfartøyer for offensive operasjoner. Det har altså vært visse indikasjoner på at det kunne eksistere en minetrussel både fra libysk side og fra irakske handelsfartøyer, som i betydelig antall befinner seg i Middelhavet. Det var foranledningen til at den beslutningen ble tatt. Styrken består av minesveipere fra Tyskland, som har to, Norge, som har ett, Belgia, som har ett, Nederland, som har to, og Storbritannia, som har ett. Og det er altså KNM "Kvina" som er det norske fartøyet i denne forbindelsen, og fartøyet setter kursen mot Middelhavet den 28. ds. Det var den oversikten jeg hadde til hensikt å gi, leder.

La meg først konstatere, og samtidig si meg enig i det utenriksministeren sa, at alle muligheter for en fredelig løsning har vært prøvd. Jeg tror det er en helt avgjørende og nødvendig konstatering som vi er nødt til å legge til grunn, og nødt til å gjenta. Jeg vil også legge til grunn det han sa om at embargoen ikke viste noen tegn til å skulle virke,slik at det ikke kan være et alternativ til det som nå har skjedd. Jeg tror det er to viktige innledende observasjoner. Når det gjelder de tiltakene som er foreslått fra norsk side, har jo vi tidligere gitt vår tilslutning til feltsykehuset. Jeg har for såvidt ikke noen kommentarer til det øvrige som er foreslått, men jeg vil minne om at vi fra vår side i det forrige møtet i den utvidede utenrikskomiteen og også offentlig i den debatten vi hadde i Stortinget torsdag kveld, bad om at man nå vurderte å utvide det norske bidraget. Vi nevnte helt konkret transportstøtte, økonomi og spørsmålet om å ta opp igjen Sidewinder-saken, som ble behandlet på høstparten. Denne anmodningen vår ble ikke kommentert fra noen av de to representanter fra Regjeringen som nå har hatt ordet. Jeg vil derfor gjenta at vi synes dette er viktig å vurdere fortsatt. Vi synes det er viktig at det norske engasjementet styrkes på den måten som vi her har pekt på. Det bringer meg over til en annen sak som jeg også har lyst til å nevne. Jeg sier det litt forsiktig, for norsk politikk er jo inne i en fase hvor vi skal forsøke å bygge ned uenigheter og være forsiktig med språkbruken, men det går på det jeg vil kalle lederskap i den situasjonen vi nå står overfor. Jeg vil benytte anledningen til først å si at jeg synes det forsvarsministeren sa på Antenne 10 for ca. en uke siden, var et viktig og meget verdifullt bidrag til folks forståelse av hva det nå dreier seg om. Jeg vil gjerne gi den honnøren her og nå. Men det er klart at dette er en meget alvorlig konflikt, en konflikt som selvfølgelig gjør at mange stilles overfor vurderinger og tvil. Jeg tror at i en slik sak er det nødvendig ganske klart å utvise nasjonalt lederskap og si hva som er riktig, nemlig det som nå har skjedd. Og jeg må nok si at jeg synes - med all respekt for forsvarsministeren - at jo høyere man kommer i hierarkiet, jo mindre klart blir det. Jeg formulerer meg så forsiktig nå i den spesielle situasjonen vi er i. Så to spørsmål. Så vidt jeg husker fra utenriksministerens redegjørelse, nevnte han at Norge ville være representert på det siste ministerrådsmøtet i Den vesteuropeiske union, hvor vel selve Gulfkoordineringen stod på dagsordenen. Jeg vil gjerne spørre hva som skjedde der, og om det ble uttrykt spesielle ønsker om norske bidrag, som vi enten har imøtekommet, eller ikke har imøtekommet, kort sagt, hvilke forventninger fra Vestunionens side som eventuelt ble stilt til norsk side. Mitt andre spørsmål går på den oppfordringen som gikk fra Utenriksdepartementet i forgårs når det gjaldt den forsiktighet som norske borgere burde utvise ved reiser i utlandet. Det var en meget forsiktig anmodning, og jeg vil gjerne høre hvordan man nå egentlig vurderer selve terrorsiden av denne konflikten. Vi har egentlig sett veldig lite praktiske utslag ennå, men frykten ligger der. Jeg vet ikke om man kunne gi denne svært forsiktige anmodningen fra departementet noe mer kjøtt og blod i dette fortrolige møtet.

SV sitt syn på konflikten og det som vi meiner manglar - utproving av andre alternativ før ein sette krigen i gang - er jo ganske kjent. Eg kan gjerne seie litt meir i den samanhengen, men eg trur ikkje det er noko stort behov for det. Men derfor er vi usamde i det som vart sagt innleiingsvis om å ha utprovd dei alternativa som eventuelt kunne vore provd før krigen vart starta. Eg syntest det var eit lyspunkt - berre eitt i det utanriksministeren sa. Det galdt det han refererte til når det gjeld dei kontaktar som er blitt tekne gjennom FN og andre land med sikte på det som må skje når krigen forhåpentleg tek slutt om ikkje altfor lenge. Eg vil gjerne, om det er mogleg, få utdypa litt kva det inneber, for det ville kanskje, eller i alle fall, vere det viktigaste vi kan bidra med i den fasen vi er inne i no, for ikkje å snakke om seinare. Det var litt forstemmande, for å seie det pent, å høyre at utanriksministeren framleis baserer sine vurderingar på det vi får gjennom CNN. Eg synest det er skremmande om det er slik at både forsvarsleiinga i USA og styresmaktene i vårt land ikkje har betre og meir sakleg grunnlag for å vurdere situasjonen. No kom det fram litt etter kvart at det ikkje er fullt så ille, men eg synest at det som blir sagt, er nokså alvorleg og karakteriserande for den galskapen vi er vitne til. Forsvarsministeren var også litt i tåkeheimen, sa han, når det gjeld konsekvensane av den krigføringa som vi har sett så langt, som vi alle har sett på fjernsyn,men som berre fortel litt av historia. Eg vil spørje litt meir om konsekvensane. Her blir det sagt at det har vore 3000 luftangrep sidan offensiven starta. Den beromte kanalen som vi alle no må basere oss på, seier at det har iallfall vore 7000. Kven er det som har rett, er det CNN eller er det forsvarsministeren? Og vi får ingen informasjon frå CNN og andre om konsekvensane for sivilbefolkninga i Irak. No skal vi altså bruke nokre kroner til flyktninghjelp, humanitær innsats ved sidan av dette feltsjukehuset. Kan vi få litt meir opplysningar om konsekvensane av krigføringa? Irakarane har visst mist 34 sivillpersonar, opplyser dei sjolve. Eg las i avisa at nokon som har kome seg ut, sa at det var snakk om 100000. Finst det noko grunnlag for å vurdere kva som er nær sanninga? Så til AWACS-flya som NATO har operative, og som forsvarsministeren no seier er for overvåkning av tyrkisk område. Men det har vore spekulert og stilt spørsmål om ikkje desse AWACS-flya i sinkarakter og natur ville vere formålstjenlege å bruke i ein koordinert operasjon saman med dei AWACS-flya som er sette inn i krigsområdet. Er det heilt sikkert at den koblinga som mange har spurt om, ikkje finst, ei kobling som ville vere naturleg ut frå den militære situasjonen? Så når det gjeld å vere med og supplere med medisin for å dekke eit medisinbehov. Så vidt eg forstod, var det enno ikkje sendt ut frå vårt land medisinar og utstyr? Men det var nokon som fortalde meg at det var nesten tomt på Medisinaldepotet på dette tidspunkt for den type medisin som ein veit det kunne bli bruk for i Gulfen, at ein alt hadde supplert via USA til denne medisininnsatsen. Kva er sanninga her? Eg har fleire andre spørsmål, men eg skal gje meg så langt.

Først til det utenriksministeren sa når det gjaldt om alt var prøvd for en fredelig løsning, og han sa: Ja, alt var forsøkt. Jeg skulle ønske at dette ble gitt uttrykk for litt klarere også offentlig. Så til en del konkrete ting. Når det gjelder "Olfert Fischer" og "Andenes", har den danske utenriksminister ifølge avisene tatt til orde for at det må åpnes adgang for "Olfert Fischer" til å gå inn i krigssonen dersom det er behov for det, og ønskelig ut fra situasjonen der nede. Hva mener den norske regjering om å la "Andenes" være med der? Et annet spørsmål, om hva som skjer etter krigen. Jeg vil gjerne få en bekreftelse på at den norske regjering selvsagt vil bidra til at man får et oppgjør tilsvarende Nürnberg-oppgjøret, med andre ord at krigen ikke er over hvis Saddam nå bare trekker seg ut og så fortsetter å sitte med makten etter det som er skjedd de siste døgnene når det gjelder brudd på Genève-konvensjonen. Jeg regner med at den norske regjering vil bidra til at det blir en oppfølging når det gjelder forbrytelser mot Genève-konvensjonen og krigføring. Jeg tenker på krigsfanger, trusler, eventuelt psykiske og fysiske skader. Det har vært nevnt en rekke ganger at Norge ikke kan bidra med så veldig mye. Vi kan bidra med én ting som faktisk kan være ganske viktig, og som er det samme som Japan bidrar med - penger. Er Regjeringen kommet noe lenger på det området? Det ble nevnt fra utenriksministeren at vi skal gi humanitær støtte det vi er flinke til og kan. Det er jeg enig i. Det var nevnt i utenriksministerens redegjørelse 10 mill. kr. Nå ble det nevnt 100 mill. kr. Hva er det som er det korrekte, hva er det som nå konkret er Regjeringens standpunkt? Jeg er glad for at vi sier oss villig til å hjelpe til med gassmasker og verneutstyr. Jeg har da et spørsmål: Hvordan er vår egen situasjon når det gjelder gassmasker? Hvilke planer foreligger for å fylle opp lagre? Er lagrene her gode nok? Har vi nok til å dekke vår egen befolkning? Hva skjer hvis f.eks. nå en del i Norge ber om - for sikkerhets skyld, fordi de føler seg utrygge - å få utlevert gassmasker for å ha i sitt eget hjem? Man kan godt si at det er unødvendig, det er ikke noe farlig osv., men rent psykologisk kan det faktisk være folk i Norge som gjerne vil ha det i sine egne hjem. Har man lagt opp til en beredskap slik at svaret er at enten kan man skaffe det, eller så kan de få oppgitt et sted hvor de får det kjøpt. Det er noe som kommer til å dukke opp hvis det skjer gassangrep der nede. Jeg er glad for at det er opprettet satellittkommunikasjon for direkte samtaler til våre der nede, med den begrunnelse at det er raskt og effektivt å opprette satellittkommunikasjon to veier. Jeg kommer tilbake til det i sak nr. 2 på dagsordenen. Jeg takker for redegjørelsen om AWACS-flyene: Vi har ingen problemer om AWACS-flyene i tillegg til å være over et tyrkisk område også bidrar med andre informasjoner og synspunkter. Så gjaldt det kanalstyrken overført til Middelhavet. Det er også helt greit. Jeg har et spørsmål til forsvarsministeren og for så vidt utenriksministeren. Hva med vår egen beredskap, hva altså med nordområdene? Det er en usikker situasjon som vi kommer tilbake til under sak nr. 2. Hvorledes er vår egen beredskap nå, og hvor mye kan vi eventuelt la oss tappe av utstyr? Hva mener eventuelt NATO om nordflanken i tilfelle tingene blir verre enn de er i dag i baltiske land? Det er derfor jeg fremhever sterkt at det vi kanskje først og fremst etter hvert har å bidra med, er penger, i grunnen mer enn fartøyer og militære enheter, selv om vi kunne ha gjort noe langt tidligere, som vi har vært inne på. Jeg ber om en vurdering av vår egen beredskapssituasjon. Så har jeg et spørsmål om Regjeringens holdning og hva som skjer når det gjelder terrorhandlinger. Jeg ser da for meg en krig som fortsetter, og hvor eventuelt Irak til slutt taper, og hvor mange anser dette for å være en hellig krig, som da vil ha religiøse overtoner - Saddam har lagt opp til det. Hva med irakere i Norge og eventuelt andre i Norge i en krigssituasjon? Jeg viser til England, som jo har sett fremover og fjernet en rekke irakere, som det kanskje ikke er noen problemer med i dag, men man vet ikke hvordan de vil reagere om noen måneder, når eventuelt en krig er tapt, når en hellig krig er tapt. Hva har den norske regjeringen tenkt å foreta seg med irakere og eventuelt andre grupper som forventes å støtte irakerne? Jeg var enig i det Jan Petersen sa om norske markeringer. Jeg vil også gjenta her at jeg synes det er leit at det virker somom Regjeringens øverste ledelse gjør sitt beste for å unngå å si: Ja, vi støtter USAs avgjørelse fullt ut, ja, vi er fornøyd med det USAs president har gjort. Det er utelukkende snakk om at vi støtter FNs oppfølging og oppfølging av FNs resolusjoner. Det virker litt som om man åpner for en mulighet om noen måneder, hvis det er hensiktsmessig, å kunne kritisere USA. Jeg savner sterkt en utvetydig støtteerklæring, ikke bare til oppfølgingen av FN, men til USAs handlemåte i begynnelsen av denne fasen. Når jeg nevner det, er det fordi vi vet meget godt at vi selv er helt avhengig av den støtte USA kan gi oss og vil gi oss, og får støtte i sin befolkning til å gi oss i tilfelle vi skulle trenge det. Det spørsmålet er vel dessverre langt mer aktuelt enn sist vi nevnte dette i fjor høst.

Jeg synes den gjennomgangen utenriksministeren foretok, var grei, så langt jeg greide å oppfatte det. Jeg kan ikke rette den samme kritikk mot utenriksministeren som kommer fra SVs side i forhold til å ha et overblikk og innsyn i hva som skjer. Jeg vil tro at departementet og Regjeringen bruker de kanaler som er tilgjengelig til enhver tid, og når vi ser hvilke muligheter større land har til å skaffe seg oversikt, kan en ikke forvente at Norge skal ligge langt foran andre på det området. Jeg kan altså ikke stille meg bak den kritikken. Bakgrunnen for situasjonen er en okkupasjon, og til tross for FNs nye rolle og FNs engasjement havnet vi altså oppe i dette. Alt var forsøkt for å finne en fredelig løsning. Jeg skal være den første til å stille opp når det gjelder å beklage at det ikke gikk an å finne en slik løsning, men ansvaret for det kan det vel ikke være noen tvil om hvor ligger, nemlig hos okkupanten Irak og Hussein. Utenriksministeren var også inne på Israel, og vi har vel alle sammen fryktet for hva som ville skje den dagen Israel ble angrepet. Når det gjelder det reaksjonsmønsteret som vi har sett i Israel, deler jeg fullstendig den vurdering som utenriksministeren også hadde, og det må vel også sikkert kunne sies at USA her har spilt en svært viktig rolle i den konsultasjon og den kontakt som har vært mellom Israel og USA i den sammenheng. Det som imidlertid uroer meg, er naturligvis Tyrkias rolle i det bildet vi nå er inne i, NATOs rolle i den situasjonen, og da overføringen av ressurser fra NATO-kommando over til andre. Det som bekymrer meg, er naturligvis en situasjon hvor et angrep eventuelt rettes mot Tyrkia, og hva det måtte resultere i. Jeg har jo da hørt både utenriksministerens og forsvarsministerens vurderinger av hva det måtte bety for NATO som organisasjon, og også for Norge som nasjon, og hørte også at det ikke er noen automatikk i hva som måtte skje, før NATO har behandlet det og tatt beslutninger, og at vi også har en nasjonal rolle og ansvar for hva som blir Norges vurderinger i den sammenheng. Det er betryggende, men jeg vil spørre: Hvor langt ser utenriksministeren eller forsvarsministeren - jeg vet ikke hvem som vil svare på det - at det er hensiktsmessig at det som nå skjer, føres videre i forholdet mellom NATOs styrker, NATOs ressurser, og en overføring i forhold til den konflikten som pågår? På hvilken måte bidrar Norge med sine synspunkter i den beslutningsprosessen som naturligvis også må foregå på NATOs høyeste nivå? Når det gjelder Norrges innsats, har vi jo nyanser også i denne sal om hvor langt vi skal gå, imellom det som er kommet til uttrykk fra Carl I. Hagen og andre som har synspunkter. Jeg deler det synspunkt som Regjeringen her har lagt seg på, og mener at den rolle og det nivå som Regjeringen har lagt seg på, er fornuftig. Det har vi også gitt uttrykk for tidligere på vegne av partiet. Når det derimot gjelder det som går på den humanitære siden, synes jeg vi absolutt skal ha en høy profil, også i forhold til det flyktningproblemet som etter hvert blir prekært. Engasjementet på det området synes jeg skal utnyttes så langt vi har mulighet for å følge opp. Så er det reist spørsmål: Hva da når krigen er slutt? Vi har vel allerede sett et bilde på hva som vil bli følgen, igjennom det hatet som etter hvert kommer slik til uttrykk gjennom media. Vi kan tenke tilbake på den konferansen som var her i Oslo for en tid tilbake, om hatets funksjon i dette bildet. Hatet vil ligge der, og jeg vil tro at det bygger seg opp enormt i forhold til de konfliktene som vi har i Midtøsten. Det er det mest alvorlige, og et viktig spørsmål er på hvilken måte det skal bygges ned igjen gjennom fredelige løsninger etter at denne konflikten er over.

Jeg synes det var greie redegjørelser vi fikk fra utenriksministeren og forsvarsministeren. Det som selvfølgelig er av interesse og av betydning for denne forsamling, er om det finnes vesentlige informasjoner om konflikten utover det som er alminnelig tilgjengelig. I all hovedsak er det vel slik at det gjør det ikke, og det er det som er det viktige for oss å vite. Da kan man vel si at det kanskje ikke er så interessant hva som er kildene, bare en forsikres om at det ikke foreligger vesentlig informasjon utover det vi kan få på annet vis. Jan Petersen nevnte at det er svært viktig i en situasjon som dette at det utvises nasjonalt lederskap. Det er jeg helt enig i. Men jeg tror det er et alminnelig inntrykk at fra norsk side er denne konflikten så langt håndtert på en fullt ut tilfredsstillende måte. Det det allikevel er viktig for oss å være oppmerksom på, er at den avgjørende forutsetning for å utvise lederskap er at de som har det utøvende ansvaret, har oppslutning om sin linje, og at ikke dette ender opp i en nasjonal krangel, slik vi kanskje har sett enkelte tilløp til. Det er viktig å unngå, i hvert fall at det skjer i full offentlighet. Jeg mener at selvfølgelig er det adgang til også i en sak som denne å rette kritikk mot Regjeringen og stille spørsmål, men det er i hvert fall en fordel om den kritikken kommer til uttrykk på en slik måte at en ikke svekker Regjeringen og den utøvende myndighets autoritet, for da blir det vanskelig å fungere. Det er egentlig det som er det viktigste, å kunne utvise dette nasjonale lederskapet, som er av all betydning i en situasjon som denne, slik jeg ser det. Det var bare en generell betraktning. Jeg hadde også et spørsmål om den advarsel som er gått ut fra Utenriksdepartementet om ikke å reise med fly i utlandet. Jan Petersen sa for sin del at det var en forsiktig advarsel. Jeg tror det er blitt oppfattet som en meget alvorlig advarsel, og svært mange har tatt den ad notam, ikke bare når det gjelder reiser med fly til utlandet, men også reiser innenlands. Det gir selvfølgelig et enormt sterkt inntrykk når det kommer en slik autorisert uttalelse fra Utenriksdepartementet på vegne av norske myndigheter. Derfor har også jeg i likhet med Jan Petersen - interesse av å vite litt mer om bakgrunnen for at dette utsagnet kom, fordi det har hatt betydelige konsekvenser. Til slutt: Når det gjelder norsk bistand og eventuell videre norsk bistand, mener jeg at vi må holde fast ved den linjen at vi vil bidra innenfor de områdene hvor vi hittil har markert oss. Det er klart at det også kan skape visse problemer idet man da gir fra seg utstyr som man i en gitt situasjon kunne få bruk for her hjemme, men det dilemmaet kommer vi oss ikke ut av, og nå må det være hensynet til dem som er i et konfliktområde, som er det overordnede. Jeg fant behov for å si dette etter det Hagen nå sa. Det er klart at man ikke har ubegrenset av alle typer utstyr, men det at vi av en eller annen grunn kan få behov for dette i Norge, må underordnes at utstyret, i denne situasjonen, går dit hvor det først og fremst er bruk for det.

Jeg har et spørsmål til utenriksministeren. Jeg vet ikke om jeg oppfattet det feil, men jeg oppfattet at utenriksministeren sa at de første angrepene ble konsentrert om kjemiske og kjernefysiske anlegg. Jeg vil bare ha bekreftet eller avkreftet om det er rett oppfattet. Så til dette med at alt har vært prøvd. Jeg synes det er ganske viktig, nå når vi ser hvordan denne forferdelige krigen utvikler seg, at alt var prøvd på forhånd for å hindre at denne krigen skulle bryte løs. Jeg kan ikke unnlate å bemerke, når dette spørsmålet om lederskap kommer opp, at det som skjedde i Stortinget i forbindelse med det franske forslaget, synes jeg var forholdsvis uverdig. Og jeg må si at hvis vi fra Senterpartiets side var med på å gi ryggdekning for at Regjeringen hadde bidratt til at man i hvert fall kunne gå et stykke på vei med det franske forslaget, er jeg fornøyd med det. Jeg er også enig i at i en slik akutt situasjon som vi nå er oppe i, er det viktig at vi ikke svekker lederskapets autoritet. Nå er det virkelig behov for et nasjonalt lederskap i den situasjonen vi er oppe i. Så til dette med humanitær innsats. Jeg er av den oppfatning at det er der vi først og fremst har mye å bidra med. Jeg la merke til at utenriksministeren sa at vi ble oppfattet som en stormakt på dette området, og at det er det som først og fremst blir forventet av oss. Jeg synes det er en riktig linje å føre videre. Så til dette som ble sagt om at man fra norsk side i samarbeid eller kontakt med andre land og FN forbereder det som eventuelt skjer og kan skje etter at denne krigen er slutt. Det er klart at det her er en veldig vanskelig balansegang både i forhold til FN, FNs resolusjoner og i forhold til NATO, og det er ingen tvil om at man er veldig bekymret for Tyrkia og situasjonen og forpliktelsene i forhold til NATO. Det ble sagt at det her ikke er automatikk, og at man, hvis det skjer et angrep, skal vurdere dette både i NATO-sammenheng og i nasjonal sammenheng. Hvis det var mulig å si noe mer om dette, synes jeg det hadde vært en fordel, for det går også på å skape kunnskap og trygghet hvis det er mulig å si litt mer enn bare at det ikke er automatikk her. Så til Israel. Jeg er enig i vurderingen av Israels situasjon og betydningen av at de ikke har gått til motangrep. Det er også viktig å være klar over det palestinske folks problemer. Det er gått ut melding om at forsyningene til palestinerne var brutt, og at de ikke fikk gassmasker. Kunne det sies litt mer om den palestinske befolknings situasjon?

Jeg tror jeg vil advare, ved å misbruke stillingen som møteleder, mot at et hjertesukk følges opp av fem andre. Det at man ikke kommenterer dette, betyr ikke at man kan bli tatt til inntekt for vurderingen av det som fant sted i en gitt situasjon - hvis det kan være noen trøst for dem som nå var på nippet til å be om ordet.

Først til spørsmålet om Vestunionen. Vi var representert ved statssekretær Hernes. Det som ble behandlet der, var situasjonen i Golfen, og spesielt vis-à-vis beskyttelse av handelsflåten. Konklusjonen var en samlet oppslutning om den internasjonale styrkens innsats i området. Vi møtte som observatør på dette ministermøtet. Så til spørsmålet om reiser i utlandet. Bakgrunnen er følgende: Vi er blitt orientert, i likhet med offentligheten, om at det at krigen har brutt ut, har ført til økende terrorfare. Det er for så vidt ikke noen hemmelighet. Det ble: også sagt direkte av Saddam Hussein. Internasjonalt samarbeid mellom politiet gjør at man prøver å ha oversikt over og følger de grupper som man mener terroren kan springe ut av. Det er gjort klart at den situasjonen vi er inne i internasjonalt, har ført til økt fare for terror. Det har foreløpig slått ut i Manialla, Djakarta og Istanbul. Dette har ført til at vi døgnet rundt har fått telefoner til Utenriksdepartementet fra folk over hele landet som gjerne vil ha svar på hva de skal gjøre. En lærer spurte om han kunne reise med sine 30 elever til London eller ikke. Vi har satt en rekke mennesker til å svare på disse henvendelsene. Men det er klart at vi kan ikke gi råd når det gjelder den enkelte reise, og det vi har gjort, er følgende: Vi forklarer at med krigen i Golfen er terrorfaren økt. Vi kan ikke gi noe klart svar på om reisen bør foretas eller ikke. Det må den enkelte vurdere i lys av viktigheten av reisen og det faktum at det er økt risiko for terror. Og så har vi i Utenriksdepartementet bedt hver enkelt som skal reise, om å vurdere reisens betydning i lys av den økte risiko for terror og dermed begrense reisene. Det er det som har gått ut fra vår side. Så har flere spurt: Hva etter at krigen er slutt? For det første er det noen i Utenriksdepartementet som arbeider med tanker rundt elementer i hva som bør følges opp når krigen er over. Det bygger mye på det nordiske forslaget som ble lagt fram for FNs generalsekretær, og som han hadde med seg til Bagdad like før krigsutbruddet, og så har vi uformell kontakt med noen land og med FNs generalsekretariat. Når det gjelder CNN, må jeg bare si rett ut at jeg var usikker på om jeg skulle nevne dette, for jeg er klar over at det er litt sånn flåsete sagt, men jeg føler meg såpass trygg i denne forsamling at jeg gjorde det, men jeg skal være forsiktig, og jeg skal forklare dette. Jeg - som alle andre - følger med på CNN, og dermed får en nyhetene inn til seg kl. 2, kl. 3 om natten eller når det måtte være, og de er nesten uten unntak raskere enn enhver annen kanal. Men det betyr ikke - og det vil jeg understreke - at jeg handler eller tar beslutninger på grunnlag av det jeg får inn via CNN, og jeg har to eksempler på det. Jeg husker at jeg skrot i denne komiteen av at vi var de første i verden som var ute med reaksjoner på det som skjedde i Litauen. Jeg fortalte også at det skyldtes Steinfeld som ringte ambassaden, som så ringe og vekket meg og på grunn av ambassadens kunnskaper og det de hadde innhentet i Moskva, gikk jeg ut på eget grunnlag og protesterte. Denne gangen hadde jeg bare CNN å holde meg til, og jeg ville ikke protestere overfor Sovjetambassadøren på grunnlag av hva jeg så på CNN. Jeg innhentet egne rapporter og vurderinger før jeg så på morgenkvisten kalte inn ambassadøren og protesterte. Dette er i grunnen eksempel på hvordan CNN kan være til nytte, men naturligvis innen klare begrensninger. Så ble det spurt om sivilbefolkningen I Irak. Jeg sitter ikke inne med spesielle bakgrunnsrapporter om situasjonen når det gjelder sivilbefolkningen i Irak. Så ble det henvist til den danske utenriksminister og spurt om hva den norske regjering mener om at den danske utenriksminister ønsker å trekke korvetten inn i krigssonen. Jeg må svare at vi i første omgang må vite hva den danske regjering mener, og den danske regjering er ikke enig med sin utenriksminister; det har den danske statsminister sagt klart fra om. Deretter var det møte i den danske utenriksnemnd, som også sa klart fra om at de ikke var enig med utenriksministeren. Den danske regjering har ikke endret syn på dette. Jeg tror ikke det er det samme som at vi ikke får flere uttalelser fra den danske utenriksminister, men jeg er nødt til å forholde meg til den danske regjering.

Mitt spørsmål gjaldt om den norske regjeringen er enig med utenriksministeren i Danmark eller regjeringen i Danmark.

Vi tar våre beslutninger her når det gjelder hvorledes vi ønsker å bruke "Andenes". Det er ingen planer om å trekke "Andenes" inn i kampsonen i øyeblikket. Flere har nevnt dette med å bidra med penger, og det er jeg helt enig i. Vårt bidrag til Golfkonflikten er i hovedsak humanitært, og ligger på mellom 600-700 mill. kr. Det er en sum som gjør at vi kan se enhver i øynene og si at vi tar vår andel, og jeg må si at jeg har heller ikke hørt fra noen at vi ikke bærer vår andel. Vi ligger langt foran ganske mange land vi ellers kan sammenligne oss med. Hva med irakere i Norge? Til det vil jeg si at politiet har oversikt over grupper som kan være grunnlag for terrorvirksomhet i landet vårt, uavhengig av hvilken nasjonalitet det er. Så var det spørsmål om det ble oppfattet feil det jeg nevnte om at de første angrepene ble konsentreret om kjernefysiske anlegg. Nei, det man søkte, var anlegg hvor det eventuelt kan produseres kjernefysiske, bakteriologiske og kjemiske våpen. Hvis vi får denne henvendelsen fra FNs flyktningorganisasjon for palestinaflyktningene, som jeg har fått varsel om at vi vil få, vil vi raskt kunne gi dem gassmasker som kan leveres videre til de palestinske flyktninger. Anne Enger Lahnstein spurte om jeg kan si mer når det gjelder Tyrkia. Jeg kvier meg for å sitte og tenke høyt i modeller som ingen av oss vet om er realistiske. Det jeg føler er helt sentralt, er 1) at vi erkjenner at vi har en forpliktelse innen NATO-samarbeidet, 2) at det som skjer, er i henhold til FN-pakten og 3) at vi i en gitt situasjon hvor det måtte være angrep mot Tyrkia, som eksperter mener er relativt lite sannsynlig - jeg vil ikke driste meg til å slutte meg til dem uten videre - må sette oss ned å vurdere situasjonen ut fra nasjonale interesser innen rammen av NATO og i NATOs organer.

Jeg skal forsøke å svare på de direkte spørsmål som er stilt. Først når det gjelder dette med informasjon. Det som karakteriserer informasjon som vi får gjennom CNN, er at vi får informasjon i sann tid, og det er det fryktelig vanskelig for oss å få på noen annen måte fra dette området. Men det forhindrer ikke at vi også får annen informasjon etter hvert. Og det som vi får over CNN, setter oss i stand til å stille spørsmål ved annen informasjon som vi får, slik at det hjelper oss i den kritiske gjennomgang av den øvrige informasjonen som blir tilgjengelig. Når det gjelder spørsmålet om hva vi vet om de ødeleggelser og lidelser som sivilbefolkningen har måttet tåle som en konsekvens av luftangrepene, er vi avskåret fra å ha særlig innsikt i dette, i hovedsak fordi den vestlige presse stort sett er utvist fra Irak. Vi er altså avskåret fra mulighetene for å få øyenvitnerapporter derfra. Dernest har været vært så dårlig at det har vært vanskelig å fotografere. Det er de begrensningene vi har vært underlagt. Når det gjelder spørsmålet om det har vært 3000 eller 7000 tokt, kan det være et rent definisjonsspørsmål, et spørsmål om hvordan man definerer et tokt. Jeg skal ikke gå inn på den problemstillingen. De informasjoner vi har, bygger på det vi har fått fra britiske militære kilder. Men det er sannsynlig at den informasjonen ikke inkluderer toktene sist natt, da det også var intensive angrep. Så var det spørsmål om hva AWACS-flyene kan gjøre. Kjellbjørg Lunde sa at det er spekulert og stilt spørsmål om hva de er forbeholdt, hvordan de kan brukes i andre roller. De kan utvilsomt brukes i andre roller, men det vi må forholde oss til, er de rollene som de er autorisert til å opptre i, og som vi har informasjon om at de forholder seg til. Det har vi selvfølgelig sjekket. Vi har vært med på beslutningene. Det er også norske mannskaper om bord i disse flyene, så hvis de skulle sette seg utover disse forholdsreglene, er sjansen veldig stor for at vi ville få greie på det. Men vi kan ikke ha som arbeidshypotese når man har fattet et vedtak, at de ut øvende organer går hen og gjør det stikk motsatte. Når det gjelder "Andenes", er vi selvfølgelig, slik utenriksministeren har sagt, innstilt på at "Andenes" skal opptre i den rollen den ble sendt ned for, og det var håndheving av embargoen mot Irak. Det er det dette fartøyet som vi har sendt ned, er egnet til å kunne utføre av oppdrag. Hvis vi skulle ha sendt ned et fartøy for å delta i kamp, måtte vi ha sendt en annen type marinefartøy enn det som ble sendt. Vi må også ha et øye for muligheten for å utføre det oppdraget vi gir. "Andenes"' store problem hvis det skulle gå inn i et kampområde, er for det første at det ikke har noe særlig våpen, og for det andre at de totalt mangler evnen til å kunne beskytte seg mot angrep fra luften. Når det gjelder spørsmålet om vår egen beredskap, har for det første alle de henvendelser vi har fått, og som vi har besvart, vært behandlet av forsvarssjefen når det gjelder militært utstyr. Han har alltid fått spørsmålet om hvorvidt hans tilrådinger er forenlig med hans vurdering av hva beredskapskravene må være til våre egne lagre og styrker. Der har det ikke vært noen uoverensstemmelse mellom forsvarssjefens standpunkter og de standpunkter som vi har kommet til på politisk nivå. Det er i den nåværende situasjon ingen tegn på endringer i den militære situasjonen i våre omgivelser. Tvert om er aktiviteten særdeles lav i våre nærområder. Det er selvfølgelig noe vi holder under løpende oppsikt. Til slutt litt om hva vi bidrar med med hensyn til etterkrigssituasjonen. Utenriksministeren redegjorde for den politiske siden. På forsvarssiden treffes det nå tiltak slik at vi på kort varsel er i stand til å stille med både observatører og fredsbevarende styrker hvis det etter en tilbaketrekning fra Kuwait skulle bli behov for det. Vi har bygd opp beredskapen for å kunne svare på slike henvendelser. Vi kan si det er en del av våre militære bidrag til den totale situasjon, men som føyer seg inn i det mønsteret vi har lagt for vår egen militære virksomhet utenfor traktatområdet.

Bare tre poenger. Det ene gjelder Tyrkia, som jeg glemte i mitt innledende innlegg. Jeg mener vi må uttryke oss slik at vår solidaritet overfor Tyrkia står helt klart fram. Det synes jeg det er viktig å understreke. Det andre gjelder det svaret utenriksministeren gav når det gjaldt Vestunionen. Jeg forstod det slik at det ikke var kommet anmodninger overfor Norge om noen spesiell rolle der, og regner med at svaret var implisitt. Det tredje dreide seg om det jeg kalte lederskap. Jeg er uten videre enig med Gunnar Berge i at det er viktig at det i slike spørsmål ikke oppstår det han kalte nasjonal krangel. Han er selvfølgelig klar over at hvis det var det jeg var ute etter, hadde jeg ikke tatt det opp i dette forum, og slett ikke i en tid hvor det langt på vei er moratorium på politisk debatt i Norge. Jeg tar det opp fordi jeg er urolig over det jeg synes er en litt - for å uttrykke det hyggelig - vag form for lederskap. Jeg synes det fra Regjeringens side er sagt for lite klart fra om det som er hovedspørsmålet her. Jeg synes det bør komme klarere frem. Jeg synes i likhet med Carl I. Hagen at det er ganske påfallende hvor vanskelig det er å få ut av Regjeringen en skikkelig, positiv holdning til den rolle amerikanerne har spilt i denne sammenheng. Jeg merket meg at det i utenriksministerens redegjørelse praktisk talt ikke var et ord om amerikanernes rolle. Vi roser FN for den rolle organisasjonen har spilt, men vi vet alle at når FN i denne sammenheng er relevant, skyldes det langt på vei en klar amerikansk idé om hvordan man ønsket at FN skulle opptre. Jeg synes ikke det er noen grunn til å gå rundt grøten. Jeg tror folk har behov for det lederskap som ligger i at man kaller en spade for en spade, og at man sier det utenriksministeren sa; at man har prøvd alle relevante løsninger og følte at det ikke var noe alternativ til det som har skjedd, og dessuten at det amerikanske lederskap var nødvendig i denne sammenheng. Jeg tror det bør sies. Jeg har ingen problemer med at man nå uttrykker bekymring over det som skjer, at det er tragisk, men det er grunn til å fremheve et par ting klart. Jeg hadde bare lyst til å nevne det i dette møtet. Og det er også mitt råd at andre uttrykker seg klarere. Jeg synes forsvarsministeren i Antenne Ti-programmet gav en forbilledlig bakgrunn for hva som har skjedd, og jeg tror mer av slike forklaringer er nødvendig.

Jeg tror det kan bli vanskelig å oppnå nasjonal enighet her. Det vi er uenige om, er såpass grunnleggende, så vidt jeg kan skjønne, at konklusjonene er nødt til å bli litt forskjellige. Vi er altså uenig med de andre partiene i at alle muligheter har vært prøvd. Så vidt jeg skjønner, er det ingen stor uenighet om embargoen virket eller ikke, men det har vært uenighet om den virket raskt nok. Vi synes altså at når man hadde et alternativ, burde man valgt det. Det andre man er uenige om, er virkningen av krigen. Og det er kanskje det viktigste. Hva vil denne krigen bety for Midtøsten på lang sikt? Vi tror at for hver dag denne krigen varer, vil det bli vanskeligere å skape en fredsløsning. Jeg har konkrete spørsmål på tre områder. Utenriksministeren åpnet med å si at det var noe positivt i denne konflikten fordi den hadde vist at FN nå fungerte. Jeg har noen spørsmål knyttet til det. Jeg lurer på om FN rent fysisk fungerer, om det er møter i Sikkerhetsrådet hvor man diskuterer, og om det er kommet noe initiativ fra norsk side for å få en slutt på krigshandlingene, med en forhandlingsløsning eller noe som kan stoppe blodbadet. Hvis det ikke fungerer rent fysisk, synes jeg det er litt drøyt å si at FN fungerer. Det andre spørsmålet gjelder Tyrkia. Det er godt å høre at det ikke er noen automatikk i at Norge er i krig hvis Tyrkia blir angrepet. Det betyr altså at spørsmålet om krig og fred fortsatt avgjøres i Norge. Men jeg må spørre utenriksministeren om logikken i at man bruker så mye tid og energi på å advare Israel mot å gjøre noe som helst når de blir angrepet, mens man snakker om at hele NATO kan bli innblandet i en krig hvis Tyrkia blir angrepet. Det må vel være et poeng å begrense denne konflikten i alle retninger, ikke bare holde Israel utenfor konflikten? Jeg er helt enig i at det var rett å advare Israel, og Israel har opptrådt klokt. Men man kan vel også pålegge andre nasjoner å vise klokskap? Mitt tredje spørsmål gjelder AWACS-flyene som overvåker tyrkisk territorium. Det er fire stykker. Hvorfor trengs det fire AWACS-fly for å overvåke Tyrkia? Hvilken rolle vil disse flyene og de norske offiserene om bord på disse flyene ha hvis Tyrkia blir angrepet av Irak? Vil da norske offiserer delta i krigen?

Jeg har et par oppfølgingsspørsmål. Først en bemerkning til kommentarene som går på at denne tragedien begynte nå. Jeg har lyst til å slå fast at tragedien begynte i august i fjor, og ikke nå ved krigsutbruddet. Jeg fikk ikke noe svar på mitt spørsmål om tilgjengelighet på verneutstyr for de eventuelle norske borgere som av en eller annen følelsesmessig grunn ønsker å få tak i det. Jeg vil gjerne ha et svar på det. Og hvis det ikke er mulig nå, at man setter i gang for at det skal kunne bli en mulighet. Så er jeg litt bekymret over denne diskusjonen om NATO og Tyrkia. Jeg tenker meg diskusjonen omvendt, hvor det ikke dreier seg om Tyrkia, men om Norge, og hvor det ikke var en forsamling i Norge, men en forsamling i andre NATO-land. Da er jeg bekymret. Jeg vil gjerne at vi kommer tilbake til dette ved en senere anledning. Men jeg må si at jeg har regnet med at det var automatikk, at når Tyrkia eventuelt ble angrepet, og Tyrkia sier at nå vil vi tilkalle NATO, så er det automatikk i at NATO kommer. Hvis jeg har misforstått her, slik at også assistanse til Norge fra NATO er avhengig av vurderinger i nasjonale parlamenter av den situasjon som er oppstått, så vil jeg gjerne vite om det. Da er NATO langt mindre troverdig enn det jeg har gått rundt og trodd i veldig mange år. Jeg trodde den diskusjonen var avklart i og med at vi hadde en avtale. Når det gjelder at man skal vurdere dette innen rammen av NATO og i NATOs organer, går jeg ut fra at det ikke er etter at Tyrkia eventuelt har bedt om hjelp. Utenriksministeren sa når det gjelder den humanitære bistand, at vi ligger langt foran land vi kan sammenligne oss med. Mitt konkrete spørsmål blir da: Hvilke land kan vi konkret sammenligne oss med? Hvilke andre land er det som har hatt en enorm ekstrainntekt som følge av Gulfen, i 5 000-7 000-millionersklassen. Med andre ord: Hvilke land er det her utenriksministeren tenker på som er sammenlignbare med Norge? Så sa utenriksministeren at man i Norge holder oye med grupper som eventuelt kunne tenkes å sette i gang terrorvirksomhet, uavhengig av nasjonalitet. Jeg håper jeg hørte feil, for så naive kan vi dog ikke gå rundt og være. Jeg vil gjerne ha bekreftet - han sa ikke at det var uavhengig av religion - at det er ment slik at man tar hensyn til nasjonalitet og religion. Når jeg nevner dette, er det fordi jeg personlig opplevde en krig i mine studiedager i England hvor nære gode venner som bodde sammen i tre år, begynte å krige med hverandre fordi den ene tilfeldigvis kom fra Biafra og den andre kom fra Nigeria. I England har man internert og utvist irakere for å være på den trygge siden. Vi har altså ikke gjort noen ting, så vidt jeg oppfattet utenriksministeren her, så jeg ber om å få litt flere opplysninger her. Det dreier seg jo om virkningen - nasjonalfølelsen er veldig sterk, det er det nok av signaler om om dagen - og det er virkningen på disse menneskene om noen måneder jeg er redd for. Jeg fikk ikke noe svar på det jeg nevnte om at nå etter det siste døgnet er det en selvfølge at en krigsslutt ikke kan skje uavhengig av at de ansvarlige i Irak blir stilt for en eller annen domstol i forhold til Genève-konvensjonen. Det har vært antydet at krigen skulle være over hvis Saddam trakk seq ut av Irak, og at Saddam tunne fortsette som leder i Irak. Jeg vil.gjerne ha slått fast at det norske standpunkt'er at de som er ansvarlig for de mulige brudd på Genåvekonvensjonen, vil bli stilt for en domstol. Jeg vil gjerne også at det blir gitt uttrykk for den holdningen offentlig hvis Regjeringen deler vårt synspunkt på dette. Jeg fikk ikke svar på om det siste fra Regjeringen er 10 mill. kr eller 100 mill. kr. Det ble eksplisitt nevnt i utenriksministerens redegjørelse for Stortinget at 10 mill. kr er stilt til rådighet for humanitær innsats i Gulfen. I redegjørelsen i dag ble beløpet 100 mill. kr nevnt. Jeg fikk ikke helt avklart dette - det ble snakket om summen på 600-700 mill. kr.

Er det flere konkrete spørsmål før vi gir ordet til en svarrunde, som forhåpentligvis også kan være en avsluttende runde? - Vær så god, utenriksminister!

Jeg vil først bare bekrefte at Vestunionen ikke kom med noen spesielle henvendelser til oss om bistand eller bistandsspørsmål i det hele tatt. Så ble det spurt om hvordan jeg kunne si at FN fungerer, når det virker helt dødt der borte. Når jeg sa i min innledning at FN fungerte, var det under henvisning til at vi fikk et sikkerhetsrådsvedtak som vi for første gang kunne følge opp i lys av at alle de fem faste medlemmene tilhørte flertallet, og det gikk også på det som er grunnlaget for og var forhåpningene ved FNs stiftelse i 1945, at vi skulle ha en internasjonal organisasjon som kunne hindre overgrep mot andre stater i fremtiden. I den sammenheng fungerer det. At det ikke er møter i Sikkerhetsrådet, er ikke det samme som at ikke FN fungerer. Det er jo i FN det er kontakt mellom all verdens land om utviklingen og hvordan man skal forholde seg til den. Så var det spørsmålet om hvorfor Norge ikke foreslår møter i Sikkerhetsrådet, et fredsinitiativ. For det første: Jeg anser et fredsinitiativ i øyeblikket som mer ødeleggende enn fredsskapende - og om det så skulle være min tro, så er det jo ytterligere understreket av at Sovjet faktisk tok kontakt med Saddam Hussein bare for halvannet døgn siden og ble totalt avvist, slik at jeg tror tidspunktet i utviklingen her er ganske viktig før man tenker på et nytt forsøk på en fredelig løsning. Så til Tyrkia. Mitt utgangspunkt når det gjelder Tyrkia, er betydningen av at vi ikke på noe tidspunkt gir inntrykk av at det stilles spørsmålstegn ved de forpliktelser som man har innen NATO, for det er jo helt sentralt for oss. Jeg synes en del av det som er blitt sagt, og også hevdet i debatten her hjemme, for så vidt viser at problemet i en krisesituasjon mer vil være å få hjelp enn å få for mye hjelp. I mye av den debatten vi har hatt tidligere, har man liksom hatt den forestillingen at det ville strømme over oss med fly og fartøy osv. i en krisesituasjon, og at man måtte begrense hjelpen. Jeg tror at i en gitt situasjon er problemstillingen den motsatte. Hvis det foreligger et angrep på Tyrkia, utløses automatisk de solidariske forpliktelsene i NATO, men hvordan vi i Norge så skal møte dette, blir gjenstand for overveielse både i NATO og nasjonalt. Så var det spørsmål om hvilke land vi kan sammenligne oss med når det gjelder bistand i Gulfen. Jeg har tatt utgangspunkt i de nordiske, men vi kan også ta med en del av EF-landene, og vi ligger godt an når det gjelder den økonomiske støtten. Hvor mye vi har tjent på oljeprisene, er det jo diskusjon om, men det er helt sikkert ikke så mye som det er blitt hevdet fra flere hold, for oljeprisen har jo ikke okt som man spådde. Dessuten må jeg si at det forholdet med oljen brukes nå i enhver sammenheng når det gjelder offentlige utgifter, og vi prøver etter beste evne, Hagen, å begrense de offentlige utgiftene! Det gjelder også på dette området. Men vi har altså nå kommet opp i 600-700 mill. kr. Jeg tror ingen i øyeblikket har begynt å snakke om avstraffelse av Saddam osv. Jeg tror alle nå er konsentrert om å få Irak og Saddam ut av Kuwait. Vi har jo et internasjonalt regelverk som da kan brukes i en gitt situasjon, men jeg tror at i øyeblikket bruker alle sine ressurser, menneskelige og økonomiske, på å få Irak ut av Kuwait. Så gjaldt det om vi var så naive at vi ikke tenkte på religion og nasjonalitet når det gjaldt mulig terror. Jeg kan nesten snu på det og spørre jeg vil ikke bruke navn her - om det er noen som er så naive at de tror at dette er begrenset til religion og nasjonalitet. Vi har tydelig sett i Danmark hvordan folk som står fjernt både fra Midtøsten og fra islam, har vært utgangspunktet for en ganske durkdrevent planlagt terrorvirksomhet. Jeg har slik tillit til vårt politi at jeg er overbevist om at de i samarbeid med internasjonalt politi etter aller beste evne følger de grupper som her er nødvendig.

Det ble stilt spørsmål om AWACS-flyene. La meg forsøke å være presis når det gjelder dette. Hvorfor har man funnet det nødvendig å ha fire fly? Det har øverstkommanderende for de allierte styrker i Europa funnet nødvendig fordi man har behov for å ha heldekkende overvåkning av tyrkisk område på 24 timers basis. Man trenger fire fly for til enhver tid å kunne ha ett i lufta. Når det gjelder spørsmål om hva situasjonen vil være med hensyn til disse flyene dersom Tyrkia skulle bli angrepet, er de formelle Torhold slik at SACEUR har innenfor sin kommandomyndighet å sette AWACS-flyene inn i forsvaret av Tyrkia for å lede defensive flyoperasjoner, dvs. avskjæring av eventuelle angrep. Dersom det skulle bli aktuelt å vurdere angrep over den tyrkiske grensen, hvor AWAC-sfly skulle settes inn, må det nye beslutninger til på politisk nivå i alliansen. Når det så gjelder spørsmålet om verneutstyr til sivilbefolkningen, er dette først og fremst et spørsmål for Direktoratet for sivilt beredskap. Vi har ikke i dag noen ordning med vernedrakter til den norske sivilbefolkning, og meg bekjent er det heller ikke noen planer om å gjøre det tilgjengelig. Det er betydelige lagre av verneutstyr i Forsvaret, men også der er det under ombygging fordi det er spørsmål om hele tiden å fornye utstyret slik at man har det mest moderne og effektive utstyr. Det gjelder både på gassmaskesiden og på vernedraktsiden. Men det foreligger meg bekjent altså ikke noen planer om utlevering eller salg av dette til sivilbefolkningen gjennom offentlige myndigheter. Utenriksministeren har vært inne på NATO-forpliktelsene og mangel på automatikk og forholdet mellom NATO-forpliktelsene og vår egen forsvarssituasjon, som Carl I. Hagen nevnte. Det er selvfølgelig slik at hele alliansen er tuftet på forestillingen om gjensidig støtte - det er derfor alliansen er der - og vi er totalt avhengig av slik støtte. I dette ligger da også en varsomhetsplakat for oss alle når det gjelder hvor langt vi går i å diskutere hva vi gjør dersom Tyrkia skulle komme i forskjellige typer av situasjoner, slik at det ikke gis inntrykk av at man forsøker i forkant å distansere seg fra forpliktelsene; det hadde ikke vi ønsket at andre skulle gjøre hvis det var vi som var i vanskeligheter. Det som er et problem for oss i denne konkrete situasjonen, er at en rekke av de styrkene som har forsterkningsforpliktelser i forhold til Norge, nå er engasjert i Gulfen. Det gjelder både flystyrkene og marinekorpsstyrkene, og det gjelder en stor del av de strategiske reserver som hele Europa er avhengig av i forsvarsplanene når det gjelder støtte fra De forente stater og Storbritannia. Dette er en situasjon som vi har under løpende vurdering. I denne forbindelse legger jeg vekt på at det er en så markert lav militær virksomhet fra sovjetisk side i denne situasjonen. Det er ikke nødvendigvis noen tilfeldighet, for den er lavere enn vanlig aktivitet. I dette kan det muligens ligge et slags beroligende signal, fordi man også der er klar over hvilke konsekvenser disposisjoner som er foretatt i forhold til Gulfen, har for forsvarsplanene i NATO.

Utenriksministeren vil gjerne foregripe en replikk.

Jeg driver og krysser av etter beste evne, men ser at jeg bare svarte på ett av Jan Petersens to spørsmål. Det andre spørsmålet gikk på lederskap, eller manglende lederskap, fordi vi bruker uttrykket "internasjonale styrker" og ikke amerikanske. Carl I. Hagen tok opp dette da jeg var i Stortinget kl. 18 i forrige uke og hadde en redegjørelse om situasjonen. Jeg vil bare gjenta hva jeg der sa: Grunnen til at vi holder ganske fast ved "internasjonale styrker", er at utgangspunktet er Sikkerhetsrådets vedtak. Det er helt sentralt for den videre oppfølging av Sikkerhetsrådets vedtak at man beholder det brede flertall og den sjeldne sammensetning som man nå har mellom landene. Er det noen som er opptatt av at man bruker uttrykket "internasjonale styrker", er det ikke minst amerikanerne, i erkjennelsen av at de som er imot, snakker om USA og Irak. De som ønsker å følge opp FNs sikkerhetsråds vedtak, snakker om internasjonale styrker og Irak. Det er bakgrunnen for at vi konsekvent bruker uttrykket "internasjonale styrker".

Det var ikke min mening å etterlyse noe svar - det var ikke spørsmål engang, det var en kommentar. Jeg hadde ikke ventet noen kommentar fra utenriksministeren. Men siden han kom med en, gir det meg anledning til å oppklare en misforståelse, fordi vi åpenbart snakker forbi hverandre. Hverken jeg eller Carl I. Hagen har på noe tidspunkt ønsket å gi uttrykk for at dette er amerikanske styrker. Men vi har begge - i hvert fall jeg - ment å understreke at det er komplett umulig å få regjeringen til å si noe særlig om amerikanernes rolle, lederrolle, i denne sammenheng, og denne rollen tror jeg det er helt avgjørende at vi får erkjent. Men jeg er uten videre enig i at det selvsagt er noe helt annet enn å omtale styrkene i Gulfen som amerikanske styrker. Vi snakker tydeligvis om to forskjellige realiteter. Jeg håper at utenriksministeren nå registrerer at det kanskje på denne siden er et lite savn, og at vi har greid å få oppklart dette punktet.

Dette syns jeg det var viktig å få oppklart, for det som har vært sagt hele tiden, er at vi stadig gjentar dette med internasjonale styrker uten å referere til amerikanerne. Når det så gjelder amerikanernes rolle, hadde finnene - Finland satt i Sikkerhetsrådet time etter time løpende kontakt med de andre nordiske landene, og dette vet amerikanerne meget godt. En av de sterkeste grupperingene bak FNs sikkerhetsråds vedtak var Norden, og jeg er ikke det minste i tvil om at man er fullstendig klar over vår støtte. Jeg har ikke hørt denne angrepsvinkelen annet enn fra Carl I. Hagen og Jan Petersen. Men jeg legger stor vekt på det - man må ikke misforstå. Men jeg har ikke hørt det fra andre.

Jeg er fortsatt ikke det minste beroliget og har hatt den samme følelsen hele tiden. Jan Petersen og jeg representerer i hvert fall en del stortingsrepresentanter og en del av den opinionen som kommer inn i disse fora, som jo teller. Jeg savner fortsatt en begrunnelse ikke bare overfor amerikanerne, men overfor det norske folk - overfor det norske folk. Det er her jeg har en snikende følelse av at man gjerne en eller gang senere eventuelt ikke vil bii tatt til inntekt for at ja, vi gav full støtte til president Bush. For det var hans avgjørelse som satte i gang dette angrepet. Det var en oppfølging av alle andre med hjemmel, men det var hans beslutning, og han hadde andre styrker under sin kommando. Det var hans beslutning. Det er selvsagt den lederrollen vi snakker om. Vi har gang på gang snakket om den flernasjonale styrken. Vi har heller aldri snakket om USAs styrker i Gulfen. Det var president Bushs avgjørelse som satte i gang forsvaret av Kuwait. Vi mangler setningene om full norsk støtte til denne beslutningen.

Jeg sitter foran meg med den uttalelse som ble gitt fra Statsministeren den natten da krigshandlingene i denne runden ble innledet. Det som var viktig for oss da vi meget nøye utformet innholdet og de firefem momentene som ligger her, var bl.a. å få fram at bruken av makt er autorisert av Sikkerhetsrådet og er basert på anmodninger fra Kuwait i henhold til den retten til kollektivt selvforsvar som er nedfelt i FN-pakten. Det gikk igjen i alle kommentarer som ble gitt fra vår side den natten og den påfølgende morgen. Det er det sentrale her. Det var viktig å få sagt det som var mest sentralt i situasjonen, at det er en tragisk utvikling vi står overfor, at vi håper det blir kortvarig, legitimere og gjennom de setningene som er valgt her, minne om forhistorien og om at - det er også en del av denne - dersom Saddam Hussein hadde lyttet til verdenssamfunnets appeller, hadde ikke denne situasjonen inntruffet, osv. Det er altså fire-fem momenter som jeg fortsatt i dag og her mener er det mest sentrale som må sies i denne situasjonen. Skal man ha en nasjonal, samlende holdning i denne saken, tror jeg ikke det finnes noen bedre måte å favne over det store flertallet i salen her og det store flertallet av land som fullt ut er med og står bak det som nå har skjedd i Gulfen. Fokuseringen - nesten personifiseringen av den amerikanske president og USA som sådann er ikke spesielt hensiktsmessig i den situasjon vi er i. Jeg minner om at jeg også som utenrikskomiteens leder har vært med i alle samtaler om denne saken fra august og til nå. Det har vært en meget viktig del for hele det brede flertall her i dette rommet at vi har vært opptatt av å markere FNs rolle og Sikkerhetsrådets resolusjoner - ja, FN-linjen i det hele. Det har vært utrolig å se hvor bred denne byggingen av enighet er blitt også når det gjelder antall land som er aktivt med i en flernasjonal styrke. Den sammenhengen det står i, er veldig avhengig av ikke bare hva vi sier nå i dag, men vi som sitter med ansvaret, i Regjeringens ledelse, må tenke på hva vi sier nå, hva vi sier om to uker, om to måneder og om to år. Da er det etter min oppfatning meget vesentlig at vi holder tak i det som har bredt flertall, og som ikke skaper noen form for misforståelse. Jeg bare sier det så klart som jeg nå gjør. Vi hører hva enkeltrepresentanter sier, og også hva representanter for partier sier. Men Regjeringen er nødt til i utformingen av denne form for nasjonale reaksjoner å ta hensyn til helhetsbildet og til hvilke ting som har preferanse å si. Jeg føler altså ikke at jeg vil forandre en tøddel på tone og valg, og jeg ser at Jakobsen nikker mens jeg sier det. Jeg sier det fordi jeg tror det er et flertall. i rommet her som mener at balansen, avveiningene og valget av uttrykk er noenlunde velplassert.

Dette møtet gikk egentlig ganske bra, inntil statsministeren nå tok ordet, og da ser en at det kanskje ikke er sarlig klokt å påkalle noe mer engasjement fra statsministeren i denne saken.

Er det flere som ønsker ordet? Er det slik at det er en grunnleggende uenighet om det statsministeren nå har sagt, utover de signaler som er gitt fra Fremskrittspartiet og Høyre, vil vi gjerne høre det.

Jeg vil bare si at jeg er glad for at statsministeren hadde en klargjørende redegjørelse. Her er det uenighet og forskjellige vurderinger, og det får man bare legge til grunn. Regjeringen kan velge om den vil ha et flertall sammen med Høyre og Fremskrittspartiet, som vil være det største flertall, eller den kan legge seg på noen andre partier, som vil gi et mindre flertall. Regjeringen har da valgt. Den er ikke nødt til å velge den holdningen som statsministeren nå gav uttrykk for. Regjeringen har valgt å legge seg på den holdningen som statsministeren nå har gitt uttrykk for, og det tar vi til etterretning.

Jeg har lyttet til denne debatten med økende forbauselse. Denne saken har også en forhistorie, da noen av oss andre satt med ansvaret. Det er ingen tvil om at vi etter hvert som denne konflikten utviklet seg, la en hovedvekt på hvordan FN agerte, og det var en styrke for de internasjonale tiltak at de var truffet i ly av resolusjoner fra FNs sikkerhetsråd. Jeg har ikke noen problemer med at Regjeringen fortsatt legger stor vekt på det. Det betyr ikke at en underkjenner USAs ledende rolle i den internasjonale styrke. Det har forsvarsministeren sterkt understreket, og jeg antar at når forsvarsministeren uttaler seg, gjør han det ikke på personlig vegne. Han har sikkert ryggdekning i Regjeringen for det han sa. Det er ingen tvil om at USA har en ledende rolle i den multinasjonale styrke, og om den norske regjering - og det syns jeg er naturlig - legger stor vekt på at det ligger FN-vedtak bak, tror jeg ikke USA føler seg fornærmet av den grunn, og at de har noen grunn til å misforstå det. Såpass godt tror jeg at jeg også selv kjenner amerikanske politikere og reaksjoner. Jeg må si at jeg er litt forbauset over denne debatten. Det er FN-vedtak som ligger bak de aksjoner som nå er foretatt i Gulfen. USA har selvsagt en ledende rolle i den multinasjonale styrke. Etter mitt skjønn er det ikke noen grunn til å misforstå Regjeringens holdning og omtale. Jeg syns at denne debatten kan avblåses. Det er ikke dette saken egentlig dreier seg om. Det er helt andre ting.

Eg har ikkje noko særleg stort behov for å blande meg inn i denne debatten. Men eg synest den oppsummeringa statsministeren gav på grunnlag av dei samtalene som har vore i dette forum heilt frå konflikten starta, er godt dekkande for det som eg har oppfatta som fleirtalet sitt syn. Vi har sjølvsagt litt ulike vurderingar både utad og internt om kor heldig det er at USA har spelt den rolla som dei har gjort innad i FN og i den krigssituasjonen vi no har. SV har sitt syn på sjølve krigen og alt omkring den. Eg synest det aller viktigaste no er å tenkje framover og korleis vi, når krigen forhåpentleg snart er slutt, politisk skal takle det. Då er det etter mitt syn ikkje klokt å køyre den linja som Jan Petersen frå Høgre og Carl I. Hagen meiner at Regjeringa skal gjere, som eg støttar fullt ut i den aktuelle situasjonen. Det er eit fleirtal som meiner at vi taklar det bra med dei orda som er valde i forhold til USA si rolle i Persiabukta.

I likhet med Kjell Magne Bondevik vil jeg gi min støtte til de signaler som er gitt i denne situasjonen, og som har vært gitt hele tiden. Det forundrer meg at Jan Petersen fremstiller det som han nå gjør. Jeg oppfattet, i likhet med den tidligere utenriksminister, at FNs rolle ble tillagt meget stor vekt av den forrige regjering. Denne operasjonen hadde ikke vært mulig hvis det hadde vært USA og ikke FN som hadde vært initiativtaker, som gav ryggdekning for den aksjonen som har skjedd. Jeg slutter meg fullt ut tiT synspunktene til Kjell Magne Bondevik - den tidligere utenriksminister. Det er også i tråd med det statsministeren oppsummerte.

Jeg tror vi har fått de ytringer som er nødvendig for å markere synspunktene her, samtidig som vi også har en oppsummering liggende i lufta, som ligger der hvor vel de fleste regnet med at den ville ligge. Da går vi videre til sak nr. 2.

Jeg gir ordet til utenriksministeren.

Jeg tror ikke jeg skal bruke tid nå på noen gjennomgang av situasjonen i Baltikum, men gå rett på de politiske reaksjonene. Det som er vår ambisjon, er å ha en fast reaksjon på vold og undertrykking i Baltikum og årvåkenhet for muligheter når det gjelder en videreforing av den utvikling som til syvende og sist vil gi Baltikum det beste grunnlag for selvstendighet. Det er mot denne bakgrunn jeg - etter å ha fått inn rapporter fra våre stasjoner ute - innkalte Sovjetambassadøren i går morges og gav uttrykk for Regjeringens protest mot den forakt som ble vist fra sovjetisk side overfor demokratiseringsprosessen og for menneskeliv ved handlingene i Riga på søndag, og at vi tar skarpt avstand fra bruk av makt og appellerer til Sovjetledelsen om å løse konflikten gjennom dialog og forhandlinger. Et av problemene, som også viser dimensjonene i den situasjonen Baltikum nå settes i i Sovjet, er at det svar man får, er at dette ikke var bestemt fra Moskva, men lokalt. For igjen å gjøre en lang historie kort: Det er tydeligvis ikke helt klart hvem som bestemmer lenger, og om det er klart, gis det i hvert fall uttrykk for uklarhet. Jeg ser av en melding som kom i dag, at innenriksministeren i Sovjet har sagt at han vil forfølge rettslig det som skjedde der, for å finne de som er ansvarlige. I dag møtes føderasjonenes råd, og det er representanter for de 15 republikkene. Det er klart at det da ikke bare blir de baltiske land som protesterer på Moskvas håndtering av situasjonen. Det kanskje mest interessante politisk sett som har skjedd den senere tid, er at Boris Jeltsin nå åpenbart har gått kraftig ut på balternes side, og man har fått denne russisk-baltiske avtalen. Vi er nå inne i en - for å si det mildt - meget spennende periode hvor vel ingen er helt klar over hvem som har den endelige avgjørelsesmyndighet i Sovjet i øyeblikket, og vi er enda mindre klar over hvor utviklingen vil gå i dagene, ukene og månedene framover. Jeg vil kort minne om våre reaksjoner i den senere tid: Vi innkalte og protesterte overfor Sovjetambassadøren den 7. januar mot Sovjets opptreden overfor Litauen. Den 11. januar sendte jeg et brev til Sjevardnadse med de samme protester. Statsministeren sendte brev til president Gorbatsjov den 13. januar, og den 14. januar gikk det en felles henvendelse fra de nordiske statsministrene til Gorbatsjov. Den 17. januar bad jeg to spesielle utsendinger, Oppsal og Eide, om å reise til Baltikum for å rapportere om situasjonen der, og menneskerettighetssituasjonen spesielt, og de reiser i dag. Så har vi gitt uttrykk for vårt syn på Sovjets overgrep overfor Baltikum både på møtet i Valetta og i Wien innen rammen av Konferansen for sikkerhet og samarbeid i Europa. For øvrig viser jeg til redegjørelsen den 15. januar i Stortinget og til erklæringer fra NATO-rådet og Europarådet, etter de samme linjer som vi har gitt uttrykk for på norsk side. Når det gjelder ytterligere reaksjoner fra vår side, har vi - som dere vil være kjent med - hatt møte med representanter for de norsk-baltiske vennskapsforeningene, samt Leon Bodd. Vi har meddelt at vi har en ramme på 9 mill. kr som vi vil støtte arbeidet med. Det går på demokratibyggende tiltak, miljø og humanitær bistand. Vi har også gitt uttrykk for at vi støtter det informasjonskontoret økonomisk som Leon Bodd driver, og vi har sagt fra til NTB at vi er rede til å støtte den satellitt som NTB vil ha satt opp, og som kan formidle nyheter fra NTB til Baltikum. Vi arbeider også med muligheten for frekvenser som kan åpne for radiosendinger, og finansiering av dette. Politisk sett er kanskje noe av det viktigste vi arbeider med for tiden - men som jeg ikke har nevnt utad på annen måte enn at jeg har sagt at vi arbeider innenfor rammen av Konferansen for sikkerhet og samarbeid i Europa - er å se på i hvilken grad det er dekning for å få sterk nok støtte innen denne konferansen til å bruke første trinn når det gjelder den menneskelige dimensjon, altså reaksjonene på brudd på menneskerettighetene. Dette er en mekanikk som ble vedtatt for vel to år siden, og som har vært brukt en gang overfor Tsjekkoslovakia, og som vi er rede til og derfor også har foreslått - å bruke innen Konferansen for sikkerhet og samarbeid i Europa. Det begynner med at Sovjet må avgi en forklaring, og hvis man ikke er tilfreds med den, blir det en multinasjonal konferanse, hvor også KSSE-landene deltar, for å få en høring av Sovjet. Jeg tror at dette kan ha en politisk effekt, selv om jeg ikke tror at det umiddelbart vil få Sovjet til å endre politikk. Når jeg ikke har gått ut med dette offentlig, er det fordi det er ganske viktig at vi får bred nok støtte for å våre sikker på at det kan gjennomføres, for ellers kan det slå den motsatte vei. Jeg skal begrense meg til dette.

Jeg vil bare supplere utenriksministeren når det gjelder situasjonen, ut fra det vi vet. Det synes klart at den situasjonen som nå utspinner seg i hele Baltikum, har vært bygd opp over en tid, og at mønsteret er likt i alle de tre baltiske republikkene. Samtlige opprettet den 11. januar "nasjonale redningskomiteer" fra kommunistpartienes midte, og disse har anmodet om militær intervensjon og presidentstyre. Det er en plattform som vi har her. Vi vet for øvrig at den 2. januar ble flere offentlige bygninger, bl.a. pressesentrene i Vilnius og Riga, okkupert av såkalte "Black berets" som er "polititropper for spesielle formål", som det heter, og som i Sovjetunionen går under den russiske forkortelsen "OMON". Det hersker tydeligvis en del usikkerhet om hvor disse troppene hører hjemme. Hverken innenriksminister Pugo eller forsvarsminister Yazov har villet ta ansvaret for de aksjonene som ble gjennomført i Litauen 11.-13. januar og nå i Latvia. I midten av 1989 registrerte vi en del omtale i sovjetisk presse av disse elitesoldatene. Enhetene ble opprettet i november 1987 etter ordre av den sovjetiske innenriksminister. De er i hovedsak rekruttert av tidligere personell fra Luftlandestyrkene og Afghanistan-veteraner. De har en gjennomsnittsalder på rundt 30 år, 1000 timers spesialtrening før aktiv tjeneste, de har atskillig spesialutstyr og bærer lette skuddsikre vester under uniformene. I Latvia ble det opplyst at de fikk en slik enhet i februar 1989, og i oktober 1990 var den på 150 mann. Latvias innenriksministerium har gjentatte ganger forgjeves bedt Moskva om å oppløse og fjerne denne styrken. Denne styrken var høsten 1990 opprettet i rundt 30 byer i Sovjetunionen. De er trolig organisasjonsmessig underlagt Innenriksministeriet i Moskva, men styres i virkeligheten av republikkenes Sikkerhetstjeneste, dvs. det lokale KGB. Den 14. januar ble det registrert indikasjoner på en forestående aksjon mot Latvia. Sjefen for Hæren, armegeneral Varennikov, ankom til Litauen og en stedfortredende generalstabsjef kom til Estland, men ingen representå̊nter for Forsvarsministeriet innfant seg i Latvia. Sjefen for Baltikum militærdistrikt, generaloberst Kuzmin, som vi så på TV i går, foreslo konfiskering av alle stridsvåpen fra befolkningen i Latvia, inkludert fra toll oggrensevakttjenesten og innenriksstyrkene. Mellom den 14. og den 16. januar gikk disse "Black berets" til angrep på Riga militærskole og Latvias politiakademi, banket opp kadettene og beslagla våpen. I tillegg tok de kontroll over et varmekraftverk for Riga by. Dessuten er det blitt opplyst at et antall helikoptere kretset i lengre tid i lav høyde over byen; trolig for rekognosering før militære operasjoner. Dessuten ble det provosert med bombeeksplosjoner og skyting over hodene på folk. Den 14.-15. januar ble det rapportert om høy aktivitet ved luftlandedivisjonene i området, og i tillegg indikasjoner på at en enhet fra divisjonen i Tula i Moskva militærdistrikt og ytterligere enheter fra divisjonen rundt Pskov i Leningrad militærdistrikt ble overfør til Baltikum militærdistrikt. Fra den 19. januar ble to luftlanderegimenter fra Kaunas-divisjonen i Litauen forflyttet nordover i retning Latvia, og dessuten ble det registrert aktivitet ved divisjonen i Vitebsk i Hviterussland, som er tilknyttet KGB. Dessuten var det okt beredskap av Innenriksministeriets styrker i området rundt Baltikum militærdistrikt. Innen Hæren ble det meldt at det alternative Hovedkvarteret for Baltikum militærdistrikt, som ligger ved Jelgava i Latvia, hadde fast forbindelse med Generalstaben og med flere hærenheter i militærdistriktet. Den 21. og natt til den 22. januar har vi rapporter om aktivitet og forflytninger av hær- eller luftlandeenheter i Latvia og i området rundt Latvia, men det er på det nåværende tidspunkt uklart hva omfanget av dette og hva hensikten er. Det er det vi vet på det nåværende tidspunkt.

Ganske kort. Det er meget alvorlig det som skjedde nå i weekenden, i likhet med det som skjedde forrige weekend. Jeg synes det er viktig at vi fortsetter å reagere meget sterkt, og at vi reagerer på samme måte og på like høyt nivå som sist. Dette er noe vi dessverre vil komme til å se mer av, og det er viktig at ingen får inntrykk av at vi ikke setter dette meget høyt p&dagsordenen. Jeg synes derfor det er bra når det søkes nye veier for å få satt dette på dagsordenen stadig. Jeg har to spørsmål. Det ene gjelder spørsmålet om bruk av handel, hjelp og kreditter i denne sammenheng. Det var en rekke forskjellige land som i forrige uke uttalte at de hadde satt dette på dagsordenen, men det er vel ikke blitt noe særlig mer ut av det. Jeg vet ikke om utenriksministeren kan si mer om muligheten for at man kan få felles klar vestlig reaksjon. Det er det ene. Det andre gjelder det Nobelkomiteens direktør sa på fjernsynet i går, at det ville være naturlig å ta kontakt med det jeg forstod måtte være Utenriksdepartementet, når det gjelder hensiktsmessigheten av at Gorbatsjov allerede i mai måned holder sitt Nobelforedrag. Det er ikke premie for å gjette at det kommer til å bli et opphold som kommer til å stå i Baltikums tegn, og at spørsmålet om fredsprisen kommer til å bli meget omdiskutert. Kan utenriksministeren allerede nå, hvis det kommer en slik henvendelse fra Nobelkomiteen - hvis den ikke alt har kommet - si noe om hva hans råd i så fall vil være?

Jeg vil først si at vi er ikke særlig imponert over protestene og aktiviteten fra norske myndigheters side hittil når det gjelder Baltikum. Det har vi gitt uttrykk for hele tiden. Jeg nevner følgende punkter som vi vil anmode om at Regjeringen følger opp: For det første må det snarest mulig tas initiativ til et utenriksministermøte mellom den norske, svenske og danske utenriksminister, eventuelt den islandske, for å klargjøre og vurdere om man ikke felles kan opprette diplomatisk kontakt med de tre baltiskegland, altså en felles nordisk - unntatt Finland anerkjennelse av de tre baltiske land. Jeg vil spørre om den norske regjering vil være med på å ta opp i Nordisk Råd-sammenheng en invitasjon til de tre baltiske land om å delta på neste sesjon som observatører, og å utrede muligheten for et assosiert medlemskap i Nordisk Råd-sammenheng. Det har vært sagt tidligere at vi har tatt opp dette spørsmålet om Baltikum i KSSE-møtene, og jeg ser at den svenske utenriksminister har bedt om at det settes på dagsordenen på førstkommende møte enten Sovjetunionen går med på det eller ikke. Har vi tatt dette opp på den måten at vi har nevnt det i våre innlegg, eller har vi bedt om at det settes på dagsordenen for å få en debatt om det? Jeg vil gjerne vite litt mer. Vi vet av erfaring at når man sier at man har tatt opp en sak, kan det være i en bisetning i et innlegg, og det kan være mye mer. Jeg synes Norge burde tilby seg å følge opp de ønsker som Russlands president, Boris Jeltsin, og presidentene for de tre baltiske land kom med for et par dager siden. De ønsket at FNs generalsekretær skulle vurdere muligheten for å få til en internasjonal konferanse. Ingen av dem har representasjon i FN. Det har vi. Vi kunne tilby oss å stille vår kommunikasjonskanal i FN til rådighet for Jeltsin og de tre presidentene Jeg går ut fra at vi vil støtte det som nå også er nevnt av Carl Bild i Sverige, om å innkalle utenriksministrene til et møte og få en internasjonal konferanse, og den siste avtalen fra Paris hjemler visstnok nettopp det. Jeg kan ikke skjønne at dette er noe som skal gjøres stille og rolig. Det må kunne gjøres i full offentlighet, og hvis det gjøres i full offentlighet, er sjansene for at det blir vellykket større enn om man gjør det stille og rolig. Jeg vil derfor anbefale det. Jeg synes at Norge øyeblikkelig skal opprette informasjonskontorer i de tre baltiske land. Jeg går ut fra at det er det det er henvist til i Aftenposten når det sies at Sverige allerede er representert i Riga med en konsul. Det er ingen som kan stoppe oss. Hvis det bare er vilje til det, kan vi opprette et informasjonskontor i Norge med en gang. Jeg vil be om at man svarer ja på det brevet som Republikken Litauens informasjonskontor sendte daværende utenriksminister Kjell Magne Bondevik 18/10 1990, som fortsatt er ubesvart, så vidt jeg skjønner. Det gjelder særlig punkt a i dette brevet, hvor man ber om en bistand på halvannen million kroner og godkjennelse av TV-samband med myndighetene i Litauen via en ledig satellittkanal. Jeg kan ikke skjønne hvorfor ikke det ble besvart allerede før regjeringsskiftet, og besvart med et positivt signal. NTB-nyheter fra Norge tror jeg ikke er det vi kan hjelpe Baltikum eller Litauen med, jeg tror det er om å gjøre å ha en åpen kanal ut av Litauen. Så vidt jeg skjønner, kreves det ganske enkelt halvannen million kroner og tillatelse fra Utenriksdepartementet og Televerket, og ikke noe mer. Jeg stiller meg helt uforstående til at man ikke har greid å få til de tingene for lenge siden. Jeg synes vi for lengst burde ha reagert og sendt offisielle representanter for Utenriksdepartementet til de baltiske land. Selvsagt er vi glade for at utenriksministeren nå sender to sivilister, men det hadde vært langt bedre å gjøre slik Sverige gjør, å sende Utenriksdepartementets fremste embetsmann, kabinettsekretæren. Hvorfor gjør ikke vi noe lignende? Jeg går ut fra at det ville ha hatt en helt annen diplomatisk virkning enn to sivilister. Vi ser også at det i Sverige trappes opp ganske radikalt i forhold til i Norge. Vi vil i andre fora ta opp dette med parlamentarikere. Jeg går ut fra at jeg kan få en bekreftelse fra Regjeringen på at den ikke har noen innvendinger dersom det norske parlament ønsker å delta i den stafettordningen som Karin Søder har lansert, og at vi sender noen offisielt fra det norske storting. Jeg går ut fra at Regjeringen kan bekrefte at denikke vil ha noen motforestillinger mot det. til slutt: Jeg synes at når utenriksministeren i går gav uttrykk for at vi støtter de fem punktene fra Latvia, kunne det gjøres langt mer aktivt og synlig enn det som hittil er gjort.

Fra SVs side er vi godt fornøyd med Regjeringens håndtering av denne saken. Jeg vil også si innledningsvis at vi reagerer sterkt - jeg personlig reagerer iallfall sterkt - på den smålighet som oser ut av enkelte innlegg i komiteen og også av enkelte uttalelser i mediene, hvor tidspunktet på natten for når protestene blir overlevert, gjøres til politiske stridsspørsmål i Norge midt i den situasjon vi nå står oppe i både med hensyn til statsoverhodet og krigen internasjonalt - også den smålighet som oser ut av at man prøver å finne ethvert ørlite punkt å pirke borti som kanskje kunne vært bedre på en eller annen måte i Regjeringens handlemåte. I alle hovedlinjer er vi fornøyd med Regjeringens handlemåte og med utenriksministerens sterke engasjement og protester. Jeg vil peke på den dobbeltheten som gjør seg gjeldende for alle som er ekte engasjert i de baltiske staters skjebne. På den ene siden må vi holde en linje hvor vår holdning til voldsovergrep i Baltikum er krystallklar, og vår holdning til de baltiske staters rett til selvstendighet er krystallklar. På den annen side må vi støtte de politiske krefter i Sovjetunionen som har gjort den baltiske selvstendighetskampen mulig. Vi vet alle at uten Gorbatsjovs politikk, uten internasjonal avspenning, hadde ikke regjeringskampen i Baltikum vært på det nivå den nå er. Og det er om vi kan klare å oppnå begge disse tingene samtidig som er prøven på Vestens diplomati i denne meget alvorlige situasjon. La oss huske at det vi reelt sett står overfor, er den gradvise oppløsning av et av de største imperier som menneskeheten har kjent. Så langt har blodsutgytelsene i forbindelse ned oppløsningen ar dette imperiet vært mindre enn ved oppløsningen av de fleste andre imperier menneskeheten kjenner. Jeg vil at vi skal ha det med oss. Jeg kunne gjerne tenke meg at utenriksministeren sa litt om hvilke reaksjoner fra Vestens side som fremmer vår krystallklare holdning når det gjelder overgrep, og samtidig er en oppmuntring til de mest positive krefter i Sovjetunionen totalt sett. Her må vi etter mitt syn holde alle kontaktlinjer åpne til alle krefter i Sovjetunionen. På den annen side må ikke det inntrykk få festne seg at det ikke får noen konsekvenser hva som gjøres i Baltikum. Noen kommentarer til håndteringen av akkurat dette skulle jeg gjerne ha. Jeg vil også be om å få en kommentar til de forslag om en internasjonal konferanse om Baltikum-spørsmålet som er kommet. TIl slutt vil jeg gjerne høre hvordan den norske regjering ser på det baltiske spørsmål i lys av de andre nasjonalitetskonfliktene i Sovjetunionen. Har vi den samme holdning til andre nasjonaliteter i Sovjetunionen og deres rett til selvstendighet? Jeg mener ikke at vi skal få en omfattende analyse av dette, for det ville vel kreve en hel dag, men en antydning kunne være av interesse.

Det er viktig at vi fortsatt opprettholder en klar profil og en klar støtte til selvstendighetstanken, som vi har historisk grunn for å støtte. Og det synes jeg for så vidt Regjeringen har gjort. Når det gjelder tiltak, må Regjeringen vurdere på hvilket tidspunkt det er klokt å gå ut med henvendelser, hva enten det skjer ved innkalling av ambassadører eller ved henvendelser til ledelsen i Sovjetunionen på annen måte. Så vidt jeg vet, skal det i dag være et møte i presidentrådet, hvor en skal drøfte forholdet til de baltiske republikker. En skal også ha drøftelser med Latvias ledelse. I slike situasjoner kan en også overveie å gjøre direkte henvendelser. En skal ikke overdrive bruken av det. Statsministeren har gjort én henvendelse til president Gorbatsjov, men i en situasjon hvor vi vet at de går inn i veldig avgjørende drøftinger med representanter for Baltikum, mener jeg Regjeringen bør overveie om utenriksministeren eller statsministeren i tilfelle skal gjøre en slik henvendelse til presidenten. Vi skal ikke se helt bort fra at det kan ha en viss virkning. Når det gjelder ytterligere tiltak nå, er jeg glad for at regjeringen vil gå inn for å støtte telekommunikasjonssambandet. Jeg tror det er viktig. Vi bør også fortløpende vurdere andre former for hjelp, f.eks. humanitær hjelp og bruk av demokratibevilgningen til ulike tiltak innen de baltiske republikker. Jeg synes det er bra at utenriksministeren sender utsendinger til Baltikum. Fra Stortingets side er det enkelte representanter som reiser, selv om de ikke reiser i Stortingets regi. Jeg var i siste møte opptatt av internasjonale tiltak, og jeg er fortsatt det. Jeg skjønner at dette er tatt opp i KSSE-sammenheng. Jeg vil også gjerne høre mer om på hvilken måte det blir gjort, i hvilken form og med hvilken tyngde det blir gjort. Jeg nevnte sist FNs menneskerettighetskommisjon som et aktuelt forum. Så vidt jeg vet, har ikke de hatt ordinært møte på relativt lang tid. Jeg tror jeg nevnte muligheten for å bruke eget initiativ for å fremskynde et møte i kommisjonen, og vil gjerne ha en kommentar til det. Til slutt et spørsmål. I disse tider er det ikke godt å få med seg all informasjon, men jeg mener å ha lest eller hørt et sted at man også i Det øverste sovjet har drøftet og har en positiv holdning til spørsmålet om folkeavstemning i de sovjetiske republikker. Jeg vil gjerne høre om dere har noe mer informasjon om det, hva dette konkret innebærer, om det innebærer folkeavstemning etter grunnlovens bestemmelser, eller om det er en annen type, om det vil kreve kvalifisert flertall, eller om en aksepterer et alminnelig, simpelt flertall i republikkene for å bestemme deres tilknytningsform. Også i de baltiske republikker har det vært stemning for slike folkeavstemninger, men ikke på hvilke som helst premisser. Det kan være muligheter for å finne veier ut av dette på den måten. Jeg vil gjerne høre utenriksministerens både informasjon om og kommentarer til det. Ellers synes jeg når det gjelder representasjon i de baltiske republikker, at en i første omgang skal gå den veien en er i ferd med å stake ut, nemlig med opprettelse av felles nordiske kulturinformasjonskontorer. Og den prosessen er så vidt jeg vet i gang.

Ein liten merknad til Solheim. Eg trur ein skal vera veldig forsiktig med å samanlikne dei baltiske landa med nasjonalitetsspørsmål i andre delar av Sovjetunionen. Baltikum har aldri vore ein del av Sovjetunionen. Det er eit okkupert område og må derfor stillast på line med Polen. Så litt til det utanriksministeren sa. Eg synest sjølvsagt det er bra at diplomatar får ei lekse når det skjer eit blodbad. Utan at det må oppfattast som kritikk i nokon retning, trur eg alle må innrømme at me hadde tydelege signal allereie i desember på at makt ville bli brukt, iallfall hadde me det i heilt klar tekst då Landsbergis var her 4. januar. Dersom Vesten hadde reagert med tilstrekkeleg tyngde då, ville kanskje det blodbadet som no har skjedd, vore unngått. Det kviler også eit ansvar på oss for å prøve å handle i forkant av det som skjer. Så til nokre konkrete ting. Eg høyrde i nyheitene i går at EF var i ferd med å vurdere å kutte ut hjelp i samband med teknologioverføring og slikt dersom det blei meir overgrep i Baltikum. Eg ville gjerne ha ein kommentar til det. Så var det dette med telekommunikasjon. Eg vil berre få lov å streke under at alt går via Moskva. Dei kan berre trekke ut ein plugg, og så er Baltikum fullstendig isolert. Dette er heilt essensielt. (5L) Til slutt noko som er veldig vanskeleg, men som vi er nøydde til å diskutere. Når me treffer baltarar, skal me gjere greie for den norske haldninga til Baltikum. Me seier at me anerkjente Baltikum i 1921 og aldri har godkjend den sovjetiske anneksjonen. Så spør dei: Kva så? Dei peiker på at dei har frie val, dei har regjeringar som er valde av folket, og som dei då framhevar er ei vidareføring av det Baltikum me har anerkjent. Og så spør dei kva slags praktiske konsekvensar me kan trekke av dette. Dette er ein problematikk der eg ikkje no vil trekke nokon konklusjon, men me er nøydde til å ha eit svar, og eit skikkeleg svar. Eg trur me skal bruke litt tid på å tenkje gjennom dette, og få til mest mogleg samspel internasjonalt.

Jeg oppfatter det slik at Regjeringen her har hatt en veldig høy og klar profil og rask reaksjon, og jeg regner med at de fortsetter å ha en høyest mulig profil i disse spørsmål, med klar avstandtagen fra voldsbruk selvfølgelig, og med støtte til selvstendighetskampen. Når jeg sier høyest mulig, er det nettopp fordi man må foreta en avveining også i dette tilfellet. Det er vel slik at det er dialog som er den eneste løsning på disse problemene. Jeg har tre små spørsmål. Det ene er dette med kravet om diplomatisk utveksling, hvordan vurderes det? Så dette med en internasjonal konferanse. Jeg forstår at det er en del på gang i KSSE-sammenheng, og det er viktig at en fortsetter med det. Så dette med toveis kommunikasjon. Jeg tror ikke man fra Regjeringens side nevnte det poeng at det er svært viktig at det er en linje ut fra Baltikum. Jeg har forstått at det er et spørsmål som kan la seg løse greit, og da er spørsmålet hva som kan gjøres fra Regjeringens side for å få en toveis kommunikasjon til og fra Baltikum.

Et spørsmål som har vært et av gjennomgangsspørsmålene, er hva vi gjør når det gjelder økonomisk og handelsmessig samarbeid, og hva gjør andre. EF hadde et møte i går, hvor de besluttet å utsette møter i Den blandede okonomiske kommisjon. De har foreløpig ikke foretatt seg mer når det gjelder de økonomiske forbindelsene, men i dag møtes den politiske komite i EF, og vil da etter all sannsynlighet drøfte hva de skal gjøre med kredittdelen på 500 mill. ECU og gavedelen på 250 mill. ECU til Sovjetunionen. Utfallet av møtet kjenner jeg på det nåværende tidspunkt ikke til. Når det gjelder de bilaterale forbindelser mellom de enkelte europeiske land og nordamerikanske land og Sovjet, er det hittil ikke noe som er stanset opp, men det er kommet advarsler hvor man har vist til de økonomiske forbindelsene. På norsk side er det ett område av betydning og omfang, og det er kredittene på 750 mill. Nkr. Men her er situasjonen den at de ikke er trådt i kraft fordi Sovjets motstykke skulle være en tilsvarende innsats fra Sovjets banker, og det har vi ikke hørt noe mer om. Det opplegget ligger dødt av seg selv, og etter all sannsynlighet vil det neppe komme i gang. Vi har ikke mast de siste ukene. Det gjorde vi før, fordi det betyr så mye for norsk næringsliv og industri. La det være klart at når dette ikke kommer i gang, er det norsk næringsliv og industri som får problemene. Når det gjelder matvarer, har vi fortsatt å gi det gjennom kirkelige og humanitære organisasjoner. Det er i april planlagt skipstekniske dager i Murmansk og Leningrad og nokre dager i Baltikum i mai. De norske dagene i Baltikum i mai går jeg ut fra at alle er enige om at vi bare skal kjøre på alt vi kan. De skipstekniske dager i april vil jeg gjerne vurdere nærmere når tiden nærmer seg, for - igjen dette er noe som norske interesser vil tape på hvis vi avlyser det, for Sovjet vil kunne få det samme fra andre steder. Dette må vi vurdere i lys av situasjonen på det daværende tidspunkt. Det samme er i grunnen i stor grad tilfellet med "kysten rundt"-prosjektet, som jeg tror har vært nevnt. De nordnorske fiskeriinteressene har vært interessert i dette i forbindelse med det regionale samarbeidet, og det har vært holdt seminar med sovjetisk deltakelse. Når det gjelder Gorbatsjovs besøk, har jeg ikke fått noen forespørsel fra Nobelinstituttet. Men jeg har forberedt meg på det, og kan godt fortelle hva jeg har tenkt å svare. Det er simpelthen at man nå ser tiden an og vurderer nærmere et eventuelt besøk i mai. For jeg vil ikke utelukke - det er helt avhengig av situasjonen - at det vil kunne være uheldig i dag å si nei, for så i mai gjerne å skulle ha snakket direkte med ham. Det er jo en helt enestående sjanse til å ha direkte kontakt med en person som er president i Sovjetunionen, og som - uansett hva man spekulerer over - må være en av nøkkelfigurene i Sovjetunionen. Så var det en del konkrete spørsmål. Det var ett om nordisk diplomatisk kontakt med de baltiske land. Da må jeg bare si at de nordiske land er, som dere vet, i forskjellig situasjon. Sverige har godtatt annekteringen av de baltiske land, og har derfor ikke noe problem med å ha en konsulær representasjon. De har heller ikke noe problem med å sende hvem de måtte ønske, for de har godtatt at man går via Moskva i en slik situasjon. Vi har en helt annen politikk her, og prøver å markere det så ofte som mulig. Det har vist seg - og det vil jeg gjerne si - at et av de verdifulle grunnlag vi har for vår politikk nå, er at vi ikke på noe tidspunkt godtok annekteringen. Som dere sikkert kjenner til, er nå et av diskusjonstemaene i Sverige om Sverige skal gå tilbake på sin aksept av Molotov/Ribbentrop-avtalen. Så det er heller de som eventuelt beveger seg i retning av oss når det gjelder politikken her. Etter det jeg forstår, er det gått invitasjon til de tre baltiske republikker om å være gjester ved Nordisk Råds sesjon. Ifølge Nordisk Råds nåværende statutter er det ikke adgang til observatørstatus, men det ligger inne i endringsforslagene, som - hvis de vedtas - vil gjelde fra 1992. Det møtet som den svenske utenriksminister viste til, hvor han ville sette Baltikum på dagsordenen, er det møtet som er neste mandag i Konferansen om sikkerhet og samarbeid i Europa. Det er et embetsmannsmøte, og det er en del av oppfølgingen av Pariskonferansen i november. Det han der sa, er akkurat det samme som vi arbeider med. Vi har allerede meddelt at vi vil ha det på dagsordenen. Vi har tatt opp - og da svarer jeg på et annet spørsmål samtidig og drøftet iverksetting av det første trinnet når det gjelder tiltakene på menneskedimensjonen innen Konferansen om sikkerhet og samarbeid i Europa, på dette embetsmannsmøtet. Vi har drøftet det med NATO-landene og med de andre nordiske land, og vi har foreløpig fått et klart og utvetydig positivt svar fra svenskene. De har også annonsert at de vil gjøre det samme på Wien-møtet. Vi har ennå ikke fått klare signaler fra de andre landene, men det er av de ting vi arbeider med i disse dager. Det var et spørsmål som gikk på om vi er imot parlamentarikerdelegasjon. Jeg tror det var Hagen som forutsatte at vi ikke er imot det. Da vil jeg bare si at vi fikk henvendelse fra Ingvald Godal i forbindelse med vår holdning. Jeg sa at det er klart at vi ikke er imot det, men understreket at det ikke er en regjeringsdelegasjon. Det tror jeg vi var skjønt enige om. Når det gjelder telefonlinjer, er ikke penger problemet. Det har vi. Og det er riktig at Televerket kan gjøre det tekniske. Men det som er et problem for Televerket, er at den avtale man må overholde for å sette i gang, er med Sovjetunionen som part. I avtalegruunlaget er ikke de baltiske land godkjent som individuelle republikker. Det betyr igjen at vi er nødt til å gå til Moskva for å få avtalen utferdiget hvis vi skal holde oss til folkeretten. Jeg vil anse det som meget tvilsomt og uheldig for vår videre politikk hvis vi ikke gjør det. Det er ikke bare Norge som har fått denne henvendelsen. Når alle land bruker såpass mye tid på dette, er det fordi det er politiske og prinsipielle problemer knyttet til dette, som landene tar alvorlig, nettopp fordi vi forfølger Sovjet fordi de bryter folkeretten - naturligvis langt mer alvorlig og med andre dimensjoner. Men det er ganske viktig at vi prøver å være pinlig nøyaktig i oppfølgingen her. Jeg tror jeg vil svare på en del spørsmål ved å gi svar på den oppfordring vi fikk fra Latvias president i går, fordi jeg syns det var ganske imponerende - fem punkter og meget realistiske. Det han ber oss om, er følgende: - At vi bidrar til at de baltiske staters problem blir løst på en fredelig måte. Det er ikke vanskelig å forsikre om at vi gjør det vi makter for å bidra til det. - At vi støtter en internasjonal konferanse som nettopp drøfter de baltiske lands situasjon. Det kan jeg også svare ja på. Det er noe av det vi nå bygger opp til og forhåpentligvis greier å gjøre innen rammen av Konferansen om sikkerhet og samarbeid i Europa. Det vil være den største og beste rammen for det. - At vi sender internasjonale observatører til de tre statene. I dag reiser Opsahl og Eide. - At det blir opprettet informasjonskontor i de nordiske land. Det kan jeg svare ja på. København og Stockholm har et kontor her som vi støtter økonomisk. Vi har sagt oss rede til å støtte det i Norge. Men - og det er ikke minst viktig - vi har utlyst stillingene ved informasjonskontorene for Norden i de baltiske land. Det arbeidet er i i gang. - At all humanitær hjelp som sendes, blir sendt direkte til Latvia, eller da alternativt til de andre baltiske land. Det er det heller ikke noe problem med å støtte helt oppunder. Jeg tror jeg har svart på hovedpunktene i de spørsmål jeg fikk. Men jeg har lyst til å si en ting til slutt, som jeg syns må være sagt i denne komite. Jeg vil gjøre det helt klart for dere at alt

Jeg skal ikke føye til noe særlig, bortsett fra at Arbeiderpartiets fraksjon selvsagt slutter seg til de vurderinger Regjeringen har lagt fram. Men en videre kommentar til Ingvald Godals spørsmål, som vel kan ligge til ettertanke og eventuelt kommentarer fra andre, er at det ikke er gitt at en bred vestlig diplomatisk anerkjennelse av de tre baltiske stater på det nåværende tidspunkt tjener utviklingen i området. Det kan lett bli utgangspunktet for en intern runde i Sovjetunionen med negativ utgang for de baltiske staters egen utvikling framover. Da står vi overfor et valg i vurderingen av det spørsmålet. Norge ligger, som utenriksministeren har vært inne på flere ganger, helt i front, gjennom å gå sterkt inn for at de baltiske land skulle sitte inne under KSSE-møtet i Paris. De fikk ikke bli der lenge. Det var også med vestlig medvirkning iallfall de facto de forlot konferansen, med de protester som fulgte, men protester bare fra de nordiske land og Storbritannia. Bildet her er altså ikke entydig når en satser så mye på ett kort som jeg har inntrykk av at enkelte gjør, nemlig diplomatisk anerkjennelse av de tre baltiske land. Nå oppfatter jeg min navnebror dithen at han er ute etter å lufte ting over bordet og få reaksjoner av dette slaget. Det syns jeg er hyggelig og velkomment. Men siden det spørres om andres reaksjoner, tror jeg vi alle skal ha klart for oss at dette er iallfall min holdning til det spørsmålet så langt. Jeg vil anta, inntil det motsatte er bevist, at det også er lignende tanker som gjør seg gjeldende i deler av regjeringsmiljøet på det spørsmålet. Det kunne være greit å eventuelt få noen raske synspunkter på dette dersom det er slik at en har spesielle ting å tilføye på et så viktig punkt som dette. All den tid Litauens president har bedt det norske folk presse den norske regjering til å opprette diplomatiske relasjoner med de baltiske land, vil det ikke være helt ueffent å få en runde med synspunkter på det hvis det er noen som har behov for å si noe om det.

Jeg vil bare gjenta at jeg syns det burde tas opp med utenriksministrene i Danmark og Sverige som et tema for drøftelse, analyse og konsekvenser av å gjøre det - negative og positive. Hittil har spørsmålet stort sett vært omtrent avvist. Jeg mener det burde vært drøftet mellom de tre utenriksministre.

Bare en liten bemerkning ikke akkurat svar på det lederen spurte om. Jeg tror det er veldig viktig at vi, i likhet med etter forrige møte, nå forsøker å konsentrere oss om de tingene det er enighet om. For hvis vi nå konsentrerer oss om de tingene det ikke er enighet om, kommer det ut en beskjed fra Norge som gir et svekket inntrykk. I den sammenheng burde det være helt avgjørende at vi prøver å se de tingene vi gjør, i en større vestlig sammenheng. Jeg tror nok at selv det Hagen nevnte, i nordisk sammenheng er for smått til at det får det nødvendige gjennomslaget. Derfor mener jeg det er rett som Godal nevnte i sitt innlegg, at vi får bred tilslutning til det vi gjør. Jeg tror det er viktig for å nå fram at vi i hvert fall ikke gjør denne debatten til et spørsmål om å finne på så mange konkrete utslag av vår reaksjon som mulig, men at vi heller prøver etter at disse ideene er kommet opp, å sanere det det ikke er bred enighet om, slik at man kommer med et klart budskap. Det syns jeg vi greide bra etter forrige weekends alvorlige hendelser, og det bør vi kunne greie i dag.

Bare til det Carl I. Hagen sa: Jeg har hatt kontakt med min danske og svenske kollega om diplomatisk representasjon, og ingen var innstilt på det - min danske kollega fordi han ikke anså dette som det rette tidspunkt, og fordi det heller ikke var noen positiv holdning til det i EF-sammenheng, svenskene fordi de jo er representert diplomatisk i Moskva, som dekker dette området. De har konsuler i de tre baltiske land som er knyttet til generalkonsultatet i Leningrad som utgangspunkt.

Jeg vil bare si at jeg er uenig med Jan Petersen. Noen må begynne drøftelsene i en viss offentlighet. Hvis man skal vente med å gjøre noe til man får alle med, tror jeg ikke man kommer noen vei. Det var derfor jeg nevnte de tre nordiske land. En ting er kontakt, en annen ting er de større fysiske møtene hvor man setter i gang et embetsverk til å utrede og vurdere. Det kan gjøres en del ting annet enn det jeg går ut fra hittil har vært telefonsamtaler, det vet vi ikke noe særlig om.

Hagen berører noe helt sentralt, nemlig måten å arbeide på. Jeg tror ikke det gir oss tyngde som land hvis vi raser rundt med en rad av forslag stadig vekk. Det som kan gi oss mulighet til å bli hørt internasjonalt, er at man vet at når Norge tar opp et forslag, er det gjennomtenkt. Da er det solid faktisk grunnlag for å ta det opp, og man får dermed en respekt som gjer at man får en positiv holdning til det man kommer med. Hurtige telefonsamtaler med en rekke forslag vil ikke styrke den linjen og den tilliten som det er nødvendig for oss å ha internasjonalt.

Berre eit kort spørsmål: Forstod eg utanriksministeren rett når eg oppfatta han slik at det var arbeid i gang for å få norske informasjonskontor i Baltikum?

- Nordiske. Det er utlyst stillinger ved nordiske informasjonskontor i de tre baltiske land.

Når kan ein vente at dei vil vera på plass?

Ambisjonene er å komme i gang før påske.

Kan vi da avrunde også dette punkt på dagsordenen og gå over til sak nr. 3, Eventuelt? - Det kan vi. S Eventuelt

Jeg har ett punkt jeg vil nevne under denne saken, og Talleraas har også bedt om ordet. Det gjelder det som knytter seg til høyere beredskap i den utvidede. Det har vært et par misforståelser omkring det brev som ble sendt ut i denne forbindelse. Det er i og for seg ikke meningen at man skal være i stand til å møte opp her på tre timers varsel. Det er heller ikke det som står i brevet hvis man leser det nøye. Utgangspunktet er at man skal kunne nås i løpet av tre timer om man befinner seg på et annet sted enn ved de oppgitte telefonnummer. Beredskapen knytter seg til kontaktmuligheten og ikke til den fysiske møtemuligheten her i lokalet. Men det ligger i sakens natur at en er nøye på dette, fordi det altså kan oppstå situasjoner hvor konsultasjoner i dette organet er nødvendig. Er det noen merknader til dette? - Det er det ikke. Da får Talleraas ordet.

Jeg har et punkt jeg vil ta opp, og det går ikke på dette møtet eller møteavviklingen her. Men det er en oppfordring til oss alle sammen om at vi prøver å komme inn i en form som gjør at disse møtene kan være litt kortere og litt mer effektive og rasjonelle når det er fornuftig. I dag har det vært to viktige ting på dagsordenen. Men vi har en tendens til - og når jeg sier "vi", omfatter det i grunnen alle som deltar i møtene - å gjøre debattene for lange. Jeg vil bare be om at vi hver for oss prøver å effektivisere møtene.

La meg nevne siden det tas opp, at dette tema ble diskutert på det forrige ordinære møtet i den "innskrenkede" utenrikskomite. Det var enighet om å forsøke å komme fram til former for møtevirksomhet og innledninger for øvrig som gjør møtene mest mulig målrettet i forhold til den problemstillingen som Talleraas tar opp. Vi er i grunnen enig om det. Når jeg i dag ikke har gjort særlige anstrengelser utover de jeg har gjort for å få debatten inn i en knappere ramme, er det fordi at det er ) en spesiell situasjon. Jeg følte ikke at det var noen som hver for seg gikk særlig over streken i dag. Og det er tross alt voksne mennesker vi har med å gjøre i denne forsamlingen. Men oppfordringen ligger selvsagt i det som nå er sagt fra Talleraas' side, og vi har tenkt å forfølge det i komiteen når det gjelder framtidige møter. Er det andre som har noe å tilføye? - Det er det ikke.