Gulf-konflikten

Jeg gir ordet til utenriksministeren.

Under utenriksdebatten sa jeg at Regjeringen var i ferd med å forberede ytterligere støttetiltak i forbindelse med Gulf-konflikten. I Washington ble det, som jeg nevnte, tirsdag avholdt et internasjonalt møte for å samordne denne bistanden. På denne bakgrunn tok Regjeringen torsdag kontakt med komiteens leder for å orientere komiteen om Regjeringens arbeid og om de nye tiltak vi nå tar sikte på. Norge har hittil ytet bidrag til en samlet verdi av godt og vel en milliard kr. Dette er et stort beløp. Og det er et beløp som tåler å bli sammenlignet med andre bidragsytere. Vi har gjennomgått de informasjoner vi har om bidragene fra land vi vanligvis sammenligner oss med. Det tallmaterialet vi har, kan være mangelfullt. I enkelte tilfeller er det også uklart hva som er inkludert, og hva som er holdt utenfor. Med disse forbehold er vi kommet fram til følgende: De norske bidragene utgjør til sammen omkring 240 kr pr. capita. De tilsvarende tallene for Sverige og Danmark ligger på ca. en tredjedel av dette. Finland ligger enda lavere. Nederland ligger på nivå med Sverige og Danmark, mens Belgias tall er enda lavere. I absolutte tall er de norske og nederlandske bidragene omtrent like store. De svenske, danske og finske bidragene er til sammen omtrent like store som det norske. Igjen vil jeg understreke: Disse tallene gir på langt nær noen fullgod sammenligning. Tallmaterialet er mangelfullt. Bildet endrer seg kontinuerlig. I tillegg har de belgiske og nederlandske bidragene et større militært innslag. Men de tallene vi sitter med, gjør det likevel mulig å se at vi yter et skikkelig bidrag som tåler sammenligning med andre land. Flere har antydet at beløpet på en milliard kr ikke skulle være fullt ut reelt eller relevant. Det vil jeg gjerne reservere meg mot. Vi har aldri forsøkt å fremstille vårt bidrag som noe annet enn hva det er. Vi har vist full åpenhet om hva de ulike elementer består av - og hvordan vi kommer fram til en totalverdi på en milliard kr. Vårt bidrag er sammensatt av mange forskjellige elementer. Det har stor spennvidde. En slik spennvidde akter vi å opprettholde. Det er nødvendig fordi konflikten har skapt et så bredt spektrum av behov og problemer. Vi har søkt å bidra der vi evner det best, basert på den ekspertise og erfaring som vi har. Når det gjelder det militære materiell som er utlånt, er det nokså tvilsomt om vi noensinne vil se det igjen. I beste fall får vi kanskje en del av det tilbake i forringet stand. Derfor er det relevant når dette er ført opp i vår oversikt. Det er også relevant å tilby våre samarbeidsland å omdisponere en del av de midler vi har bevilget til delvis dekning av de belastninger de er påført som følge av konflikten. Gjennom omdisponeringene har vi sørget for at vår bistand til disse landene kan settes bedre inn for å møte de akutte problemer de nå er kommet opp i. Det kan ikke sies å være irrelevant. I tillegg har vi gitt direkte kompensasjon til disse landene for utgifter som kan tilskrives Gulf-krisen, særlig de økte oljeutgiftene. I utenriksdebatten la jeg vekt på den løpende kontakt vi har med land som samarbeider for å gjennomføre Sikkerhetsrådets mandat. På denne måten får vi kartlagt hvilke behov som gjør seg gjeldende. Den 31. januar, dagen etter samtalen mellom visepresident Quayle, statsministeren og meg selv, formidlet ambassadør Ruppe en amerikansk henvendelse om meget omfattende norsk støtte til Tyrkia, Egypt og Jordan, samt sentral- og østeuropeiske land. Den henvendelsen omfattet et måltall for norsk bistand, nemlig 500 mill. dollar. Tallet var utarbeidet av det amerikanske finansdepartementet og henviste til det Norge skulle ha tjent på grunn av økte oljepriser etter Iraks invasjon i Kuwait. 500 mill. dollar var dobbelt så mye som resten av EFTA-landene ble bedt om, eller sju ganger så stort som måltallet for Sverige. Måltallet virket ikke bare urimelig høyt på oss - det amerikanske utenriksdepartement anmodet neste dag om at tallet ikke ble offentliggjort. Derfor sier jeg det her i tillit til at det holdes innen komiteen. Jeg har også meddelt amerikanerne at jeg hadde til hensikt å si det her i dag, så de er kjent med at jeg forteller det til komiteen. Som det senest ble bekreftet i en presseuttalelse fra USAs ambassade gjengitt i:Dagsnytt sist fredag, har man på amerikansk side notert seg de betydelige norske bidrag så langt og understreket at det er fullt og helt opp til norske myndigheter å fastsette nivået på framtidige bidrag. I tillegg til vår løpende dialog med amerikanske myndigheter er det viktig å understreke at vi også har nær kontakt med andre land. Statsministeren møter sin britiske kollega Major på onsdag, og vi har hatt en rekke møter med representanter for egyptiske, tyrkiske og israelske representanter, foruten - det er nesten overflødig å si - den løpende kontakt vi har med de andre nordiske landene. På Washington-møtet den 5. februar utvekslet man informasjon og avklarte hvor de forskjellige landene stod når det gjaldt spørsmålet om ytterligere bidrag. Fra norsk side erklærte vi at "vi vil fortsette å yte vesentlige bidrag, både finansielt og på annen måte". I utenriksdebatten gjorde jeg det klart at Regjeringen arbeidet med nye støttetiltak. Vi har nå til hensikt å foreslå flere nye tiltak. Disse tiltakene er konsentrert om de tre frontlinjestatene, Tyrkia, Egypt og Jordan, samt om hjelp til Sentral- og Øst-Europa. Dette er i samsvar med de anmodninger vi har mottatt. Når det gjelder Jordan, vil vår støtte ta form av humanitær bistand. Den vil bli kanalisert gjennom norske og internasjonale organisasjoner. I tillegg tar vi sikte på å gi humanitær bistand til Israel, slik jeg opplyste i utenriksdebatten. De nye tiltakene vi nå foreslår, beløper seg til ca. 600 mill. kr. De kommer i tillegg til den milliarden vi allerede har ytet. Hovedelementene er som følger: - Vi tar sikte på en gjeldslette for Egypt på 100 mill. kr i 1991. Dette vil være i samsvar med vedtak vi nå forventer at Paris-klubben vil treffe. - Vi tar sikte på å foreslå en bevilgning på ytterligere 100 mill. kr i humanitær bistand i 1991. Dette kommer i tillegg til den proposisjon med ramme på 100 mill. kr som vi allerede har fremmet for Stortinget. - Vi tar sikte på garantier for betalingsbalansefinansiering til Tsjekkoslovakia, Ungarn, Bulgaria og Romania for til sammen ca. 300 mill. kr. - Vi tar sikte på å sette av 60 mill. kr til transport av sårede fra Gulf-området til Europa. ) - Vi tar sikte på ytterligere miljøverntiltak med en kostnadsramme på 40 mill. kr. Regjeringen kartlegger samtidig hvilke andre tiltak som kan bli aktuelle. La meg nevne noen av dem: - Det foreligger i dag en landramme for garantier til Tyrkia innenfor GIEKs alminnelige garantiordning på NOK 650 mill. NOK 150 mill. av rammen er pr. i dag utnyttet. Disse 150 mill. kr inkluderer tilsagn som er gitt. I tillegg foreligger det søknad på ca. 300 mill. kr. Hvis det skulle fremkomme økt etterspørsel etter garantier for Tyrkia i tiden framover, vil Regjeringen vurdere spørsmålet om å øke rammene utover dagens NOK 650 mill. GIEK vil administrere garantiene ut fra sine vanlige risikovurderinger. - Ved disponeringen av gjeldsfondet Kap. 183.75 i 1991 vil i samsvar med fondets retningslinjer land som rammes av virkningen av Gulf-krisen, bli særlig vurdert. I 1991 er gjeldsfondet på NOK 170 mill. - Som i 1990 vil kompensasjon for virkning av Gulfkrisen i rammede samarbeidsland kunne vurderes også i 1991. Dette må tas fra bistandsreserven, men må ses i sammenheng med andre bistandsbehov, særlig i Afrika. - Det vil også i 1991 bli gitt tilbud om omdisponeringer innen landprogrammene. Dersom dette tilbudet tar utgangspunkt i at ca. 10 pst. av landrammene ønskes omdisponert, vil det utgjøre NOK 150-200 mill. Regjeringen varslet i utenriksdebatten at vi hadde til hensikt å yte et humanitært bidrag til Israel på bakgrunn av de terrorangrepene som Irak har forvoldt mot landet. Disse er tenkt hentet fra de nevnte rammer for humanitær bistand. Vi har fra Regjeringens side øremerket 15 mill. kr i humanitær bistand for dette formål. Vi har ennå ikke fullført våre drøftelser med israelske myndigheter om hvilke prosjekter som kan komme på tale, men vi håper å gjøre dette raskt. Mens de bidrag som jeg her har skissert, har til hensikt i første rekke å avhjelpe de tragiske følgene av Gulf-konflikten, må vi ikke glemme at freden også må sikres den dag våpnene tier. Norge og Norden har erklært overfor FNs generalsekretær at vi er villige til å bidra til fredsbevarende operasjoner i Gulf-området og også på annen måte søke å hjelpe til med å stabilisere situasjonen, så snart krigen er over. Vi arbeider videre med disse KMM spørsmål og vil i neste uke ha et møte med den kanadiske utenriksminister. Forsvarsministeren er nå i New York for samtaler om FN-styrker i sammenheng med Gulf-konflikten. Det er likevel innlysende at det er de land som befinner seg i regionen, som selv i hovedsak må ta de nødvendige initiativer og innlede samarbeid som kan munne ut i varig fred og stabilitet. Denne konflikten viser til fulle behovet for å få etablert bredere sikkerhetsarrangementer i Midtøsten-regionen. Også vi i vår del av verden har nå en rolle å spille. Selv om vi er fjernt fra regionen, kan vi bidra - og det ønsker vi å gjøre - både nå, under selve krisen, og etterpå. I denne etterfølgende fasen vil det være naturlig å se nærmere på en løsning av andre utestående spørsmål. Konflikten mellom Israel og palestinerne vil utgjøre en kilde til vedvarende ustabilitet i Midtøsten dersom intet skjer. IrakKuwait-konflikten har på den annen side samtidig vist at problemene i regionen favner langt videre enn nettopp Palestina-spørsmålet.

Ordet er fritt!

La meg først si at når man nå kommer opp med et beløp på 600 mill. kr, som jeg forstod utenriksministeren vil gjøre i denne omgang, synes jeg det er meget bra. Jeg synes det er bra at det blir en høyde og en profil på det norske bidraget. Jeg forstod det slik at utenriksministeren så dette som meget gunstig sammenlignet med det en del andre mindre land gjør. Det er jeg ikke et øyeblikk i tvil om er riktig. Jeg vet ikke om han også har sammenlignende tall for et land som Tyskland, som i hvert fall i den amerikanske opinionen er kommet dårlig ut av det, og Japan. Det er litt lettere å danne seg et bilde når man sammenligner med f.eks. tyskerne enn med svenskene, så det kunne være nyttig å få det frem. Jeg skal heller ikke forlenge noen polemikk om hva vi hittil har ytet. Jeg tror nok at det langt på vei er et definisjonsspørsmål. Men det som i første rekke er relevant i Gulfen, er en direkte innsats der nede som henger sammen med det forhold at man får Irak ut av Kuwait, og i den sammenheng vil jeg nok fastholde at det å omdisponere innenfor bistandsbudsjettet i beste fall er litt perifert i forhold til den målsettingen. Det tror jeg vel at utenriksministeren for så vidt er enig med meg i. Når det gjelder arten av tiltakene, vil jeg minne om at vi veldig lenge har hert om at man skulle begrense seg til det man kalte det komparative fortrinn, nemlig å begrense seg til den rent humanitære bistanden. Nå fattet jeg atskillig interesse for en annen formulering som utenriksministeren brukte, nemlig at vi skulle opprettholde spennvidden på tiltakene. Jeg må si at jeg synes det er en ulike mye bedre tilnærmingsmåte enn å være så begrenset som man kanskje i utgangspunktet har vært. Jeg oppfatter i grunnen det som at man nå bredder tiltakene i forhold til det man tidligere hadde tenkt å gjøre. Hvis jeg ikke husker utenriksdebatten feil, snakket også utenriksministeren om at våre bidrag hadde en spennvidde fra "ammunisjon til kjeks", og hvis man kan fastholde det - begge deler - er man utenfor det som for så vidt var den svært snevre definisjonen vi hadde ved innledningen til utenriksdebatten. Jeg synes at det også er en bra imøtekommelse. Jeg tror vi må legge vekt på at det må være en bredde over de tiltakene vi skal yte. Ellers er jeg også fornøyd med at man nå etter hvert har kommet i en skikkelig dialog. Jeg vil minne om at hovedinnvendingen mot våre bønner gjennom 14 dager før utenriksdebatten, var at det ikke var spurt om noe mer. Hver gang man kom opp med en anmodning om at vi skulle yte mer, fikk vi beskjed om dette. Nå er det da for så vidt spurt om betydelig mer. Jeg vil gjerne også spørre om Regjeringen på noe punkt har tilbudt noen form for norsk bistand, og hva som i så fall har vært reaksjonen på et slikt tilbud. Ellers er jeg fornøyd med at Israel er inkludert. Jeg tror det, på bakgrunn av det som er skjedd, er helt avgjørende nødvendig. La meg også stille et spørsmål i forlengelsen av begrepet "ammunisjon og kjeks". Jeg forstod det slik at forsvarsministeren i utenriksdebatten sa at M 72-rakettene fra Raufoss, som det vel hadde vært en diskusjon om, nå var frigitt og på vei til USA. Spørsmålet er om vi har fått forespørsel om noe tilsvarende fremover, for det er vel helt på det rene at det er en type ammunisjon som man godt kunne bruke i Gulfen. Jeg vil gjerne stille spørsmål om vi har fått slike forespørsler, og hva i så fall holdningen vil bli. For min del vil jeg si at jeg synes det vil være helt kurant under de rådende omstendigheter å si ja til dette, på tross av den uheldige omstendigheten som vi har vært gjennom for så vidt gjelder El Salvador. Men dette er jo såpass spesielt. Tross alt må vi jo holde orden på hva som er stort og smått i denne sammenhengen. Jeg tror jeg vil nøye meg med dette foreløpig, så får jeg heller bygge videre på de svarene jeg måtte få.

La meg først si at jeg synes det er riktig at en nå, etter hvert som krigen drar ut, og belastningene øker, går videre og setter inn flere tiltak. Både humanitært og økonomisk er det rimelig at vi ytterligere øker vårt bidrag, selv om det foreløpig er relativt høyt. Jeg er også enig i at en først og fremst har en humanitær og miljømessig profil på dette. Men jeg har et par-tre spørsmål. For det første, bare for å være sikker på at jeg forstod det riktig: Er det slik at det var 300 mill. kr til garantier og 300 mill. kr i bevilgninger? Kan det bekreftes umiddelbart?

Ja.

Det er klartat de tallene jo ikke er sammenlignbare. Det er det jo heller ikke innenfor den milliarden vi har ytt til nå, selv om vi er klar over - og det vil jeg også gjerne ha kommentert fra Regjeringens side - at det som stilles til garantier her bl.a. til sentral- og østeuropeiske land, vel er penger som mer eller mindre må anses for tapt. Jeg vil gjerne ha en kommentar til det. Det er jo ikke utgangspunktet, men vi må vel i stor grad regne med at det er slik. Men det virket noe uklart på meg - det er mulig at det gikk litt fort, og at det er vanskelig å få med seg alle detaljene - hvordan de 300 mill. kr som skal bevilges, tenkes finansiert. Det vil jeg gjerne vite litt mer om. Utenriksministeren nevnte i forbifarten et beløp som ville fremtre hvis en omdisponerte 10 pst. av landprogramrammene, og bistandsreserven var også nevnt. Så var det sagt at det må ses i forhold til hungerskatastrofen i Afrika. Men hva betyr dette i klartekst? Betyr dette at en har tenkt å ta fra de gitte bevilgninger, u-hjelpsbudsjettet, for å finansiere deler av eller hele beløpet på 300 mill. kr som skal bevilges? Hvis det er tilfellet, vil jeg gjerne få lov til å være med og advare mot det, først og fremst på grunn av den situasjonen som nå utspiller seg i Afrika. Vi står overfor en gigantisk sultekatastrofe som når det gjelder tap av menneskeliv, kan bli enda større enn den katastrofen som skjer i Gulfen. Jeg mener at hver krone som nå måtte frigjøres fra det øvrige u-hjelpsbudsjett, burde kanaliseres dit i bistand for å være med og avhjelpe den katastrofen vi står overfor. Men jeg vil gjerne høre med Regjeringen hva en her har tenkt. Har en tenkt å kanalisere bevilgninger fra u-hjelpsbudsjettet til Gulf-tiltak, enten det nå gjelder Israel, eller det gjelder Jordan, eller det gjelder Egypt, som vel er av de land hvor det først og fremst var på tale med direkte humanitær bistand? Det kan vel også være at enkelte sentrale østeuropeiske land får en økt belastning på grunn av Gulf-konflikten. Men jeg antar at den viktigste begrunnelsen for garantier til Øst-Europa - og det vil jeg også gjerne ha kommentert og bekreftet - er at vi på en måte skal avlaste USA, som hadde tenkt å ta på seg ganske store forpliktelser i forhold til Øst-Europa, men som nå får voldsomme utgifter i Gulfen. Jeg vil ha kommentert om det er riktig - om dette er et ledd i at flere land skal være med og avlaste der USA ellers måtte ha gått inn, og hadde planlagt å gå inn og støtte. Dette betyr ikke at jeg har imot det, men jeg vil gjerne ha kommentert om det er en riktig forståelse av situasjonen. Jeg vil til slutt si at jeg er også glad for at Israel er blant de land som nå vil få humanitær støtte. I den pressede situasjonen de er i, synes jeg det er et viktig tiltak, og det er et håndslag og en solidaritetshandling som vi bør foreta.

Bortsett fra opplysninger om måltall fra USA var vel denne orienteringen noe som kunne vært sendt ut i form av en pressemelding. Jeg skal ikke gå inn på den debatten vi får når dette kommer til Stortinget på normal måte, men jeg anser da hensikten med møtet her for å være å opplyse om dette måltallet, som jo er hemmeligstemplet. Resten kunne det egentlig vært holdt et foredrag om i full offentlighet. Jeg har et par spørsmål. Kan vi få denne listen over bidrag fra de forskjellige land som det skulle være normalt å sammenligne oss med, som utenriksministeren berørte en del? Jeg vil gjerne gå gjennom den listen selv og gjøre mine egne fortolkninger. Så vil jeg si at utenriksministeren bidrar til misforståelser når det gjelder hva vi hittil har gjort, ved å snakke om at vi hittil har bidratt med godt og vel 1000 mill. kr. At man i senere setninger og skriftlige oversikter viser at 400 mill. kr av dem er lån, er greit, men når man snakker om bidrag sånn i vanlig norsk dagligtale, tror man det er gave, og ikke lån, så her har utenriksministeren også bidratt til misforståelser som i hvert fall ingen særlig våkne journalister har greid de første dagene av denne konflikten. For meg er det stor forskjell på en gave og et lån, og hvis det er slik at man ikke forventer å få lånet tilbake, skal det ifølge bevilgningsreglementet i Stortinget da bevilges penger - det skal altså tas som en bevilgning og ikke som et lån. Spørsmål til listen: Når det gjelder måltallet fra USA, er det slik å forstå at det er ca. 3 milliarder kr i tillegg til det som inntil nå er bevilget, eller er det inkludert det som hittil er gjort? Så var det et annet spørsmål til utenriksministeren, et spørsmål jeg har stilt et par ganger før uten å få svar på: Er den norske offisielle holdning at eventuelle krigsforbrytere, forbrytere mot Genèvekonvensjonen, også vil bli stilt for retten? Er det et formål med FNs aksjoner og flernasjonale aksjoner som Norge støtter, at eventuelle krigsforbrytere også skal stilles for retten og dømmes? Jeg vil gjerne ha et svar på holdningen til det. Det er svart to ganger tidligere at det er et hypotetisk spørsmål. Det har vært gjentatt flere ganger fra amerikanerne nå at det ikke er et hypotetisk spørsmål, men et reelt spørsmål. Jeg vil gjerne vite Regjeringens holdning til det.

Jeg skal ikke gå inn i den talldebatten det har vært tendenser til i forhold til om denne milliarden er en milliard eller ikke. Jeg må si jeg er litt overrasket over at utenriksministeren så klart sier at utlånt materiell er en del av milliarden, og at vi ikke kan regne med å få det tilbake. Vil det si at f.eks. raketter utlånt til Tyrkia er i den kategori utenriksministeren ikke regner med at vi får tilbake? Jeg vil gjerne vite hvilken analyse som kan ligge bak en slik konklusjon. Når det gjelder de nye tiltakene som er listet opp her, må jeg si jeg er positivt overrasket. Jeg oppfatter dette som en dreining i retning av at Regjeringen nå klart legger vekt på den humanitære siden. Så vidt jeg kan se, er det ingenting som kan tolkes i retning av noen direkte militær støtte eller direkte støtte til krigføring. Nå gikk dette ganske fort, men det er ingen tiltak, så vidt jeg kan se, som vi er direkte uenige i. så bare med det forbeholdet at det gikk litt fort, tror jeg vi kan støtte samtlige av de tiltakene som er listet opp. Vi setter også stor pris på at Regjeringen nå helt klart legger vekt på den humanitære siden. Jeg synes også det er positivt at man legger vekt på at det er konsekvenser av denne konflikten der Norge har et ansvar for å stille opp også utenfor krigsområdet. Støtten til Øst-Europa er et eksempel på slik støtte som er fornuftig. I likhet med Bondevik vil jeg understreke at Afrika kanskje er den del av verden som taper mest på denne konflikten, og jeg synes man burde se på om det gikk an å støtte Afrika med atskillig større beløp også uten å omdisponere penger som allerede er bevilget til bistand til Afrika. Omdisponering betyr at man tar penger fra andre tiltak det er bevilget til og gir dem tilbake i form av støtte til kjøp av olje f.eks. Når det gjelder den humanitære bistanden, synes jeg utenriksministeren var litt lite konkret, og lurer på om det går an å få noen presiseringer av i hvilken retning Regjeringen tenker å gå. Er det bistand til flyktninger fra Irak som vil flykte til Iraks naboland i løpet av kort tid man tenker på å hjelpe? Skal støtten i så fall gå til regjeringene i disse nabolandene, gjennom humanitære hjelpeorganisasjoner, eller hvordan er pengene tenkt kanalisert?

Jeg er også glad for at det nå ligger tall på bordet som viser en høyde og en profil som har markert Norge på en annen måte enn man har gjort hittil. Det er mulig det er fordi det er mandag at det går litt tregt med regnestykene her. Hvis utenriksministeren kunne være så snill å gjenta de tallstørrelsene han opererte med i innlegget sitt, ville jeg sette stor pris på det, sarlig om han også kunne si noe om garantiene - så vidt jeg forstod gjaldt det betalingsbalansegarantier til Tsjekkoslovakia, Ungarn, Bulgaria og Romania - både størrelsen på beløpet og sannsynligheten for at garantiene utløses. Jeg regner med at den sannsynligheten er relativt stor men jeg vil gjerne høre utenriksministerens vurdering av det - slik at det vi i realiteten snakker om, er ikke garantier, men bevilgninger som vil komme til utbetaling. Så vil jeg spørre om det er bedt om, eventuelt antydet fra amerikansk side andre former for støtte enn det vi nå snakker om til frontlinjestater, til Øst-Europa. Jeg går ut fra at avlastningstankegangen ligger inne fra amerikanerne. Er det bedt om andre former for støtte, f.eks. transportstøtte eller mer generell økonomisk støtte til de allierte styrkenes operasjoner?

Jeg vil først takke for redegjørelsen. Jeg har egentlig aldri vært i tvil om at Norge holder en høy profil og har ytt en bistand og gjort en innsats som vi absolutt kan være bekjent av. Jeg er også glad for at Regjeringen legger opp til å styrke det humanitære og miljømessige engasjementet. Mitt hovedspørsmål går i likhet med spørsmålene fra Bondevik og Chaffey på situasjonen i Afrika og bistanden dit. Hvis det nå ikke hadde vært noen krig i Golfen, går jeg ut fra at man fra norsk side ville vurdert å øke bistandsinnsatsen til Afrika. Vi vet at denne konflikten kanskje rammer Afrika hardest det er kanskje litt drøyt å si det, men situasjonen der er meget, meget alvorlig, og jeg la merke til at det var snakk om omdisponering av en del av bistanden. Jeg skulle ønske at bistandsministeren kunne si litt om hva det eventuelt går ut over. Jeg vil også gjerne ha bekreftet at den innsatsen vi nå gjør for Golfen, ikke blir finansiert ved bistandsmidler.

Både redegjørelsen og de kommentarene som har kommet rundt bordet hittil, understreker at Norge yter et relativt høyt bidrag. Særlig den sammenligningen utenriksministeren gjorde med en del av våre nærmeste naboland viser det. Det understreker også at den tradisjonen vi har for særlig å vektlegge humanitær bistand er vel ivaretatt. Slik sett later det både til at Norge har lagt seg på et rimelig skikkelig nivå, og at det er bred politisk tilslutning til det Regjeringen gjør. Det er jeg glad for. Mitt spørsmål går også litt i den retningen flere andre har vært inne på - dette gikk kanskje også litt for kjapt for meg - nemlig forholdet til bistandsbudsjettene for de øvrige mest utsatte områdene, ganske særlig i Afrika. Det er fornuftig at norsk bistandspolitikk legges opp slik vi vanligvis legger den opp, med en fast prosent av brutto nasjonalinntekten som et mål vi prøver å følge. Nå er jo ikke den heller helt uavhengig av oljeprisene. I den forbindelse lurer jeg litt på når Regjeringen eventuelt kan komme tilbake til Stortinget med nærmere detaljer om utviklingen når det gjelder bistandsbudsjettene og omgrupperingen her.

Da får vi svar, først fra bistandsministeren.

Denne situasjonen er en svært god, kanskje for god illustrasjon av de avveiningene vi hele tiden må gjøre. Vi har forholdene i Golfen, vi har forholdene i Øst-Europa og forholdet til våre tradisjonelle samarbeidsland. Jeg synes det er viktig å slå fast at målsettingen for norsk u-hjelp ligger fast: fattigdomsorienteringen, behov for langsiktige målsettinger. Avveininger mellom langsiktig bistand og kortsiktig bistand er viktig. Vi har også i større grad enn tidligere konsentrert innsatsen vår om bestemte land. Det er viktig å unngå - som dere peker på - at Sør må betale for vår innsats i Golfen og i Øst. Jeg synes det var helt naturlig at vi med den situasjonen som oppstod i Golfen, gikk inn i en dialog med våre samarbeidsland for å møte de ekstraordinære problemene som en del av disse landene fikk. Det innebar at vi omdisponerte innpå 320 mill. kr. Det er også tilført friske penger, et beløp på ca. 30 mill. kr - jeg er ikke helt sikker på det beløpet, men det kan vi få bekreftet etterpå. Innenfor uhjelpsbudsjettet er det også en del poster som er globale i sin natur. De skal møte nøden der den er, i dette tilfellet krisesituasjonen i Golfen. De tiltakene vi nå har lagt vekt på, er at vi foreslår gjeldssanering overfor Egypt innenfor Parisklubbens rammer. Dette vil kunne bli belastet u-hjelpsbudsjettet for så vidt gjelder NORAD-anbefalte garantier. Det innebærer for inneværende år ca. 25 mill. kr, så langt jeg ser. I tillegg vil vi foreslå overfor Stortinget at vi tar 30 mill. kr til humanitære tiltak. Utover dette vil inndekning bli vurdert i sammenheng med revidert nasjonalbudsjett. Da vil forslaget for hele innsatsen i Golfen komme. Når det gjelder hvordan u-hjelpsbudsjettets størrelse skal beregnes, eller andelen av BNI, vil jeg nevne at vi presenterer en nord/sør-melding i løpet av høsten, hvor vi vil ta opp bl.a. det spørsmålet.

Første spørsmål var om spennvidden fra ammunisjon til kjeks vil opprettholdes. Ja, det er såpass vid ramme for vår bistand at vi er rede til å opprettholde den. M-72 frigitt og på vei til USA - det forsvarsministeren der sa, var at de leveranser som allerede var undertegnet før jeg holdt mitt innlegg i Stortinget som svar på spørsmålet fra Chaffey, er sendt eller er under forsendelse, men det er ingen nye før vi har hatt forhandlinger med amerikanerne. Om vi har tilbudt noe - og jeg kan i samme runden ta spørsmålet om vi har fått anmodninger. Det er meget vanskelig å svare på. Jeg kan svare formelt. Og da må jeg si at vi verken har fått anmodninger eller har tilbudt annet enn det som vi har behandlet her. Så går vi ut og tilbyr det, og sier at vi er rede. Men det er ikke slik det foregår. Det foregår på den måten at man stadig har kontakt om hva det er behov for når. Det er blitt klarere og klarere at vi har tradisjoner og forutsetninger på det humanitære og miljømessige området som gjør at de ser på oss når runden kommer til de spørsmålene. Det er der vi har noe å fare med når det gjelder internasjonalt arbeid. Det er bakgrunnen for at profilen vår mer og mer blir humanitær og miljømessig. Garantier overfor Øst-Europa - jeg må bare bekrefte det som lå i spørsmålene, at vi må være forberedt på at de går tapt. Hvorledes tenkes dette finansiert? Det vil vi komme tilbake til i den enkelte proposisjon. Vi har naturligvis notert hva som her er sagt. Men hver av de ting jeg har orientert om her, kommer vi tilbake til, enten samlet gjennom en proposisjon eller i flere atskilte. Jeg tror vi vil ta bl.a. disse garantiene til Øst-Europa meget snart, for som dere vet, er det der en svært akutt situasjon. La meg samtidig som vi er inne på det, svare på det spørsmålet jeg fikk om tallene, bakgrunnen for tallene og fordelingen. Når det gjelder Tsjekkoslovakia, tror jeg garantien er rundt 100 mill. kr, til Ungarn rundt 50 mill. kr. Når jeg sier "rundt", er det fordi det er diskusjon både mellom oss og G 24 -24-landssamarbeidet - og mellom oss og Finansdepartementet om beregningsgrunnlaget. Spennvidden når det gjelder Ungarn er altså fra 44 mill. til 65 mill. kr. Den diskusjonen er ikke ferdig, men jeg synes ikke det var grunn for ikke å nevne det her. Det er riktig at én av årsakene til at vi er bedt om å legge vekt på arbeidet overfor Sentral- og Øst-Europa er at vi skal avlaste amerikanerne. Men det er ikke den eneste årsaken. Før Golf-krisen var det stor aktivitet for å øke Vestens arbeid overfor Øst-Europa. Jeg var i Bonn i forrige uke. Var det noe som opptok Genscher og de andre i Bonn, var det at Øst-Europa og Sentral-Europa ikke måtte bli ofre for en konsentrasjon om Golfen. Jeg tror jeg har svart på at jeg bidrar til å skape misforståelser og uklarhet når jeg snakker om bidrag til Golfen og så viser til lån. Mitt svar består i grunnen av to ledd: Det ene er at vi må være forberedt på at lånene blir innfridd. Det andre er at vi, for å unngå misforståelser, har sendt ut en pressemelding, og der står alt. Hver og en kan dermed diskutere hvor tunge argumentene er, og det må være det greieste - da har folk fått det på bordet. Er det 3 milliarder i tillegg til det vi allerede har gitt, amerikanerne har bedt om? Her må jeg understreke at amerikanerne har gått bort fra det tallet, de legger ikke vekt på det tallet. Det viktige for oss er å bidra videre. Dette har sammenheng med mange ting, bl.a. med - som jeg tror jeg ikke nevnte innledningsvis - at EF er blitt bedt om det tilsvarende som oss. Hele EF er blitt bedt om 500 mill. dollar. Norge er blitt bedt om 500 mill. dollar, og EFTA minus Norge er blitt bedt om 250 mill. dollar. For å snakke rett ut - jeg tror dette er en misforståelse. Da dette ble klart, bad man om at vi ikke måtte gå ut med det tallet, og det har vi respektert - vi har ikke gått ut med det tallet. Det som er viktig, er at vi er med på å bidra. Så til krigsforbryterne. Jeg må si at jeg synes det er helt opplagt at man er for at krigsforbryterne skal stilles for en domstol, så det er ikke det spennende svaret her. Det som er vanskelig - og det er grunnen til at jeg ikke har gått så grundig inn på svarene - er at dette vil være avhengig av etterkrigssituasjonen, og det vil være avhengig av araberlandenes engasjement, for jeg er ikke sikker på om det vil skape det beste grunnlag for det videre arbeid i Midtøsten at vi skulle komme i en situasjon hvor det er en vestlig domstol som skal dømme araberen Saddam. Jeg tror vi der vil ha en politisk situasjon hvor vi må tenke oss ganske grundig om. Derfor er det viktig å få araberne selv med på dette, og jeg tror ikke vi bidrar til å få araberne med på en slik domstol ved at - her er det vel ikke avgjørende hva Norge sier - det kommer et vestlig krav. Da har man allerede redusert mulighetene for både en domstol og en skikkelig rettsavvikling. Det er grunnen til at jeg har vært såpass tilbakeholden når det gjelder svarene. Men det er helt opplagt at jeg som norsk utenriksminister er for en rettslig forfølgelse av dette. Så når det gjelder Sidewinder: Nei, jeg håper ikke det blir brukt. Men det jeg ser for meg - det er derfor jeg er forsiktig når jeg uttaler meg om dette er at når alt dette er vel over, vil det ta lang tid før man kan si at det er en rolig situasjon i området, og jeg vil bli gledelig overrasket om vi raskt får dem tilbake. Det er grunnen til at vi er forsiktige med å si at det er noe som vi vil kunne gjøre regning med i våre lagre. Jeg er helt enig i det som er sagt av alle her, at det er meget viktig ikke å glemme situasjonen i Afrika, og det var derfor jeg tok det med både i min redegjørelse og mitt svar i Stortinget. Så ble det spurt om hva den humanitære bistanden går ut på. Det er svært mye. Det er et enormt behov her, som det også ble understreket i utenriksdebatten, men la meg bare nevne et par ting: For det første gjelder det, som det ble nevnt, flyktningene fra Irak, hvor det nå er gjort og gjøres store forberedelser, og hvor bl.a. et av våre Herculesfly har fløyet for UNHCR fra slutten av januar og til begynnelsen av februar. De har gjort en viktig praktisk innsats. Vi vil legge vekt på å fortsette samarbeidet her gjennom FNs organer og Røde Kors. Jeg har også lyst til å si at når det gjelder sivile ofre i Irak, er vi naturligvis innstilt på å hjelpe dem. Problemet er bare at Saddam verken har sluppet inn UNICEF eller Røde Kors, slik at vi ikke har noen kanal foreløpig til å hjelpe de sivile i Irak. Det er ikke kommet forespørsler fra USAs side om andre former for støtte enn transportstøtte. Så spurte Hagen om vi hadde en liste over disse tallene når det gjelder andre land. Jeg håper at det nå blir utarbeidet en slik oversikt. Jeg kan ikke begynne å dele ut lister over hva andre land gjør, uten å ha fått tillatelse fra hver enkelt regjering, så her er vi foreløpig nødt til å basere oss på uoffisielle tall, men jeg håper at vi kan komme dit hen at vi kan få offisielle tall. Jeg vil her bare nevne for dere, siden Jan Petersen spurte om andre lands innsats, at Japan er oppe i 600 kr pr. capita, og Tyskland er oppe i 72 kr pr. capita pr. 1. februar. Jeg bør si det, for da jeg var i Bonn fikk jeg inntrykk av at tyskerne har økt tempoet ganske kraftig, så det tallet blir nok endret. Når jeg har nevnt disse tallene, er det ikke for å si at vi er tre ganger bedre enn den og den; det er bare for å si at vi ikke ligger slik an at det er grunn til å be om unnskyldning. Vi ligger skikkelig an når det gjelder å ta vår del av dette. Takk.

Det er et par som har vist interesse for og bedt om at man gjentar listen over de konkrete beløpene. Kanskje utenriksministeren kan ta det om igjen i samme slengen?

Ja. Vi tar sikte på en gjeldslette for Egypt på 100 mill. kr i 1991. Så tar vi sikte på en bevilgning på ytterligere 100 mill. kr i humanitær bistand i 1991. Vi tar sikte på garantier for betalingsbalansefinansiering til Tsjekkoslovakia, Ungarn, Bulgaria og Romania for til sammen 300 mill. kr. Vi vil sette av 60 mill. kr til transport av sårede fra Golf-området til Europa. Til ytterligere miljøverntiltak vil det bli avsatt 40 mill. kr. Dette skulle bli rundt 600 mill. kr.

Jeg vil gjerne gå litt videre på de spørsmål jeg stilte i stad. Det er fortsatt ting her som er noe uklare, og som jeg dels er kritisk til. La meg først få si at jeg er enig med Regjeringen i at totalomfanget av den norske innsatsen, med de tiltak som kommer nå, er på et nivå som vi kan være bekjent av. Det er ikke der mine kritiske merknader vil komme. Prinsipielt har vi i og for seg ikke noe imot at vi går inn og drøfter med de land vi har landprogram med, en viss omdisponering ut fra krisen i Golfen. Det skjedde for øvrig også under den forrige regjering, og det kan være fornuftig, men vi må bare passe på at vi ikke framstiller det som en økt total innsats overfor utviklingslandene, for det er det ikke. Det er viktig å gjøre det, men vi må ikke framstille den biten som en okt innsats totalt sett, for det er det ikke. Det er en omdisponering av gitte bevilgninger innenfor en fast bistandsprosent. Det jeg imidlertid vil stille et kritisk spørsmål ved og komme med en kommentar til, gjelder gjeldssanering i henhold til Paris-klubben. Jeg forstår det slik at disse bevilgningene skal dekkes av u-hjelpsbudsjettet, og det er vel en gjeldssanering i henhold til Toronto-vilkårene. Hvis det er riktig, så vil jeg advare Regjeringen, for hvis jeg ikke husker feil, ble dette også presentert for Stortinget i St.prp. nr. 1, altså i statsbudsjettet for inneværende år, hvor den forrige regjering gjorde det klart at en ikke ville dekke gjeldssanering etter Paris-klubben og Toronto-vilkårene av u-hjelpsbudsjettet. Hvis en nå gjør det, er det et nytt signal i forhold til Stortinget. Da må Regjeringen forelegge dette for Stortinget, og det må den gjerne gjøre. Jeg vil allerede nå varsle at en ikke kan regne med Kristelig Folkepartis tilslutning til det. Da får Regjeringen hente tilslutning andre steder, og det er det mulig at den vil få, men jeg vil bare ha sagt fra om det. Dette henger selvsagt sammen med Toronto-vilkårene. Hvis det derimot er andre nye for utviklingslandene bedre vilkår, er vi selvsagt villig til å være med på å vurdere dette, men Torontovilkårene var ikke spesielt gunstige for utviklingslandene. Så sa bistandsministeren at utover et lite beløp - jeg tror hun nevnte 30 mill. kr - skulle finansiering vurderes i revidert nasjonalbudsjett, altså ut i mai. Jeg skjønner egentlig hvorfor en har havnet på en slik diskusjon, men det er ikke særlig tilfredsstillende for Stortinget. Jeg antar derfor at Stortinget relativt raskt må ta stilling til denne bevilgningen og få seg forelagt dette i form av en proposisjon. Regjeringen kan ikke begynne å disponere penger som Stortinget ikke har bevilget. Vi har St.prp. nr. 45 med en tilleggsbevilgning på 80 mill. kr. Jeg forstår at disse tiltakene på 300 mill. kr kommer i tillegg i en tilleggsproposisjon. Det betyr at Regjeringen raskt må fremme en ny proposisjon, og jeg forstår at den proposisjonen ikke skal inneholde noen anvisning av hvordan disse 300 mill. skal finansieres - det skal skyves fram til revidert nasjonalbudsjett. Jeg vil antyde at det ikke er tilfredsstillende for Stortinget å gjøre det. Det aner meg at det i dette ligger at det vil være krefter som arbeider for at Regjeringen senere skal komme tilbake med at en del av de 300 mill. skal finansieres over bistandsbudsjettet, altså av andre formål til utviklingsland. Det gjør denne situasjonen ytterligere vanskelig for Stortinget. Som jeg sa i mitt første innlegg, så er situasjonen nå slik i Afrika at jeg mener at frigjorte midler fra bistandsbudsjettet som en måtte finne forskjellige steder, bør omdisponeres for å avhjelpe nøden i Afrika, og at Golf-innsatsen må komme i tillegg. Hvis den ikke kommer i tillegg, men helt eller delvis skal finansieres av bistandsbudsjettet, må jeg si at Regjeringen i tilfell må basere seg på å hente støtte til finansiering annet sted fra. Jeg sender med disse signalene nå. Så vil jeg bare til slutt spørre om når disse tiltakene kommer til å bli offentliggjort fra Regjeringens side, og om hva som blir offentliggjort. Vil det skje umiddelbart etter dette møtet i dag, eller hvordan og når? Det er viktig for oss som sitter her, å vite det

I likhet med Bondevik føler jeg meg ikke helt beroliget når det gjelder inndekningen og hvordan disse pengene nå skal bringes fram. Jeg la merke til at utenriksministeren brukte uttrykket at man skal komme tilbake til inndekningen i de enkelte proposisjoner. Jeg går ut fra at man i hvert fal da tar med seg det råd fra vår side - dette er jo et konsultativt organ - at det å dekke bevilgninger til denne innsatsen ved å ta fra bistandsbudsjettet, vil heller ikke vi kunne være med på. Det er vanskelig, synes jeg, å få oversikt over hvordan dette virker, men vi stiller oss, i likhet med Bondevik, kritisk til denne gjeldslettedisponeringen, noe vi også gjorde under den forrige regjering.

Jeg vil først si om beløpet at vi kommer ut med en klart bedre profil nå enn vi hadde for et par uker siden. Jeg regner med at det utenriksministeren sa om dette i utenriksdebatten, også er ting som vurderes fortløpende, og at uttalelsen selvsagt står ved lag etter dette møtet. Ingen vet hvor lenge dette vil vare. Det betyr vel at utenriksministeren ser for seg muligheten for å komme tilbake igjen etter hvert som dette utvikler seg. Men jeg regner uten videre med at uttalelsen fra utenriksdebatten står ved lag. Jeg skal ikke gå inn på den debatten som har vært om sammenligninger med tidligere tall. Men jeg tror kanskje ikke man skal bruke altfor mye arbeid på å markedsføre denne ene milliarden. Selv om det er riktig som utenriksministeren sier, at premissene er lagt helt åpent på en skikkelig og grei måte, er det meget diskutabelt hvorvidt beløpet er 600 mill. kr eller 1 milliard kr. Hvis man holder seg til det jeg mener er en noktern beskrivelse, foretar man nå i virkeligheten i løpet av dette møtet en fordobling av innsatsen. Det syns jeg for så vidt ikke er noen dårlig sammenligning. Men vi behøver ikke å presse på når det gjelder denne milliarden, for det vil uvegerlig føre til en debatt om et spørsmål som ikke bør stå sentralt i det vi nå snakker om. Jeg regner som sagt med - for å komme tilbake til det jeg begynte med - at uttalelsen og muligheten for å komme tilbake vil bli stående også etter dette møtet. Når det gjelder arten av tiltak, må jeg nok innrømme at jeg er litt mer forbeholden nå enn jeg var i første runde. Jeg noterte meg meget nøye den formuleringen utenriksministeren brukte, nemlig at han vil opprettholde spennvidden på tiltak. Det må bety at dette er tiltak som går utover det rent humanitære. Vi ser av listen at bl.a. 100 mill. kr går til gjeldslettelse for Egypt. Det vil i så fall bli fristilte midler for Egypt, som de egyptiske myndigheter vil kunne bruke. Jeg tror det er litt viktig å fastholde at man opprettholder spennvidden på tiltak. Det fører meg over til den beslutningsprosedyren som det ble redegjort for. Hvis man skal beskrive den, er det vel sånn at vi får svar etter hvert som vi roper i skogen - at man for så vidt fra amerikanernes side får spørsmål om de tingene man regner med å kunne få et svar tilbake på. Da syns jeg den løypa som ble gått opp av den forrige regjering, bl.a. med transportstøtte og tilsvarende ting, fortsatt er en god løsning. Jeg vil gi det rådet at man fra norsk side antyder at vi er parat til å bistå med den type ting som ligger nærmere opp til begrepet "krigsinnsats", men som jeg syns dog er en viktig innsats i det vi nå står overfor. Jeg vil fortsatt gi det rådet at det er en type tiltak vi også bør overveie i tiden som kommer. Når jeg legger litt vekt på at vi også kan tilby oss, er det fordi vi hadde mye av en debatt om det i utenriksdebatten. Jeg oppfattet statsministeren forrige mandag slik at Norge skulle komme tilbake med ganske konkrete tilbud i Washington. Nå skjedde jo ikke det. Jeg vil ikke forfølge den debatten her og nå, men jeg vil for min del si at jeg tror det er et poeng at vi også melder kort fra vår side om hva vi kan gjøre. Da har vi altså et tilfelle her som kunne forlenges for at bredden nå opprettholdes. Når det så gjelder M-72-rakettene og annen ammunisjon, forstår jeg at det skal være samtaler. Men jeg går ut fra at man fra norsk side under de rådende omstendigheter vil være velvillig overfor anmodninger fra amerikanerne og andre hvis vi produserer ting i dette land som de har behov for. Utenriksministeren antydet også at det vil ta litt tid - for å si det forsiktig - før Sidewinder-rakettene kommer tilbake på lager i Norge. Det reiser spørsmålet om det vil bli behov for å ta hensyn til det norske forsvar og remplassere dem til vi vet når vi eventuelt kan få dem tilbake. Her ble det tatt ut et betydelig antall raketter, som selvfølgelig gjør våre lagre tynnere enn de ellers ville vært. Mitt spørsmål er hva man har tenkt å gjøre i den sammenheng.

I likhet med Jan Petersen syns også jeg at det er en atskillig bedre profil enn det var - men det bekymrer meg litt at vi er enige om det. Vi er ikke så opptatt av beløpets størrelse i forhold til andre land. Grunnen til at vi syns det er en atskillig bedre profil nå, er at det helt klart har et ensidig humanitært tilsnitt. Det er to ting jeg har lyst til å spørre om. Det ene gjelder posten transport av sårede, som ingen har vært inne på. Hva slags ramme er det for det? Er det pengestøtte, er det en militær avdeling, er det støtte i form av fly? Kunne utenriksministeren bare si kort noe om det? Det andre gjelder bistanden, for å følge opp det Bondevik sa. Bistandsministeren sa at målsettingen for norsk bistandspolitikk ligger fast. Det kan vi sikkert være enige om, de fleste av oss. Men jeg syns ikke det er noe spesielt godt argument nå for at størrelsen på bistanden til den fattige del av verden nødvendigvis skal ligge fast. Nå har vi altså omdisponert 320 mill. kr, mens det bare er bevilget 30 mill. nye kr, ifølge bistandsministeren. Jeg tolker de signalene som kommer fra Kristelig Folkeparti og Senterpartiet slik at de kanskje burde være velvillig innstilt til forslag om ytterligere bevilgninger. Mitt råd er i hvert fall at Regjeringen ser på om man kan komme med nye penger, for å si det sånn. Jeg vil ta de samme forbehold som Bondevik når det gjelder inndekning av disse tiltakene. En ting er å være enig i tiltakene i forhold til Gulf-krisen. Men vi har hele veien vært imot at gjeldslettetiltak av denne typen skal tas fra bistandsbudsjettet, og har også vært imot at en del av de omdisponeringer som allerede er gjort, skal tas fra landprogrammene for flyktninger. Mitt råd er igjen at man ikke i noen særlig grad tar fra formål som det allerede er avsatt penger til, men at man bruker friske penger.

En meget kort kommentar til behandlingen av budsjettet for 1991, slik at ikke noen av oss blander kortene. Det vesentlige som skjedde, var at det ble flertall i Stortinget for en annen type tiltak på dette området. Et flertall i Stortinget, samt den nye regjering, følte at man gikk for langt i retning av å føre opp avlastning for norske kreditorer over bistandsbudsjettet. Vi reduserte det beløpet ganske kraftig i forhold til det den forrige regjering hadde foreslått, og gikk inn for å øke tiltakene over internasjonale gjeldsoperasjoner. Det var det som var den store diskusjonen om budsjettet for 1991. Men selvfølgelig er alle de andre elementene som har vært nevnt her, i høy grad inne i bildet. Jeg vil vise til den debatten, slik at vi ikke eventuelt måtte være i villfarelse om hva som var diskusjonen den gang.

Det er en del spørsmål, som jeg skal ta fortløpende. Når det gjelder situasjonen i Afrika i 1990, var den spesiell for vårt vedkommende i den forstand at land-til-land-bistanden til Kenya ble avviklet. De midlene som ble frigjort, ble omdisponert til fordel for øvrige samarbeidsland, og da spesielt med tanke på de virkningene Gulf-krisen hadde for disse landene. I tillegg ble det tilført 30 nye mill. kr til Egypt, Jordan og Tyrkia. De gikk ikke innenfor bistandsrammen. Når det gjelder Egypt og gjeld, er det ennå ikke klart hvilke gjeldsoperasjoner som vil være aktuelle. Det kan muligens bli verken Toronto eller Trinidad - for å nevne disse uttrykkene. Men det jeg vil legge til grunn, er at det som eventuelt vil bli foreslått dekket av bistanden, vil gjelde de NORAD-anbefalte garantiene og følge de prinsippene som er lagt til grunn i forbindelse med kap. 194, som er internasjonale gjeldslettetiltak. Når det gjelder St.prp. nr. 45, er den allerede presentert. Der vises det til at inndekningsmåten for 80 mill. kr vil bli tatt opp i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett. Ellers vil inndekningsmåten, som utenriksministeren nevnte, bli presentert i tilknytning til den enkelte sak. Når det gjelder Afrikas Horn, er allerede 80 mill. kr øremerket for tiltak der. Ellers er det igjen viktig å understreke at vi vil invitere til diskusjon om hvordan vi skal forholde oss til situasjonen både i Afrika og i forhold til øvrige samarbeidsland i forbindelse med framleggelsen av nord/sør-meldingen.

Når det gjelder Sidewinder-rakettene, har forsvarssjefen godtatt utlånet i lys også av en beredskapsmessig vurdering. Jeg vil gjerne også ha nevnt, som jeg ikke har sagt før, at vi fikk en henvendelse om luftforsvarsammunisjon til Tyrkia, som er sendt til alle land som støtter opp under oppfølgingen av Sikkerhetsrådets vedtak. Men det er ammunisjon som vi ikke har. Så til spørsmålet om hva det ligger i "transport av sårede". I det ligger det at vi chartrer fly og stiller fly til disposisjon. Jan Petersen forutsetter at flere av mine uttalelser fra utenriksdebatten står ved lag. Det kan jeg bare bekrefte: Alt jeg sa, står ved lag. Og, endelig, spurte Kjell Magne Bondevik om offentliggjøring. Bortsett fra de 500 mill. dollar som amerikanerne har bedt oss om ikke å gå ut med, er det ikke noe jeg har sagt her i dag - jeg er helt enig med representanten Hagen - som jeg ikke kan si hvor som helst.

Til det siste: Det var spørsmål om når man kommer til å offentliggjøre det. Blir det i dag, eller blir det senere?

Det vil jeg gjøre i dag. Men vi gjør det når pressen spør. Vi har ikke sendt ut noen pressemelding.

Jeg vil gjerne følge opp et par merknader når det gjelder de siste innleggene som nå ble holdt. Når det gjelder dekningsmåten, syns jeg fortsatt det er litt uklart, fordi bistandsministeren sa - og det er riktig - at det står i St.prp. nr. 45 at en vil komme tilbake til det i revidert nasjonalbudsjett. Men så sa utenriksministeren og nå også til slutt bistandsministeren at det også vil bli vurdert i den enkelte proposisjon. Jeg regner med at man gjør en av delene - enten tar det inn i den enkelte proposisjon eller i revidert nasjonalbudsjett. Har Regjeringen bestemt seg her?

Nei, det er ikke enten - eller. Dette drøftes nå i Regjeringen. Men det kan tenkes at noe av inndekningen kommer i revidert nasjonalbudsjett og noe ved fremleggelsen av proposisjonene. Det er ikke et enten eller, det kan også være et både - og. Det er noe av det vi drøfter nå.

Jeg har ett punkt til. Det går på gjeldslettetiltakene overfor Egypt og det bistandsministeren viste til, at det bare vil gjelde NORAD-anbefalte garantier. Det har vi aldri vært i tvil om, og jeg håper en aldri har vært inne på noe annet. Motstanden mot å la dette gå over bistandsbudsjettet er ikke knyttet til det. Det går mer på vilkårene, som ikke er spesielt gunstige for u-landene. Regjeringen må selvsagt foreslå det den vil for egen risiko. Det er Regjeringens privilegium. Men jeg vil i hvert fall anbefale at en ser tilbake på også det som står i St.prp. nr. l om dette. Det er riktig som lederen viste til, at det var en diskusjon om hvor mye norske kreditorer skulle slippe unna. Men det var ikke bare det; det stod mer i St.prp. nr. l enn bare det som går på denne problemstillingen, selv om det ikke var så omdiskutert i Stortinget. Kanskje nettopp fordi det ikke var så omdiskutert, kan en si at det var et signal Regjeringen skulle legge seg på sinne, for i det ligger det vel at en var enig i det som stod i proposisjonen. Dette får vi ta hvis og når Regjeringen foreslår det. Men mitt råd er i hvert fall at en ser meget nøye på det som står i St.prp. nr. l. Jeg har oppfattet bistandsministerens signal nå som å være noe annet enn det som står der. Da må en i hvert fall regne med en gjennomlysning og diskusjon av det i Stortinget.

Er det flere som har behov for å gi signaler? - Det ser ikke ut til å være tilfellet. Når det gjelder det vanlige presseoppbudet etter møtet, håndterer vi det på den måten som vi pleier. Det er eventuelt utenriksministeren som på egen regning og risiko gir de meddelelser han vil gi - jeg hadde nær sagt uavhengig av møtet som sådant.

Det hadde vært greit å vite om utenriksministeren nå har tenkt å gi en slik meddelelse, for utenriksministeren vil ramle inn i et større pressekorps når han kommer ut. Jeg vil forferdelig gjerne bidra til å opprettholde den gode regel at man ikke uforvarende kommer til å si noe fra møtet. Hvis en meddelelse kommer umiddelbart etter møtet, er det åpent for å kommentere.

Når det gjelder akkurat det, har man her i komiteen noen ganger valgt den prosedyre at statsråden umiddelbart etter et møte nettopp har hatt en runde med pressen for å redegjøre for hva statsråden selv har sagt i møtet. Det gjør det vesentlig enklere for partiene å forholde seg til kommentarbehovene etterpå.

Det vil jeg gjøre, med unntak av de 500 mill. dollar.

Det betyr da at man bør legge bånd på seg i noen få minutter. Da går vi over på sak nr. 2, Eventuelt.

Jan P. Syse har bedt om ordet.

Det er stadig en dramatisk situasjon i Baltikum, og det var folkeavstemning i Litauen på lørdag. Det er også slik at den militærmanøvren som ble varslet på søndag, ikke er gjennomført. Det kan jo være et positivt tegn. Jeg vil svært gjerne høre utenriksministerens vurdering av de siste begivenheter og hvordan han vurderer utviklingen fremover. Jeg vil også nevne det Island gjør - ja, jeg er egentlig ikke helt sikker på hva de gjør, om det dreier seg om en anerkjennelse eller en mellomting. Jeg vil gjerne nevne dette fordi jeg selv har vært noen dager i Latvia og Litauen nå og snakket med de politiske ledere der. De er ensidig opptatt av anerkjennelse. Jeg har gitt uttrykk for vårt syn, at vi anerkjenner land og ikke regjeringer, og hele det vanlige mønster vi følger. Men man blir utsatt for et veldig sterkt press i retning av om det kunne finnes noen mellomvei. Det faktiske forhold er at vi de facto må sies å ha anerkjent de lovlig valgte myndigheter, i og med at vi har samkvem med dem, vi har kontakt og forbindelse. Men de mener at det betyr svært mye i deres videre kamp om det kunne finnes en mulighet utenom den de facto-anerkjennelsen vi har foretatt, om vi kunne gi dem en form for formell støtte. Jeg reiser dette som et spørsmål fordi jeg ser hvor ensidig opptatt både presidenter, statsministre og utenriksledelse i disse landene er nettopp av dette forholdet. Det er åpenbart at de mener det vil ha stor betydning. Men det er ikke lett å tenke seg hvordan slike mellomveier skulle være. Island har imidlertid foretatt seg noe som har vakt en viss oppsikt, og jeg vil gjerne høre utenriksministerens vurdering av det.

Først til de rent faktiske forhold. Når det gjelder militær aktivitet i området, har vi i dag fått rapport om at det ikke er registrert militær øvelsesaktivitet i Litauen i det aktuelle tidsrom, altså i de siste dagene. Det er derimot registrert en del militære bevegelser, men disse representerer ingen opptrapping eller intensivering i forhold til den militære aktiviteten som skjedde i forrige uke. Det er ikke tegn på at det skulle være noe unormalt pr. i dag. Jeg vil imidlertid gjerne si at jeg håper at den tendensen vi har sett den siste tiden, med en noe mer varsom politikk fra Sovjet i forhold til Baltikum, skal fortsette. Jeg er like lite i stand til å vurdere graden av sikkerhet for det som jeg tror de er i Baltikum, og også i Moskva. Det tror jeg er avhengig av den interne utviklingen i Sovjetunionen. Men jeg var i Menneskerettighetskommisjonen i Genève på torsdag og fredag, og det var tydelig at de som representerte Sovjet, hadde den gamle stilen - altså Gorbatsjov-stilen, om man vil. Om det betyr at man har styrket glasnost/perestrojka, eller om det er en tilfeldighet, kan jeg ikke svare på. Det vi kan si med sikkerhet, er at det er mye uklarhet og usikkerhet når det gjelder den videre utvikling. Så til det med anerkjennelse. Først må jeg si at jeg ikke vet hva Island gjør. Jeg har stadig forbindelse med islendingene, men det siste vi har fått høre, er at Island sannsynligvis ikke vil anerkjenne. De vil gjenta sin erklæring fra 1921, men det har jo vi gjort stadig fra vår side. Når det gjelder britene, som vi har vært i nær kontakt med i forhold til Baltikum, sier de at de de jure aldri har anerkjent innlemmelsen av de baltiske stater, og de viser også til 1921, som vi gjør. Men de sier at de de facto har forholdt seg til de sovjetiske myndigheter i konsulære og forretningsmessige spørsmål i forhold til de baltiske republikker. Etter britisk syn oppfyller ikke Litauen kriteriene for anerkjennelse som uavhengig stat. Det som opptar meg, er at hva Norge gjør og når, ikke gjøres isolert. Jeg er meget opptatt av at vi i vår politikk ikke isolerer oss, og at vi opptrer samlet iallfall med Norden, men gjerne med Norden/EF som det ideelle. Derfor er jeg i hvert eneste tiltak, enten det er praktiske eller politiske tiltak, opptatt av å prøve å få en bredere plattform, og det er naturligvis ikke bare av hensyn til Baltikum, men også av hensyn til norske interesser på sikt. Jeg leste for øvrig en interessant artikkel i Aftenposten i dag av Morten Fyhn. Der refererer han til to ting som jeg vil dere skal vite ikke er helt korrekt. Det står at jeg har øvet press på Island for å få dem til ikke å opprette diplomatiske forbindelser. Det har jeg aldri gjort, og det ville jeg ikke tenke meg å gjøre heller. Jeg har snakket med den islandske utenriksminister flere ganger og spurt ham hva han ville gjøre, men jeg håper ikke en samtale oppfattes som press. Jeg har gjort klart hva vi fra norsk side ikke vil gjøre, og det har jeg også gjort på norsk fjernsyn og her i Stortinget. Det andre jeg vil ta opp som står i artikkelen, er at vi i Utenriksdepartementet mener at det svenskene gjorde i Menneskerettighetskommisjonen i Genève med å holde et sterkt innlegg og så å foreslå at man følger opp Sovjets handlinger overfor Baltikum i Menneskerettighetskommisjonen, skulle være "et slag i luften". Det mener vi ikke. Jeg kommer nettopp fra Menneskerettighetskommisjonen. Jeg holdt et innlegg der som jeg tror var relativt klart, og jeg sa at vi må følge det opp i Menneskerettighetskommisjonen. Når jeg tar opp dette, er det fordi det er feilaktige opplysninger som jeg nødig vil skal festne seg.

Innlegget til utenriksministeren var bra, det. Jeg er enig i nødvendigheten av å opptre samlet. Samtidig er Norden en ganske svak enhet på grunn av Finland. Jeg skal ikke gå nærmere inn på det. Men jeg vil bare understreke at etter min oppfatning bør vi søke å være pådrivere i forhold til det man kan oppnå, og prøve å få til en samlet opptreden. Jeg er glad for at utenriksministeren også nevnte EF, som jo har vist betydelig ryggrad i forhold til disse spørsmålene. Jeg er altså enig i at vi må søke å nå frem til en samlet opptreden.

Når Syse nevner Finland, har jeg lyst til å si at jeg syns det er spennende at finnene var med på det felles nordiske utenriksministermøtet, det var felles Norden/Baltikum. På forhånd hadde jeg ikke trodd det. Planleggingen begynte vel under Bondevik, og jeg vet ikke hva han opplevde vis-à-vis finnene. Jeg var meget i tvil, men de ble med. De ble også med på en felles nordisk protest overfor Gorbatsjov mot intervensjonen i Litauen. Hvis vi greier å holde en felles nordisk plattform, tror jeg også vi vil styrke våre henvendelser i Moskva.

Er det flere som forlanger ordet under Eventuelt? - Det er det ikke.